Просмотр полной версии : "Лорды против запрета охоты на лис"
К сожалению, более поздних материалов мне найти не удалось, но это и не важно. Взято http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_1880000/1880568.stm отсюда . Курсив мой.
================================================== ===
Палата лордов британского парламента подавляющим большинством голосов отвергла запрет на охоту на лис и зайцев, за который в понедельник (18 марта 2002 года) проголосовала палата общин.
331 член верхней палаты проголосовал против запрета, в то время как "за" высказались лишь 74.
Лорды уже отвергали решение о запрете, принятое нижней палатой.
Теперь парламентарии нижней палаты могут провести повторное голосование с тем, чтобы преодолеть вето палаты лордов.
Возможно, между палатами будет достигнут компромисс, и в основу закона ляжет промежуточный вариант, разрешающий охоту по лицензии.
Среди тех, кто поддерживает решение о запрете традиционной для Англии охоты на лис - и британский премьер Тони Блэр, хотя ранее он и заявлял, что правительство выступает за промежуточный вариант, который позволит охотиться лишь тем, у кого есть соответствующая лицензия.
Горячие дебаты
Перед голосованием перед зданием парламента противники и защитники псовой охоты попытались в последний момент оказать дополнительное давление на депутатов.
Одни из ярых противников псовой охоты, лейборист Тони Бэнкс отверг утверждение сторонников охоты о том, что это эффективный способ контроля за численностью хищников.
"Большее количество лис погибает на дорогах, под колесами наших машин. Если кто-то говорит о защите лис, то, наверное, лучший способ доля этого - выделить животным автомобили-внедорожники. А что касается охоты, то здесь нет места компромиссу", - заявил Тони Бэнкс.
Однако коллега Бэнкса по партии Кейт Хоуи говорит, что лисы - это хищники, и что псовая охота - это самый естественный способ борьбы с ними.
"Возможно, у них шерсть подлиннее, чем у крыс, да и выглядят они привлекательнее, но это все же хищники", - говорит Кейт Хоуи.
Парламент Шотландии также принял в феврале закон о запрете псовой охоты, который может вступить в силу в текущем году.
19/03/02
================================================== ===
http://www.achievementsnews.co.uk/index.php?action=razdel&article_id=171&PHPSESSID=c082e403c36125aef22014494229543c Источник.
Охота на лис не будет запрещена, заявил принц Чарльз
Выступая на церемонии открытия одного из новых помещений Британского Музея, принц Уэльский решительно и безапелляционно заявил, что охота на лис - традиционное развлечение британских аристократов - никогда не будет запрещена.
Принц подчеркнул важность сохранения этой красивой и древней традиции английского эстэблишмента и недвусмысленно дал понять, что все попытки лоббировать закон о запрете этого вида охоты обречены на провал. "Если все попытки законодательного запрещения охоты на лис потерпели фиаско, то так будет повторяться и впредь", - сказал наследник британского престола, вместе со своими сыновьями регулярно принимающий участие в этой охоте.
Масштабная кампания по запрету охоты на лис началась в июне этого года в Парламенте, но, несмотря на единодушное одобрение этого законопроекта Палатой Общин, его не удалось благополучно провести через Палату Лордов, многие члены которой сами являются приверженцами этого развлечения. После ежегодного выступления королевы перед Парламентом, состоявшегося 26 ноября, борцы за права животных, надеявшиеся пролоббировать законопроект с помощью правительственных рычагов, вновь испытали разочарование: никакой поддержки на высшем уровне их инициатива не встретила.
================================================== ===
http://www.lenta.ru/world/2003/07/01/foxhunt/ Источник.
Нижняя палата британского парламента запретила охоту на лис
Палата общин британского парламента в понедельник проголосовала за полный запрет охоты на лис на территории Англии и Уэльса, сообщает Sky News.
362 участника более чем пятичасового обсуждения вопроса проголосовали за запрет, 154 человек - против. Правительство потратило несколько лет на переписывание закона с целью выработки компромисса. Однако замминистра сельского хозяйства сообщил, что компромиссное решение не будет вынесено на голосование.
Как ожидается, новый закон встретит активное сопротивление при обсуждении в Палате лордов, однажды уже отклонявшей подобный законопроект, однако представители лейбористской партии, выступившие с инициативой о полном запрете охоты, надеются, что правительство учтет пожелания большинства и посодействует принятию нового закона.
================================================== ===
Пожалуйста, господа и товарищи, выскажитесь: кто что думает о ситуации в Великобритании и об охоте-развлечении как таковой?
Я люблю животных и считаю охотников убийцами. Особенно потому, что убивают они бедных животных РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ. Удовольствие от убийства они получают.
Поэтому я за запрещение любых видов охоты.
Philosof
18.01.2004, 19:49
Согласен практически по тем же причинам. Убийство животных ради развлечения - признак низких моральных качеств его участников.
Таким образом, Пришвина и Паустовского, а также Некрасова с Тургеневым, отнесем туда же, в разряд людей с низкими моральными качествами.
Jacky
Таким образом, Пришвина и Паустовского, а также Некрасова с Тургеневым, отнесем туда же, в разряд людей с низкими моральными качествами.
В общем-то - да.
Но тут многое зависит от духовности той эпохи, в которой живут люди. Если в эпоху Тургеньева с Некрасовым истребление животных не носило столь массовый характер, не угрожало их вымиранию и главное (для этих людей), что общество не считало охоту чем-то предосудительным, то грех требовать от людей эпохи того времени, чтобы они судили вещи с позиций нашего времени.
Что касается запрета на охоту в наше время - я высказалась выше. Мне кажется, что и в ту эпоху я бы не была в восторге от убийства животных, но это только мои фантазии, провирить их невозможно :)
Undefined
19.01.2004, 04:55
heilig
выскажитесь: кто что думает о ситуации в Великобритании и об охоте-развлечении как таковой?
глубочайше наплевать
Я, собственно, завела эту тему, потому что вчера поспорила с дедом -- он бывший охотник с десятилетним стажем. Из всей дискуссии я вынесла только то, что охота сродни выбору противника, и нравственная сторона ее именно этим и определяется. Например, один на один с медведем -- это одно, а охота на сайгака с автомобиля или на зайчонка-подранка совсем другое.
Поэтому если говорить конкретно о псовой охоте на лис в Великобритании, то я категорически против. Но вчера я уже была готова признать некоторые виды охоты своеобразным спортом...
lynx
Особенно потому, что убивают они бедных животных РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ. Удовольствие от убийства они получают.
Вот рыбалка же это тоже охота на рыб, тоже убийство, но многие получают от нее удовольствие, а возражающих крайне мало. Потому ли что рыбы это рыбы, то есть они молчат?
heilig
Вот рыбалка же это тоже охота на рыб, тоже убийство, но многие получают от нее удовольствие, а возражающих крайне мало. Потому ли что рыбы это рыбы, то есть они молчат?
Видишь ли, в природе есть нечто допустимое - это добыча пищи. Рыбалка, чаше всего, это именно добыча пищи. Рыба съедается все-таки.
Где, не в библии ли сказано, что убивать надо ровно столько, сколько сможешь съесть?
А вот охота - это не добыча пищи, а убийство.
Где, не в библии ли сказано, что убивать надо ровно столько, сколько сможешь съесть?
Этим уже многое сказано.
lynx
Рыбалка, чаше всего, это именно добыча пищи. Рыба съедается все-таки.
А вот охота - это не добыча пищи, а убийство.
нее... не так все просто. Охота это тоже добыча пищи. То, что люди приносят с охоты, они тоже съедают, а не выбрасывают.
А задаться вопросом -- зачем убивать рыбу ли, птицу или животное, когда все это продается в магазине, можно с равным успехом и применительно к рыбе, и к птице и к животному.
Так что тут что-то другое...
Bonaventura
19.01.2004, 09:48
lynx
Я люблю животных и считаю охотников убийцами. Особенно потому, что убивают они бедных животных РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ. Удовольствие от убийства они получают.
Поэтому я за запрещение любых видов охоты.
В общем-то - да.
Но тут многое зависит от духовности той эпохи, в которой живут люди. Если в эпоху Тургеньева с Некрасовым истребление животных не носило столь массовый характер, не угрожало их вымиранию и главное (для этих людей), что общество не считало охоту чем-то предосудительным, то грех требовать от людей эпохи того времени, чтобы они судили вещи с позиций нашего времени.
Что касается запрета на охоту в наше время - я высказалась выше. Мне кажется, что и в ту эпоху я бы не была в восторге от убийства животных, но это только мои фантазии, провирить их невозможно
Нужно разделять охоту и истребление, как все могли заметить проблема лис не в охоте, а в автомобилях. Поэтому чем говорить о духовности выступайте за запрет автомобилей, от которых и не мало людей погибает. Многие виды животных были истреблены или почти истреблены, вовсе не охотниками и не ради удовольствия, а ради наживы и того чтобы все мы могли вскусно поесть и хорошо одеться. Я надеюсь мы не будем впадать в крайности и называть охотником любого кто убил животное. И было бы совсем не плохо если бы вы опустились до уровня ОХОТНИКОВ посмотрели на охоту с их стороны и в порядке самообразования почитали бы об охоте. А то нехорошо получается ничего об охоте не знаете а такие заявления делаете.
Линкс, да вы я вижу гуманистка. ;) И вегитарианка к тому же. ;)
Было бы хорошо если бы мы больше любили людей.
heilig
Пожалуйста, господа и товарищи, выскажитесь: кто что думает о ситуации в Великобритании и об охоте-развлечении как таковой?
Ситуация в Великобритании ну просто катастрофическая, так что нам еще повезло, ох загнивает капитализм, и братья лейбористы ускорят этот процесс. :)
А охота это хорошо.
Bonaventura
Нужно разделять охоту и истребление, как все могли заметить проблема лис не в охоте, а в автомобилях.
причем здесь истребление?
Bonaventura
20.01.2004, 07:02
lynx
А вот охота - это не добыча пищи, а убийство.
Слишком смелое утверждение. И сколь смелое столь же неверное. Неужели вы думаете что дичь кабанов лосей зайцев и т.д. после охоты не употребляют в пищу? Даже медведей едят.
Я бы рыбалку не считал добычей пищи кроме промысла, рыбалка это больше удовольствие.
heilig
причем здесь истребление?
При том что некоторые считают истребление животных охотой.
Bonaventura
При том что некоторые считают истребление животных охотой.
проблема лис не в охоте, а в автомобилях.
В данном случае, насколько я поняла, речь идет не об истреблении поголовья лис, то есть противники охоты требуют запрета на охоту не потому, что она сокращает численность лис, а потому, что это очень жестокий способ убийства.
Philosof
20.01.2004, 08:39
Я думаю для Некрасова с Тургеневым охота была не развлечением и не самоцелью. Цель была в том, чтобы побродить на природе и подумать о чем-нибудь интересном. В результате таких прогулок могли возникнуть "Записки охотника", в которых есть что угодно, кроме самой охоты. То, что прогулка совершалась с ружьем в руках - это вопрос другой. Да, и вообще: что позволено Юпитеру, то не положено быку.
Doctor Bugy
20.01.2004, 11:46
Undefined
глубочайше наплевать
поддерживаю.
Philosof
что позволено Юпитеру, то не положено быку
проведи грань ...
Вообще, господа, сосредоточение на общемировых проблемах - признак среднего возраста. Когда понимаешь, что в своей жизни не достиг всего, что хотел, включаются защитные механизмы. Но это так, частное мнение одного дефектолога...
Doctor Bugy
Undefined
глубочайше наплевать
поддерживаю.
вот Линкс правильную цитату, но не в том http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2155 месте привела:
Не бойтесь врагов. В худшем случае они вас убьют.
Не бойтесь друзей. В худшем случае они вас предадут.
Бойтесь равнодушных. При их молчаливом согласии свершаются все подлости на этой земле.
А вот здесь ей (цитате) самое место.
Добавлено
Doctor Bugy
сосредоточение на общемировых проблемах - признак среднего возраста. Когда понимаешь, что в своей жизни не достиг всего, что хотел, включаются защитные механизмы.
может и так, но я здесь никого не призываю ехать в Англию и бороться за права лис и сама этого делать не собираюсь. Мне интересно мнение людей об охоте как таковой, потому что здесь люди достаточно молодые, и хочется сравнить их мнение с позицией людей на одно или даже два поколения старше. Пока очевидно, что те, кому не параллельно, относятся к охоте негативно. Но объяснить причины не могут. Видимо, все дело в том, что наше поколение это уже люди городского воспитания, далекие от природы и естественного способа выживания в ней. Потому что вот даже я, когда меня лет в 14 возили на рыбалку, не могла червяка на крючок насадить -- так мне его жалко было.
Philosof
20.01.2004, 15:02
проведи грань ...
Ну что ее проводить? Одно дело - Тургенев, а другое - какой-то современный лорд, возомнивший, что подобная забава свидетельствует о его аристократизме.
Вообще, господа, сосредоточение на общемировых проблемах - признак среднего возраста. Когда понимаешь, что в своей жизни не достиг всего, что хотел, включаются защитные механизмы. Но это так, частное мнение одного дефектолога...
По-моему наоборот. Молодости свойственно решать (или замахиваться на решение) мировые проблемы, с возрастом люди больше стремятся к личному комфорту, покою, благополучию.
Philosof
Да, и вообще: что позволено Юпитеру, то не положено быку.
В целом - да, но в отношении убийства - нет.
Пусть бы себе бродили с корзинкой для грибов.
heilig
не потому, что она сокращает численность лис, а потому, что это очень жестокий способ убийства.
Да, это жестокий способ убийства. Настоящая травля животных, когда на него и с собаками, и с егерями, и с ружьями.
охота сродни выбору противника
Если бы охотники шли на зверя один на один и без оружия, то нет вопросов, но такого нет.
Philosof
Одно дело - Тургенев, а другое - какой-то современный лорд, возомнивший, что подобная забава свидетельствует о его аристократизме.
Вот это да... Ты знаешь, до чего так можно договориться? И до какого беспредела дойти? "Одно дело нельзя нарушать законы простым смертным и другое дело - людям с деньгами" - то же самое. Сейчас ты скажешь, что на деле часто так и есть. Ну, и? Нравится?
lynx
охота сродни выбору противника
Если бы охотники шли на зверя один на один и без оружия, то нет вопросов, но такого нет.
ну это уж слишком жесткие условия :) Тогда человек только на слепых котят сможет охотиться :) Должен же он отсутствие у себя острых когтей и зубов как-то компенсировать. Вот даже охота на лису с фокстерьером или с таксой -- это уже совсем другое дело. Фокс или такса один на один с лисой в ее собственной норе, тут уже у лисы есть какие-то шансы, многое зависит от опыта и лисы и собаки, но даже если собака ее из норы выкурила, охотник тоже не должен быть раззявой, реакцию хорошую иметь хотя бы и стрелять метко. А так, со сворой собак на одну лису, действительно жестокое и мерзкое зрелище. Самая сложная работа у так называемых охотников -- отбить у собак то, что осталось от лисы (пока от нее хоть что-то осталось). И эти лорды сами понимают, что это жестоко, потому что вот недавно показывали репортаж про эту охоту и фрагменты самой охоты, так они человека с камерой изо всех сил не подпускали туда, где собаки лису разрывали. Я вообще не знаю, кем надо быть, чтобы на это спокойно смотреть :(
heilig
Должен же он отсутствие у себя острых когтей и зубов как-то компенсировать.
Зачем??? Ну, нет у тебя когтей, слабый ты по сравнению со зверями, которые в отличие от нас могут выживать в дикой прроде, так и живи в своем городе и не пытайся ложно самоутвердиться, охотясь с огнестрельным оружием. То есть пользуясь ЧУЖИМИ мозгами в конпенсацию отсутсвия собственных когтей.
В конце концов: "купим тебе фоторужье. Это и охота, и зверей убивать не надо" (с) Простоквашино
- если уж кому невтерпеж.
Undefined
21.01.2004, 05:50
heilig
это уже люди городского воспитания, далекие от природы и естественного способа выживания в ней
поделись способом неестественного выживания
Бойтесь равнодушных. При их молчаливом согласии свершаются все подлости на этой земле
...
, но я здесь никого не призываю ехать в Англию и бороться за права лис и сама этого делать не собираюсь. Мне интересно мнение людей
Когда же окончится служба, Иван Иванович никак не
утерпит, чтоб не обойти всех нищих. Он бы, может быть, и не хотел заняться
таким скучным делом, если бы не побуждала его к тому природная доброта.
- Здорово, небого! - обыкновенно говорил он, отыскавши самую
искалеченную бабу, в изодранном, сшитом из заплат платье. - Откуда ты,
бедная?
- Я, паночку, из хутора пришла: третий день, как не пила, не ела,
выгнали меня собственные дети.
- Бедная головушка, чего ж ты пришла сюда?
- А так, паночку, милостыни просить, не даст ли кто-нибудь хоть на
хлеб.
- Гм! что ж, тебе разве хочется хлеба? - обыкновенно спрашивал Иван
Иванович.
- Как не хотеть! голодна, как собака.
- Гм! - отвечал обыкновенно Иван Иванович. - Так тебе, может, и мяса
хочется?
- Да все, что милость ваша даст, всем буду довольна.
- Гм! разве мясо лучше хлеба?
- Где уж голодному разбирать. Все, что пожалуете, все хорошо.
При этом старуха обыкновенно протягивала руку.
- Ну, ступай же с богом, - говорил Иван Иванович. - Чего ж ты стоишь?
ведь я тебя не бью! - и, обратившись с такими расспросами к другому, к
третьему, наконец возвращается домой или заходит выпить рюмку водки к соседу
Ивану Никифоровичу, или к судье, или к городничему.
Bonaventura
21.01.2004, 09:09
heilig
а потому, что это очень жестокий способ убийства.
Не более жестокий чем все остальные и распространенный в природе.
Philosof
Я думаю для Некрасова с Тургеневым охота была не развлечением и не самоцелью. Цель была в том, чтобы побродить на природе и подумать о чем-нибудь интересном. В результате таких прогулок могли возникнуть "Записки охотника", в которых есть что угодно, кроме самой охоты.
А многие так не думают, поэтому лучше не пытаться стать телепатами.
Добавлено
heilig
Пока очевидно, что те, кому не параллельно, относятся к охоте негативно.
Видимо я не в счет.
Видимо, все дело в том, что наше поколение это уже люди городского воспитания, далекие от природы и естественного способа выживания в ней. Потому что вот даже я, когда меня лет в 14 возили на рыбалку, не могла червяка на крючок насадить -- так мне его жалко было.
Или в том что многие современные люди, забыли что "этот мир придуман не нами" и все "со своим уставом в чужой монастырь" пожаловать. Все от большого гуманизма страдают.
Но увы природе на....ть на наше мнение, потому как не доросли мы еще природу учить.
Я вообще не знаю, кем надо быть, чтобы на это спокойно смотреть *
Видимо лордом если журналистов не пускают.
Philosof
Ну что ее проводить? Одно дело - Тургенев, а другое - какой-то современный лорд, возомнивший, что подобная забава свидетельствует о его аристократизме.
Ты заблуждаешся ибо Тургеньев ходил на охоту когда не был еще Юпитером.
И современный лорд возможно станет Юпитером. Не надо категоричности, ибо со временем все меняется.
lynx
Да, это жестокий способ убийства. Настоящая травля животных, когда на него и с собаками, и с егерями, и с ружьями.
Меня забавляет когда люди пытаются быть более "Святее Папы Римского".
У меня возникает вопрос что вы знаете об убийстве? Вы у лис спросили как они хотят умереть? В природе травля не практикуется?
lynx
Зачем??? Ну, нет у тебя когтей, слабый ты по сравнению со зверями, которые в отличие от нас могут выживать в *дикой природе, так и живи в своем городе и не пытайся ложно самоутвердиться, охотясь с огнестрельным оружием. То есть пользуясь ЧУЖИМИ мозгами в конпенсацию отсутсвия собственных когтей.
Расскажи это первобытным людям. Объясни им что все люди долны быть уничтожены хищниками.
ПОЖАЛУЙСТА НЕ НАДО УЧИТЬ ДРУГИХ ВЫ САМИ НЕ ТАК ДАЛЕКО УШЛИ ОТ НИХ А ВО МНОГОМ И НЕ ДОРОСЛИ ДО НИХ ВАШИ ОЦЕНКИ ИМЕЮТ СЛИШКОМ МАЛО ОБЩЕГО С ИСТИНОЙ ДОПУСКАЙТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ЧТО ВЫ НЕ ПРАВЫ И БЕЗ КАТЕГОРИЧНОСТИ ПОЖАЛУЙСТА
heilig
ну это уж слишком жесткие условия *Тогда человек только на слепых котят сможет охотиться *
Смех смехом но некоторые на медведя с рогатиной ходят. И если вы думаете что у животного на охоте шансов меньше чем у охотника то глубоко заблуждаетесь.
lynx
Ну, нет у тебя когтей, слабый ты по сравнению со зверями, которые в отличие от нас могут выживать в *дикой прроде,
ну так человек тоже должен уметь выживать в дикой природе, если у него нет когтей, значит, он будет компенсировать их мозгами. Хоть и чужими. Ведь у животных охотиться малышей родители учат -- тоже чужие мозги.
В конце концов: "купим тебе фоторужье. Это и охота, и зверей убивать не надо" (с) Простоквашино
- если уж кому невтерпеж.
да, вот это мне, испорченной городом, тоже представляется самым правильным решением.
Undefined
поделись способом неестественного выживания
делюсь. Твой, например. Когда пельмени в морозилке растут.
Bonaventura
Видимо я не в счет.
угу :) *Я подумала, что вы просто в очередной раз "противитесь власти" :D
Undefined
21.01.2004, 14:09
heilig
поделись способом неестественного выживания
делюсь. Твой, например. Когда пельмени в морозилке растут
а мясо в пельменях к зверскому убийству коровы отношения не имеет?
Bonaventura
21.01.2004, 14:24
heilig
угу Я подумала, что вы просто в очередной раз "противитесь власти"
Нет, это моя принципиальная позиция. А вы считаете себя властью? Или имеете что-то против анархизма?
Undefined
а мясо в пельменях к зверскому убийству коровы отношения не имеет?
Согласен. Если уж и говорить о жестокости то начинать нужно с коров, свиней и куриц, ибо у них в отличие от охоты шансов на выживание нет априори.
heilig
Люди уважающие вегетарианство по этому поводу считают что из-за жестокости по отношению к домашним животным, у них в момент смерти что-то нехорошее в организме вырабатывается и кушать мясо домашних животных вредно. А на охоте кстати такого не происходит.
Bonaventura
А вы считаете себя властью?
первой высказалась Линкс, а вы, как всегда, начали возражать :)
"А баба Яга против!" :D
Или имеете что-то против анархизма?
я "за" него ничего не имею :)
Undefined
Bonaventura
а мясо в пельменях к зверскому убийству коровы отношения не имеет?
Согласен. Если уж и говорить о жестокости то начинать нужно с коров, свиней и куриц, ибо у них в отличие от охоты шансов на выживание нет априори.
1. С каких это пор в пельменях мясо появилось? :)
2. Да, я согласна, разведение домашнего скота с этой точки зрения тоже жестоко. Правда, там методы умерщвления стараются гуманные применять, но я читала, что животные чувствуют, когда их ведут на убой.
3. Так я про то и говорила, что в современном обществе странно получается -- число вегетарианцев не совпадает с числом тех, кто убийство животных (диких или домашних) считает жестоким, но мясо при этом ест. Я сама такая -- головой понимаю, что это нормально -- человек должен есть мясо, а не убив кого-нибудь, его взять неоткуда (было), но смотреть на охоту не могу. Влияние города или воспитания:(
Почти тоже самое и насчет травли. Вот завтра я организую группировку и пойду у малышей чупа-чупсы отбирать -- а чего? В природе это нормальное явление -- тусовка более сильных забивает более слабого. Это эффективно, а значит, применимо. Но мы же не живем по этому закону, правда? Еще в детстве человеку обычно внушают, что маленького или слабого обижать нельзя. Если мы применяем это по отношению к людям, почему не применяем по отношению к животным?
P.S. Не надо со мной здесь даже пытаться спорить, потому что я сама четкой позиции пока не имею :)
Простите, но этот вопрос, затрагивает более широкий круг вопросов, чем просто жестокость. Его наверное, нужно сузить.
Я например, не ем мяса с 17 лет. Но это не значит, что все кто его ест, ошибаются. Просто по жизни, люблю ставить над собой "эксперименты": смогу или не смогу. Не желание есть бесстрессовую пищу, не филосовские убеждения были причиной принятия мной этого решения. Скорее, это очередная моя игра со своей физиологией, а не самоистязание, как полагают многие.
Мой папа, всегда был заядлым охотником и рыболовом. Практически всё детство, он повсюду меня брал с собой. Правда, спасибо ему, я никогда не видела самого процесса охоты и разделки. Хотя рыбу, часто он позволял мне выпускать обратно.
Хочу лишь добавить, что бесспорно, если говорить о жестокости, то прежде всего "концлагеря для дом.животных".
Лучшая охота: фоторужьё.
И всё же, когда ко мне приходят гости, покупаю для них мясо.
Если меня пригласят на охоту- не поеду.
На рыбалку- тоже.
Если говорить об этом, то справедливо коснуться и изделий из кожи, слоновой кости, рог насорога, моржовые клыки...................
Каждый может ответить только за себя и за то, что сделано его руками.
Что я лично могу для этого сделать??
ПРОСТО (хотя бы молча) НЕ ЕСТЬ ТО, ЧТО СЧИТАЮ НЕНУЖНЫМ, ПРОСТО НЕ ПОКУПАТЬ ИЗДЕЛИЯ ИЗ СЛОНОВОЙ КОСТИ, ПО ВОЗМОЖНОСТИ НЕ ПОКУПАТЬ ИЗДЕЛИЙ ИЗ КОЖИ И МЕХОВ, говорить об этом бесполезно.
Каждый может добровольно начать с себя, если пришёл к этому. Если не пришёл, значит не пришёл. Хуже от этого я не отношусь к своему отцу, друзьям, просто на эти темы с ними не дискусирую.
У меня есть единомышленники, этому уже рада.
Могу только, сказать по опыту, без этого всего ТАК ЖЕ жизнь прекрасна.
heilig
ну так человек тоже должен уметь выживать в дикой природе
Он не может выжить в дикой природе. Именно по-этому он создал цивилизацию - он без нее слишком слаб. Физически человек очень плохо развит по сравнению с другими животными. У него развиты мозги, и только с их помощью он выжил, компенсируя плохое зрение, плохой слух, слабую физическую силу, низкую скорость реакции и т.д. и т.п., включая отсутствие толком когтей и нормальных зубов, с помощью которых он мог бы загрысть свою жертву.
Ведь у животных охотиться малышей родители учат -- тоже чужие мозги.
Вот у меня кошак - маленьким ко мне попал, никто его охоте не учил - прекрасно ловит даже птиц (а это сложно кошкам), даже при своей нехилой комплекции - инстинкт, памашь ли :)
Bonaventura
Эк, Вас мои слова задели в очередной раз. Мне прямо и свою точку зрения нельзя уже высказать ;)
просто в очередной раз "противитесь власти"
Похоже на то
Насчет домашних животных - это отдельная статья и отдельный вопрос. Равно как и насчет вегетарианства.
Давайте не уходить от охоты.
Undefined
22.01.2004, 05:18
heilig
разведение домашнего скота с этой точки зрения тоже жестоко. Правда, там методы умерщвления стараются гуманные применять
а Faces of death ты не смотрела к примеру? Где скотобойню показывали. А как мой дядька телят режет - это вообще атас, впрочем не будем травмировать тонкие психики
Bonaventura
22.01.2004, 06:52
lynx
Эк, Вас мои слова задели в очередной раз. Мне прямо и свою точку зрения нельзя уже высказать
Конечно, будем вас воспитывать, чтобы вы поосторожнее ее высказывали, а то ведь "власть" незаметно развращает. ;) А слушаться не будуте я вам тут устрою "антиглобализм" и "революцию". ;)
Undefined
а Faces of death ты не смотрела к примеру? Где скотобойню показывали. А как мой дядька телят режет - это вообще атас, впрочем не будем травмировать тонкие психики
Действительно не стоит, пусть охота на лис останется для них верхом жестокости. Хочется же мяса покушать иногда. Не готовы они еще стать вегетарианцами.
lynx
Насчет домашних животных - это отдельная статья и отдельный вопрос. Равно как и насчет вегетарианства.
Давайте не уходить от охоты.
А от охоты никто и не уходит, просто люди давно перестали быть последовательными и принципиальными, удобно выступать против охоты - сразу куча желающих (гуманистов), а то что животные выращиваются ради убийства и и не имеют шансов на выживание в отличие от охоты, так это мало кого волнует. Нас все равно будут убеждать что охота дикость и негуманно. Мне просто интересно почему в головы противников охоты не приходит мысль что скотобойня более жестока, и в первую очередь нужно защитить этих животных. Может это физиология или запрет какой?
ИМХО довольно странно осуждать жестокость применительно к природе.
Bonaventura
охота дикость и негуманно. Мне просто интересно почему в головы противников охоты не приходит мысль что скотобойня более жестока, и в первую очередь нужно защитить этих животных.
Даже если домашних животных и надо защищать в первую очередь, все равно охота - это дикость и негуманно. Независимо от того, насколько плохо домашним животным.
довольно странно осуждать жестокость применительно к природе.
Применительно к природе - да, но охота - это не природа. Это нечто ей противное.
Philosof
22.01.2004, 07:16
Не пойму, почему вы перешли от охоты к домашней скотине? Это разные вещи. В первом случае - убйство животных как развлечение, во втором - как необходимость добыть пропитание. Только не надо говорить о вегетариантстве. Противоестественное изобретение человеческого ума, совершенно не соответствующее его природе.
Bonaventura
22.01.2004, 09:33
lynx
Применительно к природе - да, но охота - это не природа. Это нечто ей противное.
А чем же извините занимаются хищники как не охотой? Или и они вне природы?
Или когда лиса жрет домашних животных, это нормально, а когда лису ждут собаки это плохо. Я согласен что охота это негуманно (нечеловечно) ибо придумано не человеком, вполне возможно что охота это божественно.
В итоге охота это божественность и природность, но некоторые считают это негуманностью и дикостью.
Объясните пожалуйста что вам так не нравится в охоте, и что так нравится в скотобойне?
Линкс заводим новую тему "Гуманисты против скотобоен"?
Philosof
Не пойму, почему вы перешли от охоты к домашней скотине? Это разные вещи. В первом случае - убйство животных как развлечение, во втором - как необходимость добыть пропитание. Только не надо говорить о вегетариантстве. Противоестественное изобретение человеческого ума, совершенно не соответствующее его природе.
Нет уж, убийство оно и в Африке убийство, и не надо защищать убийство лишь потому что вы любите получать удовольствие от поедания мяса.
Я бы не стал употреблять фразу "добыть пропитание" применительно к животноводству и скотобойням. Вам что больше кушать нечего?
Philosof
Только не надо говорить о вегетариантстве. Противоестественное изобретение человеческого ума, совершенно не соответствующее его природе.
О! Я как биолог с тобой согласна :)
Применительно к природе - да, но охота - это не природа. Это нечто ей противное.
А чем же извините занимаются хищники как не охотой? Или и они вне природы?
Хищники во время охоты занимаются добычей пропитания с помощью собственных усилий, все это направлено на выживание вида, ибо удачно не поймав еду, хищник умрет.
Что-то похожее на человеческое убийство животных из огнестрельного оружия при охоте? Имхо, нет.
Объясните пожалуйста что вам так не нравится в охоте, и что так нравится в скотобойне?
Сначала покажите мне мои слова, где я говорю, что мне нравится скотобойня *;)
Линкс заводим новую тему "Гуманисты против скотобоен"?
Если хотите.
lynx
Что-то похожее на человеческое убийство животных из огнестрельного оружия при охоте?
Да сколько угодно. Это же инстинкты. В телепередачах типа "В мире животных" любят показывать, как хищники (детеныши или взрослые) играют со своими жертвами: кошка с мышью и т.д. Садизм со стороны хищников, смотреть страшно. :)
Т.е. в среде животных мы имеем либо охоту ради пропитания, либо охоту-игру (ради тренировки навыков и ради просто удовольствия как такового). И то и другое в конце концов кончается смертью жертвы. У человека -- аналогично. Есть охота ради пропитания, есть охота ради игры и/или тренировки навыков. А что касается огнестрельного оружия -- каждый биологический вид использует в охоте максимально эффективные из доступных для него, что совершенно логично, приспособления. Животные -- когти и клыки плюс техника групповой охоты (тоже никакого джентльменства, согласись). Человек же использует порох и пули.
lynx
Он не может выжить в дикой природе.
но должен! Должен уметь выживать.
У него развиты мозги, и только с их помощью он выжил, компенсируя плохое зрение, плохой слух, слабую физическую силу, низкую скорость реакции и т.д. и т.п., включая отсутствие толком когтей и нормальных зубов, с помощью которых он мог бы загрысть свою жертву.
ну, видимо, это и верно, каждый выживает с помощью того, что у него есть. Не так разве? Ведь ты же не обвинишь человека в том, что он, например, придумает силок и будет ловить птиц силком, а не руками?
Вот у меня кошак - маленьким ко мне попал, никто его охоте не учил - прекрасно ловит даже птиц
а он у тебя сильно породистый или сильно одомашненный? Сколько поколений его предков были исключительно домашними? Вот мой пес никого не ловит, охотится только на миску :) В прошлом году вообще был офигенный случай -- у нас дома (в квартире!) завелась мышка. Симпатичная такая, маленькая серенькая. Откуда уж она пришла, не знаю, я так поняла, что она одна во всем подъезде царствовала, потому что когда соседский кот ее поймал, мышей больше не было. Так вот, сижу ночью, часа три, что-то делаю, пес дрыхнет у меня под ногами, вдруг слышу, кто-то скребется. Ну неприятно как-то, мало ли кто там, я тогда ее еще не видела. Тормошу пса, внушаю ему, что он охотничья собака и вообще обед надо уметь заслужить :), отправляю туда, откуда слышала шум. Он постоял, понюхал, послушал, посмотрел на меня как на последнюю кретинку и улегся обратно под ноги. Я думаю, ну ослышалась может, чего не бывает. Но в этот момент мышка спокойно выходит из укрытия и _не_торопясь_ дефилирует через всю комнату, попутно обнюхивая каждую трещинку в полу! Пес поднимает голову, внимательно на нее смотрит и ложится спать обратно!! Где, елки-палки, хоть какой-нибудь инстинкт?! В общем, я его клеймила позором по меньшей мере неделю с того дня :)
А вообще даже во всяких передачах про животных показывают, как родители учат детенышей приемам охоты. А недавно еще я смотрела передачу о людях, которые держат на своем ранчо бабуинов целую кучу -- ждут, когда им профинансируют создание какого-то парка, куда они этих бабуинов собираются выпустить. Так вот эти люди кормят их не из мисок, а стараясь приблизить условия к реальным -- так, чтобы бабуины и бабуинчики научились драться за еду. Иначе они не выживут в природе. То есть на одном инстинкте не проживешь.
Undefined
а Faces of death ты не смотрела к примеру? Где скотобойню показывали.
нет. Я вообще такое не смотрю.
Philosof
Не пойму, почему вы перешли от охоты к домашней скотине? Это разные вещи. В первом случае - убйство животных как развлечение, во втором - как необходимость добыть пропитание.
и то и другое убийство. Если не можешь убить поросенка, как будешь стрелять в утку? Или наоборот. Принцип-то один.
Bonaventura
24.01.2004, 08:43
heilig
но должен! Должен уметь выживать.
Человек десятки тысяч лет выживал в дикой природе и выжил, сейчас ему это не нужно. Поэтому говорить о том что человек не может в ней выжить странно. Он тысячи лет только этим и занимался. Все-таки должны физиологи (Линкс) это знать, ИМХО.
Сейчас эволюция не требует этого от человека.
heilig
Он не может выжить в дикой природе.
но должен! Должен уметь выживать.
лолллл, в дикой природе мы обречены на вымирание. У нас для этого нет ничего. Мы без своих орудий - нули полные. Ни силы физической, ни скорости, ни вносливости, нит органов чувств у нас толком не развито так, как у животных.
Да, и почему "должен" то? Если эволюция человека привела к тому, что он живе в цивилизации, потому что вне ее он не виживет.
Jacky
Т.е. в среде животных мы имеем либо охоту ради пропитания, либо охоту-игру (ради тренировки навыков и ради просто удовольствия как такового). И то и другое в конце концов кончается смертью жертвы. У человека -- аналогично.
Нет, не аналогично. Если животное не поймает дичь, оно умрет от голода, а мы пойдем в магазин и купим еду. Животные вынуждены охотится, а мы это делаем от безделья. Для животных охота - проблема выживания. Заболело животное - не может охотится - оно умерло. Повредило оно себе лапку на охоте - смерть голодная ему светит. А человек с жиру бесится на охоте.
Вот у меня кошак - маленьким ко мне попал, никто его охоте не учил - прекрасно ловит даже птиц
а он у тебя сильно породистый или сильно одомашненный? Сколько поколений его предков были исключительно домашними? Вот мой пес никого не ловит, охотится только на миску
Ты знаешь, он у меня не первый кот. И по опыту общения с кошаками могу сказать, что они не "служебные" животные, их селекцией человек занимался не для получения тех или иных качеств, а только для получения того или иного экстерьера. Короче, они все охотники хорошие. Кто похуже, кто получше, но все охотятся. Поймает кого, принесет, на крылечке положит - типа угощяйся
А мой в крови имеет перса, но не чистокровный, без паспорта. Дворняга, иными словами :) Но морда симпотная - это что-то. :)
кормят их не из мисок, а стараясь приблизить условия к реальным -- так, чтобы бабуины и бабуинчики научились драться за еду. Иначе они не выживут в природе. То есть на одном инстинкте не проживешь.
Конечно, его развивать надо. Это только в русских сказках можно 33 года на печи лежать, а потом выпить кружку воды и сразу все стать уметь :) Природные способности надо развивать.
Bonaventura
24.01.2004, 19:49
lynx
лолллл, в дикой природе мы обречены на вымирание.
Это даже несерьезно, одни слова. Может ты конкретно себя имеешь ввиду?Ты повторяешь этот лозунг как заклинание, но от этого он не становится истиной. А конкретные примеры есть? Я наблюдаю противоположную ситуацию человек выживал, выживает и будет выживать. И тот факт что мы с тобой сейчас общаемся это доказывает. Каждый выживает как он может. Не виноват же человек что мозгов у него больше чем у других.
Животные вынуждены охотится, а мы это делаем от безделья. Для животных охота - проблема выживания. Заболело животное - не может охотится - оно умерло.
Извините меня но и многие малые народы охотятся по тем же причинам.
А человек с жиру бесится на охоте.
А человек не с жиру бесится а сохраняет и развивает навыки которые могут пригодиться для выживания в дикой природе.
Вполне возможно что у человека есть инстинкт охотника и именно на охоте он проявляется, что еще раз доказывает что мы не хуже и не лучше животных.
Часто бывает что популяция какого-либо животного (волк) слишком разрастается и наносит ущерб с/х и т.д. (медведь шатун какой-нибудь бродит) И их нужно мочить.
Не вижу я гуманности в том что некоторых животных мы обрекаем на смерть с рождения. И необходимость пропитания не назвал бы критерием гуманности и человечности. Я не думаю что тебя бы порадовало если бы тебя (человека) съели бы ради пропитания. Или может в голод ты призывала бы есть друг друга? Тут одно из двух либо не мочим животных вобще, либо мочим и на охоте в том числе.
Bonaventura
в дикой природе мы обречены на вымирание.
Это даже несерьезно, одни слова.
Ну, почему же одни слова. Мало кто из людей выживет в дикой природе, не имяя ни одного орудия. Только самого себя. А для животных это в порядке вещей. Более того, брось человека "без ножа и топора" в дикую природу, то даже если он и выживет, то не своими силами, а наделает себе каких-никаких приспособлений, и только с их помощью выживет.
многие малые народы охотятся по тем же причинам.
Многие малые народы никто не осуждает. Осуждению подвергается охота человека, живущего в развитой цивилизации. Ибо она не нужна для выживания вида, а является средством развлечения, от которого (от развлечения) погибают живые существа.
Часто бывает что популяция какого-либо животного (волк) слишком разрастается
В природе популяция хищника регуляруется числом его пищи. Много размножилось хищников - им станет нечего есть и их численность снизится.
А наше с/х - это не природа. Это ее раковая опухоль. Нитраты, пестециды, гербециды, истощение почвы, вырубка лесов, сосредоточение на небольшой площади одного вида растений - бред короче полный. В природе такого нет.
Не вижу я гуманности в том что некоторых животных мы обрекаем на смерть с рождения.
Еще раз повторяю, от того, что нет гуманности в том, что мы держим домашних животных, не следует, что охота - это гуманно.
Bonaventura
26.01.2004, 09:50
lynx
Ну, почему же одни слова. Мало кто из людей выживет в дикой природе, не имяя ни одного орудия. Только самого себя. А для животных это в порядке вещей. Более того, брось человека "без ножа и топора" в дикую природу, то даже если он и выживет, то не своими силами, а наделает себе каких-никаких приспособлений, и только с их помощью выживет.
А почему вы решили что выживание в дикой природе должно происходить без приспособлений? Я почему-то не слышал что природа наложила на это запрет и я думаю есть много примеров когда различные приспособления используются в природе животными. И потом выживание это не только убивание.
даже если он и выживет, то не своими силами
По вашему природе противно выживание при помощи ума?
А наше с/х - это не природа. Это ее раковая опухоль. Нитраты, пестециды, гербециды, истощение почвы, вырубка лесов, сосредоточение на небольшой площади одного вида растений - бред короче полный. В природе такого нет.
Я имел ввиду животноводство в т.ч. домашнее.
Еще раз повторяю, от того, что нет гуманности в том, что мы держим домашних животных, не следует, что охота - это гуманно.
То есть вы также негативно относитесь и к животноводству и убиванию животных на скотобойне? Или для вас необходимость пропитания оправдывает все? Как-то не стыкуется с гуманностью. Ты считаешь позволительным съесть человека если кроме него нечего есть?
Я считаю что охота более гуманна хотя бы потому что у животного есть возможность выжить, а у охотника погибнуть, т.е. это более справедливо.
А с домашними животными все очень плохо т.к. это цинично выращивать чтобы убить. Такими темпами недолог тот час когда ученые станут выращивать клонов для трансплантации, а потом убивать их.
Осуждению подвергается охота человека, живущего в развитой цивилизации. Ибо она не нужна для выживания вида, а является средством развлечения, от которого (от развлечения) погибают живые существа.
Большинство охотников после охоты употребляют в пищу многих животных.
Мне почему-то кажется что животным абсолютно все-равно от кого погибнуть и они воспринимабт это как должное.
Линкс ты не была ни разу на охоте но почему-то даешь оценки тому о чем не имеешь представления, это некорректно. Не надо называть охоту развлечением.
Следуя твоей логике (женской ;) я могу тебе объяснить для чего нужна охота, она нужна для тренировки навыков чтобы когда цивилизация рухнет и мы вернемся к природе мы могли выжить.
Мало кто из людей выживет в дикой природе, не имяя ни одного орудия.
Эта фраза это гипотеза. А есть практика, история которая убедительно доказала что человек смог выжить, и абсолютно неважно как. Ты же сама понимаешь что главное выживание и тут нет места гуманности. Природа это борьба без правил. И победителей не судят. И не надо подходить с человеческими взглядами и оценками к вопросам выживания. Человеческое общество слишком недолго живет, чтобы иметь право на такие оценки.
TrophyClub
25.11.2004, 16:40
Я лично считаю, что псовая охота менее гуманна, чем охота с огнестрельным оружием. В псовой охоте охотнику главное выплеск агрессии, даже, скорее, наблюдение за этим...
Не буду скрывать, что сам я из http://www.trophyclub.ru Охотничьего клуба .
Мое мнение такое:
С точки зрения природы нет понятия нравственно или безнравственно. Это понятия, несуществующие вне социума. Более того, по мере развития социума они меняются. Нельзя обвинять в безнравственности индейского людоеда 16-го века или крупного рабовладельца древнего Рима.
Так что с точки зрения природы любые действия человека оправданы. С точки зрения естественного отбора "хозяин-барин". У кого сила (а знание тоже сила, не пойму почему lynx считает под "своими силами" чисто физические кондиции) тот и правит миром. Так что природа не накладывает никакого "вето" на охоту.
Другое дело, общество. Вот тут уже все намного сложнее...
Добавлено
Считаю, что ключевой момент этой дискуссии сводится к проблеме, которую сформулировала heilig:
Еще в детстве человеку обычно внушают, что маленького или слабого обижать нельзя. Если мы применяем это по отношению к людям, почему не применяем по отношению к животным?
Действительно, законы человеческого общества и законы природы - вещи, мягко говоря, различные. Вопрос в том, имеем ли мы право не распространять свои морально-нравственные законы на "природу". Я, все же, думаю, что имеем. Однако и тут тонкий момент. Живодерство все равно осуждается подавляющим числом людей. Какого мнения Вы будете о человеке, мучающем кошку? Но с точки зрения той же дикой природы это не такое уж страшное деяние. Многие животные истребляют друг друга отнюдь не только для пропитания...
Philosof
27.11.2004, 22:40
Человек мучит кошку, убивает зайца, лису и т.д. не для поддержания собственной жизни, а ради нездорового развлечения. Если человек способен на такое, то что препятствует ему убить другого человека?
Кстати хорош термин - "гуманная охота". Вот я подойду к тебе и скажу, душить тебя негуманно, давай лучше ткну ножиком. Как тебе это понравится.
Philosof, я говорил немного о другом. С точки зрения природы нет никаких принципов гуманности, это все присуще только человеку. Любой человек, как и любое животное, физически может убить кого угодно, законы природы никак не ограничивают потенциальную эту возможность. Если бы природе было это неугодно, у нас бы в процессе эволюции сложился бы какой-нибудь защитный инстинкт не убивать, подобно инстинкту самосохранения. Бытует мнение, что человек - единственное животное, которое способно убивать себе подобных. Глупости, посмотрите схватку двух разъяренных тигров за самку, например. Так что убивать или не убивать, мучить или не мучить природа за нас не решила. Поэтому, защищая животных, некорректно ссылаться на природу, охота не противоречит законам природы, они одинаковы как для инфузории-туфельки, так и для человека. Акула не будет задумываться, убивать ли ей водолаза, или это не гуманно. Правильнее в этом случае ссылаться на нравственность, гуманность, в общем на человеческие законы. Вот в этом и должен состоять предмет спора. Должны ли допускать наши "внутренние" законы охоту или все же нет, "внешние" же законы допускают и более жестокие (опять же лишь человеческая категория!) действия, так что апеллировать в этом вопросе к ним неправомерно.
Philosof
28.11.2004, 11:20
Да нет, как раз правомерно. В природе действует принцип целесообразности, и в схватке тигров за самку тоже. У человека же помимо целесообразности существуют и другие, не необходимые для жизни потребности, являющиеся результатом наличия сознания. Поэтому, существуют и моральные категории, призванные ограничивать эти потребности.
В природе все действительное разумно, смотрел в мире животных, там касатки убили детеныша кита, причем съели у него только язык, казалось бы, ради удовольствия, но бессознательно они тем самым способствовали улучшению генофонда китов. Бывает некоторые популяции неестественно вытесняют остальных, но потом все равно наступает баланс - динозавры, например. Поэтому в естественных условиях одна популяция не может долго доминировать и вытеснять все остальное. В случае с человеком естественных ограничителей НЕТ. Сам принцип нынешней конкуренции человека с природой ставит природу в неравное положение. Это раньше человек на равных конкурировал с животными, с усложнением техники конкуренция сошла на нет. В итоге, человек сам должен ставить для себя ограничения, чтобы не остаться одному. При охоте человек также обладает по сути несправедливыми преимуществами - с расстояния, в некотором роде изподтишка стреляет в ничего не подозревающее животное. Однако существуют научно-обоснованные лимиты, в пределах которых человек может производить охоту, не угрожая самой популяции. Позволять это делать или нет, дело правительства и общественного мнения. Однако меня несколько удивляет то, что сторонники полной отмены охоты аппелируют к нравственным принципам. По-моему нравственности в этом вопросе делать нечего: должен быть лишь расчет последствий охоты - как сильно постадает флора и фауна. Большая часть нравственной стороны противников охоты разбивается одним аргументом - человечество ест мясо. Для того, чтобы питаться, почти каждый человек на земле, косвенно убивает животных. Особая ли разница, убить корову с такими добрыми глазами или волка, который достал задирать скотину? Если она и есть, то уж явно не пользу волка. Да что там корова, никому не жалко бедных курочек, которых убивают миллионами, а потом абсолютно не задумываясь съедают. Можно сказать, что де человек сам выращивает, сам потребляет. В природу, при этом не вмешивается. Однако, факт УБИЙСТВА этим не убрать. Тем не менее, в арсенале противников охоты есть другой аргумент - охота происходит не ради пропитания, это убийство ради убийства, причем ангажированно, с вовлечением эмоций самого разного рода - садизм из которых явно не на последнем месте. Полученные навыки могут помочь в убийстве уже самих людей: ни для кого не секрет, что будущие проф. убийцы начинают с кошек. Для охотника ничего не стоит переключится на человека, это может произойти чисто механически, по наитию. Из последних примеров приведу трагедию в Висконсине, на неделю открыли охоту, один кент зашел на чужую территорию, ему сделали замечание, он не симметрично ответил, в итоге 6 трупов - 4 мужика, мальчик и женщина, еще несколько ранены. Причем обвинений еще не предъявлено.
He was "chasing after them and killing them," Deputy Tim Zeigle said. "He hunted them down." There was only one firearm among the eight hunters and it was unclear whether anyone returned fire, authorities had said.
http://www.cnn.com/2004/LAW/11/23/hunters.shot.ap/index.html
с советской винтовки такую толпу положил -
http://www.surplusrifle.com/sks/graphics/full.jpg
Однако что не говори, но бесследно для психики охота не проходит. Если нам это не безразлично, мы должны об этом задуматься. В идеале должно быть так: отстрел животных только по мере необходимости специально тренированными людьми, профессионалами, которые могут поставить свою психику на контроль.
Philosof
28.11.2004, 19:04
В случае с человеком естественных ограничителей НЕТ
Добавлю: ПОКА нет.
Люди, почему-то никто из вас не заметил две очевидные вещи.
Первая:
удовольствие от убийства совершенно естественно для видов с развитым охотничьим инстинктов, в том числе для человека. Охота также естественна для человека, как и сон, и периодически многим просто необходима.
Второе:
палата лордов демонстрирует пример потрясающего, прямо-таки хрестоматийного следования двойным стандартам. Они видите ли ЗА природу, при этом вся экономика этой страны (как и любой индустриальной державы) базируется на паразитировании на природных ресурсах. Восхитительное лицемерие!
Polecat
Люди, почему-то никто из вас не заметил две очевидные вещи.
почему не заметил? Просто человек отличается от прочих видов животных с развитым охотничьим инстинктом тем, что его поведение диктуется не только инстинктами, но и его моральными качествами. Охота именно с позиции морали -- она не нужна современному человеку, чтобы выжить -- здесь обсуждается. Ведь согласитесь, что инстинктивный охотничий зуд можно утолять и менее жестокими способами.
И я, например, не уверена, что изначально человек -- хищник, чтобы у него был прямо-таки такой сильный охотничий инстинкт, может быть, конечно, я ошибаюсь...
heilig, изначально человек был всеяден (насколько я помню из лекций по антропологии). Но это не значит, что ему не присущ охотничий инстинкт. Крысам тоже он присущ, например, они тоже всеядны.
Естественно, что охота современному человеку не нужна для выживания - но это ничего не доказывает. Войны тоже не нужны, однако то же правительство британии отправляет войска в Ирак. Без этого ведь тоже можно было выжить?
Давайте посмотрим на охоту не с позиции морали, а с точки зрения психологии. Она (охота) окажется полезнейшей вещью! А мораль - вещь СЛИШКОМ неопределенная, до такой степенью, что легко становится орудием манипулирования. Мораль у каждого немножко разная, и в итоге я с удовольствием наблюдаю, как мои домашние животные душат мышей - не едят, убивают РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ - и ассоциирую себя с ними, а кто-то другой считает это недопустимым и не дает своим животным мышей. И все довольны - и я, и он. Может, пускай каждый для себя решает, вместо вот этих "запретим на законодательном уровне"?
Polecat
Давайте посмотрим на охоту не с позиции морали, а с точки зрения психологии.
посмотреть-то можно с любой точки зрения, но здесь я предполагала обсуждать -- см. описание темы :)
Мораль у каждого немножко разная, и в итоге я с удовольствием наблюдаю, как мои домашние животные душат мышей - не едят, убивают РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ
это хорьки что ли? :) Откуда уверенность, что ради удовольствия?
Может, пускай каждый для себя решает, вместо вот этих "запретим на законодательном уровне"?
тогда во всем надо такой подход применять. А что будет, интересно, если каждый всe будет для себя решать сам?
Да, это хорьки. Я их достаточно хорошо знаю, чтобы увидеть удовольствие в глазах. Кстати, на дельфинах было показано, что дельфины иногда убивают ради развлечения.
Все, конечно, каждому решать нельзя, но большинство вещей - можно и нужно.
А то давайте запретим женщинам ходить на каблуках, а? Меня лично раздражает вот, когда женщины - на каблуках. Давайте запретим! И еще мораль под это дело подведем - не проблема, легко! Женщинам же удобнее будет - в нормальные ботинки переодеться.
Это, конечно, я довел до абсурда, но суть, думаю, сумел донести.
Polecat
Я их достаточно хорошо знаю, чтобы увидеть удовольствие в глазах.
хм... А Вы никогда не видели, какое выражение удовольствия на лице у маленького ребенка, когда он сходит в туалет? :) Но ведь он ходит на горшок не для того, чтобы получить удовольствие, верно? Может, и здесь аналогично? Хорек убивает мышь потому, что так ему велит инстинкт, при этом естественно, что он получает удовольствие от охоты, как жизненноважного процесса, но мышь не ест, потому что кормом обеспечен...
Именно поэтому. Но - удовольствие-то он получает. А у человека тоже есть инстинкт охоты.
Polecat
Но - удовольствие-то он получает. А у человека тоже есть инстинкт охоты.
но -- причина и следствие это немного разные вещи, не так ли? :)
Кроме того, человек же не хорек, у него помимо инстинктов есть и другие свойства, обуславливающие поведение -- то, о чем мы пытались разговаривать выше.
Polecat
Человек и сейчас всеяден %-).
Bonaventura
А почему вы решили что выживание в дикой природе должно происходить без приспособлений? Я почему-то не слышал что природа наложила на это запрет и я думаю есть много примеров когда различные приспособления используются в природе животными.
Это какие??? Ну есть каланы, которые камнями разбивают яйца; есть шимпанзе, которые что-то там мутят с палками. Ну, гнездо - это тоже можно считать приспособлением. Но это разве "много"??
Человек и отличается от животных использованием артефактов :-). Однотипных.
Мне кажется, законодательно тут запрещать нечего. Иначе в деревнях наших дети начнут тощать не по возрасту. Каждый выберет для себя сам. Вон, Bonaventura таким образом тренируется выживать. А лично мне кажется неэтичным в зайца стрелять. С медведем один на один - это круто, да. Но мне кажется, лучше в секцию бокса сходить. Там у противника есть такая тонкая штука, как разум, которым он пользуется. В отличие от медведя. Но, опять же - если бокс для вас не то, на медведя с рогатиной полезнее - ну ладно, что уж тут.
Но на зайца с ружьем - это, что ли, меткость тренировать? Так есть же тир, например (не с пневматикой, а нормальный).
То, что охотники едят потом добытое, это не оправдание :-), кстати, потому что не выбрасывать же, да? Кстати, на спортивной рыбалке как с рыбами поступают, я не помню.
В общем, этика у каждого своя :-). Охотиться для человека свойственно, но и без охоты можно прожить. Я вот считаю, что стрелять в зайца мне НЕ нравится, и не стреляю, хотя суп из зайца вкусный, да. Мне не нравится - я и не стреляю. Без супа с зайцем тоже вон живу. А выращивание живых существ для пропитания - это нормально, потому что это замена охоте. Все-таки курица инкубаторная и зверь в природе - ну есть здесь для меня разница!
Дамы и господа!
Будучи петербургским Горцем, выражаю свое мнение - надеюсь, поймете.
В каждой проблеме есть не две, а много сторон.
Например, если бы не отстреливали в Австралии кроликов - погибло бы все с/х хозяйство.
Другой пример - наши "гениальные" охотники типа Тургенева и Толстого (Пришвин, по-моему, больше натуралист был).
Толстой еще косить любил, но нигде не говорится, что умел... Детей учил - а надо им это, когда страда идет? Как у Петра 1 - выдергивал деревенских помещичьих сынков и учиться заставлял... а лекции на голландском, немецком, испанском, коих они, разумеется, не знают отродясь.
В то, что охотник погулять выходит, а не пострелять - не верю: это невозможно по человеческой природе.
Да, отвлекусь и приведу пример: на западе есть группы "боевиков-гринписовцев", которые поливают краской шубы из натурального меха... не думая, что человек потратит еще деньги, чтобы купить такую же шубу, а для этой шубы надо убить еще несколько животных... Так что логики тут нет.
Про вегетарианскую еду не говорю уже: всем понятно, что она для здоровья вредна, особенно для мужского организма.
Так вот, ездил я год назад в Калужскую область - там родственники живут... и волки на деревни нападают (абсолютно серьезно - раз в два-три года их поголовье расползается дико). А охотничий сезон на волков закрыт... И что делать? Так, пардон, они еще и с собаками грешат... А собаковолк - животное куда страшнее, чем волк, поскольку человека знает генетически даже... А такие гибриды на лаек похожи - завел милую собачку такую... Да и на рыбу там с пикой охотятся - чтобы прокормиться. Могу еще что рассказать, но пока хватит для обсуждения.
Philosof
27.01.2005, 11:41
Например, если бы не отстреливали в Австралии кроликов - погибло бы все с/х хозяйство
Да, но кролики в Австралии - не естественная популяция, их завезли европейцы. Это та же охота, но со знаком "+". :) Естественные популяции природа сама регулирует.
А собаковолк - животное куда страшнее, чем волк, поскольку человека знает генетически даже...
А у него характер волка или собаки? Он скорее дикий или домашний?
завел милую собачку такую
Лайку или собаковолка?
Философу. Про кроликов в качестве примера привел, что в животных стрелять надо иногда.
Внешне обычная лайка на волка похожа, только масть другая: морда, экстерьер, ну, хвост чуть-чуть совсем другой...
Гибрид - "собаковолк" тоже непонятен: в сельской местности породистых собак мало - главное, чтобы родители качества нужные имели. Вроде на форуме писал где-то, но повторюсь...
Гибрида от лайки обычно отличить сложно - может, чуть-чуть росточком повыше в хребте - и все. А по щенку отличи - попробуй...
Тем более, если у хозяина сука была - он и не подумает, пока жрать не начнет...
По повадкам вроде бы домашняя, хотя пожестче к хозяевам относится - не каждый потрепет, детей не очень любит - не бросается сразу, конечно, но лучше не трепать; если же волки набегут на деревню, то такой гибрид вспоминает (это именно так - без приколов) свою кровь - может уйти из дому запросто...
А тогда это страшный зверь: волк по натуре, но человеческие привычки знает - и домашние животные не заголосят, ни соседи не заметят - увидишь только на крыльце...
Добавлено
А если общо по теме, то тема интересная...
Я считаю так. Охотничьи гены у людей есть и будут, если они утратятся, то это уже будет не человек. Другой вопрос: охота - это реализация невосполненной реализации устремления убить жертву, или просто развлекуха, чтобы друзьям рассказать...
Вот про волков пример приводил - езжайте, стреляйте - это и интересно, и адреналин выбросишь, и есть, о чем рассказать.
В деревне там отношения жестче: у дяди моего кобель охотничий не гонял живность - пристрелили. А зачем такое животное в хозяйстве, которое только кормишь, а оно семье не помогает.
Многие городом слишком избалованы, в том числе и по отношению к животным...
Вот у меня вместо брелка на связке ключей - клык волка. Я рыбак-то так себе, если честно, на охоте толком и не был, но родственник подарил, убивший волка! Он (про что рассказывал выше) ходил на охоту на "козу" - молодого лесного оленя, а получился волк... Его ведь не съешь - не корейцы мы, да волки у нас тощие, а клык ношу с удовольствием: все другие навороты на брелке, хоть ключ от мерса, - просто ноль...
Про кроликов говорил австралийских - надо было их стрелять...
Так что человек, особенно в России, от природы далеко не ушел - он также борется за жизнь...
А вот охоту ради убийства не приветствую... Лучше бы эти лорды в компьютер играли...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot