Просмотр полной версии : Материальны ли мысли?
Есть мнение, что любая плохая мысль, например пожелание плохое в сторону кого-то, они не проходят бесследно, но что-то типа накапливают отрицательную энергию вокруг земли (объясняю топорно, ибо вопросом не владею), что в дальнейшем выльется в какое-то плохое событие.
Как вы относитесь к такому мнению?
Или же есть противоположное мнение - что наши мысли, переживания, чувства - они уходят в пустоту и вообще это нематериальное, потому не существует в материи, то есть - проявилось и исчезло, и ни какого вляния ни на кого, кроме нас самих, не оказывают.
Что вы думаете по этому поводу?
Я считаю, что мысль - материальна. Сталкивалась в жизни с некоторыми проявлениями этого факта. И еще...дыма без огня не бывает. Существует масса учений разного толка, в основе которых лежит как раз убеждение в первичности духа, сознания.
А вот у меня в связи с заявленной темой вопрос к владеющим этой информацией. Специалисты говорят, что мозг человека испускает определенного рода волны...причем они (или их какая - то характеристика) изменяются в зависимости от рода деятельности человека...ну думает ли он, находится в рассерженном состоянии или спокойном..Разве это не является косвенным подтверждением того, что психическая энергия (мысль) имеет материальную природу?
эээ, не известно, что является материей. Вполне возможно, что как раз материя и есть мысль (Беркли, Мах, Шопенгауэр итд). На этот счет существует великолепное выражение: материя - это омертвевший дух! Есть еще понятие - энергия, которая может быть как мыслью, так и материей. Все, что нас окружает может быть просто искажением энергетического поля. Последняя идея была высказана знакомым физиком (а больше мне кажется философом), недавно ставшим к.ф-м.н.
Что касается накопления отпицательной энергии и трансформации ее в катастрофы, то эта гипотеза не находит сколь нибудь значительных подтверждений. Гораздо плодотворнее выглядит гипотеза девушки, тему которой недавно закрыли на форуме.
Я уверена, что мысль (особенно, та, что время от времени всплывает с определенной ясностью и силой) просто не может исчезнуть бесследно...
Она - начальное формирование цели, а цель имеет свойство - притягивать!!!
Другими словами, материализуется!
И не только негатив...
А с катастрофами связать тяжеловато...
Не уверена, что раньше люди мыслили меньше или позитивнее...
Возмите Античность, да.., что хотите!
Не вижу я связи.
Катастрофы на земле -
это по-моему плод Деятельности, зачастую без мысли!
Идея о том, что мысли материальны, мне одно время нравилась по ряду причин. Теперь же прихожу скорее к выводу, что попытки говорить о "материальности мыслей" сродни попыткам представить Бога в виде седобородого старца, сидящего на облаке. И то и другое -- сильнейшее упрощение и искажение. Мысль -- в пределе -- слишком сильна, чтобы быть материальной: то, что материально, всегда ограниченно и слабосильно (по сравнению с беспредельной мощью Логоса).
Philosof
06.02.2005, 11:37
Lynx, странная постановка вопроса. Ты хочешь сказать, что реально существует только материальное?
Эта точка зрения, (имею в виду первый абзац поста lynx, относительно накопления негативной энергии) весьма известна и популярна в определенных кругах эзотерически настроенного народа. Нечто типа накопления плохой кармы во всемирном масштабе и последующего неотвратимого наказания за это в виде всяких бяк.
Philosof
06.02.2005, 17:35
Точку зрения я понял, но lynx пишет, что
Есть мнение, что любая плохая мысль, например пожелание плохое в сторону кого-то, они не проходят бесследно, но что-то типа накапливают отрицательную энергию вокруг земли (объясняю топорно, ибо вопросом не владею), что в дальнейшем выльется в какое-то плохое событие.
и в то же время
есть противоположное мнение - что наши мысли, переживания, чувства - они уходят в пустоту и вообще это нематериальное, потому не существует в материи, то есть - проявилось и исчезло, и ни какого вляния ни на кого, кроме нас самих, не оказывают.
Т.е. выходит так, что оказывать влияние может только то, что материально, а нематериальное его оказывать не может и вообще уходит куда-то в пустоту (вообще не существует?).
lynx
наши мысли, переживания, чувства - они уходят в пустоту и вообще это нематериальное, потому не существует в материи, то есть - проявилось и исчезло, и ни какого вляния ни на кого, кроме нас самих, не оказывают.
Это неверно. Хотя бы потому, что если мысли оказывают влияние хотя бы на нас самих, значит, они уже не "уходят в пустоту". Человек, на которого оказывают влияние его мысли и переживания, меняется -- а стало быть, меняется и окружающий его мир.
А я вот мироощущаю на уровне учебника физики - материя и поле, и все. И никакой первичности духа!!!
:-)
А вот у меня окончательного мнения по этому поводу нет... С одной стороны, всегда твердо стою на позициях материализма - всякая эзотерика мне чужда и кажется бессмыслицей. С другой - слишком часто сталкиваюсь с чем-то непонятным, отчего мое материалистическое понимание жизни только укрепляется. На мой взгляд, мысль материальна, как материально эл., магнитное и прочее поле. Конечно, с биологией у меня были проблемы, но деятельность мозга, в том числе и психическая, как я понимаю, - в конечном счете всего лишь результат движения нервных клеток (то ли нейроны, то ли еще кто:)))) человека с точки зрения сухой науки; следовательно, мысль - в любом случае итог суммы (математики поправят: системы:)) движения каких-то конкретных частиц.
Второй момент: речь - это звук, то есть волна. Вроде бы "речевая" волна создается от движения воздуха, которому определенным образом "мешают" голосовые связки. Но движение воздуха в организме зависит от психического состояния человека (крик, шепот и пр.), то есть от психической деятельности, спровоцированной мыслью...
Так что мысль довольно реальная штука... Примеры - религиозный и прочий фанатизм, методы работы психологов, следователей, преподавтелей и пр. Их слова (и не тольковзгляды, жесты - то. что выражает мысль без слов) заставляют людей думать и вести себя иначе... то есть фактически заставляя с помощью чего-то двигаться те самые нейроны в мозгах собеседников... И обычная рефлексия, на мой взгляд, не всегда тут уместна.
Если не прав - с удовольствием прочитаю что-то умное - действительно, интересно (я тут дилетант - гуманитарий все-таки, а не физик или биолог:)).
Mara
Специалисты говорят, что мозг человека испускает определенного рода волны...причем они (или их какая - то характеристика) изменяются в зависимости от рода деятельности человека...ну думает ли он, находится в рассерженном состоянии или спокойном..
Да, разумеется. Это регистрирует, в частности, энцефалограмма.
Разве это не является косвенным подтверждением того, что психическая энергия (мысль) имеет материальную природу?
Ну, да, мысль производится мозгом, а мозг это материя. С этой точки зрения мысль - производное материи.
А вопрос как раз в другом - является ли мысль порождателем материального? А не его производным. Или не только его производным.
Philosof
странная постановка вопроса. Ты хочешь сказать, что реально существует только материальное?
Да нет, интересуют именно последствия как положительных мыслей, так и отрицательных. Отрицательных, например, как наиболее яркие пример, чье-то искреннее проклятие. Приводит ли оно к тому, что впоследствии возникает, происходит что-то плохое?
То же самое и с положительными мыслями. Например, известное стихотворение "Жди меня".
Жди меня - и я вернусь, всем смертям назло.
Кто не ждал меня, тот пусть скажет: "Повезло".
Не понять, не ждавши, им, как среди огня
Ожиданием свои ты спасла меня.
Это как пример.
Jacky
Нечто типа накопления плохой кармы во всемирном масштабе и последующего неотвратимого наказания за это в виде всяких бяк.
Ну, в более широком смысле и это тоже.
попытки говорить о "материальности мыслей" сродни попыткам представить Бога в виде седобородого старца, сидящего на облаке. И то и другое -- сильнейшее упрощение и искажение. Мысль -- в пределе -- слишком сильна, чтобы быть материальной: то, что материально, всегда ограниченно и слабосильно (по сравнению с беспредельной мощью Логоса).
Поясни немного, а то я плохо поняла. :)
Т.е. выходит так, что оказывать влияние может только то, что материально, а нематериальное его оказывать не может и вообще уходит куда-то в пустоту (вообще не существует?).
Ну, вот я и думаю. Оказывает ли нематериальное влияние? Несомненно - слово, например. Можно так сказать человеку с утра, что весь день его пойдет насмарку.
Но меня сейчас интересует шире.
Если сам человек не слышит, но, к примеру, сосед его за стеной сидит и всю ночь посылает ему проклятия, желает смерти и т.д. и т.п. Это повлияет ли на человека? А если не на человека, то пропадет ли этот негатив бесследно или нет?
мысли оказывают влияние хотя бы на нас самих, значит, они уже не "уходят в пустоту". Человек, на которого оказывают влияние его мысли и переживания, меняется -- а стало быть, меняется и окружающий его мир.
Значит, этот человек, сидящий за стенкой и генерирующий злые мысли, он становится более злым и... и что дальше? Больше зла несет в мир? Или что?
Goretz
деятельность мозга, в том числе и психическая, как я понимаю, - в конечном счете всего лишь результат движения нервных клеток
Да нет, они совершенно неподвижны :) просто в них происходят те или иные физиологические процессы. То есть деятельность в них :)
Вообще такими вопросами в плане практического проявления занимается психоанализ:) Там все достаточно просто: если субъект верит (сознательно или бессознательно) в то, что негативная мысль создает отрицательную энергию - значит, такая мысль будет негативно воздействовать на психосоматическое здоровье этого субъекта.
Внешняя физическая и внутренняя психическая реальности, согласно многим школам, не могут представляться как противоположности, но взаимно проникают друг в друга. Иначе говоря, границу провести невозможно просто потому, что инструмент, проводящий границу - это разум, который является составной частью психики.
Насколько мне известно, это единственная научно обоснованная гипотеза на сей счет, а всеразличные учения эзотерики и прочее мракобесие - от серости и суеверий людских проистекают:)
Да нет, они совершенно неподвижны просто в них происходят те или иные физиологические процессы. То есть деятельность в них
Неправильно выразился, конечно:) Но ведь смысл тот же - движение чего-то там порождает психику...
Вообще такими вопросами в плане практического проявления занимается психоанализ Там все достаточно просто: если субъект верит (сознательно или бессознательно) в то, что негативная мысль создает отрицательную энергию - значит, такая мысль будет негативно воздействовать на психосоматическое здоровье этого субъекта.
Возвращаемся к началу:): человек во что-то верит (то есть, по-моему, мыслит), и эта мысль оказывает воздействие на его здоровье, хотя вроде с чего бы вдруг?... И вопрос такой дилетантский возникает: а бессознательное - это мысль или нет? И насколько оно материально?
Бессознательное и мысль - совершенно разные вещи. Но лучше об этом расскажут психологи, если они тут есть.
Хотелось бы, конечно... Я просто имел в виду, что любая психическая мысль - результат движения каких-либо частиц...
Я просто имел в виду, что любая психическая мысль - результат движения каких-либо частиц...
конечно, физиология у мысли имеется; рассчитана и скорость мысли - где то читал об этом. Что то вроде 1000км в час.
Luchano
рассчитана и скорость мысли - где то читал об этом. Что то вроде 1000км в час.
Забавно. Это при том, что до сих пор никто точно не знает, что это такое - мысль. А скорость уже подчитали Журналисты, не иначе, эти любят :)
Наверное, речь шла о скорости нервного импульса. Это можно измерить. Она колеблется в разных нервных волонкнах. В быстрых волокнах достигает 120 и более м/с.
мысль не = нервному импульсу?
432 км в час - быстрее чем наземный транспорт. ;)
"Мегаполис-Экспресс"
Rocheva Yana
10.02.2005, 23:13
lynx
По поводу отрицательной энергии я могу сказать, что если она посылается, то ее в дальнейшем ее еще и "уловить" надо. То есть существуют некоторые компоненты способствющие или препядствующие ее восприятию. Так человек с повышенной внушаемостью, "поймает" все ему посланное. И наоборот можно научиться защишаться от этой энергии.
По поводу отрицательной энергии я могу сказать, что если она посылается, *то ее в дальнейшем ее еще и "уловить" надо. То есть существуют некоторые компоненты способствющие или препядствующие ее восприятию. Так человек с повышенной внушаемостью, "поймает" все ему посланное. И наоборот можно научиться защишаться от этой энергии.
это по части http://deir.ru/ deir.ru ;)
Doctor Bugy
11.02.2005, 10:23
Polecat
Психоанализ не является научно-обоснованной гипотезой - так же, как нахватавшийся отрывочных сведений человек не является просвещенным ;)
lynx
Я в какой-то старой теме уже давал ссылку на http:\\simoron.ru Там много рассуждений на эту тему.
Доктор Буги, жизнь сложна и прекрасна, не ограничивайте себя рамками своих представлений, и мир вам откроется :p
Да, конечно, начались ссылки на ДЭИР, симорон и прочие странные вещи. Еще бы, при такой-то теме. :)
Но, наверное, нужно отметить, что в подавляющем большинстве своем это именно, как сказал Doctor Bugy, рассуждения, не более. Тот же Симорон постоянно меняется (я некоторое время краем глаза следил за этим "учением") - и в исходном варианте Бурлана он существенно иной, чем в варианте Гурангова и Долохова. Причем во втором случае идет существенная модернизация различных положений даже от книги к книге.
Что касается мыслей. Кто знаком и как относится к Тони Бьюзену, его книгам и его идеям? Он довольно много пишет именно о том, что есть мысли, какова их сила и т.д. Он же создатель Mind Maps, что в разных переводах на русский звучит как Карты Ума, Умственные Карты или Интеллект-карты.
Добавлено
Rocheva Yana
По поводу отрицательной энергии я могу сказать, что если она посылается, то ее в дальнейшем ее еще и "уловить" надо. То есть существуют некоторые компоненты способствющие или препядствующие ее восприятию. Так человек с повышенной внушаемостью, "поймает" все ему посланное. И наоборот можно научиться защишаться от этой энергии.
Тут немного не в этом вопрос. Одно дело, когда прямо в лицо человеку с повышенной внушаемостью внушать что-нибудь нехорошее, да еще с драматическими эффектами. Другое -- "посылать" нечто ему же на расстоянии, вне прямой видимости и так, чтобы он об этом не знал (кто и что "посылает"). В первом случае скорее всего воздействие сработает, но это именно последствия повышенной внушаемости и личного контакта. Во втором -- далеко не факт. О чем и речь.
Luchano
мысль не = нервному импульсу?
Нет конечно. Нервный импульс - передает эл. ток от клетки к клетке. В результате того, что импульс проходит через несколько клеток, вы ощущаете боль и одергиваете руку от горячего предмета.
Это можно и без головы делать. Боли тогда конечно не ощущаешь :)
В опытах на лягушке показано, что спинальная лягушка (без головы) одергивает лапку от серной кислоты. То есть это никак не мысль. Нервный импульс - это даже не рефлекс :)
Polecat
Доктор Буги, жизнь сложна и прекрасна, не ограничивайте себя рамками своих представлений, и мир вам откроется
проповедник? ;)
Одно дело, когда прямо в лицо человеку с повышенной внушаемостью внушать что-нибудь нехорошее, да еще с драматическими эффектами. Другое -- "посылать" нечто ему же на расстоянии, вне прямой видимости и так, чтобы он об этом не знал (кто и что "посылает"). В первом случае скорее всего воздействие сработает, но это именно последствия повышенной внушаемости и личного контакта. Во втором -- далеко не факт. О чем и речь.
Верно, Джеки. Именно второй вариант в большей степени и интересует.
Скажем так, если представить, что все люди в некоей географической области вдруг освободились от дурных мыслей и стали искренне желать друг другу добра, хорошего и т.д., как это повлияет на мир?
Знаете, другой пример - когда много людей в некоей области желают кому-то зла, приводить не очень хочется - уж столько катаклизмов и ужасов вокруг...
lynx
то что, нервный импульс проявляет себя вне головы не доказывает то, что он не обязателен при мыслительных процессах.
возможна ли мысль без нервного импульса?
В опытах на лягушке показано, что спинальная лягушка (без головы) одергивает лапку от серной кислоты. То есть это никак не мысль. Нервный импульс - это даже не рефлекс
А если, пардон, курице голову отрубить, она еще минут 10 бегать может - как по науке, не знаю, но деревенские жители рассказывали... Судя по размеру головы, курица и так немного думает, а тут уж совсем вряд ли... так что импульс - не значит, мысль...
А вот возможна ли мысль без нервного импульса - вопрос интересный... Думаю, что нет, также как и что-то бессознательное - проявление инстинкта - результат нервной деятельности, и мышление здесь ни причем... А результат любого движения, в том числе нервного импульса, как понимаю, - выделение или поглощение энергии...
А вот такой пример - из жизни близнецов (написано много разного, но наблюдал сам - в родне такие есть)... Живут много лет в разных городах на расстоянии не менее 1000 км, уже и возраст далеко не детский, абсолютно разные сферы деятельности, условия жизни и пр. Созваниваются хаотично - раз в две недели, раз в месяц - по-разному, но... когда друг до друга пытаются дозвониться - полчаса не могут: звонят одновременно!!! Картина мной наблюдается около 20 лет (сколько себя помню). Вот что это: схожесть мыслительных процессов (жизненные условия десятки лет, повторюсь, абсолютно разные) или способность воспринимать друг друга на таком расстоянии (во что тоже слабо верю)?...
А если, пардон, курице голову отрубить, она еще минут 10 бегать может - как по науке, не знаю, но деревенские жители рассказывали... Судя по размеру головы, курица и так немного думает, а тут уж совсем вряд ли... так что импульс - не значит, мысль...
это бесспорно, в морге труп может внезапно сесть, пальцы на отрубленной руке могут двигаться итп.
А вот возможна ли мысль без нервного импульса - вопрос интересный... Думаю, что нет, также как и что-то бессознательное - проявление инстинкта - результат нервной деятельности, и мышление здесь ни причем... А результат любого движения, в том числе нервного импульса, как понимаю, - выделение или поглощение энергии...
Я придерживаюсь подобного мнения - мышление лишь часть наших нерных процессов. Есть еще и инстинкты. Поэтому мысль материальна в том смысле, что невозможна без нервных испульсов. Ведь не секрет, что, чем более развит головной мозг, тем качественнее мыслительные процессы у человека.
Насчет накопления энергии итп, это все мистика. Хотя я не отрицаю такого явления, как энергетический вампиризм - но оно происходит скорее из-за недостаточного развития головного мозга у жертвы. Опять же всему иррациональному можно найти рациональную причину, если просто хорошо подумать. Хотя, конечно, просто сослаться на вампиризм легче, чем поработать над собой.
Luchano
то что, нервный импульс проявляет себя вне головы не доказывает то, что он не обязателен при мыслительных процессах.
Он обязателен, но мысль к нему не сводится.
Вода обязательна для супа? Обязательна. Но суп к ней не сводится.
возможна ли мысль без нервного импульса?
Нет, невозможна.
Ибо мысль не есть результат деятельность отдельной клетки, а значит, если есть взаимодействие между клетками, то есть передача возбуждения между ними. Хотя возбуждение от клетки к клетке может передаваться и не по нервным волокнам, а напрямую с мембраны одной клетки на мембрану другой, все равно передача возбуждения имеет место быть.
Хотя принято рассматривать нервный импульс как передачу возбуждения по нервному волокну. В данном случае нервные волокна могут и не участвовать в передаче, хотя, наверняка участвуют. Но суть от этого не меняется - передача возбуждения от клетки к клетке несомненно идет.
Дело в том, что нервный импульс или другой способ передачи возбуждения - это средство передачи информации от одной нервной клетке к другой. Но прежде, чем передать что-то, это что-то должно возникнуть. Вот тут то и начинается самое сложное. Никто толком не знает, что это "что-то", проявлением которого есть мысль.
Точнее, это "что-то" есть возбуждение. То есть изменение эл. клетки. Но почему заряд начинает меняться? Почему?
Что вызывает возбуждение в клетке при этом? В результате чего оно вызывается? Почему? Что порождает мысль то?
Это первое. И второе - что представляет собой мысль? Цепь последовательного возбуждения клеток? Но клеток ограниченное количество, а разнообразие мыслей безгранично.
В общем, на эти вопросы мы не ответим и давайте их оставим, как неисследованные :)
Вопрос в другом - следствие этой мысли? Вот она родилась. Ее природа нам неизвестна, но она родилась. Она может быть сильной. При этом доброй или злой. Это на что-то влияет? Есть у этого какие-то последствия?
Philosof
14.02.2005, 18:18
мысль не есть результат деятельность отдельной клетки, а значит, если есть взаимодействие между клетками
Опять то же самое... Почему вы решили, что мысль вообще как-то связана с клетками? Это все равно, что сказать, что свет есть реультат деятельности электрической лампочки. Результат деятельности клеток - это нервный импульс. И не более того.
Philosof
Почему вы решили, что мысль вообще как-то связана с клетками?
Ну, потому что при мыслительной деятельности меняется активность клеток мозга.
Кроме того, кроме клеток, их отростков, межклеточного вещества и клеток, типающих нейроны, в мозге больше и нет ничего по сути.
Результат деятельности клеток - это нервный импульс. И не более того.
Нет, ну, почему. Еще клетки синтезируют белки. это связывают с долговременной памятью.
Опять мы не в тут степь. Давайте про то, что такое мысль, в другой теме, а?
Philosof
14.02.2005, 22:07
Опять мы не в тут степь. Давайте про то, что такое мысль, в другой теме, а?
Ну почему? По-моему как раз про материальность мысли ;)
потому что при мыслительной деятельности меняется активность клеток мозга
Так может наоборот - мысль влияет на эти клетки? :)
Добавлено
А последствия мысли доброй или злой безусловно есть - хотя бы для того кто их мыслит.
А вообще по поводу возникновения мысли вопрос действительно сложный... Вот Лев Толстой говорил, что даже у самого добропорядочного человека иногда возникает мысль - а ну как моя жена взяла бы да и отправилась в мир иной. И правда ведь, приходит иногда в голову что-то в этом роде. Если подойти чисто физиологически - то это моя мысль. Но ведь это совсем другое, чем если ты захочешь действительно стукнуть свою жену по голове или взаправду пожелать ей чего-то такого. Отцы Церкви учат, что всякий грех (я просто беру для примера) имеет определенную, как бы сказать, предысторию. И вот самое первое звено - это когда появилась у нас в голове какая-то нехорошая мысль, но эта мысль - не наша. Нашей она станет, если мы начнем ее обдумывать, и т.п.
Добавлено
Так, так главное я не сказал: мысли все-таки нематериальны, что не мешает им оказывать влияние на других людей. Вы тут приводите примеры насчет посланной на расстояние энергии, но ведь есть примеры еще проще: книга или музыкальное произведение - это тоже мысль, причем однозначно нематериальная, что не мешает ей оказывать доброе (или злое) воздействие на читателя или слушателя, находящегося на большом расстоянии (иногда и в пространстве, и во времени) от автора.
Вопрос в другом - следствие этой мысли? Вот она родилась. Ее природа нам неизвестна, но она родилась. Она может быть сильной. При этом доброй или злой. Это на что-то влияет? Есть у этого какие-то последствия?
В этом-то и дело: для меня - материалиста (не буду утверждать, что эта позиция - истинна, но ее еще не опровергли) вроде бы все ясно: если мысль - результат движения частиц, то есть является, как минимум полем (типа электр. или магнитного). А любое поле имеет свой заряд... А куда этот заряд девается в итоге? Если некуда выдать его, имхо, то обратно - оттого и "загруженность" и проблемы автора импульса, вся его энергия (в том смысле, как физика понимает) возвращается обратно... А если выход есть, то есть имеется объект - "жертва", то эта энергия (от движения частиц) куда-то идет - к этой "жертве"...
И все зависит от того, с каким знаком это поле заряжено - с плюсом - вытягивает минус из "жертвы", с минусом - придает плюс к минусам объекта, и тому хорошо становится...
Почему альтруисты не имеют шансов в жизни? Просто их положительную энергию забирают, в ответ отдавая отрицательную... обратите внимание: возле таких людей очень много "друзей"...
А эта энергия, по-моему, от мыслей и идет...
Забавный пример сегодня был по теме "влияния мыслей", или, может быть, "предвидения".
В общем, представьте: с утра безумно загруженный день, куча дел, пашу, можно сказать, не разгибая спины. Часам к трем от полного уже изнеможения мелькает мысль: "как все надоело, сделать бы перерыв, выпить рюмочку" - но поскольку ничего подобного не предвидится, а специально идти куда-то и покупать спиртное тоже нет желания, мысль тут же уходит. Надо сказать, что идея насчет выпить посещает меня отнюдь не каждый день. Через некоторое время раздается звонок и один из клиентов просит подъехать, хотя, в общем, именно сегодня я к нему не собирался. Ладно, еду, работаем. Времени 9 вечера. Решил сделать маленькую паузу, выхожу в коридор и... натыкаюсь на свою старую знакомую, которую не видел уже, кажется, пару лет. Что она в этом здании и на этом этаже -- полная неожиданность. На мой естественный вопрос -- "а что это ты тут делаешь" она просто хватает меня за рукав со словами "пойдем покажу" -- "ээ, да куда" -- "пошли-пошли, на минутку". В общем, оказалось, что контора, в которой она теперь работает (и не кем нибудь, а "руководителем проекта") арендует офис как раз на этом этаже и там как раз по некоторому поводу идет веселье. Короче, мне вручили образец продукции (халява!) и... налили рюмочку коньяку. Вот так мысль обрела материальную и законченную форму. :)
Так, Джекки, Вы ж еще и русский человек - не забывайте:)))! Если хотца - значит, надо... или оно придет само!!! Сам с такими вещами сталкиваюсь порой (люблю раз в месяц с друзьями посидеть, но в компьютер уже не попаду в таком случае:): самые чистые помыслы, к дому, поработать и дома надо, и уже молока купил, чтоб за работой и батон (лучше лаваш) с молоком умять...
Иногда мозг потребует: достал ты, хозяин, я жить хочу... - раз в неделю от силы (и то, привычка с госслужбы) я сам пива пару бутылочек возьму... Но бегая по "адресам" (старый термин - то есть, по делам)мозг устает и напоминает внезапно то же... Но есть ведь и завтра дела!
Хорошо, работа творческая, а то как кто из друзей-приятелей-знакомых свалится на голову... как всегда - картина: не ждали...
Есть же в русском языке выражение "спиной":) чувствую"
Так что подсознание само толкает порой человека к определенным шагам... И кто знает, кто прав: человек с его сознанием или подсознание? Какие мысли тут правильные и более сильные: сознания ("завтра работать!") или подсознания ("да достал ты меня - отдыхать хочу, а лучше - поспать пару суток!")...
Такие совпадения получили название "синхронистичность", и изучались совместно психологами и физиками (например, совместные работы Юнга и Паули)
Philosof
16.02.2005, 14:27
И к каким выводам пришли психологи и физики?
Philosof
Опять мы не в тут степь. Давайте про то, что такое мысль, в другой теме, а?
Ну почему? По-моему как раз про материальность мысли
Значит, я некорректно сформулировала тему. Имелось в виду: может ли привести мысль сама по себе к каким-то материальным последствиям? Имеется в виду не та мысль, которая является руководством к действию, типа: "Пойду поем", а мысль вида: "Чтобы тебе пусто было!!" или наоборот: "Дай Бог тебе всего самого хорошего".
потому что при мыслительной деятельности меняется активность клеток мозга
Так может наоборот - мысль влияет на эти клетки?
Мысль влияет на клетки да, после ее возникновения. А вот до ее возникновения она "образуется" клетками. По крайней мере, так пока что считает наука.
А последствия мысли доброй или злой безусловно есть - хотя бы для того кто их мыслит.
И только? Вот допустим, у меня животное после операции в реанимации лежит, я своим горячим желанием его выздоровления ничем не помогаю ему?
Goretz
Почему альтруисты не имеют шансов в жизни?
лол, я, например, так не считаю :) Почему это у них нет шанса в жизни?
А Мартин Лютер Кинг?
Jacky
Вот так мысль обрела материальную и законченную форму.
Интересно :)
Goretz
Есть же в русском языке выражение "спиной" чувствую"
И кто знает, кто прав: человек с его сознанием или подсознание? Какие мысли тут правильные и более сильные
Да. Тоже интересный и сложный вопрос. Как научится распознавать те мысли, то есть внутренние позывы, которые для тебя полезные, спасительные, от тех, которые для тебя губительные.
Polecat
Да, очень интересно про синхроничность. Расскажите, плиз.
lynx
Почему это у них нет шанса в жизни?
А Мартин Лютер Кинг?
Так он давно на кладбище. Какие тут могут быть шансы? :D
Jacky
Так он давно на кладбище. Какие тут могут быть шансы?
Ну, не сбивай на юмор и без того непростую тему. Все там будем :) Но человеком, у которого не было в жизни шанса или который в жизни несостоялся его никак не назовешь :)
Philosof
17.02.2005, 19:21
А вот до ее возникновения она "образуется" клетками
Хех. Так что ими образуется? Допустим, я мыслю о том, как пойду завтра в гости. Или о поэзии. Или о вкусном обеде :) Что при этом образуется клетками? Какой-то импульс - не спорю, но ведь не сама эта мысль :)
Вот допустим, у меня животное после операции в реанимации лежит, я своим горячим желанием его выздоровления ничем не помогаю ему?
Не знаю. Если бы это было так, то для выздоровления близкого человека достаточно было бы просто очень сильно этого пожелать. А это, к сожалению, не всегда так.
Почему альтруисты не имеют шансов в жизни?
лол, я, например, так не считаю
Смотря, о шансах на что идет речь.
Как научится распознавать те мысли, то есть внутренние позывы, которые для тебя полезные, спасительные, от тех, которые для тебя губительные
Что такое мысли губительные? Это скорее не мысли, а страсти. Я себе плохо представляю мысли вредные, интуиция, если она есть, она обязательно полезная, по-моему :)
Philosof
Так что ими образуется? Допустим, я мыслю о том, как пойду завтра в гости. Или о поэзии. Или о вкусном обеде Что при этом образуется клетками?
Кто б знал то. Говорю же, никто пока не знает.
Что такое мысли губительные? Это скорее не мысли, а страсти.
Да нет, почему.
Вот пример. У меня был знакомый в Иерусалиме. Заболел у него зуб, записался он к врачу и должен был поехать. И не поехал. Не поехал и все. Не может толком объяснить, почему. Совершенно иррациональный поступок для нормального умного взрослого человека. И в то самое время, когда у него была запись на прием, в том самом месте - рядом буквально с кабинетом врача случился терр. акт - взрыв. Если бы он поехал к врачу, он бы либо умер, либо был бы ранен.
в данном случае неведомая "мысль", "чутье" или что угодно были спасительны, полезны для человека.
Но точно также можно предположить и противоположное. Когда по какому-то наитию человек идет и получает себе "на голову" какие-то жуткие проблемы", а потом говорит "какие злые силы меня дернули, не пошел бы, сидел бы сейчас и радовался, а так...".
Я себе плохо представляю мысли вредные, интуиция, если она есть, она обязательно полезная, по-моему
Не факт. Но хорошо, допустим. Но как отличить "интуитивные, полезные" мысли от других? Вот ты что-то ощущаешь, что не надо идти или наоборот, надо идти, как понять, интуиция это, которая тебя от чего-то оберегает или просто лень или шило в одном месте?
Бывает же, что не пойдешь и что-то пропустишь, чего бы не хотел пропустить. Или наоборот - пойдешь и пожалеешь. Вот как научиться угадывать среди много числа мыслей те, которые "правильные", "полезные" для тебя?
У меня, например, подобные совпадения -- когда мелькнет мысль, ее уже почти забудешь, и тут происходит то, о чем она была -- бывают довольно часто. При чем именно пассивная, случайная мысль, а не активное осознанное желание. Раньше я верила, что мысли притягивают события в моей жизни, но сейчас мне более симпатична идея обратной зависимости "события-мысли".
Doctor Bugy
18.02.2005, 02:09
heilig
а я до сих пор верю, что мысли притячгивают события.
Попробую пояснить на скатываясь в эзотерику.
Допустим некто допускает мысль о чем-то.
Это часть его потока сознания, и эта мысль организует сознание, а значит и поведение, а еще делает определенные изменения в социальных контактах во всех их проявлениях - от мимики, до распорядка встреч.
Дальнейшее - дело техники. Возможно сознание может организовывать больше, чем я рассказал.
На первом курсе института я носился с "гениальной" идеей, объясняющей и повторяющуюся череду событий и интуицию и провидение.
Представим, что коллективное бессознательное,описанное Юнгом - это не просто набор архетипов из прошлого,, но и на этой базе база для возможных комбинаций событий будущего - так же, как воображение строит новые образы только на основании уже имеющихся в памяти человека представлений. И это коллективное бессознательное эфирной областью пронизывает или опоясывает наш мир и генерирует события настоящего и будущего на основе сигналов-запросов из индивидуального подсознания (Jd в терминологии Фрейда). Поскольку работает подсознание, человек не замечает процесс отправки сигнала и считает, что события случайны...
Тогда становится понятным, откуда берутся вещие сны и даже явления deja vu.
В первом случае, сигнал прорывается в сознание во сне, когда кора ослаблена и подсознание доминирует, просто вещий сон - это сигнал, который был отправлен (приснился) непосредственно перед пробуждением, а стало быть запомнился.
Во втором случае, происходит сбой связи между нейронами или еще какая-то случайность и отправленный сигнал-запрос запечатлевается вместо подсознательной памяти в сознательной, не регистрируясь сознанием, в обход него. Однако, когда запрошенное событие начинает происходить, срабатывают нейронные связи, запускающие работу памяти и память услужливо предоставляет искомое впечатление. Именно поэтому в deja vu человек всегда может предсказать что произойдет в следующую секунду времени.
Интуиция - это наименее развитое предвидение - видимо здесь ослаблена граница между сознанием (Ego) и подсознанием (Jd), плюс система обратной связи с коллективным бессознателным хорошо выражена.
Что касается массовых явлений, то чем больше разных мнений, а стало быть человек, и подсознаний приковано к какой-либо проблеме, тем больший в ней наблюдается бардак - политика яркий тому пример.
Но это детство, а не наука) Экспериментально это подтвердить не удастся, а пофилософствоват можно.
Надеюсь,, что сумел всех запутать как настоящий психолог)
Philosof
18.02.2005, 08:32
Doctor Bugy
Теория знакомая, но малосимпатичная. Потом, "эзотерики" и всякой хиромантии в ней не меньше, чем в эзотерике в буквальном смысле слова. "Коллективное бессознательное", "эфирная область", "архетипы" - ну что это за ерунда. Я готов теоретически допустить существование и того, и другого, и третьего, если все это вывести за рамки науки и рамки материального. Хотя я и не сторонник этой теории. Но когда "психоанализ" заявляет, что коллективное бессознательное и архетипы - это что-то материальное, то тут начинается сползание в какое-то шарлатанство, к котому, впрочем, и сводится все учение Фрейда и Юнга. Я также согласен с тем, что наши мысли могут оказывать воздействие на других людей, на какие-то события, но только в том случае, если мы признаем их нематериальный характер. Если же пытаться подвести какое-то научное объяснение, как делаешь ты - упираемся опять в шарлатанство, ибо, как верно написала lynx, с естественнонаучной точки зрения проводником мысли является нейрон, и те импульсы, которые идут через него (возможно я неточно выразился, но суть такая). Каким образом этот импульс может уйти из нашей головы в какой-то "эфир", "коллективное бессознательное" без помощи соответствующего проводника?
Кстати, разделение нашего сознания на "сознание" и "подсознание" носит чисто философский характер, никакого материального (естественнонаучного) основания для него нет.
Doctor Bugy
18.02.2005, 08:53
Дык я и говорю, что это к науке не имеет никакого отношения )
Вот первая часть поста про социальную установку и все такое, ближе к современной психологии, а вторая...
я же указал время, когда носился с этой идей - первый курс.
Тож когда было! Да и представления о психологии на первом курсе у меня еще оставались обывательские - как о фрейдизме в первую очередь. Глуп был, молод :)
Philosof
Каким образом этот импульс может уйти из нашей головы в какой-то "эфир"
Ну, это-то как раз возможно. Даже с точки зрения физиологии.
Любая живая клетка нашего организма имеет электрический заряд. Он обусловлен разностью содержания положительных и отрицательных ионов по разные стороны мембраны клетки. Это активный процесс и постоянно поддерживаемый. То есть постоянно наблюдается движение одних частиц внутрь клетки и других наружу. Эти частицы (положительно и отрицательно заряженные ионы - иионы натрия, калия, хлора и др.) движутся не согласно разности их концентрации внутри и вне клетки, а даже против разности концентрации, потому что существуют специальные механизмы, "закачивающие" в клетку одни ионы и "выкачивающие" из нее другие. На эти процессы тратится энергия (энергия распада веществ, которые мы получаем с пищей). По этой причине мы расходует энергию даже в состоянии полного покоя, глубокого сна или наркоза, всегда, пока клетки живы.
Еще раз - живая клетка характеризуется наличием электрического заряда внутри нее и на поверхности ее мембраны. Заряд обусловлен упорядоченным движением ионов и разностью их концентрации внутри и вне клетки. Направленное движение заряженных частиц, согласно физике, есть электрический ток.
Часть клеток организма имеет больший заряд (большую разность концентрации ионов по разную сторону мембраны), это клетки нервной системы (нейроны), мышечные клетки и клетки сердца. Именно это их свойство - высокий заряд, позволяет регистрировать электрический заряд, создаваемый ими, с поверхности тела, где он может быть также определен. Так мы снимаем кардиограмму, энцефалограмму и миограмму, не повреждая при этом кожный покров и не проникая непосредственно внутрь самих клеток.
Можно с уверенностью предположить, что если электрический заряд проводится на поверхность тела, то он может быть проведен и дальше.
Это одно из проявлений живой клетки - электрический ток, а значит, согласно законам физики, электрический ток создает электро-магнитное поле. Но клетка образует и другие поля, проявление части из которых мы можем регистрировать, о наличии других можем только предполагать, но ученые склонны считать, что они существуют.
Так что принципиальные материальные основы для проникновения деятельности живых клеток человека в "эфир" существуют.
Philosof
18.02.2005, 14:09
Можно с уверенностью предположить, *что если электрический заряд проводится *на поверхность тела, то он может быть проведен и дальше
Вот уж извини, не знаю, откуда это можно предположить!
Именно это их свойство - высокий заряд, позволяет регистрировать электрический заряд, создаваемый ими, с поверхности тела, где он может быть также определен. Так мы снимаем кардиограмму, энцефалограмму
Вот именно - так. Что кожный покров может быть каким-то проводником, я не спорю. А закрепи датчик на 1 мм выше, в воздухе, что ты сможешь снять?
И потом, дело же не просто в электромагнитном или еще каком-то поле (хотя его объем ничтожен, даже вокруг высоковольтной линии электропередач оно не будет больше нескольких миллиметров, а в нашем случае вообще близко к нулю), а в передаче ИНФОРМАЦИИ. В воздухе вокруг электрического провода может быть поле, создаваемое излучением, но не волны, передающие информацию. Для этого нужен не только заряд, а как минимум радиопередатчик или что-то вроде того
Doctor Bugy
18.02.2005, 18:05
Philosof
Цитата:
Можно с уверенностью предположить, *что если электрический заряд проводится *на поверхность тела, то он может быть проведен и дальше
Вот уж извини, не знаю, откуда это можно предположить!
А тебя не разу не стукало от другого субъекта статическим электричеством? Это, конечно, не тот ток, но пример передачи электричества с поверхности тела дальше ;)
А закрепи датчик на 1 мм выше, в воздухе, что ты сможешь снять?
это зависит от чувствительности датчика, nicht war?
В воздухе вокруг электрического провода может быть поле, создаваемое излучением, но не волны, передающие информацию. Для этого нужен не только заряд, а как минимум радиопередатчик или что-то вроде того
а как wi-fi работает? а blututh? наверняка с ошибками... короче, вай-фай и блютуз. и почему организм не может эти токи в пучок соединить и выстрелить? особенно в состоянии покоя
Philosof
18.02.2005, 21:19
а как wi-fi работает? а blututh? наверняка с ошибками... короче, вай-фай и блютуз
Что это такое?
В общем, извини, все равно не убедишь, жульничество это обыкновенное :)
А в психологии какие-то еще теории на этот счет существуют? А то, судя по дискуссии, складывается ощущение, что кроме психоанализа и нет ничего :)
Doctor Bugy
18.02.2005, 22:41
Philosof
Существует еще информационная теория, которая ближе к философии, чем к психологии, существует деятельностный подход, основанный на маркситской философии, но НИГДЕ в классике не обсуждается данная тема.
Она же сама по себе метафизична, а психология, все-таки, наука, что бы там разные ннеучи с первого курса себе не воображали :)
Я вообще долго носился с этой идеей, как курица с яйцом, пока не остудили, что идея не новая, да и эмпирики не проведешь. Вот и сейчас, долго не хотел влезать в тему, чтобы не тревожить тени прошлого, да не выдержал.
А почему психоанализ поясню. Это достаточно логичное, хотя и не научное направление. На теоретическом уровне в его границах можно обосновать любую ересь, с практикой туговато, но порассуждать, самое оно ;)
Bluetooth и Wi-Fi - это способы передачи данных при помощи радиоволн (обычных) на нелицензируемых частотах
на самом деле интересная дискуссия, жаль, что так мало народу принимает участие :-(. А мне что-то нечего сказать, я гуманитарий-материалист с картиной мира времени начала 20 века (научной материалистической) :-))
Doctor Bugy
19.02.2005, 08:03
Sandtod
А Философ естественник?
Может я техник? Или Яна? Или СОВа? Джеки как экономист тож гуманитарий. Так что не отмазывайтесь :)
Philosof
19.02.2005, 08:40
Bluetooth и Wi-Fi - это способы передачи данных при помощи радиоволн (обычных) на нелицензируемых частотах
Аа, ну тогда тем более это не аргумент, дело же не в частотах.
с практикой туговато, но порассуждать, самое оно
А ведь по идее, основная задача психоанализа- это лечение людей (или психологическая помощь людям).
Так что не отмазывайтесь
Да, и правда. У нас тут чисто философическая дискуссия, в общем-то :) Не хотите спорить о теории - можете какие-нибудь факты рассказать. О воздействии мыслей на расстоянии :)
Doctor Bugy
19.02.2005, 09:05
Sandtod
А Философ естественник?
Может я техник? Или Яна? Или СОВа? Джеки как экономист тож гуманитарий. Так что не отмазывайтесь :)
Вот допустим, у меня животное после операции в реанимации лежит, я своим горячим желанием его выздоровления ничем не помогаю ему?
Не знаю. Если бы это было так, то для выздоровления близкого человека достаточно было бы просто очень сильно этого пожелать. А это, к сожалению, не всегда так.
Что самое интересное, я заметил, что очень сильное желание жить помогает... Правда, оно обычно должно исходить от самого больного - если он хочет жить, - часто (не всегда, разумеется) выживает, нет (а такое тоже бывает) -...
А тебя не разу не стукало от другого субъекта статическим электричеством? Это, конечно, не тот ток, но пример передачи электричества с поверхности тела дальше
Хороший пример - сталкиваюсь часто... вернее, люди со мной (наверное, мысли в голове не умещаются:)).
Да, насчет мыслей на расстоянии я пример приводил, Философ - про близнецов. А так... вот появилась у меня мысль группу универа собрать, - впервые за два года, причем заочную!!! Но никак ее не реализовывал... А через неделю (сегодня) мне однокурсник звонит: будь готов - сбор тогда-то, там-то...
Случайность? Скорее всего, но таких примеров можно привести множество...
Doctor Bugy
04.03.2005, 16:42
Goretz
очень сильное желание жить помогает... Правда, оно обычно должно исходить от самого больного - если он хочет жить, - часто (не всегда, разумеется) выживает, нет (а такое тоже бывает) -...
Если у Вас есть кастрюла кипятка, а у Вашего соседа курица, то в среднем у вас есть куриный суп. Зы.
А как насчет высказывания Э. Крипелина (знаменитый психиатр) "если больной говорит, что ему помогает толченый кирпич, дайте ему толченый кирпич, и он ему обязательно поможет".
Имхо, описанные Вами случаи хорошо укладываются в идею самовнушения. Ничего сверхестественного :)
Согласен с Доктором Баги в части согласия с доктором (наверное) Крипелином!
А как мы славно два дня назад собрались!!! У-ух! Примерно как я и представлял! Как всегда - не в оптимальном составе, не оптимально подошли к вопросу организации, но... Завидуйте!!!!!!!
А самовнушение или внушение постороннее - самое сильное лекарство, что ни говорите! Половина, думаю, таблеток (не употребляю обычно) - только внушают человеку, что излечат, поскольку имеют только о-очень общее предназначение - ни особенности организма, ни местность, где человек вырос, они не учитывают...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot