Просмотр полной версии : Должно ли образование воспитывать?
Мы сталкиваемся с образованием в существенной мере в школе.
Старшие группы детских садов это еще не сильное обучение.
Поскольку в школу идут совсем еще не большие дети, их надо воспитывать, даже если и не хочешь. Им надо сформировать понятия поведения в обществе, взаимодействия друг с другом, хотя бы минимальные понятия о дисциплине, из которых ребенок должен понять, что общество, в котором он живет, требует от него соблюдения определенных условий и правил.
Так вот вопрос - должна ли школа воспитывать? И если да, то как?
Но это не так интересно, сейчас все скажут, что должна, хотя тут можно дискутировать по формам, но интересно не это.
Далее ребенок поступает в ВУЗ. Поступает он туда в 17 лет (часто). Это еще не полностью самостоятельный человек, он многого еще по жизни не знает, не умеет и не имеет представления о многих вещах. У него еще не полностью сформировалась система ценностей, на него еще можно оказать существенные воздействия, как положительные, так и отрицательные - он им в большой мере еще подвержен.
В связи с этим вопрос - должен ли ВУЗ заниматься воспитанием? Заниматься формированием у будущего специалиста системы ценностей, своего рода "менталитета" интеллигентного культурного человека и т.п.?
Если да, то каким образом ВУЗ это должен делать?
Если нет, то не расточительно ли для общества оставить без "склонения на свою сторону" будущего специалиста высокой квалификации?
В общем, коллеги, что вы думаете за это?
Philosof
21.05.2004, 13:05
Конечно должно образование совмещаться с воспитанием, прежде всего в школе, но и в ВУЗе тоже. В современной школе эта воспитательная функция совершенно отсутствует.
Как? Значительная роль в этом деле должна принадлежать общественным наукам. Но в современных условиях о каком воспитании можно говорить? Авторитета учителя нет никакого, дети с 5-6 лет несут в себе все пороки, которыми "перестройка" и "демократия" обогатили нашу жизнь. И распущнность жуткая, и меркантилизм, и водка, и наркотики. Все ругали пионерскую организацию, а ведь там были кружки, секции, стадионы. А сейчас что - клубы, кабаки, дискотеки, что там можно набраться, а нормальным детям и податься некуда. Вся эта дрянь естественным образом стекается и в школы, многие родители боятся отдавать туда своих детей, что они из школы принесут.
А учителя? Кто идет работать в школы на такую зарплату? Ведь ни один нормальный человек не пойдет, денег 0, а работа каторжная. Дорабатывают старики, а из молодежи если идут преподавать - тоже бог знает кто, кадры под стать ученикам. Нет, не внушает мне это оптимизма.
Philosof
Мне интересно про ВУЗ.
Как? Значительная роль в этом деле должна принадлежать общественным наукам.
А как именно? Каких именно условий не хватает?
Что должны делать общественные науки?
Philosof
21.05.2004, 14:59
Что должны делать общественные науки?
"Сеять разумное, доброе, вечное" :)
Ну сама подумай, не физику же этим заниматься.
Русская история и родная литература должны служить патриотическому, духовно-нравственному воспитанию молодежи. Собственно, это должны быть не просто история и литература, а единый комплекс дисциплин. В него, вместо ненужной схоластической философии от Платона до Канта, надо добавить такой предмет, как история русской общественно-философской мысли. Это было бы очень интересно - философская мысль в России тесно связана и с историей, и с литературой, в отличие от западной, она не замкнута на абстрактных проблемах бытия и сознания, которые вызывают у студентов только скуку, центральные проблемы русской философии - нравственные, исторические, человек и общество, так что вполне уместно говорить не просто о русской философии, а именно об истории отечтвенной общественно-философской мысли. В этот курс должнен был бы войти и допетровский период ("Слово о законе и благодати", и споры Нила Сорского с Иосифом Волоцким, и Грозного с Курбским, и "Житие протопопа Аввакума"), и философия нового времени (западники, славянофилы, Герцен, Соловьев, серебряный век - Бердяев, Флоренский, Ильин...), и неотделимое от нее философское и общественно-философское значение русской литературы (Достоевский, Толстой, Некрасов), и взгляды некоторых имеющих принципиальное значение политических деятелей (Ленин). И советский период - взгляды на развитие общества начиная от Ленина, Сталина и далее, и литература, в отсутствие нормальной философии фактически заменявшая ее, скажем никак не обойти личность Твардовского, или "деревенщиков" - это же не только литературное, но и идеологическое направление. Рассмотреть и взгляды диссидентов - Сахарова, Солженицына (и соотнести все это с современной действительностью). И конечно все это не в виде лекций, но прежде всего на семинарах, обсуждениях...
lynx
В связи с этим вопрос - должен ли ВУЗ заниматься воспитанием?
Нет, не должен. Более того, я уже где-то писал, что базовое высшее образование реально ужать до 2 лет обучения (а среднее специальное от 6 месяцев до года) при интенсивной учебной программе и за исключением некоторых специальностей, требующих более интенсивной подготовки, где сроки, скорее всего, должны быть больше (медицина).
Разумеется, такое сжатие учебной программы будет осуществляться за счет выбрасывания из нее всего разумного, доброго и вечного, т.е. всей ненужной "воды".
А вообще система образования (школа + вуз) предназначена прежде всего для воспитания квалифицированных рабов-исполнителей. Поэтому образование -- воспитывает, а именно, обламывает индивидуального человека под стандартную среднюю норму "молодого специалиста", учит исполнять распоряжения и действовать в соответствии с установленными правилами. И достаточно эффективно.
Jacky
В связи с этим вопрос - должен ли ВУЗ заниматься воспитанием?
Нет, не должен. Более того, я уже где-то писал, что базовое высшее образование реально ужать до 2 лет обучения (а среднее специальное от 6 месяцев до года) при интенсивной учебной программе и за исключением некоторых специальностей, требующих более интенсивной подготовки, где сроки, скорее всего, должны быть больше (медицина).
Разумеется, такое сжатие учебной программы будет осуществляться за счет выбрасывания из нее всего разумного, доброго и вечного, т.е. всей ненужной "воды".
Абсолютно согласна. Cпециальности должны быть узкими. А дальше -- курсы повышения квалификации, где человек может изучить дополнительно то, что ему _реально_ нужно по работе. А не как сейчас -- учим всему подряд, что человек за ненадобностью забывает, но объемы меньшие, чем могли бы быть, если все ненужное повыкидывать.
Philosof
21.05.2004, 18:28
Очень интересно, каким образом Дима собирается ужать высшее образование до двух лет. Я например закончил философский факультет. Вот список дисциплин, без которых философское образование немыслимо:
1. Философия индийская и китайская
2. Философия античная
3. -//- средневековая
4. -//- европейская Нового времени
5. -//- русская
6. Онтология (теория бытия)
7. Эпистемология (познания)
8. Антропология (о человеке)
9. Социальная философия (об обществе)
10. Этика (тут ясно)
11. Эстетика (тоже ясно)
12. Логика
Каждая из этих дисциплин длится минимум по 2 семестра, русская и новоевропейская философия - еще больше, в два раза. Давай попробуем сократить:
Фил-я Нового времени. Что сюда входит: Декарт, Спиноза, Лейбниц, Паскаль, Юм, Бэкон, все англичане (неск. человек), такая глыба как Кант, Гегель, Фихте, Шеллинг - это еще не все, и только первая половина курса. Кого ты предлагаешь урезать? Ужать? Преподавание идет последовательно - вначале античность, потом средние века, и т.д., поставь их одновременно - ничего не будет понятно.
И я назвал только базовые философские курсы. А ведь у каждого человека должна быть специализация. Ты еще предлагаешь выкинуть лишнюю воду. Ты знаешь например, что невозможно понять средневековую философию, не зная средневековой истории? Как это все можно ужать - я не понимаю. И так мало, очень мало времени у студента, чтобы освоить все это.
А главное, я не понимаю - зачем это нужно? Обществу нужны люди всесторонне грамотные, зачем ему 10 наскоро обученных недоучек вместо одного серьезно образованного специалиста? Если кому-то не нужна литература, история, философия, а только бумажка для устройства на фирму - ради Бога, только надо называть это как есть - не высшим образованием, а курсами бухучета или делопроизводства. Если, как это водится, имелся в виду "западный пример" - так там наоборот, обоучение в аспирантуре например еще более длительное чем у нас. Я говорю конечно о серьезных университетах, а не провинциальных аналогах наших педучилищ.
И наконец. Ты кажется сторонник утилитарного подхода в этих вещах - так вот обществу и государству нужна на ходячая логарифмическая линейка или счеты, а 1. всесторонне грамотный специалист, 2. не только человек, но и патриот, гражданин, а значит - человек, знающий и любящий родную историю, культуру. А несогласные пусть хотят сколько душе угодно, были уже желающие выбросить литературу из школы, но обломались, и не будет этого никогда, ибо какая бы мерзость кругом не была, есть основы жизни общества, которые тронуть невозможно.
А вообще у меня впечатление, что текст этот ты писал в дурном по каким-то причинам настроении, т.к. в нем вижу несвойственные тебе обычно ноты, когда оно исправится, поговорим нормально, я надеюсь.
Нет, не должен. Более того, я уже где-то писал, что базовое высшее образование реально ужать до 2 лет обучения
Это и будет среднее специальное, но не высшее.
Давайте рассмотрим этот вариант.
Допустим, выбросим всё "лишнее" (хотя, на самом деле, это - отнюдь не лишнее), сохраняя высшее техническое образование (экономическое и гуманитарное не рассматриваю, т.к. не знаю).
Отбросим все гуманитарные предметы (всего-то культурологию, историю, философию, социологию, психологию и микрокурсы русского языка, физвоспитание) - и урежем только год. Английский - не сметь трогать (!!!). Высшую математику нельзя урезать, физику - тем более (и без того выпускнини идут). У кого химия - хлеб - её не трогать. Спец. дисциплины - с ними тоже ничего не сделать. А если подумать, то и расширять надо. Вот и получится 4 (минимум - 3,5 года)... А какой ценой?
Vasily
Отбросим все гуманитарные предметы (всего-то культурологию, историю, философию, социологию, психологию и микрокурсы русского языка, физвоспитание) - и урежем только год. Английский - не сметь трогать (!!!).
Всего-то? Вот перечень дисциплин из моего приложения к диплому, которые я бы выкинула без сожалений, если исходить из соображения, что эта специальность готовит ИНЖЕНЕРОВ-ПРОЕКТИРОВЩИКОВ автоматических и автоматизированных систем, а не управленцев, педагогов, экономистов и т.п.:
1. Философия (1 сем.)
2. История (1 сем.)
3. Социология (1 сем.)
4. Политология (1 сем.)
5. Химия (1 сем.)
6. Дисциплина по выбору (правовые основы маркетинга, правовые основы менеджмента, истрия религии) (1 сем.)
7. Психология (1 сем.)
8. Педагогика (1 сем.)
9. Культурология (1 сем.)
10. Экономика. Менеджмент. (2 сем.)
11. Дисциплина по выбору (рынок ценных бумаг, экономический кризис в России и современные концепции рыночной экономики) (1 сем.)
12. Дисциплина по выбору (серебрянный век в русской культуре, русский театр, классическая музыка) (1 сем.)
13. Экология (2 сем.)
14. Физическая культура (8 сем.)
15. Безопасность жизнедеятельности (1 сем.)
16. Русский язык (1 сем.)
17. Маркетинг приборов и систем. Менеджмент разработок (1 сем.)
18. Экономика проектирования приборов и систем (1 сем.)
19. ИНОСТРАННЫЙ ЯЗЫК (4 сем.) -- потому что реально хорошее знание языка за 4 семестра получить невозможно, а база для самостоятельного изучения уже заложена школой.
ИТОГО: если считать, что в один семестр идет чаще всего 8 дисциплин, получаем экономию около 1,5-2 лет.
Спец. дисциплины - с ними тоже ничего не сделать.
да половина не нужна, если определиться с узкой специализацией! Вот опять по моему приложению, например -- "электромеханические системы" и "системное программное обеспечение" -- ну как они связаны?! Кого мы готовим -- спеца по электрическим машинам или системного администратора? Нужно что-то одно, но качественно, чем куча направлений -- и все фигово. Или еще пример -- "первичные преобразователи и датчики" и "прикладное программирование" -- ну то же самое -- никогда и нигде я не встречала, чтобы человек работал одновременно и программистом и конструктором датчиков, нету такого. И опять -- может лучше выпускать одного хорошего программиста и одного профи по датчикам, чем двух профанов и в том и в другом?
Uninstall
21.05.2004, 23:21
1. современный подход к определению понятия "образование" подразумевает, что воспитание входит в "образование", наряду с обучением и развитием.
2. воспитывать можно по-разному. Можно активно влиять на объект воспитания, протирать ему мозги моральными, этическими установками, а можно незаметно для объекта его и воспитывать (вспомнить хотя идею Ж. Руссо об естественных последствиях). Конечно, не каждый учитель, преподаватель, человек готов найти в себе силы воспитывать именно так, строить своё общение с другим человеком (школьником, студентом) на равных...
3. Jacky
А вообще система образования (школа + вуз) предназначена прежде всего для воспитания квалифицированных рабов-исполнителей. Поэтому образование -- воспитывает, а именно, обламывает индивидуального человека под стандартную среднюю норму "молодого специалиста", учит исполнять распоряжения и действовать в соответствии с установленными правилами. И достаточно эффективно.
Вы кажется путаете саму систему институтов с тем людьми, которые там преподают?! Где это прописано, что школа или вуз ТАКИМ занимаются, а вот учителей, преподавателей, которые ТАКИМ занимаются я вам могу уйму перечислить. НО! и такую же кучу преподавателей, которые дают свободу действия, которые воспитываются как раз индивидуальность в человеке. Хотя знаете, если бы в первом классе я НЕ попала учительнице-авторитарного склада, то наверняка я бы была спокойной девочкой с бантиками, у которой нет проблем с мнением взрослых, которая как раз из вашей басни об "обламывании индивидуальности".
А то среднее, то урезанное высшее (которое предлагаете вы) и будет давать обществу хороших рабов-исполнителей, которые НЕ знают о мире, о людях, об их истории, об их культуре и тд и тп из "ненужной воды". оЙ, забыла о милых мне риторике и педагогике, которые тоже по вашему мнению надо выкинуть за ненадобностью?!
Philosof
Обществу нужны люди всесторонне грамотные, зачем ему 10 наскоро обученных недоучек вместо одного серьезно образованного специалиста?
Всесторонне грамотные люди обществу нужны в ограниченном количестве. И потом, кого ты называешь всесторонне грамотным человеком, где граница? Ну вот хотя бы, мне интересно, должен ли всесторонне грамотный человек обязательно знать, в чем суть "споров Нила Сорского с Иосифом Волоцким". Давай сейчас спросим у тех, кто читает это обсуждение, кто знает? Хотя бы на уровне "осифляне/нестяжатели" у кого-то что-то вспомнилось? И если да, то как это знание помогает вам в вашей профессиональной деятельности?
А вообще у меня впечатление, что текст этот ты писал в дурном по каким-то причинам настроении
Всего лишь немного перца для оживления дискуссии. У нас ведь тут флейм, так? :)
Uninstall
современный подход к определению понятия "образование" подразумевает, что
Пустое сотрясение воздуха. Что такое "современный подход"? Почему он "подразумевает"? Это, знаете, из разряда вводных пустышек типа "в настоящее время очевидна необходимость..." -- и дальше идет абсолютно любой тезис, вплоть до необходимости выращивания моркови на северном полюсе. Причем тезис уже подается как доказанный. Ну как же: ведь "необходимость очевидна". У вас то же самое.
воспитывать можно по-разному. Можно активно влиять на объект воспитания, протирать ему мозги моральными, этическими установками, а можно незаметно для объекта его и воспитывать
Незаметно для объекта? НЛП. Зомбирование. :)
А то среднее, то урезанное высшее (которое предлагаете вы) и будет давать обществу хороших рабов-исполнителей, которые НЕ знают о мире, о людях, об их истории, об их культуре и тд и тп из "ненужной воды".
Так это хорошо. Это будут хорошие исполнители-специалисты высшей квалификации. А те, кто осознанно пожелает быть чем-то большим, имеет все возможности расширить кругозор в свободное время с помощью книг, специализированных курсов, походов в музеи, театры и т.д. Если же речь идет об управленческих кадрах высшей квалификации, пожалуйста, существуют специализированные модульные программы МВА. Туда люди идут не с целью откосить от армии, или потому что родители велели и т.д.
оЙ, забыла о милых мне риторике и педагогике, которые тоже по вашему мнению надо выкинуть за ненадобностью?!
Если вы обучаетесь, например, на инженера-конструктора, то конечно, нужно выкинуть. Я не вижу причин, по которым государство должно тратить на это деньги. Идите на спецкурсы по риторике и педагогике (вполне возможно, в вашем же вузе), но за свои деньги и в свободное от прохождения основной программы время.
И вообще, господа, вы не забыли, что кроме дневного обучения есть еще вечернее (не говоря о заочном) где НЕТ никакой риторики, русского языка, истории театра и физкультуры. А дипломы, между прочим, выдаются в итоге всем одинаковые, без указания формы обучения. Стало быть, никакой разницы? А?
Добавлено
Специально сейчас отцу (инженер-конструктор) задал вопрос, какой процент вузовских знаний ему был в той или иной степени полезен для работы? Процентов 60, говорит. При этом нужно учесть, что учился он на вечернем, т.е. программа была сокращена по сравнению с дневной за счет всякой физкультуры.
Jacky
И вообще, господа, вы не забыли, что кроме дневного обучения есть еще вечернее (не говоря о заочном) где НЕТ никакой риторики, русского языка, истории театра и физкультуры. А дипломы, между прочим, выдаются в итоге всем одинаковые, без указания формы обучения. Стало быть, никакой разницы? А?
Кстати, меня по моему предмету это сильно беспокоит. Я очень пытаюсь выжать из вечерников то же, что и из дневников, иногда это удается, потому что они люди постарше и в принципе получше соображают и поменьше теряются. Но на учебу они тратят гораздо меньше времени, чем дневники, и это огорчает. А еще деканаты к ним не так требовательны.
Так вот про историю театра :)
У нас в ВУЗе было много отвлеченных курсов. Часть была почти что по желанию. Но я посещала все и ни об одном не пожалела. Еще не было такого, чтобы о каком-то прочитанном курсе я пожалела, что зря потратила время. Все интересно, все расширяет мозги и позволяет избавиться от узкодумия узкого специалиста.
Что касается воспитания, то Философ высказал интересную мысль о том, какую роль общественные науки должны играть. А и правда, у нас, например, была на первом курсе история института - так мы хоть потом знали, где учимся и имели возможность гордиться прошлым нашего ВУЗа :) Все-таки ВУЗ, это же не ПТУ, где тебя научают паять, а шаг вправо, шаг влево - пусто.
Человека с высшим образованием в обществе прежде всего считают более авторитетным по сравнению с тем, у кого этого образования нет. И разумеется, не потому, что в ВУЗе его натаскали балансы считать. А потому, что ему приписывают больший уровень знаний общих.
А потом, вернемся к началу вопроса. В ВУЗ поступают дети 17 лет (большей частью). Если ВУЗ не станет совсем оказывать влияние на их фрмирование как личностей, то это будет делать, ну, если хотите "улица". Общество проиграет.
Philosof
23.05.2004, 22:43
Всесторонне грамотные люди обществу нужны в ограниченном количестве
Грамотность в отношении родной истории, культуры, литературы - это часть общей культуры ЛЮБОГО человека. А человеку с высшим образованием не знать их просто неприлично.
современный подход к определению понятия "образование" подразумевает, что
Пустое сотрясение воздуха. Что такое "современный подход"?
Человек ошибся. Это не современный подход, это подход со времен Аристотеля.
Это будут хорошие исполнители-специалисты высшей квалификации
Какая чушь. Задача высшего образования - воспитать людей МЫСЛЯЩИХ, в частности - научных работников. О каких "рабах-исполнителях" ты говоришь?
Я не вижу причин, по которым государство должно тратить на это деньги
Да, это старая песня. Закрыть музеи, распродать картины, ликвидировать фундаментальную науку - ибо все это не приносит доход. Для того, чтобы говорить, что нужно государству и что не нужно, надо мыслить по-государственному. Пока что в твоих сообщениях я вижу лишь мысли бухгалтера.
Philosof
Да, это старая песня. Закрыть музеи, распродать картины, ликвидировать фундаментальную науку - ибо все это не приносит доход.
Не выдумывай. Должна быть целесообразность расходов. Понимаешь? Со-образность цели и затраченных средств. Потому что обосновать можно любой расход в любых размерах. В том числе, под флагом воспитания мыслящих людей читать никому не интересные лекции, издавать в рамках целевых федеральных программ никому не нужные книги и т.д.
Пока что в твоих сообщениях я вижу лишь мысли бухгалтера.
А вот и не подерёмся... Наверное.
Ты лучше скажи, где граница? Человека можно учить и превращать во всесторонне грамотную личность непрерывно от колыбели до пенсии по 8 часов в день. Знаний, накопленных человечеством, для этого достаточно. И потом -- вектор развития какой? Если понятие образования не меняется со времен Аристотеля, то можно ли признать результаты, на сегодняшний день, удовлетворительными? С точки зрения накопленного знания, пожалуй, в определенной степени, да. А с точки зрения воспитания человека? Получилось?
Jacky
Должна быть целесообразность расходов. Понимаешь? Со-образность цели и затраченных средств.
Видишь ли, не всегда можно точно все расчитать. Например, та же фундаментальная наука, которую может себе позволить только богатое государство, потому что расходы большие, а походы мифические. Но ведьты не будешь утверждать, что она не нужна?
Ты лучше скажи, где граница? Человека можно учить и превращать во всесторонне грамотную личность непрерывно от колыбели до пенсии по 8 часов в день. Знаний, накопленных человечеством, для этого достаточно.
Где-то должна быть золотая середина. Не перекос в сторону "впихнуть в человека по максимуму, что можно", но и не "узкий специалист, не видящий вправо и влево от своей узкой специализации".
Грамотность в отношении родной истории, культуры, литературы - это часть общей культуры ЛЮБОГО человека. А человеку с высшим образованием не знать их просто неприлично.
хорошо, однако, устроились историки, литераторы, философы: их специальность, видите ли, общая часть культуры ЛЮБОГО человека и человеку с высшим образованием не знать их просто неприлично. Зато многие из них не умеют перегоревшую лампочку поменять или починить в доме что-нибудь -- и нормально, они и не должны этого уметь, они ж гуманитарии. А инженеры должны быть грамотными в отношении родной культуры, истории и литературы, НО ЕЩЕ И в своей профессиональной деятельности. Тогда любой инженер скажет: давайте введем философам в программу высшую математику, теормех, физику -- хотя бы общие курсы -- человеку с высшим образованием не знать их просто не прилично. Нравится?
lynx
Не перекос в сторону "впихнуть в человека по максимуму, что можно", но и не "узкий специалист, не видящий вправо и влево от своей узкой специализации"
Согласна. Просто нужно воспитывать интересующихся и любознательных людей, которые сами будутвыбирать, что им интересно, а не бесцельно прослушивать все подряд курсы, которые через месяц не оставляют в голове ничего -- потому что этим людям не нужны. Но воспитывать таких людей должен не ВУЗ, а родители, школа. А ВУЗ должен давать профессиональную подготовку и все. И условия поступления должны быть такие, чтобы ВУЗы не заполнялись, как селевыми потоками, всеми подряд выпускниками школ.
heilig
воспитывать таких людей должен не ВУЗ, а родители
Стоп. А если ребенок сирота? А если у него родители пролетарии, а он сам умный и хочет учиться? Родители бы и хотели бы, но не могут в нем ничего развить.
бесцельно прослушивать все подряд курсы, которые через месяц не оставляют в голове ничего
Почему же бесцельно? Для того, чтобы это было "цельно", существуют программы специальностей. Где расписан список общих дисциплин, обязательных специальных дисциплин, специальных дисциплин по выбору (вуза, разумеется). То есть историкам, для которых история специальность, наверное не надо читать короткие курсы по истории чего-нибудь. Так вот в разделе общих дисциплин и можно для каждой специальности подобрать интересные и полезные общие курсы, соотносимые с собственно специальностью.
Собственно, так и делается, другой вопрос, что мы сейчас обсуждаем воспитание. А если образование должно носить воспитывающий характер, то, вероятно, определенные корректировки в особенности чтение общих дисциплин надо вносить. Если, конечно, мы на них возлагаем воспитывающую роль.
Добавлено
нужно воспитывать интересующихся и любознательных людей, которые сами будутвыбирать, что им интересно,
Чтобы человек мог сделать выбор, он должен обладать какой-то информацией. То есть выбор можно сделать, если в чем-то хоть немного разбираешься. Если ты не разбираешься, например, в автомобилях, то как ты его выберешь? По цвету? :)
Тут то же самое. Если ты не знаешь, о чем могут говорить на курсе эстетики, то как ты выберешь этот курс?
lynx
А если ребенок сирота?
значит, ему не повезло.
Серьезно, как ни старайся, никогда не получится всем детям создать одинаковые условия, в любом случае кому-то будет сложнее, кому-то легче.
Но даже в этом случае остается школа -- вот где должны прививать интерес к учебе, где разносторонне развивающая программа, причем, заметь, в принудительном порядке. Хочешь-не хочешь, но будь любезен алгебру в рамках школьной программы знать, нравится-не нравится, но Войну и мир будь любезен прочитай. Если хочешь иметь нормальные оценки -- как в своем роде путевку в жизнь. Вот кстати, зря отменили сейчас при поступлении в вуз средний балл по школьному аттестату.
Чтобы человек мог сделать выбор, он должен обладать какой-то информацией. То есть выбор можно сделать, если в чем-то хоть немного разбираешься.
В школе люди и должны получать эту информацию (не зря же 11 лет учатся :)), определять, что им интересно, что выбрать -- риторику или диф. уравнения. Но если тебе интересны диф.уравнения, это не означает, что риторикой ты не можешь заниматься в свободное время. Просто вовсе необязательно, что тем прочим, кто будет вместе с тобой изучать дифуры, интересна риторика, поэтому и не нужно включать ее в вузовскую программу на физмате :)
Так вот в разделе общих дисциплин и можно для каждой специальности подобрать интересные и полезные общие курсы, соотносимые с собственно специальностью.
ты читала тот перечань дисциплин, что я приводила из своего приложения к диплому? Расскажи мне, что там с моей специальностью 21.01.00 соотносится, а? А то я до сих пор не поняла :)
Philosof
24.05.2004, 17:07
Нет, не подеремся :)
Давай о целесообразности расходов. Не на всякое образование, науку, культуру они необходимы. Есть в этом смысле расходы лишние и даже вредные. Скажем, современные общественные науки - это лженауки, я бы на них не то что копейки не дал, а отобрал то, что есть.
Относительно того, что хорошо устроились историки, литераторы, философы. Нет, философия не является частью общей культуры человека. Я против ее преподавания и неоднократно об этом говорил.
Готов согласиться, что не нужно тратить время и деньги на преподавание ненужных наук. Но дело в том, что дисциплины, о которых идет речь - не науки. Литература, история русской мысли, которую я предлагаю, в значительной мере и история - имеют целью не изучение споров иосифлян с нестяжателями или текстологический разбор "Карамазовых", а воспитание ПАТРИОТИЧЕСКИ МЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА. А государству и обществу нужны патриотически мыслящие люди, а не иваны, не помняющие родства.
О том, что невозможно ужать ВУЗовский курс до 2 лет - многие уже подтвердили. Может у экономистов и юристов не так. Хотя, сомневаюсь. 2 недели назад мне надо было подать прошение в суд. Я написал, но когда пришел в суд, обнаружил там адвокатскую контору, которая обслуживает посетителей. Я не имею юридического образования, поэтому пошел туда и попросил юриста грамотно составить мне заявление, заплатив 500 рублей. Так вот, когда я подавал заявление, оказалось, что вариант, который я составил дома, намного ближе к истине чем та бумажка, которую написал юрист. Она оказалась просто безграмотной. А ведь это не просто юрист, а член коллегии!
heilig
ты читала тот перечань дисциплин, что я приводила из своего приложения к диплому? Расскажи мне, что там с моей специальностью 21.01.00 соотносится, а? А то я до сих пор не поняла
Не-а, не читала. Но я приведу пример с виду еще более абсурдного предмета, который читали нам - историю религии, например. Тоже мало со специальностью с виду соотносится.
Но, понимаешь ли, я преподаю студентам какой-то предмет. Я с ними общаюсь, являюсь для них авторитетом, они на меня смотрят, как на знающего человека, они задают вопросы, на которые ожидают получить какие-то ответы.
Они иногда задают вопросы, не укладывающиеся в рамки не только курса, но иногда даже и дисциплины. Конечно, можно сказать им, что дескать, дети, это не относится к теме занятия. Или это не относится к нашему курсу, если они решили спросить после занятия. Или еще круче - - скажу, что мне некогда. Раз так скажу, два, а потом упадет и интерес к моему предмету и уважение ко мне, и отношение к университету.
Они же не на стажировке, не на практикуме по чему-то, не на курсах, они получают университетское образование. И если студент, обучающийся в университете, озадачивается вопросом, то именно преподавательский состав должен помочь студенту с вопросом разобраться, особенно, если студент с этим вопросом к преподавателю обратился.
Вот тут то и нужно показать себя не ходячим справочником по сопротивлению материалов, например, а грамотным, культурным, интеллигентным, образованным человеком, многогранно развитым (если кому-то не нравится слово "всесторонне").
И, кстати, в таких ситуациях - когда студент обращается к преподавателю с вопросом, очень хорошо видны различия "старой школы" професоров и молодых преподавателей. Профессор никогда не откажет студенту, он уделит ему время, он расскажет иму интересно, занимательно, так, что студент уйдет приподнятый, с некоторой эйфорией от полученных знаний, получивший пояснения по своей проблеме и одновременно обнаруживший, что у нее есть и другие стороны и другие тонкости. Он уйдет, направленный на дальнейшее копание в той теме, которая его заинтересовала.
А молодой преподаватель может и вовсе не уделить время студенту, и уж по крайней мере, не будет так "выкладываться" перед ним.
Возможно, иногда профессор и "мечет бисер перед свиньями", но возможно, что это и даст свои плоды, пусть не сейчас, а потом. Может, это будет самое яркое впечатление студента от обучения в ВУЗе.
Добавлено
heilig
Я прочитала список предметов :) Ничего бесполезного там не увидела :)
Она оказалась просто безграмотной. А ведь это не просто юрист, а член коллегии!
Скорее всего это практикант :)
Обидно, что есть такие коллеги. На самом деле сегодня частое явление когда "прошения" обывателей бывают грамотнее "специалистов". Просто с приходом рыночной экономики, во-первых, все ринулись туда где слышали что много платят, а во-вторых, спрос по законам рынка породил предложение - соответсвенно менее конкурентоспособное и более. А вот потребитель стоит перед выбором - готов ли он заплатить больше и правильно выбрать. Другое дело, что обидно пока. Но опять же по законам рынка - менее конкурентоспособный пролдукт постепенно уходит...
Образование же само по себе вв том виде каком есть сегодня в России ряд ли сможет воспитать профессионала с высокими моральными и еще какими высокими качествами. Оно (образование) поставлено на поток! А вот исправить ситуацию может заинтересованность студентов в стремлении к истине, поиск лучшего и не важно в какой области знаний. А для этого нужны заражающие своей увлеченностью преподователи и перспективы стремлений студентов.
Philosof
24.05.2004, 21:12
Скорее всего это практикант
Да, мужик лет тридцати :)
А вот исправить ситуацию может заинтересованность студентов в стремлении к истине, поиск лучшего и не важно в какой области знаний. А для этого нужны заражающие своей увлеченностью преподователи
Да, конечно, но подбор преподавателей - это отдельный вопрос. Мы говорим в более общем плане, как построить саму схему образования. Вот преподают сейчас в обязательном порядке философию - и преподаватель может говорить интересно, а студенты скучают, потому что ну не интересен им сам предмет, и все тут. Надо не только хороших преподавателей искать, надо такие дисциплины подобрать, чтобы студенты увлеклись, в частности по гуманитарной части. Тут Дима смеялся над идеей изучать историю русской общественно-философской мысли, а я уверен, что студентам это было бы интересно, в том числе и Нил Сорский с Иосифом Волоцким, не с узкобогословской и узкоисторической точки зрения, а как эпизод духовной жизни общества, равно как и Достоевский, и Сахаров, и Белов с Распутиным.
хорошо, однако, устроились историки, литераторы, философы: их специальность, видите ли, общая часть культуры ЛЮБОГО человека и человеку с высшим образованием не знать их просто неприлично
Историки, литераторы и философы по крайней мере никогда не пытаются изобразить из себя специалистов в физике, химии, биологии. Им хватает своей области. А вот физики и прочие естествоиспытатели очень любят заниматься общественнонаучными вопросами, видимо руководствуясь точкой зрения, что "история не математика, здесь не надо быть семи пядей во лбу". К сожалению, такие умницы, как Раушенбах, один из умнейших современных гуманитариев, попадаются в единичном экземпляре. Большинство демонстрирует фантастичекую дремучесть, главным образом по части религии и философии. Нобелевский лауреат физик Ландау разделил все науки на естественные и противоестественные, отнеся к последним философию и гуманитарные дисциплины. В том же духе, но еще более мракобесно выражался другой физик академик Леонтович. В мемуарах об этом академике можно найти просто потрясающий обзор его воззрений на философию. Это можно понять, ученые эти работали в эпоху, когда единственной философией была "диамать", но ведь была античная, классическая немецкая, русская философия, были выдающиеся физики, математики, астрономы, вошедшие в историю и как знаменитые философы. Похоже, об этих вещах они просто не подозревали, а скорее всего и не интересовались, как ненужным хламом.
Philosof
Нобелевский лауреат физик Ландау разделил все науки на естественные и противоестественные
Не он ли сказал, что науки бывают естественные, неестественные и высосанные из пальца? :) :)
Но если честно, сама страдаю болезнью представителей естественных наук. :) Например, несмотря на то, что вокруг меня много педагогов, то есть докторов педагогических наук, и не смотря на то, что педагогики в моем образовании было немало, не могу я считать пегагогику наукой. Областью знаний, сферой человеческой деятельности - да, но наукой - ну, не могу!
Кстати, то же самое с большинством гуманитарных дисциплин... Сори. Я не буду тут вступать в полемику, то есть, если кого-то заденут мои слова, я принесу извинения, но в глубине души считаю наукой то, что дает человечеству новые, открытые, ранее неизвестные знания. А их можно получить только в результате эксперимента. Да, его надо потом осмыслить, сопоставить с известными вещами, но без него - это теоретизирование - ну, не могу я для себя, по крайней мере, признать это наукой.
Это ничуть не умаляет важность этих дисциплин, отнюдь.
Напротив, возможно, если бы человечество не занималось развитием науки, а сидело бы и в свободное от охоты и собирательства время вело бы философские беседы, то Хиросима с Нагасаки от этого бы только выиграли. Я уж не говорю о том, какие последствия могут быть связаны с овечкой Долли.
Историки, литераторы и философы по крайней мере никогда не пытаются изобразить из себя специалистов в физике, химии, биологии. Им хватает своей области. А вот физики и прочие естествоиспытатели очень любят заниматься общественнонаучными вопросами, видимо руководствуясь точкой зрения, что "история не математика, здесь не надо быть семи пядей во лбу".
У них есть определенные основания так говорить. Чтобы знать историю, достпаточно прочитать книги (ну, и запомнить их содержание). Пусть много - но ведь и только то. А вот чтобы знать физику или математику, простого прочтения и запоминания не достаточно :) Нужно уметь оперировать этими знаниями. На основе их что-то делать.
Да, конечно, но подбор преподавателей - это отдельный вопрос.
Кстати, возвращаясь к педагогике.
Если учителей в школы готовят, то преподавателей для преподавания в ВУЗе не только не готовят, нет даже никаких элементарных ни куросов, ни семинаров, ни даже книг или методических пособий.
А между тем, окончить ВУЗ и даже написать диссер - это вовсе не значит приобрести пусть не опыт, но умение преподавать, преподносить свои знания другим. И не просто другим - а студентам ВУЗа. С учетом их специфики.
Это печально. Особенно печально то, что в этом вопросе не намечаются никакие изменения.
Хотя, конечно, в каждом ВУЗе своя политика. В одном больше авторитаризма и требовательности, в другом - больше либерализма и вольнодумия, но и даже в рамках конкретного ВУЗа нет хотя бы элементарного инструктажа, обозначения приоритетов для данного ВУЗа - ну, ничего. Ровным счетом ничего. Преподаватель должен сам выстраивать свое поведение, вспоминая, как он это у кого-то видел и оглядываясь на других, которые могут и не быть хорошими примерами, действуя интуитивно, методом проб и ошибок. Но ошибки эти не на кроликах, а на студентах.
Philosof
24.05.2004, 23:09
в глубине души считаю наукой то, что дает человечеству новые, открытые, ранее неизвестные знания
Не пойдет. Новые, неизвестные знания может дать писатель, религиозный подвижник, философ... На каком основании ты можешь утверждать, что знания, к-рые дал человечеству Пушкин или Достоевский, менее значительны, чем знания Эйнштейна или Бора? Скорее наоборот, ибо знания Бора касаются законов, свойственных мертвой и ограниченной материи, а знания Достоевского - жизни человеческого духа. Да что говорить, сам Эйнштейн писал, что чтение "Карамазовых" натолкнуло его мысли, к-рые привели к теории относительности.
Чтобы знать историю, достпаточно прочитать книги
Да, а чтобы знать физику, достаточно прочитать учебник физики. Неужели непонятна разница между тем чтобы "знать историю" (физику, химию, биологию - т.е. знать наличный на данный момент в науке объем сведений на эту тему) и быть ученым-историком?
Philosof
На каком основании ты можешь утверждать, что знания, к-рые дал человечеству Пушкин или Достоевский, менее значительны, чем знания Эйнштейна или Бора?
Я не говорю, что они менее значительные, может, они и более значительные, я говорю, что это знания не научные. И оговариваюсь, что это сугубо моя точка зрения, котроую я просто высказываю, даже не мысля кого-то к ней склонить.
Неужели непонятна разница между тем чтобы "знать историю" (физику, химию, биологию - т.е. знать наличный на данный момент в науке объем сведений на эту тему) и быть ученым-историком?
Если честно, то мне не очень понятно, что значит "ученый-историк"
Да простит меня Ревинский, но и правда, может кто-то может дать пояснение по этому вопросу?
Например, несмотря на то, что вокруг меня много педагогов, то есть докторов педагогических наук, и не смотря на то, что педагогики в моем образовании было немало, не могу я считать пегагогику наукой. Областью знаний, сферой человеческой деятельности - да, но наукой - ну, не могу!
Я не специалист в педагогике как в науке (или около того), но считаю, что, вообще-то, она могла бы быть наукой. Причём не обязательно даже гуманитарной. Вплоть до уровня медицины.
Впрочем, раньше и [ал]химию наукой было не назвать.
Если учителей в школы готовят, то преподавателей для преподавания в ВУЗе не только не готовят, нет даже никаких элементарных ни куросов, ни семинаров, ни даже книг или методических пособий.
А между тем, окончить ВУЗ и даже написать диссер - это вовсе не значит приобрести пусть не опыт, но умение преподавать, преподносить свои знания другим. И не просто другим - а студентам ВУЗа. С учетом их специфики.
Да, раумеется, с отсутствием курсов всё не очень хорошо. С другой стороны, ассистента учат преподавать, а потом... Т.е., базовые знания есть... С лекциями ещё проще: доклады молодой преподаватель уже много раз делал.
Philosof
24.05.2004, 23:27
Если честно, то мне не очень понятно, что значит "ученый-историк" *
Хорошо, Лев Гумилев. Ученый-историк и безусловно дал новые знания, а не просто описание каких-то исторических событий.
Добавлено
У них есть определенные основания так говорить
Только что заметил. Это шедевр :)
По такой логике, у них есть основания писать музыку и рисовать картины, т.к. они знают теорию перспективы, химический состав красок, а Рублев или Рафаэль в этом смысле были видимо крайне невежественны :)
Если история, философия - не науки, то тем ужаснее стремление физика или химика влезть в эти области. Получается, что они вторгаются в сферу, к которой не имеют никакого отношения и в которой в принципе понять ничего не способны.
Знаю я одного доктора наук, профессора-физика. Он очень любит говорить о философии и считает себя в ней большим специалистом. Правда из всей философии он читал только книжку Поппера "Открытое общество и его враги", так что о Платоне знает только то, что он был идеологом тоталитаризма, и больше ничего. Но очень любит порассуждать и о Платоне, и о философии вообще.
Каждый должен заниматься своим делом, а дилетантизм равно недопустим ни в естественных науках, ни в гуманитарных, ни в искусстве, ни где бы то ни было.
heilig
ИНЖЕНЕРОВ-ПРОЕКТИРОВЩИКОВ автоматических и автоматизированных систем,
О. Специальность - почти как у моего брата (но не совсем). Тем легче.
5. Химия (1 сем.)
В принципе, измерять дисциплину в семестрах - что-то новое. В семестре может быть дисциплина в 18 часов, а может - в 90 и более.
Химия явно лишняя в этом списке. Возможно, она давалась не на том уровне (что, кстати, беда школ, возможно, и некоторых вузов).
Исходя из того, что сейчас изучает мой брат, специалист по автоматике должен иметь полное представление об электролтехнике и электронике, включая и электрохимию (топливные элементы, аккумуляторные батареи, коррозия и т.д.). Электрохимия же требует базы из общей химии, причём на достаточно высоком уровне (включая константу равновесия, электродный потенциал и уравнение Нернста). Я не говорю уж о том, что, возможно, Вам потребуется автоматизировать именно химическое (или хотя бы пищевое)производство. Хотя, конечно, Вас ориентируют на что-то именно, что входит в специфику ВУЗа (например, моего брата - на рыбную промышленность).
10. Экономика. Менеджмент. (2 сем.)
Вот с этим я не согласен. Возможно, в том виде, что экономика преподаётся неэкономистам, она и малоэффективна, но проектировщик, не имеющий понятия об экономике (т.е., кому понадобится эта система, что она даст) - это нечто! Что делается перед любым проектированием (включая дипломное)? ТЭО! А вот то, что после высшего специального образования все работодатели заставляют получить платное экономическое, я считаю неприемлемым.
Экология (2 сем.)
Того не лучше! Хотел бы поинтересоваться, а производство, которое Вы будете автоматизировать, не имеет очистных сооружений? Возможно, именно их Вам и придётся автоматизировать. Так что Вам нужен целый перечень дисциплин по возможным объектам управления.
Безопасность жизнедеятельности (1 сем.)
Того не лучше! А что Вы проектируете? Неужели там и близко не будет людей? Хотя БЖД - тоже извечная проблема.
Маркетинг приборов и систем. Менеджмент разработок (1 сем.)
18. Экономика проектирования приборов и систем (1 сем.)
По названию, выкидывать такие дисциплины глупо.
ИНОСТРАННЫЙ ЯЗЫК (4 сем.) -- потому что реально хорошее знание
языка за 4 семестра получить невозможно, а база для самостоятельного
изучения уже заложена школой.
Тоже не согласен. Ин.язык в ВУЗе состоит из двух частей - общей лексики и специальности. Специальность, думаю, урезать нельзя - иначе о специальных текстах на английском (и уж точно - об аспирантуре) можно будет забыть.
Остальное - куда ни шло...
Иностранный в ВУЗе нужен хотя бы для того, чтобы заставить человека заниматься языком. Ибо, как показывает практика, даже для аспирантов, котрые в среднем все-таки поответственнее студентов, даже для них отсутствие "заставлятельства" дает не лучшие результаты.
Отсутствие внешнего стимулирующего фактора приводит к тому, что человек должен прикладывать усилия и заставлять сам себя что-то делать. Это не так то просто, а часто этого просто не происходит.
То есть, если нет контроля, то как бы хорошо человек ни понимал необходимость и полезность какой-то деятельности, ему чисто психологически будет трудно себя заставить ею заниматься, и еще труднее заставить заниматься ею регулярно.
реально хорошее знание
языка за 4 семестра получить невозможно, а база для самостоятельного
изучения уже заложена школой.
Хорошее, может, и невозможно, а вот разбираться в тестах по специальности за два года вполне реально научиться :)
Добавлено
В текстах, разумеется. Опечаталась :)
потому что ну не интересен им сам предмет, и все тут. Надо не только хороших преподавателей искать, надо такие дисциплины подобрать, чтобы студенты увлеклись, в частности по гуманитарной части.
Это кстати дело спорное - есть преподователи которые могут привить тягу к предмету который казался неинтересным ранее, как впрочем и наоборот.
знания, к-рые дал человечеству Пушкин или Достоевский, менее значительны, чем знания Эйнштейна или Бора
Это вопрос объективной истины - первые и не птались что-либо доказывать, а вот в науке по-другому - придумал, обдумал, изобрел - докажи, продемонстрируй и т.д.
отсутствие "заставлятельства" дает не лучшие результаты
Именно поэтому дисциплина должна быть на всех этапах приспособления человека к окружающей действительности. Если не заставить то большинство еще не врубившихся в реальность и не дошедших до точки готовности отпрянут на пол пути. Как это часто и бывает.
Кстати, ничего лучшего чем воспитание философией я не встречал, по крайней мере уже на старших курсах, когда постепенно отдельные особи уже начинают понимать, что к чему.
Vasily
С другой стороны, ассистента учат преподавать
Погодите, погодите. Я работала в трех ВУЗах, и ни в одном не было ни должности ассистента, ни какого бы то ни было рода обучения кого бы то ни было, как его ни назови, ассистентом, аспирантом, никого при мне не учили преподавать. Равно как и меня не учили это делать.
С лекциями ещё проще: доклады молодой преподаватель уже много раз делал.
Делал. И что? Ему кто-нибудь сказал, как лучше построить доклад, как лучше преподнести материал, какие он сделал ошибки, что в его докладе было хорошо, удачно, а что плохо, неудачно? Ему приводились примеры возможных вариантов построения доклада (лекции?) Ему показывались удачные лекции других специалистов? Не просто хорошие, а показательные? Его учили говорить "с чувством, с толком, с расстановкой"? Делать интонационные паузы правильно дышать, чтобы иметь возможносчть при необходимости читать три пары в день? Ему демонстрировались или описывались удачные приемы, которые он мог бы использовать в своей работе, а не изобретать велосипед и до всего доходить самому?
Хорошо, если хоть что-то из перечисленого выше хоть кто-то хоть когда-то человеку сказал. Примерно так: "Когда ты подошел к плакату, ты повернул голову к нему и стал говорить, и тебя перестало быть слышно". Хорошо, если кто-то так сказал - хоть какая-то подсказка. А если нет?
Получается, что каждый новый преподаватель, вместо того, чтобы усвоить лучший опыт коллег, начинает с нуля и двигается интуитивно. Если он начинает с нуля, то откуда взяться прогрессу в этой области? Неудивительно при этом, что преподаватели (профессоры) старой школы на голову или более выше молодых, ибо молодые не получили их опыта ни в каком виде, а своего еще не набрали. И следующее поколение преподавателей опять начинает с нуля.
Если не заставить то большинство еще не врубившихся в реальность и не дошедших до точки готовности отпрянут на пол пути. Как это часто и бывает.
Да, да. Достаточно вспомнить, что Николо Паганини отец заставлял играть на скрипке, применяя ремень :)
Добавлено
ничего лучшего чем воспитание философией я не встречал, по крайней мере уже на старших курсах
Мне еще повезло со школьной учительницей по литературе в старших классах. Но философия тоже очень-очень была не бесполезна :) И, что характерно, сама бы я ее не освоила так, как давали на лекциях и семинарах. И даже было полезно готовиться к экзаменам в аспирантуру и к кандидатскому :)
Погодите, погодите. Я работала в трех ВУЗах, и ни в одном не было ни должности ассистента,
Странно. У нас всех аспирантов, которые занятия ведут, на эту должность на 0,25-0,5 ставки садят. Впрочем, иногда и ставка ассистента идёт не-аспиранту. А учить... Видят, делают замечания, помогают...
Ему кто-нибудь сказал, как лучше построить доклад, как лучше преподнести материал, какие он сделал ошибки, что в его докладе было хорошо, удачно, а что плохо, неудачно?
Доклад - да. Лекцию - приходится ставить самому. И смотреть на эффект.
Впрочем, результат. Предзащита. Нас двое - я - ст.преподаватель и и другой - ассистент. (в остальном всё одинаково, только он окончил аспирантуру на полгода раньше меня) Замечания ректора (он же руководитель моего коллеги): у меня - по материалу, у него - по качеству доклада (и ректор говорит, что если мне не требуется прорабатывать доклад, то ему требуется). Так что есть и обратное действие - лекции учат докладывать.
Получается, что каждый новый преподаватель, вместо того, чтобы усвоить лучший опыт коллег, начинает с нуля и двигается интуитивно.
Ну, не совсем уж с нуля. Он - выпускник ВУЗа, ему читали лекции, причём и не самые удачные (иногда и такое бывает). Ближе к выпуску он уже представлял, чего его ждёт. Если давно закончил ВУЗ, то часто ходит на лекции своих коллег.
Он - выпускник ВУЗа, ему читали лекции, причём и не самые удачные (иногда и такое бывает). Ближе к выпуску он уже представлял, чего его ждёт. Если давно закончил ВУЗ, то часто ходит на лекции своих коллег.
Вот-вот-вот. То есть только то, до чего сам допетрил. И никто не удосуживается обобщить этот опыт и передавать его.
Это все равно что "Я слышал, как поет Лучиано Паваротти". Ну, и? Можно стараться подражать ему, но голос надо "ставить" профессионально.
Вот почитайте, свеженькое. Из сегодняшнего послания ВВП. Особенно обратите внимание на утроение приема в вузы. И еще, о чем он говорит в первую очередь: о соответствии образования потребностям рынка труда. А не о том, что семнадцати-восемнадцатилетних лбов нужно интенсивно отучать любить Гитлера.
Это, конечно, не руководство к действию, скорее общая декларация, но акценты, на мой взгляд, в основном поставлены верно. Молодец спичрайтер.
===============
Следующая важная задача - это развитие отечественного образования.
Хочу подчеркнуть: российское образование - по своей фундаментальности - занимало и занимает одно из ведущих мест в мире. Утрата этого преимущества абсолютно недопустима. Условия глобальной конкуренции требуют от нас усиления практической направленности образования. А это в первую очередь означает повышение требований к профессиональному хочу подчеркнуть образованию - профессиональному в широком смысле этого слова.
Сегодня профессиональное образование не имеет устойчивой связи с рынком труда. Более половины выпускников вузов не находят работу по специальности. Массовый охват высшим образованием сопровождается снижением уровня преподавания.
При этом, по сравнению с советским периодом, почти утроился прием в вузы и число поступающих в них - фактически сравнялось с числом выпускников средних школ. Ну кому это надо? И при таком количестве дипломированных специалистов у нас сохраняется дефицит квалифицированных кадров, остро необходимых стране.
Одна из самых серьезных проблем - это недоступность качественного образования для малоимущих. Обучение сопровождается дополнительными платежами, которые не каждый может себе позволить. Сокращение общежитий, маленькие стипендии не позволяют детям из малообеспеченных семей - особенно из отдаленных городов и сел - получить качественное образование.
Между тем, результативность реформ в этой сфере сегодня следует измерять по показателям качества образования, его доступности и его соответствия потребностям рынка труда. И в этой связи назову следующие целевые ориентиры.
Первое. Выпускники школ - независимо от имущественного положения родителей - должны иметь возможность поступать в вузы в соответствии с уровнем их знаний.
Для этого потребуется абсолютно прозрачная и объективная система оценки знаний при поступлении в учебные заведения, воссоздание в широком масштабе подготовительных отделений в вузах и адресное предоставление стипендий. А молодым людям, проживающим далеко от престижных университетов, надо обеспечить возможность для сдачи вступительных экзаменов.
Второе. Следует стремиться к тому, чтобы большинство выпускников учебных заведений работало по специальности. Речь, разумеется, не о возврате к директивному распределению, а о прогнозировании потребностей государства в необходимых ему специалистах.
При этом полагаю также возможным заключение договора со студентом, который после получения бесплатного образования должен отработать по специальности определенный срок. Либо - вернуть деньги, затраченные государством на его обучение. И начать, видимо, надо с дефицитных сегодня специальностей. Считаю также, что в интересах отечественного бизнеса - участвовать в подготовке необходимых экономике специалистов, используя для этих целей образовательные кредиты. Эта практика уже применяется, нужно ее активнее использовать.
Третье. Мы обязаны внедрить в практику адекватные времени образовательные стандарты. Больше того - содержание образования должно соответствовать самым высоким мировым стандартам. При этом нельзя забывать и о накопленных отечественных преимуществах. И надо максимально наращивать наши возможности там, где российское образование находится на уровне мировых требований. Или даже превышает их - у нас есть такие области.
Мы также должны дальше интегрировать образование и научную деятельность. Развитие вузовской науки и крупных научно-образовательных центров должно стать приоритетной задачей.
================
Jacky
российское образование - по своей фундаментальности - занимало и занимает одно из ведущих мест в мире. Утрата этого преимущества абсолютно недопустима.
Вот! Собственно, о чем и речь.
Условия глобальной конкуренции требуют от нас усиления практической направленности образования.
Отлично! Кто б спорил!
И вообще текст замечательный. Со всеми положениями можно согласиться.
lynx
Вот! Собственно, о чем и речь.
Гм. Ты обращаешь внимание, мне кажется, прежде всего на то, что хочешь видеть в тексте. А ведь фундаментальность=основат льность, если по-русски. Подготовка должна быть основательной, согласен. Но там следующим предложением идет, _для чего_ она должна быть основательной:
В.В. Путин
Условия глобальной конкуренции требуют от нас усиления практической направленности образования.
Вот. И дальше уже расшифровка практики, как соответствия рынка труда.
Добавлено
Т.е. я имею в виду, что ты сама же цитируешь о практической направленности, а вывод твой из этого мне не очень понятен. Потому что "воспитание" чего-то там, это более абстрактно, чем те конкретные задачи по соответствию рынку, которые ставит ВВП, imho.
Jacky
А ведь фундаментальность=основат льность, если по-русски.
Когда идет речь о фундаментальности, прежде всего понимается хорошая база, в отличие от узконаправленных дисциплин. То есть для инжерена это хороший курс математики, физики и прочего того, на чем основываются его узкопрофессиональные знания.
В данном случае я обрадовалась этой фразе не потому, что прочитала в ней необходимость развивать человека в сфере философии, истории и т.д., а именно потому, что в ней дается положительная оценка базовости в высшем образовании.
Ты же, Джеки, несколькими постами выше говорил о возможности урезать высшее образование до двух-трех лет. Для вот при таком подходе именно базовость, фундаментальность и будет страдать. А это, имхо, плохо.
То есть можно психологов натаскать на те или иные психологические приемы, как далают на семинарах и курсах, но ведь ВУЗ готовит специалиста с высшим образованием в области психологии, который должен для только быть натасканным, но знать и теорию и смежные науки/дисциплины, он должен понимать принципы, а не знать приемы, чтобы его видение психологии было широким, полным, чтобы он мог при желании на основе этих знаний создавать свои, что-то вносить новое в психологическую науку.
я имею в виду, что ты сама же цитируешь о практической направленности
А кто спорит, что недолжно быть практической направленности? Должна. И соглашусь, что пока ее мало. Специалист из ВУЗа выходит сырой, мало практик у него, а те, что есть, сами далеки от практики. Но увеличение практичности образования не должно идти в ущерб его фундаментальности.
При том, что не стоит увеличивать и время обучения. А стоит его использовать более рационально.
У меня знакомый учился в универе в Израиле. Ни о какой работе во время обучения не могло идти речи - он просто физически бы не смог работать - так их нагружали. Если нет занятий, то он сидит в библиотеке, потому что куча заданий назадано. Вот это обучение, это я понимаю. А наши успевают еще работать, некоторые чуть ли не больше, чем учатся.
Добавлено
Вот так будет понятней.
Высшее образование должно быть фундаментальным, одновременно должна быть его хорошая практическая направленность, соответствующая специальности, и одновременно одной из его задач должно являться _воспитание_ личности, гражданина, патриота, социально полезного элемента - как угодно. И одновременно он должно носить характер культурного развития, то есть формирования интеллигента.
:) Во загнула :)
Philosof
26.05.2004, 23:04
Очередная болтология, как я прав, что перестал смотреть ТВ. Образование не связано с рынком труда - да, верно. И какой же вывод? Переделать образование под этот рынок труда, вернее - просто под рынок, под базар, в котором конечно не нужны ни физики, ни гуманитарии, а в основном - экономисты и юристы, обслуживающий персонал для продолжающихся "реформ". Логика повернута с ног на голову, да разве еще где-нибудь в мире это возможно? В Германии до войны был цветник физической науки. После войны от этого остались руины, нормальной физики там уже не будет никогда, но правительство вкладывает в ее развитие колоссальные суммы, ибо это - дело престижа государства. У наших правителей, понятно, все по-другому, звучит красиво и благозвучно, а по сути - полный бред. Та же логика, что в отношении науки, культуры... "Нет может наука зарабатывать деньги - закрыть науку". "Не приносит доход культура - приватизировать музеи". Стыд и срам.
Philosof
"Не приносит доход культура - приватизировать музеи".
Да нет же, не приватизировать музеи, а сделать их деятельность приносящей доход городу, стране. Чтобы музей не существовал с протянутой рукой. Ведь можно же более широко издавать книжки с сокровищницами музея, изготавливать и продавать сувениры, открытки, организовать возможностьт сфотографироваться с каким-нибудь шедевром, расширить экскурсионную программу и предлагать ее активней: - 50 руб. - обзорная экскурсия, 100 баксов - индивидуальная (это к примеру). За 50 руб. многие бы заказали экскусовода для обзорной экскурсии, а где это на входе в музей? Нужно куда-то идти, узнавать, есть ли экскурсии, нет ли их. А между тем - это же рабочие места для искуствоведов. Те же студенты институтов культуры могли бы так подрабатывать в летний период, когда наплыв туристов наибольший.
Наше образование, к сожалению, не учит зарабатывать на своем профессионализме. Или вообще на том, что есть.
Образование должно подразумевать, что человек этот будет обеспеченным.
Если мы научимся зарабатывать на том, на чем только ленивый не зарабатывает, то у нас будут деньги и на то, что не приносит доход явный в ближайшем будущем. Хотя, по большому счету, если подумать о человечестве вообще, а не о конкретном государстве в частости, я бы этим физикам вообще бы не давала ни копья - еще одну водородную бомбу родят, оно надо?
Но это, конечно, из области фантастики. Предвижу возражения, уже их принимаю :)
Philosof
как я прав, что перестал смотреть ТВ
Кстати, о телевизорах. Вот свеженькое с РБК. Обрати внимание на выделенный фрагмент. Как думаешь, воспользуются шансом? Только не надо про "все заводы разворовали, оборудования нет". В той же Японии после войны из развалин всё восстановили и вышли на лидирующие позиции, за счет бизнес-инициатив. Почитай хотя бы Акио Морита "Сделано в Японии" -- как он, в самом начале деятельности компании SONY, для первых магнитофонов нарезал магнитофонные ленты вручную ножницами из полосок целлофана. :)
Если же сидеть сложа руки и ругать правителей, НИЧЕГО не изменится.
==========
Специалисты прогнозируют, что в течении по меньшей мере 10 - 12 лет в России должен произойти полный переход на цифровое телевещание. Имеется в виду, что при этом произойдет полная замена студийного и передающего оборудования, а также замена всех бытовых телевизоров в стране на цифровые модели. Предполагается, что с 2005 - 2006 г. начнется особенно бурный рост этого рынка, его объем до 2010 г. может составить около $10 млрд. Аналитики так же отмечают, что во время смены поколений (аналоговых телевизоров на цифровые) российские производители телевизоров имеют шанс восстановить свои рыночные позиции, полностью утраченные в 90-е гг.
==========
Короче говоря, ближе к топику, предлагаю воспользоваться адаптированной методикой св. Серафима Саровского и воспитаться самому, тогда и вокруг тебя воспитаются тысячи. :)
Philosof
27.05.2004, 08:54
Причем здесь телевизоры? Ты в восторге от выступления президента, вот и ответь мне относительно "соответствия образования рынку труда". Как предполагается сделать это соответствие относительно физиков, химиков, историков, филологов? Где выпускники данных факультетов смогут "отработать по специальности"? Или эти специальности упразднят за ненадобностью для рынка?
Да нет же, не приватизировать музеи, а сделать их деятельность приносящей доход
Похоже в сознании многих людей действительно произошли какие-то сдвиги. Музей существует не для того, чтобы приносить доход. Его задачи - просветительские, и цена на билеты в музеи, театры, на концерты должна быть как можно более доступной. Там, где начинается поиск дохода, заканчивается культура, и наука тоже.
А то ведь сейчас многим людям уже не по карману сходить в театр! А г-н Табаков с ухмылкой заявляет, что так и надо, любители искусства пусть сидят на галерке, а хорошие места пусть занимают богатые люди, т.е. нувориши, которые в искусстве ничего не понимают.
Rocheva Yana
27.05.2004, 12:47
Jacky
Всесторонне грамотные люди обществу нужны в ограниченном количестве.
Нда ,тебе бы в поликиту, необразованными людьми легче управлять
Идите на спецкурсы по риторике и педагогике (вполне возможно, в вашем же вузе), но за свои деньги и в свободное от прохождения основной программы время.
А это хорошая идея, спецкурсы по выбору, правда попахивает американской моделью образования
lynx
Все интересно, все расширяет мозги и позволяет избавиться от узкодумия узкого специалиста.
Точно! Лучше не скажешь!
Добавлено
heilig
Я как гуманитарий , лампочку поменять смогу! :)
Тогда любой инженер скажет: давайте введем философам в программу высшую математику, теормех, физику -- хотя бы общие курсы -- человеку с высшим образованием не знать их просто не прилично. Нравится?
Вот об этом Вы тут и спорите!
Добавлено
lynx
никого при мне не учили преподавать. Равно как и меня не учили это делать.
Нельзя научить человека хорошему преподаванию, также как нельзя научить любить и хорошему родительству
Экономисту, социологу, юристу, медику можно, но не педагогу.
Если он начинает с нуля, то откуда взяться прогрессу в этой области? Неудивительно при этом, что преподаватели (профессоры) старой школы на голову или более выше молодых, ибо молодые не получили их опыта ни в каком виде, а своего еще не набрали. И следующее поколение преподавателей опять начинает с нуля.
Что верно то верно!
Philosof
цена на билеты в музеи, театры, на концерты должна быть как можно более доступной.
Но не для иностранных туристов. С какой стати? Для граждан России можно сделать минимальную цену. Такая политика у нашего Эрмитажа, а студентам туда вообще был бесплатный вход (сейчас не знаю).
Rocheva Yana
Нельзя научить человека хорошему преподаванию, также как нельзя научить любить и хорошему родительству
Да, но можно же сказать женщине, что она не должна пить, курить во время беременности и кормления, носить обувь на высоких каблуках, волноваться, принимать лекарства и т.д. и т.п. Можно научить пеленать ребенка, готовить ему кашки, научить выбирать смеси и памперсы в зависимости от возраста, просветить, что с ребенком надо гулять, заниматься, купать его, разговаривать и т.д. и т.п. Правильно же? С этими знаниями же человек не рождается, их (знания) надо человеку сообщить.
Ничуть не меньше тонкостей в преподавании. Но если насчет детей хоть книжки есть, курсы, то тут - пусто.
Philosof
Причем здесь телевизоры?
Ни фига себе. А как ты, интересно, представляешь себе развитие экономики? С помощью разговоров о Высокой Духовности на кухне? Современный телевизорный завод -- это производство, причем производство высокотехнологичное. Это один из двух основных рычагов развития экономики (второй -- оказание услуг). Даже не говоря о создании рабочих мест для сборщиков, упаковщиков и т.д., можно вспомнить, что для постройки завода, оснащенного новейшим оборудованием, нужно для начала это оборудование разработать и произвести. Но прежде, чем производить оборудование, нужно понять, что будет на этом оборудовании выпускаться, создать прототип того же телевизора. А на этом этапе должны вступить в дело физики и химики, дать технические решения и подобрать необходимые материалы. Вот пример из близкой области, из свежих компьютерных новостей: компания BenQ начала выпуск нового 19-дюймового монитора, отличающегося от всех прочих крайне низким временем реакции матрицы, 12 миллисекунд. Только скажи, что здесь обошлось без научных физико-химических исследований и без поисков материалов и технологий, способных обеспечить подобное время отклика. Чтобы было понятно, скажу, что первые жк-мониторы подобного типа обеспечивали время реакции около 40 мс и более, а тот, что стоит у меня сейчас на столе имеет время реакции 20 мс. Причем характеристика эта (время реакции) существенна: если вспомнишь старые ноутбуки с размазанным изображением и шлейфом от мыши на половину экрана, будет понятно, о чем речь. Кстати, и телевизоров с жк-экраном сейчас выпускается все больше. Вот это рыночный подход: разработали и запустили в производство. И людям польза, и наука новое знание получила (о свойствах жидких кристаллов с быстрой реакцией на воздействие).
Так что на самом деле для физиков и химиков сейчас поле деятельности очень большое, было бы желание работать и создавать новое.
Что касается историков и филологов -- их количество должно соответствовать количеству рабочих мест для них. Только и всего.
Rocheva Yana
Нда ,тебе бы в поликиту, необразованными людьми легче управлять
Слишком образованными -- тоже. От многих знаний -- многие печали. Слишком образованные, как правило, сидят дома, ругают правителей и ничего не делают, кроме как иногда ходят на работу (если она есть) за 2000 рублей в месяц. Соответственно, их протесты абсолютно бессильны.
Philosof
Музей существует не для того, чтобы приносить доход.
Варианты всегда есть. Вот помню, был как-то в Историческом музее, там была спецвыставка уникальных икон. Так вот, цена входного билета была вполне вменяемая, кстати, стояла БОЛЬШАЯ ОЧЕРЕДЬ на входе, включая молодежь, так что не надо про то, что уже никому не интересно и развалили в России всю культуру. А внутри, сразу за входом, там есть маленький книжный киоск, в котором продавался каталог выставки. Издано -- супер, великолепные цветные иллюстрации, отличная мелованная бумага, суперобложка... Но и цена. Мне показалось дороговато, не взял. :) А люди брали. И это совершенно традиционный источник дохода для музеев!
Вспомни (если помнишь) советское время, стоимость билетов была невысока, но всякие иллюстрированные каталоги, наборы открыток и прочее поражали ценами. Так что, просто нужно подумать и обеспечить учреждению культуры дополнительный доход. Ну и, как сказала lynx, для зарубежных гостей цена должна быть зарубежная. Так и делают, и делают правильно.
Philosof
27.05.2004, 17:41
Но не для иностранных туристов
Конечно не для иностранных туристов.
Если же сидеть сложа руки и ругать правителей, НИЧЕГО не изменится
Из этого тезиса возможны два вывода: 1. Надо поменять правителей. 2. Надо приспособиться. Первое явно нереально. Дима (и ВВП) видимо имеет в виду второе - т.е. влиться в "рынок", на котором не нужны большинство специальностей. относящихся к тем, которые, по словам ВВП, находятся на уровне (или выше уровня) мировых стандартов и которые надо поддерживать.
Добавлено
прежде, чем производить оборудование, нужно понять, что будет на этом оборудовании выпускаться, создать прототип того же телевизора. А на этом этапе должны вступить в дело физики и химики
Ааа, так вот занятие для физиков и химиков! Ты знаешь, это иначе как издевательством, назвать нельзя. Примерно как на оборонном заводе, на котором собирали сложнейшие системы наведения, начинают выпускать сковородки.
Что касается историков и филологов -- их количество должно соответствовать количеству рабочих мест для них
А почему для них нет рабочих мест? Об этом должно думать государство или опять "рынок"? Почему издательства, выпускавшие серьезные научные издания и классику, выпускают теперь Маринину? Почему зарплата в науке такая, что на нее нельзя прожить даже профессору, не то что молодому специалисту? Кто уничтожает, черт побери, эти рабочие места? Куда делись рабочие места для инженеров на предприятиях? Почему вместо них созданы места в одной торговле?
Philosof
Из этого тезиса возможны два вывода: 1. Надо поменять правителей. 2. Надо приспособиться. Первое явно нереально.
Ну о чем и речь. "Первое явно нереально". Нереально, значит, нереально. О чем тогда говорим вообще?
Ты знаешь, это иначе как издевательством, назвать нельзя. Примерно как на оборонном заводе, на котором собирали сложнейшие системы наведения,
Да это же ПРИМЕР -- не хочешь телевизоры, возьми компьютеры, медицинское оборудование, транспорт (те же легковые автомобили, гибридные двигатели, плюс польза для экологии), возьми связь (много видел в продаже отечественных мобильных телефонов?), возьми производство спортивной одежды из специальных материалов или спецодежды (например, для пожарных из термостойкой ткани), возьми практически любую технологичную производственную отрасль и пусть специалисты там работают, изобретают и внедряют. Или кроме систем наведения заняться нечем?
А почему для них нет рабочих мест? Об этом должно думать государство или опять "рынок"?
Почему бы им самим об этом не подумать? Вообще такая иждивенческая психология, она несколько детская по сути.
Почему издательства, выпускавшие серьезные научные издания и классику, выпускают теперь Маринину?
Потому что спрос есть. Я, кстати, Маринину не читал никогда и не собираюсь. Это так, между прочим.
Philosof
27.05.2004, 18:46
Вообще такая иждивенческая психология
Мы в государстве живем или в волчьей стае, где каждый за себя? В такой ситуации оказалось 90% населения, каким образом 90% может быть иждивенцами? Кто-нибудь спросил их мнение, мнение подавляющего большинства людей, какие профессии нужные, а какие нет? Кто взял на себя право это решать? Горстка временщиков? Иждивенец - это тот, кто сам ничего не делает и живет за счет других. Поскольку работа ученого не менее сложна, чем любая другая, это вранье. А вот если человек торговал семечками на базаре, на выручку купил мешок ваучеров и приобрел за них завод уровня "Уралмаша", это действительно иждивенец.
Нереально, значит, нереально. О чем тогда говорим вообще?
Говорим не о том, реально или нереально, а о том, справедливо или несправедливо. Вопреки всякой логике ты убеждаешь нас, что справедливо, а тех, кто не согласен, назваешь иждивенцами, уже не в первый раз, кстати.
Philosof
Мы в государстве живем или в волчьей стае, где каждый за себя?
Мы живем в стране (а не в государстве, кстати) с больной экономикой. Это очевидно и никем не отрицается. А логика у меня простая. Если 90% населения смирилось с тем, как их жизнью распорядилась горстка временщиков, стало быть, только этого они и заслуживают. Потому что сидеть и ждать доброго дядю, который придет и даст денег всем ученым, сколько они захотят, и вообще всем даст много-много денег и сделает так, чтобы всем было хорошо... Ну... Не знаю.
Я вообще больше всего ценю тип русского мужика-хозяина, который и к делу относится по-хозяйски, и ресурсами умеет распорядиться, и ответить за свои действия может. А не сидит и не рассуждает, что вот, дескать, работаешь-работаешь, а денег уже полгода не платят, и неизвестно когда получка будет.
Добавлено
а о том, справедливо или несправедливо.
Да какая разница? Справедливо, несправедливо... ДЕЙСТВОВАТЬ нужно, если считаешь, что ситуация угрожающая. Представь, в 1941 году не стали бы собирать все силы для того, чтобы дать отпор врагу, а сели бы и больше ничего не делая, начали все дружно рассуждать, как несправедливо поступил Гитлер, что напал и что 90% населения СССР были против этого нападения. Порассуждать-то можно, НО в свободное от организации обороны время. Понятно?
Philosof
27.05.2004, 19:14
Да понятно :)
Только как действовать, непонятно.
Что-то ушли мы от темы совсем далеко.
А нужно ли физикам заниматься философией, так и не решили :)
Что-то ушли мы от темы совсем далеко.
А нужно ли физикам заниматься философией, так и не решили
Да, кстати. :)
Это первое, что мы не решили.
А второе - помимо роли общественных наук, могут ли быть еще какие-то пути воспитательного воздействия при обучении в ВУЗе? Если да, то какие? Нужно ли такое воздействие и почему?
Philosof
28.05.2004, 22:46
Само обучение должно в известном смысле иметь воспитательное воздействие. И в школе, и в ВУЗе. Должен быть авторитет педагога - это касается школы, сейчас исчезло напрочь. А главное - уважение к образованию, образованным людям. Раньше это было, в том числе среди людей "простого звания", а сейчас - все видят, что наука государству не нужна, культура не нужна, те кто там работают - сидят нищие. Естественно, большинство студентов идет учиться без всякого уважения к образованию, просто чтобы бумажку иметь.
Philosof
большинство студентов идет учиться без всякого уважения к образованию, просто чтобы бумажку иметь.
А бумажка им тогда зачем?
Philosof
29.05.2004, 09:55
Без бумажки невозможно работу нормальную найти.
Philosof
Без бумажки невозможно работу нормальную найти.
Тогда ты сам себе противоречишь, говоря, что образование не ценится ;) Стало быть ценится, если без диплома о нем работу нормальную не найти? ;)
Я немного отстала от обсуждения, сорри :)
Philosof
Литература, история русской мысли, которую я предлагаю, в значительной мере и история - имеют целью не изучение споров иосифлян с нестяжателями или текстологический разбор "Карамазовых", а воспитание ПАТРИОТИЧЕСКИ МЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА. А государству и обществу нужны патриотически мыслящие люди, а не иваны, не помняющие родства.
кого ты имеешь в виду под "государством и обществом"? По-моему, гораздо лучше патриотизм воспитывать, основываясь на реальных делах настоящего, а не мифических делах прошлого. На чем сейчас в нашей жизни может быть воспитан патриотизм? Почему государство (?) позволяет трансляцию по телевидению антипатриотических передач, почему выпускает на молодежные каналы (типа MTV и еще какие там есть, я не знаю) ведущих, которые выражают свой восторг или потрясение словом "Вау!" -- что, в русском языке недостаточно слов? Почему выпускает такую рекламу, что дети и подростки считают Сникерс "круче" нормального российского шоколадного батончика? Где ты видишь, что государству нужны патриоты -- или это ты вообще говоришь, типа нужны они нам? Если вообще, тогда да, я согласна. Но литература в школе по принуждению, или в ВУЗе при отсутствии интереса этого патриотизма не привьет, лучше б они, те, кому нужны патриоты, с другого начинали. А уж потом можно и про литературу вспомнить. Тем более, что если мы отбросим ненадолго слово "патриотически" и остановимся на том, что ВУЗ должен воспитывать просто МЫСЛЯЩИХ ЛЮДЕЙ, то опять придется признать, что патриотизма у мыслящих людей по нашей жизни как-то все меньше и меньше даже после предлагаемых тобою курсов -- трудновато жить по принципу "плюнь в глаза, все божья роса".
я уверен, что студентам это было бы интересно, в том числе и Нил Сорский с Иосифом Волоцким, не с узкобогословской и узкоисторической точки зрения, а как эпизод духовной жизни общества, равно как и Достоевский, и Сахаров, и Белов с Распутиным.
студентам философского факультета может быть это и интересно, всем прочим в большинстве своем -- вряд ли.
О том, что невозможно ужать ВУЗовский курс до 2 лет - многие уже подтвердили.
это ты кого имеешь в виду? Вот тогда тебе (и тем, кто подтвердил :)) такой пример -- реальный, знаю этого человека лично: девочка из глубокой деревни, но достаточно толковая, приехала в Москву, сама поступила в ВУЗ -- далеко не самый престижный, конечно, но факт -- поступила. Родители из последних сил ей помогают, присылают деньги, достаточные для того, чтобы худо-бедно прожить в общаге. Соответственно, у этой девочки два пути -- или идти работать (расшифровываю -- идти получать мизерные деньги за каторжную работу, потому что на другую ее без связей, без опыта никто в Москве не возьмет -- но теряя в учебе) или учиться, живя на то, что присылают родители. Она выбрала второй путь -- потому что хочет НОРМАЛЬНО выучиться. И, знали бы вы, как она бесится от ненужных предметов в программе -- ну не до истории ей сейчас, и не до русской общественно-философской мысли, и не до истории театра -- ей бы побыстрее диплом получить и идти работать, родителям помогать или хотя бы с их шеи слезть. Что скажете? И таких девочек и мальчиков по Москве одной достаточно, чтобы хотя бы ради них задуматься о бестолковости пятилетнего торчания в ВУЗе.
lynx
Но, понимаешь ли, я преподаю студентам какой-то предмет. Я с ними общаюсь, являюсь для них авторитетом, они на меня смотрят, как на знающего человека, они задают вопросы, на которые ожидают получить какие-то ответы.
Они иногда задают вопросы, не укладывающиеся в рамки не только курса, но иногда даже и дисциплины. Конечно, можно сказать им, что дескать, дети, это не относится к теме занятия. Или это не относится к нашему курсу, если они решили спросить после занятия. Или еще круче - - скажу, что мне некогда. Раз так скажу, два, а потом упадет и интерес к моему предмету и уважение ко мне, и отношение к университету.
это все понятно, но непонятно к чему сказано :) Да, преподаватель должен уметь завоевывать авторитет -- но это личная проблема каждого преподавателя: боится ли он упасть в грязь лицом перед студентами или не боится. Да, преподаватель должен быть больше, чем исполнителем, но почему эти знания он должен получать в ВУЗе в рамках общей программы? У нас из потока в сорок человек, преподают пока двое парней -- магистры, ну еще двое может быть будут преподавать, будучи аспирантами, а остальные? У них спросили -- оно им надо, интересно?
Я прочитала список предметов Ничего бесполезного там не увидела
а никто и не говорил, что там есть бесполезное :) Эти предметы не нужны человеку, получающему профессию проектировщика автоматических и автоматизированных систем -- это я говорила и буду говорить, как человек, почти получивший эту профессию, видевший работу профи, и немного работавший сам :)
Philosof
знания, к-рые дал человечеству Пушкин или Достоевский
а какие знания дал человечеству Пушкин с Достоевским?
Продолжение следует, чтобы не перегружать форум :)
Добавлено
Vasily
В принципе, измерять дисциплину в семестрах - что-то новое. В семестре может быть дисциплина в 18 часов, а может - в 90 и более.
понятное дело, потому я и написала примерно -- 1,5-2 года :)
Исходя из того, что сейчас изучает мой брат, специалист по автоматике должен иметь полное представление об электролтехнике и электронике, включая и электрохимию (топливные элементы, аккумуляторные батареи, коррозия и т.д.)
Электротехника и электроника -- три раза да большими буквами. Электрохимия -- нет. Что значит "топливные элементы, аккумуляторные батареи"? Знать их достоинства и недостатки, уметь применять -- да. Знать, как они производятся, чем обусловлены эти достоинства и недостатки -- нет. У меня мама химик-гальваник -- она знает, как делать покрытия. Я же должна знать только, какие покрытия бывают и в каких случаях какие нужно применять. Об этом рассказывается в соответствующей дисциплине. Химия здесь не при делах.
Я не говорю уж о том, что, возможно, Вам потребуется автоматизировать именно химическое (или хотя бы пищевое)производство.
Хотел бы поинтересоваться, а производство, которое Вы будете автоматизировать, не имеет очистных сооружений? Возможно, именно их Вам и придётся автоматизировать. Так что Вам нужен целый перечень дисциплин по возможным объектам управления.
Тогда я до пенсии буду изучать возможные объекты управления :D
Серьезно: если у Вас брат -- автоматчик, спросите у него, и он Вам должен ответить, что автоматчику все равно, что автоматизировать -- очистные сооружения какого-то производства или домашний полив цветов на тот период, когда все уезжают в отпуск. Точно так же как конструктору все равно, что конструировать. Достаточно посвятить непродолжительное время на месте действия, чтобы разобраться в принципе работы объекта и всё. Никакие специальные дисциплины по всем видам производства, где вдруг меня угораздит работать, не нужны.
Пример. У меня дед -- конструктор горных машин. Конструктор высшей категории -- т.е. в принципе неплохой конструктор :) Три дня назад у нас чего-то стряслось с бачком в туалете -- перестал ограничивать набор воды. Вызвали сантехников -- людей со средним образованием, но ориентированных на ремонт унитазов. Так вот эти сантехники вроде сделали и уже собрались уходить, когда дед бросил ОДИН взгляд на то, что они сделали и сказал, что работать это не будет. Ну, сантехники, ясное дело, поспорили, но потом убедились, что действительно не работает, и ПОД РУКОВРОДСТВОМ деда сделали как надо. А ведь ему не читали никаких курсов по конструированию унитазов :)
По названию, выкидывать такие дисциплины глупо.
проектировщик, не имеющий понятия об экономике (т.е., кому понадобится эта система, что она даст) - это нечто! Что делается перед любым проектированием (включая дипломное)? ТЭО!
да, ТЭО. Но об этом опять же рассказывается даже не в одной, а в нескольких дисциплинах кряду! А в экономике знаете о чем рассказывается? Нам по крайней мере -- об организации поточной линии производства, о методах начисления заработной платы сотрудников, о взимании с нее налогов. Инженеру на производстве это нужно?!
Безопасность жизнедеятельности (1 сем.)
Того не лучше! А что Вы проектируете? Неужели там и близко не будет людей? Хотя БЖД - тоже извечная проблема.
опять же -- вопросы техники безопасности затрагиваются не один раз не в одной дисциплине.
Ин.язык в ВУЗе состоит из двух частей - общей лексики и специальности. Специальность, думаю, урезать нельзя - иначе о специальных текстах на английском (и уж точно - об аспирантуре) можно будет забыть.
аспирантура вообще при разговорах о студентах и высшем образовании фигурировать не должна -- это не для всех, поэтому аргументом выступать не может. Дальше. Если говорить о выпуске инженеров для предприятия -- я работала на производстве и знаю, что инженеры сами никогда ничего не переводят -- для этого предприятие держит большой/маленький штат переводчиков. И это рационально -- то, что инженер после вузовской программы иняза будет переводить неделю (и не факт, что переведет безошибочно), переводчик-профессионал много качественнее переведет за день, а инженер в это время будет заниматься тем, что его учили делать професионально.
lynx
Иностранный в ВУЗе нужен хотя бы для того, чтобы заставить человека заниматься языком.
вуз -- это дело добровольное, там вообще никого ничем заниматься заставлять не нужно. Не хочешь? -- Отчислен! (Но это должно касаться только профессиональных дисциплин, а непрофессиональных быть не должно в рамках общей программы.)
heilig
Три дня назад у нас чего-то стряслось с бачком в туалете -- перестал ограничивать набор воды.
Великолепная история. Честно, повеселился от души, представив картину -- "группа сантехников под руководством горного инженера восстанавливает ограничение набора воды в бачке". :D
Могу поделиться своим опытом. :)
Знаешь, как это делается наиболее оптимальным образом? С помощью агрегатной замены. Причина проблем очевидна (вряд ли в твоем случае было что-то иное, хотя, конечно, все может быть). Но как правило, причина: износ запорного клапана или потеря герметичности поплавка (он тонет). В любом случае ресурс выработан. Идешь на ближайший рынок или в магазин/ларек, где торгуют сантехникой и покупаешь всю эту штуковину (даже не знаю, как называется) в сборе. С запорным клапаном, установочным крепежом и поплавком. Стоит она сущие копейки, особенно если брать обычное отечественное изделие. Не забыть новые прокладки, а обычно они есть в комплекте. Приносишь домой. Перекрываешь холодную воду. Меняешь. Дожидаешься заполнения бачка и "по месту" слегка подгибаешь штангу поплавка, добиваясь его расположения на нужном уровне. Всё.
Тут просто ситуация, когда нет необходимости в среднем или высшем техническом образовании. Достаточно руки иметь и немного здравого смысла.
Это я, в общем, даже не тебе рассказываю, а скорее твоим оппонентам. К тому, что не стоит чрезмерно преувеличивать ценность образования для решения многих типовых (в том числе и производственных) задач.
heilig
Но, понимаешь ли, я преподаю студентам какой-то предмет. Я с ними общаюсь, являюсь для них авторитетом, они на меня смотрят, как на знающего человека, они задают вопросы, на которые ожидают получить какие-то ответы.
Они иногда задают вопросы, не укладывающиеся в рамки не только курса, но иногда даже и дисциплины. Конечно, можно сказать им, что дескать, дети, это не относится к теме занятия. Или это не относится к нашему курсу, если они решили спросить после занятия. Или еще круче - - скажу, что мне некогда. Раз так скажу, два, а потом упадет и интерес к моему предмету и уважение ко мне, и отношение к университету.
это все понятно, но непонятно к чему сказано Да, преподаватель должен уметь завоевывать авторитет -- но это личная проблема каждого преподавателя: боится ли он упасть в грязь лицом перед студентами или не боится. Да, преподаватель должен быть больше, чем исполнителем, но почему эти знания он должен получать в ВУЗе в рамках общей программы?
А где же еще то? ВУЗ дает _высшее_ образование. Выше уже некуда. Значит он и должен образовать человека.
Аспирантура - это уже другое, это путь в науку, а не к преподавательству.
После окончания ВУЗа не должно возникать потребности еще оканчивать какие-то курсы.
Что касается девочки, которой побыстрей бы получить диплом. Неправильный подход - лепить абы кого, лишь бы побыстрей слепить.
Ее проблемы необходимо стараться решать другими путями. Какими? Ну, например, расширить всевозможного рода стипендии для тех, кто показывает блестящие успехи в обучении. Государство могло бы стимулировать предприятия и фирмы учреждать стипендии таким студентам.
Это один из примеров. Другой возможный вариант - ВУЗ мог бы организовывать возможность работать при неполной занятости для малоимущих студентов внутри ВУЗа. Лаборантами, например.
Можно придумать еще пути. Но ни в одном ВУЗе мира нет двухлетнего обучения. И это правильно. За два года человек только научился собственно учиться, но еще не думать. Яркий пример - студенты первого курса. Они еще не умеют ни учиться, ни запоминать, ни перерабатывать полученную информацию эффективно, ни оперировать ею. Кто они ко второму курсу? Да только более или менее нормально способные учиться студенты. Так что все общеразвивающие предметы, коих все-таки больше именно на первых курсах, помимо всего прочего еще учат студентов собственно учиться.
У меня дед -- конструктор горных машин. Конструктор высшей категории -- т.е. в принципе неплохой конструктор Три дня назад у нас чего-то стряслось с бачком в туалете -- перестал ограничивать набор воды. Вызвали сантехников -- людей со средним образованием, но ориентированных на ремонт унитазов. Так вот эти сантехники вроде сделали и уже собрались уходить, когда дед бросил ОДИН взгляд на то, что они сделали и сказал, что работать это не будет. Ну, сантехники, ясное дело, поспорили, но потом убедились, что действительно не работает, и ПОД РУКОВРОДСТВОМ деда сделали как надо. А ведь ему не читали никаких курсов по конструированию унитазов
Ты тут сама себе противоречишь. Деду не читали курсы по унитазам, деду просто дали хорошее образование. Не натаскали разбираться в горных машинах, а многосторонне образовали (в рамках специальности). А также научили думать. Соображать. Это ведь тоже тренируется. В том числе и поэтому он с одного взгляда разобрался, в отличие от тех, кто натаскан на унитазы.
Иностранный в ВУЗе нужен хотя бы для того, чтобы заставить человека заниматься языком.
вуз -- это дело добровольное, там вообще никого ничем заниматься заставлять не нужно.
Ты меня неправильно поняла. "Заставлять" в данном случае - сделать так, чтобы студент, если уж он учится, занимался языком.
Philosof
29.05.2004, 22:00
Друзья! Предлагаю все-таки не использовать тему для инструкций по ремонту бачков :)
Где ты видишь, что государству нужны патриоты -- или это ты вообще говоришь, типа нужны они нам?
Да, вообще, применительно к теперешнему государству разговор вообще лишен смысла - не нужны ему ни патриотически мыслящие, ни просто мыслящие, ни образованные.
студентам философского факультета может быть это и интересно, всем прочим в большинстве своем -- вряд ли
Да? Ну вот ты студент-технарь, за то время что ты на форуме я не разу не видел чтобы ты открыла тему о физике, химии, технике, зато очень охотно обсуждаешь исторические, политические, философские, общекультурные темы :)
И, знали бы вы, как она бесится от ненужных предметов в программе
Эти "ненужные" предметы занимают максимум полтора семестра. А выяснили мы хотя бы то, что базовый курс по специальности невозможно ужать с 4-5 по 2 лет.
Jacky
Честно, повеселился от души, представив картину -- "группа сантехников под руководством горного инженера восстанавливает ограничение набора воды в бачке".
а уж как я повеселилась, слушая их препирательства из-за двери :) Потому что сантехники, в лучших традициях анекдотов про них, пришли еще и не совсем трезвые :)
Причина проблем очевидна
я в такие дела, когда в доме есть мужчина, не вникаю. Но судя по его, деда, словам, что-то в этом роде и было. Купили комплект чего-то там для замены, но там еще такая фишка была -- давно, лет двадцать назад, унитаз этот издавал какие-то странные звуки, и дед тогда что-то там сделал, и он эти звуки издавать перестал, а сантехники дивились на необычную конструкцию -- но двадцать лет она прослужила, а вот видимо, сейчас эти сантехники и не въехали в то, что там было намудрено :)
lynx
ВУЗ дает _высшее_ образование.
ВУЗ должен давать высшее ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование. А интерес к учебе, любознательность должна прививать школа. И уже с этим багажом человек должен образовываться сам.
После окончания ВУЗа не должно возникать потребности еще оканчивать какие-то курсы.
потребности для чего? Чтобы работать -- нет, конечно, правильнее было бы, чтобы ее не было. Но сейчас, в связи с сокращением объема нужных дисциплин за счет ненужных, эта потребность есть.
Потребности узнать что-то новое просто чтобы знать, потому что ты разносторонняя личность и имеешь множество интересов? Для удовлетворения этой потребности есть литература, курсы. В обязательном порядке все подряд -- авось кому-нибудь будет интересно -- никому читать не нужно.
За два года человек только научился собственно учиться, но еще не думать. Яркий пример - студенты первого курса. Они еще не умеют ни учиться, ни запоминать, ни перерабатывать полученную информацию эффективно, ни оперировать ею. Кто они ко второму курсу?
это происходит потому, что:
1. В институт идут люди, не всегда уверенные в том, что это образование им нужно, автоматически после школы.
2. Нынешняя программа многих ВУЗов построена достаточно свободно, а нужно, чтобы у студентов продыху не было. А у нас на первом курсе всякая история, философия и т.п., и ведь не так, что самому думать надо, а надо только запоминать, что другие думают по этому поводу: потому что инакомыслие по таким дисциплинам старой профессурой жестко карается. А мозги нужно эксплуатировать как можно более активно, тогда в них и больше остается и разгоняются они быстрее.
Что касается девочки, которой побыстрей бы получить диплом. Неправильный подход - лепить абы кого, лишь бы побыстрей слепить.
почему абы кого? Специалиста в каком-то деле, который сможет нормально работать. Правда, патентов и авторских свидетельств у нее, наверное, будет немного :), но если она захочет и будет иметь возможность, она сможет сама и расширить свой кругозор и заняться глубже своей деятельностью -- возможно уже с уклоном в науку.
Ты тут сама себе противоречишь. Деду не читали курсы по унитазам, деду просто дали хорошее образование. Не натаскали разбираться в горных машинах, а многосторонне образовали (в рамках специальности).
совершенно не противоречу. Деду история общественно-философской мысли в этом деле вряд ли помогала :) Это было сказано к тому, что такие специальности как конструктор не требуют дотошного изучения всех возможных областей приложения знаний. У него специальность -- конструктор. Знает он историю, интересуется ли риторикой или проблемами русского театра или нет, он все равно остается хорошим конструктором -- т.е. даже отсутствие этих знаний работать по специальности ему не мешает. Вот и все.
Добавлено
Philosof
студентам философского факультета может быть это и интересно, всем прочим в большинстве своем -- вряд ли
Да? Ну вот ты студент-технарь, за то время что ты на форуме я не разу не видел чтобы ты открыла тему о физике, химии, технике, зато очень охотно обсуждаешь исторические, политические, философские, общекультурные темы
была такая тема, одна точно :) Но просто я считаю, что на этом форуме дискуссионными эти темы вряд ли получатся :)
Philosof
29.05.2004, 22:20
А у нас на первом курсе всякая история, философия и т.п., и ведь не так, что самому думать надо, а надо только запоминать, что другие думают по этому поводу: потому что инакомыслие по таким дисциплинам старой профессурой жестко карается
Вот с этого и надо начинать. Я сейчас тоже могу вспомнить идиотов, преподававших мне физику и химию.
гораздо лучше патриотизм воспитывать, основываясь на реальных делах настоящего, а не мифических делах прошлого
А татарское иго или Александр Невский гораздо ближе к современности, чем проблемы какого-нибудь федерализма или местного самоуправления. Серьезно.
Ну возьмем уже поминавшихся тут с иронией Нила Сорского и Иосифа Волоцкого. У нас сейчас полным ходом идет восстановление Церкви. Построено много храмов, накоплено много имущества, в общем - растет материальное благосостояние. У многих возникает вопрос - почему Церковь заботится о таких, в общем-то далеких от нее, светских вещах, а не о духовном? А ведь это и есть предмет спора иосифлян с нестяжателями.
Добавлено
Но просто я считаю, что на этом форуме дискуссионными эти темы вряд ли получатся
В том-то и дело :) Технарей тут достаточно, а не получатся потому, что и им интересно поговорить на эти же темы :)
ВУЗ должен давать высшее ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование.
Не только. Есть базовое высшее (тот же бакалавриат), а есть высшее специальное (плюс к базовому). Понятно, что это может быть как разделено, так и объединено. А если надо получить специальность без образования - добро пожаловать в ГПТУ, ПТУ, техникум. Вот они чётко ориентируют на то, что и как человек должен делать на своей работе. ВУЗ, прежде всего, учит тому, зачем это делать. Чтобы если изменится оборудование, специфика - специалист мог адаптироваться.
Нынешняя программа многих ВУЗов построена достаточно свободно, а нужно, чтобы у студентов продыху не было.
Сомнительно. Конечно, есть разные люди, разные студенты. Конечно, студент не должен иметь возможности исчезнуть на семестр и, появившись перед сессией, сразу (или даже не сразу) её сдать. Но перегрузка не менее вредна. Она сводит на "нет" все способности студента и приводит к тому, что он делает всё механически, а не думает.
А у нас на первом курсе всякая история, философия и т.п., и ведь не так, что самому думать надо, а надо только запоминать, что другие думают по этому поводу: потому что инакомыслие по таким дисциплинам старой профессурой жестко карается.
1. Не всегда и не везде.
2. А если попробовать не опровергать, а развивать чужие мысли? Возможен очень хороший эффект.
Специалиста в каком-то деле, который сможет нормально работать.
Прекрасно работает человек со средним специальным образованием. Причём вступает он в работу быстрее, чем спец-ст с высшим. Но свой кругозор он развивать не умеет (разумеется, есть и исключения).
Кто о чем, а вшивый о бане:
А у нас на первом курсе всякая история, философия и т.п., и ведь не так, что самому думать надо, а надо только запоминать, что другие думают по этому поводу: потому что инакомыслие по таким дисциплинам старой профессурой жестко карается.
1. Не всегда и не везде.
2. А если попробовать не опровергать, а развивать чужие мысли? Возможен очень хороший эффект.
А кто-то учит преподавателей, что он должен не "давать" материал только, а учить студента и думать, и задумываться, и проблемы видеть, ставить, искать, решения находить, в сомнениях находиться и пытаться эти сомнения разрешить? Творчески подходить ко всему?
Ведь "давать - спрашивать" - это не вуз, это ерунда какая-то, надо же развивать человека.
Philosof
01.06.2004, 10:52
Для тех, кто вычисляет расходы государства, связвнные с образованием:
все наверно слышали заявление адмирала Сучкова о том, что к 2008 году у России не будет военного флота. Буквально за последний год списано несколько стратегических подводных лодок самого современного образца. Так вот, оказывается, на утилизацию одной такой лодки государство тратит 2 миллиона долларов! На что такие громадные деньги? В сущности только на то, чтобы нам остаться без флота....
Кстати, а интересно, кто принимает такие решения? Наверное, это люди, руководители разных рангов, в основном с высшим образованием, причем чаще всего полученным еще в советское время. Получается, не так их всех воспитали, как следовало бы?
Philosof
01.06.2004, 18:42
Дима, такие решения принимаются не на уровне главнокомандующего Куроедова, на которого теперь вешают всех собак.
Undefined
01.06.2004, 19:22
Специалисты прогнозируют, что в течении по меньшей мере 10 - 12 лет в России должен произойти полный переход на цифровое телевещание
так ведь уже и полосу освободили кажется - бывшая NMT 450 ?
lynx
А кто-то учит преподавателей, что он должен не "давать" материал только, а учить студента и думать, и задумываться, и проблемы видеть, ставить, искать, решения находить, в сомнениях находиться и пытаться эти сомнения разрешить? Творчески подходить ко всему?
Еще как учит. В педах.
Undefined
А кто-то учит преподавателей, что он должен не "давать" материал только, а учить студента и думать, и задумываться, и проблемы видеть, ставить, искать, решения находить, в сомнениях находиться и пытаться эти сомнения разрешить? Творчески подходить ко всему?
Еще как учит. В педах.
Очень хорошо. В педах готовят учителей школ. Однако, не готовят тех, кто мог бы преподавать теормех, начерталку, сопромат, вышку, ТММ и прочее в ВУЗах. Падавляющая часть преподавателей ВУЗов имеет не падагогическое образование, а высшее специальное по их специальности. И кто и когда их учить преподавать?
Philosof
02.06.2004, 08:13
По-моему вы себе плохо представляете современный пед. Там не то что преподавать не учат, а вообще ничему не учат, уровень образования сейчас очень слабый.
Philosof
По-моему вы себе плохо представляете современный пед. Там не то что преподавать не учат, а вообще ничему не учат, уровень образования сейчас очень слабый.
Дорогой Философ, как обычно, пессимистичен :)
Ну, пусть учат плохо, допустим, речь о том, что, по крайней мере, это структура, предназначенная учить. Но, я настаиваю на том, что направлена она (структура) на подготовку учителей школ. Им преподают особенности детей разных возрастов, что в каком возрасте дети могут запомнить, что маленьким надо давать все в игровой форме, к старшекласникам надо относиться с виду как ко взрослым и т.д.
Это все замечательно, но имеет мало пользы для преподавания в ВУЗе.
Студенты уже могут быть и не детьми, а взрослыми людьми, те же заочники или вечерники. То есть при общении с ними важно не столько учитывать их возрастные особенности. Кроме того, если школа - это обязаловка и для всех, то ВУЗ - это другое. Цели у людей, поступивших в ВУЗ несколько иные чем у тех, кто ходит в школу.
Но нигде нет обучения чтению лекций, приему экзаменов, проведению семинаров. Все, что есть у преподавателей в этом плане - это взаимопосещения занятий.
И, повторюсь, подавляющая часть преподавателей ВУЗов - не есть выпускники педагогических ВУЗов. Это юристы, окончившие юр. фак университета, инженеры, окончившие Политех и т.д. Это специалисты в своей области, но не педагоги. Ну, хорошо, они не педагоги, но речь не о воспитании в данном случае, а о преподавании, то есть об обучении. Но никто не учил этих преподавателей учить других.
Philosof
02.06.2004, 23:44
Ой, да ну тебя - все это от лукавого. Выдающийся пианист Г. Нейгауз, воспитавший кучу прекрасных музыкантов, говорил: "Я не люблю педагогику, но люблю музыку и учеников" :)
Им преподают особенности детей разных возрастов, что в каком возрасте дети могут запомнить, что маленьким надо давать все в игровой форме, к старшекласникам надо относиться с виду как ко взрослым и т.д.
Очень симпатично. В теории :) На практике изучивший все это выпускник пединститута может ненавидеть детей.
Philosof
Выдающийся пианист Г. Нейгауз, воспитавший кучу прекрасных музыкантов, говорил: "Я не люблю педагогику, но люблю музыку и учеников" *
Ну, так не все же выдающиеся! Некоторым и объяснить надо, что, например, если студент видно, что готовился к экзамену, то надо дать ему высказаться, чтобы у человека чувство удовлетворенности осталось.
Для того, чтобы это применять в преподавательсткой практике, талант не нужен, нужно просто преподавателю об этом сказать. И таких нюансов тысячи, но никто этим нюансам преподавателей не учит.
А расчитывать, что каждый преподаватель выдающийся и потому учить преподавать его не надо - это, по меньшей мере, самонадеянно.
Philosof
03.06.2004, 11:14
Для того чтобы быть хорошим педагогом, нужны не теоретические познания в области педагогики, а особые качества души.
Philosof
Возможно.
Но преподавание - это не пегагогика.
Philosof
03.06.2004, 16:40
Тогда что такое педагогика и зачем она нужна?
Philosof
Тогда что такое педагогика и зачем она нужна?
Педагогика
(греч. paidagogike), наука о специально организованной целенаправленной и систематической деятельности по формированию человека, о содержании, формах и методах воспитания, образования и обучения.
Основными категориями П. являются: формирование личности, воспитание, образование, обучение. Под формированием личности, которое раньше обозначалось термином "воспитание в широком смысле", понимается процесс становления человеческого индивидуума под воздействием как целенаправленных влияний (воспитание в собственном смысле слова), так и разнообразных, нередко противоречивых влияний окружающей среды.
( http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00058/00300.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1707436836%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc% 26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D400392336%26d0%3D0%26scri pt%3D/yandpage%253F БЭС )
Для справки: педиа - ребенок (греч.)
Далее там же:
Собственно воспитание в марксистской П. является центральным понятием, обозначающим целенаправленную деятельность общества и семьи по формированию всесторонне развитого человека (преимущественно в специально созданных обществом учреждениях и организациях). В понятии "воспитание" обычно выделяют компоненты - формирование мировоззрения, умственное, нравственное, трудовое, эстетическое и физическое воспитание (такое расчленение имеет в значительной степени условный характер, поскольку на практике воспитание является единым, целостным процессом).
Под образованием понимается процесс и результат усвоения системы знаний, выработки умений и навыков, что обеспечивает в конечном счёте определённый уровень развития познавательных потребностей и способностей человека и его подготовку к тому или иному виду практической деятельности.
Кстати, вот интересно в свете нащего разговора:
Неотъемлемой частью общего образования является политехническое образование.
:) Везде жирное - мое.
обучение, под которым понимается процесс передачи и активного усвоения знаний, умений и навыков, а также способов познавательной деятельности, необходимых для осуществления непрерывного образования человека.
Стало быть, преподавание в ВУЗе - это образование и обучение.
Когда же говорят о педагогике в просторечии, чаще всего говорят о воспитании.
Является ли преподавание в ВУЗе _целенаправленной_ деятельностью по формированию всесторонне развитого человека? Разумеется нет. Такой цели мы не ставим и не можем ставить на этапе получения высшего образования. Но мы можем способствовать такому формированию. Можем? Не ставя это целью, а только одной из задач? Можем. Имхо.
Philosof
03.06.2004, 18:59
Ну знаешь, для воспитания все эти теоретические познания нужны еще меньше, чем для преподавания.
Philosof
для воспитания все эти теоретические познания нужны еще меньше, чем для преподавания.
:) Все равно что сказать, что для философствования не нужны познания в философии :) просто это не твоя специальность, и тебе кажется, что и знаний то по ней нет :)
Впрочем, пускай. Но настаиваю, что для преподавания теоретические познания нужны :)
Philosof
04.06.2004, 07:39
Все равно что сказать, что для философствования не нужны познания в философии
Нет. Не обязательны :)
это не твоя специальность, и тебе кажется, что и знаний то по ней нет
Нет, знания конечно есть. И они весьма полезны. Скажем, для написания диссертаций и монографий :)
Добавлено
Ты училась в пединституте? :)
Undefined
04.06.2004, 10:00
lynx
В педах готовят учителей школ. Однако, не готовят тех, кто мог бы преподавать теормех, начерталку, сопромат, вышку, ТММ и прочее в ВУЗах. Падавляющая часть преподавателей ВУЗов имеет не падагогическое образование, а высшее специальное по их специальности. И кто и когда их учить преподавать?
А в проф-педах - готовят именно преподов по теормеху и сопромату. Для средних специальных и высших узов. Я к примеру по диплому именно такой преподаватель. 1/2 учат предмету, 1/2 педагогике с учетом специфики учебного процесса и возрастной психологии.
Но нигде нет обучения чтению лекций, приему экзаменов, проведению семинаров.
См выше. Обучают именно лекциям и семинарам.
Впрочем профпедов по стране мало, поэтому о них мало известно, наш к примеру имеет даже в названии "российский" несмотря на третьесортность
Rocheva Yana
05.06.2004, 00:09
Philosof
Ну знаешь, для воспитания все эти теоретические познания нужны еще меньше, чем для преподавания.
Не- а, не согласна.
В этом и есть проблема воспитания, что все знают как надо, а потом говорят на ошибках учатся. Я считаю, что пежде, чем насчать воститывать кого-нибудь, а преподавать тем-более надо:
1. Самому быть склонным к воспитуемости
2.Накопить какой-то опыт для этой деятельности (в теории), но не на людях же эксперименты ставить!
А уже потом приступать к воспитательной деятельности.
Неужели ты своего ребенка будешь воспитывать, не прочитав ни одной книжки по особенностям детского воспитания. Я нет.! Обязательно сначала немного ознакомлюсь.
lynx
для преподавания теоретические познания нужны
Конечно нужны. Здесь их (познаний) гораздо больше, чем о воспитании. И опыт передавать легче.
Но, только с практикой приходит высший пилотаж.
Rocheva Yana
Неужели ты своего ребенка будешь воспитывать, не прочитав ни одной книжки по особенностям детского воспитания.
Уверена, что именно так :) И больше чем уверена, что из 100 мужчин, дай бог, 0.1 прочитает такую книжку
Undefined
05.06.2004, 13:16
Rocheva Yana
Накопить какой-то опыт для этой деятельности (в теории), но не на людях же эксперименты ставить!
А на чем? Как докторА - на трупах бомжей? "накопить опыт в теории" - это круто сказано!
Неужели ты своего ребенка будешь воспитывать, не прочитав ни одной книжки по особенностям детского воспитания. Я нет.! Обязательно сначала немного ознакомлюсь.
По мне - житейский опыт и собственное воспитание бОльший авторитет, нежели коммерческая литература левых шарлатанов
Philosof
05.06.2004, 18:10
Вот-вот. Также и в кулинарии: одни никаких трактатов по приготовлению супов и салатов не читали, но делают вкусный обед. А у других есть книга о вкусной и здоровой пище, но они по ней и кашу сварить не могут. Lynx как сторонник научного подхода конечно предпочитает питаться у вторых
Кстати, господа, Андеф признался, что он профессиональный преподаватель!
Давайте его спросим, говорили ли ему в ВУЗе, что образование должно иметь в том числе воспитательную направленность?
Undefined
09.06.2004, 14:58
lynx
говорили ли ему в ВУЗе, что образование должно иметь в том числе воспитательную направленность?
Говорили. Что образовательный процесс имеет 3 составляющих - когнитивная, воспитательная и еще какая то
Undefined
говорили ли ему в ВУЗе, что образование должно иметь в том числе воспитательную направленность?
Говорили. Что образовательный процесс имеет 3 составляющих - когнитивная, воспитательная и еще какая то
А говорили, какими средствами должна достигаться реализация воспитательной направленности?
Undefined
10.06.2004, 09:29
lynx
А говорили, какими средствами должна достигаться реализация воспитательной направленности?
Я такие слова то уже забыл. Языком наверно, чем же еще :) Методикой обучения
Undefined
Вспоминай давай. Ты единственный специалист в этой области получаешься из нас. Как можно, читая сопромат, воспитывать студента?
Doctor Bugy
11.06.2004, 00:59
Мда. Товарищи ученые. Доценты с кандидатами и прочими студентами.
Давайте реформу высшего образования проведем? Предлагаю ввести на каждом факультете по одному предмету, созвучному с записью в дипломе. Часов так на 300 и привет! По- моему, так мы не то что за 2, за год справися неторопливо...
Детский сад.
Имхо, не глупые люди составляют учебные планы, и нет там лишних предметов. Сопливому первокласснику невдомек, зачем выводить закорючки в тетради, и учить стихи, ему просто нет возможности понять, что с этого начинается его сочинение в 11 классе, да и культурная речь и грамотное письмо.
То, что предлагают
Jacky и Хейлиг, просто приведет к созданию тупых исполнителей по принципу америкосов. Но на это у нас есть система среднего образования, хотя и она пытается научить думать. А научить думать, значит научить принимать решения не только по ООД, а и в нестандартной ситуации, не описанной в учебниках.
Как научить думать без философии, психологии, логики и т.д.
Кстати, данные науки не обходятся без математики, например, поэтому будущая инженер Хейлиг может не расстраиваться по поводу лириков гуманитариев. Я уже не говорю о том, что для замены лампочки высшая математика не нужна, и не каждый ученый-технарь с этой операцией, кстати, справится.
lynx
Ему кто-нибудь сказал, как лучше построить доклад, как лучше преподнести материал, какие он сделал ошибки, что в его докладе было хорошо, удачно, а что плохо, неудачно?
а для этого существует ненужная дисциплина педагогика.
Undefined
образовательный процесс имеет 3 составляющих - когнитивная, воспитательная и еще какая то
развивающая,ага
имхо, развития и воспитания в вузе гораздо больше чем образования. Научить можно и зайца курить. А вот воспитать Хейлиг так, чтобы она своей автоматизированной системойЛюберцы с лица Земли не стерла, это я вам скажу, большой труд, на который минимум пять лет затратить надо;)
lynx
Как можно, читая сопромат, воспитывать студента?
Вообще это долгая и нудная тема, но можно.
Может где-нить вывесить кое-какие материалы, или лекции почитать:)
Хочешь я тебе на мыло одну курсовую сброшу, там расписано как психологов воспитывать - жутко интересно.
Добавлено
Наиболее низкий показатель общественно-социальной мотивации в представленной выше выборке у студентов со средним специальным образованием. Не ставя себе в данном исследовании задачи определения причин такого явления, можно сделать первоначальный вывод о том, что именно они должны стать основным объектом приложения сил педагогов и воспитателей вуза в формировании мотивов социального поведения. Если, при этом учесть, что данная категория респондентов наиболее существенна по численному составу, то это открывает широкий простор для педагогической деятельности в вопросе формирования гражданской позиции у студентов гуманитарного вуза.
Формирование гражданской позиции у студентов гуманитарного вуза – это длительный и сложный процесс, обусловленный социальными условиями жизни нашего общества, экономическими и бытовыми условиями семьи, общественной и гражданской деятельностью родителей и значимых взрослых, содержанием учебных предметов, прочитанных книг, просмотренных фильмов и телепередач, постановкой общественной деятельности в семье и вузе; отношениями, в которые вступают студенты с родителями, педагогами, однокурсниками, с студенческим советом. Однако роль этих факторов в воспитании социальных качеств зрелого гражданина неодинакова.
(с)Доктор Буги из материалов конференции студентов и молодых ученых МПСИ, 2004
Добавлено
просто аккурат в мою тему попали, ага :) лол :)
Undefined
11.06.2004, 07:55
развивающая,ага
точно
lynx
Вспоминай давай
да я наоборот забыть пытаюсь как страшный сон
Rocheva Yana
11.06.2004, 11:16
Undefined
По мне - житейский опыт и собственное воспитание бОльший авторитет, нежели коммерческая литература левых шарлатанов
У тебя трое детей, чтобы с ним делиться?
Я согласна, что в этой литературе много левой. Но не вся же.
Здесь мне вспоминается аналогия: диплом писали все, хотя бы один раз в жизни.
Но научить его написать другого (или показать как) - не каждый сможет. А вот науч. рук - сможет!
Doctor Bugy
Хочешь я тебе на мыло одну курсовую сброшу, там расписано как психологов воспитывать - жутко интересно
Я ХОЧУ. Можно!
Doctor Bugy
Может где-нить вывесить кое-какие материалы, или лекции почитать
Хочешь я тебе на мыло одну курсовую сброшу, там расписано как психологов воспитывать - жутко интересно.
Ага, давай, я ее в архив файловый положу :)
Doctor Bugy
13.06.2004, 17:26
Rocheva Yana
lynx
Сбрасываю.
По поводу авторства запутанная ситуация. Две моих студентки писали на эту тему, а я причесал и слепил в одну кучку... :)
Doctor Bugy
Сбрасываю.
По поводу авторства запутанная ситуация. Две моих студентки писали на эту тему, а я причесал и слепил в одну кучку...
Получила. Название бы - как в архиве это обзывать. И раз твои студентки и ты редактировал, то давай добро на размещение на сервере и то, что это будет доступно для всех.
Почитала бегло - как курсовая хорошо, как практикум - маловато практики :)
Doctor Bugy
14.06.2004, 14:46
Добро, наверное.
Авторы: Красова Виктория, Заславская Наталья
Практикум, честно говоря на глазок, был сделан...
Добавлено
Название - Развитие профессионально важных качеств у студентов-психологов 1 курса.
Doctor Bugy
Давайте реформу высшего образования проведем?
Давай проведем. Вот с другого форума. Вопрос мой, ответ студента ГУ ВШЭ.
=====
В: А вот как Вы думаете, если выбросить из учебной программы все предметы вроде психологии и культуры речи, оставив только профильные, какой объем учебного материала останется? Реально ли на таких условиях ужать высшее образование до, допустим, двух-двух с половиной лет, и можно ли такое образование считать высшим?
О: Да, реально. Добрая половина предметов изучается студентами с целью получить зачёт и всё. И это не только ИМХО, так думают _все_ (я подчёркиваю) мои знакомые.
Зачем будущему экономисту знать историю психологии как науки о душе? Для общего развития?
=====
Такие дела, Доктор.
[В скобках отмечу, что ответ в стиле Маяковского ("нужно выбирать себе знакомых получше"), конечно, имеет право на жизнь, но проблему не снимает.
Тут, кстати, по ходу обсуждения можно поднять вопрос о роли личности в истории. И о том, что одна не особенно поддающаяся воспитанию личность с достаточной легкостью побеждает огромную толпу хорошо воспитанных людей направляет их всех в нужную ей (личности) сторону. Например, можно вспомнить знаменитых юриста и бухгалтера (недаром эти профессии так не нравятся нашему Философу), неких Ульянова и Джугашвили соответственно, которые след в истории оставили довольно заметный.
Jacky
возьми компьютеры, медицинское оборудование, транспорт (те же легковые автомобили, гибридные двигатели, плюс польза для экологии), возьми связь (много видел в продаже отечественных мобильных телефонов?), возьми производство спортивной одежды из специальных материалов или спецодежды (например, для пожарных из термостойкой ткани), возьми практически любую технологичную производственную отрасль и пусть специалисты там работают, изобретают и внедряют.
это все правильно, конечно, и на словах, казалось бы, просто, только не совсем понятно, где они деньги должны на это брать :)
Vasily
Вот они чётко ориентируют на то, что и как человек должен делать на своей работе. ВУЗ, прежде всего, учит тому, зачем это делать. Чтобы если изменится оборудование, специфика - специалист мог адаптироваться.
да ну, а сантехник со средним специальным, что ж, по-вашему выходит, не адаптируется к новым унитазам? :) Еще как адаптируется :)
Так что разница между людьми с высшим образованием и со средним специальным не в этом. И те и другие -- исполнители, но работ разного уровня.
Но перегрузка не менее вредна.
а кто говорил о перегрузке? Речь идет не о перегрузке, а о полной занятости. По мне, так я бы лучше спокойно училась два с половиной, ну или три года совсем не работая, а только учась -- но так, чтобы это занимало все время, а потом бы пошла нормально работать, чем пять лет торчать в ВУЗе, разрываясь между учебой и работой (нагрузка, кстати, гораздо большая, а деньги меньшие, чем могли бы быть), потому что возраст уже как-то не очень позволяет ходить к родителям с протянутой рукой, а учеба оставляет свободное время.
Но свой кругозор он развивать не умеет (разумеется, есть и исключения).
у вот у нас, между прочим, один из самых блестящих дипломов был написан человеком, пришедшим в ВУЗ после техникума. И таких студентов довольно много -- и они лучшие студенты, чем те, кто пришел прямо после школы -- они лучше себе представляют свою будущую профессию, реже ошибаются с выбором. То есть причина и следствие поменяны местами: не "не умеет расширять кругозор, потому что со средним специальным", а "со средним специальным, потому что не _хочет_ и не умеет расширять кругозор". Так что я настаиваю на своем -- в наиболее значительной мере личность формируется к моменту выхода из школы, и в ВУЗе возможна только шлифовка.
Philosof
все наверно слышали заявление адмирала Сучкова о том, что к 2008 году у России не будет военного флота. Буквально за последний год списано несколько стратегических подводных лодок самого современного образца. Так вот, оказывается, на утилизацию одной такой лодки государство тратит 2 миллиона долларов!
я не слышала :) Но не совсем поняла -- зачем, почему и куда списываются лодки самого современного образца?
lynx
Но мы можем способствовать такому формированию. Можем? Не ставя это целью, а только одной из задач? Можем. Имхо.
конечно, можем :) Но не должны :)
Philosof
Все равно что сказать, что для философствования не нужны познания в философии
Нет. Не обязательны
ну вот :) А зачем тогда нужны все упомянутые тобой дисциплины, без которых "философское образование немыслимо"? :)
Rocheva Yana
Неужели ты своего ребенка будешь воспитывать, не прочитав ни одной книжки по особенностям детского воспитания. Я нет.! Обязательно сначала немного ознакомлюсь.
знаешь, в каждый период времени _модны_ свои методики воспитания детей. И никто пока не доказал, что какая-то из них лучше другой.
Так что для меня тоже жизненный опыт и здравый смысл более авторитетны, чем всякая литература (кстати, как ты предполагаешь отличать левую литературы шарлатанов от правой? :)). И для того, чтобы иметь опыт, необязательно иметь троих детей -- ведь есть же дети у друзей, знакомых, братья-сестры в конце концов :)
lynx
Неужели ты своего ребенка будешь воспитывать, не прочитав ни одной книжки по особенностям детского воспитания.
Уверена, что именно так И больше чем уверена, что из 100 мужчин, дай бог, 0.1 прочитает такую книжку
не, зря ты так :) Они читают, но мало кто _признается_, что читал :) Причем они еще и верят написанному больше, чем женщины :)
Doctor Bugy
Имхо, не глупые люди составляют учебные планы, и нет там лишних предметов.
1. Откуда такая уверенность, что неглупые? Страной у нас тоже неглупые вроде люди руководят, а мы почему-то где сидели, там и сидим.
2. Лишних предметов для чего?
То, что предлагают Jacky и Хейлиг, просто приведет к созданию тупых исполнителей по принципу америкосов.
знаешь как говорят -- если ты такой умный, почему ты такой бедный? Тупые исполнители-америкосы процветают, а мы?
будущая инженер Хейлиг
уже давно не будущая, а дипломированная, с твоего позволения :)
Как научить думать без философии, психологии, логики и т.д.
Кстати, данные науки не обходятся без математики, например, поэтому будущая инженер Хейлиг может не расстраиваться по поводу лириков гуманитариев.
да? Ну расскажи мне тогда, пожалуйста, где это в философии интегралы по замкнутому контуру считаются?
вот воспитать Хейлиг так, чтобы она своей автоматизированной системойЛюберцы с лица Земли не стерла, это я вам скажу, большой труд, на который минимум пять лет затратить надо
я всё же призываю не переходить на личности. Хотя бы по той простой причине, что ты за свою жизнь Хейлиг ничему не научил и ничего в ней не воспитал, поэтому даже примерно не можешь представлять, сколько времени требуется, чтобы воспитать в Хейлиг что-либо, и какой это труд.
Ему кто-нибудь сказал, как лучше построить доклад, как лучше преподнести материал, какие он сделал ошибки, что в его докладе было хорошо, удачно, а что плохо, неудачно?
а для этого существует ненужная дисциплина педагогика.
ну почему ж ненужная-то? Кто это сказал? Нужная, но не всем.
Jacky
возьми связь (много видел в продаже отечественных мобильных телефонов?)
Вот кстати, начаты или скоро начнутся продажи первого российского мобильного телефона, кажется МТС этим занимается. Конечно, телефон этот, видимо, такой же российский, как и ноутбуки iRU и роверы -- но лиха беда начало, хотя бы так.
Так что работать нужно, а не...
heilig
это все правильно, конечно, и на словах, казалось бы, просто, только не совсем понятно, где они деньги должны на это брать
А тебе в вузе всякие основы экономики читали? Неужели не сказали, где деньги брать?
На самом деле варианты есть, хотя и не всегда деньги получить просто и в любом количестве -- но никто и не обещал, что будет просто.
Финансирование исследований может быть из следующих источников, приведу навскидку основные, по мелочи могут быть еще всякие варианты:
1. Государственные фонды в рамках гос. программ
2. Негосударственные некоммерческие фонды (гранты и т.д.)
3. Венчуры
4. Складочный или акционерный капитал (элементарно образуется акционерное общество для проведения НИОКР и последующего внедрения результатов, деньги дают заинтересованные мелкие или вообще какие угодно частные акционеры).
5. Личные средства, займы и кредиты, в т.ч. в банках.
...В общем, те же способы, что и применялись от сотворения мира и до наших дней.
Doctor Bugy
15.06.2004, 13:41
Jacky
Зачем будущему экономисту знать историю психологии как науки о душе? Для общего развития?
Еще раз упомяну. Да. Для развития. И пример с первоклассником я не зря тогда привел. Далеко не каждый может понять зачем ему это надо. Понимание приходит позже, когда конспекты, если они велись, выброшены и подсмотреть некуда. Сам неоднократно убеждался со времен медучилища. Те предметы, которые ты воспринимаешь как ненужные, потом всплывают в жизни и требуют грамотного ответа, только оцеенивается это уже не по пятибальной шкале...
Кроме того, история психологии экономистам читается в пределах первой пары, просто как введение в дисциплину, это у психологов - история психологии отдельно преподается,а больше не у кого, включая педагогов и врачей(как самых близких родственников).
одна не особенно поддающаяся воспитанию личность с достаточной легкостью побеждает огромную толпу хорошо воспитанных людей направляет их всех в нужную ей (личности) сторону.
т.е. зачем учиться в принципе??
heilig
1. Откуда такая уверенность, что неглупые?
Оттуда что этим ряд институтов и одно министерство занимаются. В смысле разрабатывают ЕГС, на основе которого учебные планы по специальностям строятся. И опять же Мин. обр. проверяются
Тупые исполнители-америкосы процветают
по поводу процветания и устойчивости американской экономики обратись к Jacky и Философу. А социализм там построен такой, какой нам и не снился со всеми его кошмарами...
Ну расскажи мне тогда, пожалуйста, где это в философии интегралы по замкнутому контуру считаются
расскажи первокласснику как "мама мыла раму" позволяют прочесть "Войну и мир", найдешь ответ и на свой вопрос.
я всё же призываю не переходить на личности
где и как? ?
ты за свою жизнь Хейлиг ничему не научил и ничего в ней не воспитал
скромно причисляя себя к участникам данного форума, осмелюсь высказать предположение, что наши диспуты оказывают влияние на твое мышление, мировосприятие и систему человеческих ценностей. Так что, в той или иной степени, вместе со всеми... ;)
Цитата:
будущая инженер Хейлиг
уже давно не будущая, а дипломированная, с твоего позволения
Мои сердечные поздравления!!! Диплом, конечно грязно-коричневый? ;)
Надеюсь при розовом цвете лица... :) :) :D
Doctor Bugy
Те предметы, которые ты воспринимаешь как ненужные, потом всплывают в жизни и требуют грамотного ответа,
Так почему бы не изучить их тогда, когда они всплывут и потребуют ответа? Т.е. модульный принцип образования -- по потребности, а не тратить уйму времени на изучение всего, что в принципе может когда-то понадобиться?
т.е. зачем учиться в принципе??
Нет, речь о том, что любая общественная система в большей или меньшей степени неустойчива, поэтому не нужно придавать учебно-воспитательным мероприятиям больше значения, чем они того заслуживают.
Вот примитивный пример. У меня вдоль шоссе, рядом с домом, сделали отличный зеленый газон, насыпали хорошую землю, посадили траву и т.д. Но поскольку шоссе загружено, постоянно находятся придурки, желающие сократить себе путь по этому газону. Результат -- изгаженная земля, глубокие колеи и т.д. Можно, конечно, заняться воспитанием людей бережно относящихся к газонам, и заниматься этим долго, но будет ли результат? Человека-строителя коммунизма, в составе новой общности -- советского народа -- воспитать, как известно, так и не удалось. Возвращаясь к газону -- как раз сегодня иду и вижу, что вдоль всего газона ставится низкое (около 40 см., выше и не нужно) прочное (тоже важно) ограждение. Всё, газон больше портить не будут. 100%. Аналогично и с воспитанием, обучением и т.д. и т.п. Многие вопросы можно решать более простыми и менее затратными способами, я думаю.
Doctor Bugy
15.06.2004, 17:45
Jacky
почему бы не изучить их тогда, когда они всплывут и потребуют ответа
например, ОБЖ. В момент землятресения мчишься в ближайшую библиотеку за учебником, и скрупулезно изучаешь нужную главу...
не смешно даже...
Многие вопросы можно решать более простыми и менее затратными способами, я думаю
я когда-то слышал, что в некоторых странах, англии, например, высаживают газон, и ждут, пока народ протопчет такого рода тропинки, а потом, эти ходовые пути выкладывают плитками...
при таких раскладах и прочное ограждение не потребуется и воспитание будет формироваться
Doctor Bugy
например, ОБЖ
Специфический пример, однако. :) Достаточно недавнее изобретение, кстати (как отдельный курс). Раньше как-то обходились, в том числе и в школе, за исключением кое-каких отдельных вещей на уроках природоведения: как в лесу не заблудиться, с какой стороны мох на деревьях растет, как костер развести правильно... Плюс еще НВП. Как вести себя в момент ядерного взрыва, воздействие зарина-замана и прочее. В общем, это знания не для лекций в рамках высшего образования.
когда-то слышал, что в некоторых странах, англии, например, высаживают газон, и ждут, пока народ протопчет такого рода тропинки, а потом, эти ходовые пути выкладывают плитками...
У нас тоже так делают, между прочим. Насчет плиток не знаю, но "стихийные" пешеходные дорожки асфальтируют часто. И это правильно. Но ты мое сообщение внимательно прочитал? Там не о пешеходах речь. Пешеход в такое состояние может газон привести, только если будет его с плугом в руках пересекать.
heilig
По мне, так я бы лучше спокойно училась два с половиной, ну или три года совсем не работая, а только учась -- но так, чтобы это занимало все время, а потом бы пошла нормально работать, чем пять лет торчать в ВУЗе
Видишь ли, как ни пляши вокруг ребенка, он начнет ходить примерно в год, окончательно вырастет годам к 17-ти, а полное окостенение костей черепа наступит около 30 лет. Против природы не попрешь. Ей нужно время. В том числе не усвоение знаний. На то, чтобы *научиться мыслить. На то, чтобы научиться оперировать знаниями.
Напихать знаний за два года можно, но не эффективно. Человек не усвоит эти знания, даже если и запомнит. Не научится еще ни мыслить толком, ни применять эти знания.
Могут быть исключения, но мы исходим из того, что подавляющая часть студентов не является вундеркиндами.
Но мы можем способствовать такому формированию. Можем? Не ставя это целью, а только одной из задач? Можем. Имхо.
конечно, можем *Но не должны
Почему не должны? А кто это должен делать? Разве не университеты? :?
Ему кто-нибудь сказал, как лучше построить доклад, как лучше преподнести материал, какие он сделал ошибки, что в его докладе было хорошо, удачно, а что плохо, неудачно?
а для этого существует ненужная дисциплина педагогика.
ну почему ж ненужная-то? Кто это сказал? Нужная, но не всем.
Это Доктор Буги уже иронизирует. Педагогику читают исключительно аспирантам. Но вот я силюсь вспомнить, чтобы нам там что полезное читали... и не могу припомнить... про лекции точно ничего не было, может, общие вещи про систематичность, последовательность, доступность и т.п., а вот конкретно... не было такого!
Jacky
одна не особенно поддающаяся воспитанию личность с достаточной легкостью побеждает огромную толпу хорошо воспитанных людей направляет их всех в нужную ей (личности) сторону.
Да, гения, наверное, можно не учить. Наверное, даже можно ему палки в колеса ставить, он все равно станет Суворовым, Наполеоном, Гитлером или еще кем. Но, слава аллаху, гении рождаются не частно и ориентировать на них ВУЗовскую программу... наверное не стоит :)
Jacky
Те предметы, которые ты воспринимаешь как ненужные, потом всплывают в жизни и требуют грамотного ответа,
Так почему бы не изучить их тогда, когда они всплывут и потребуют ответа?
Потому что если ты с ними не встречался ранее, то и знать не будешь, что они есть и как они могут помочь. А так хоть что-то останется в голове. Хотя бы мысль о том, что есть такой учебник. Пойдешь, возьмешь и почитаешь, НО НЕ С НУЛЯ! Далеко не с нуля. ведь ты уже что-то знаешь по этому вопросу, но знаний не хватает, потому ты пошел читать. И читаешь уже второй раз, уже осознанно и зная, где тебе это надо применить.
Т.е. модульный принцип образования -- по потребности
Пример. Устраиваюсь я секретаршей.
Пришла - не взяли - надо уметь печатать. Помчалась на курсы. Умею.
Пришла второй раз - не взяли - надо знать английский. Помчалась на курсы. Умею.
Пришла в третий раз - не взяли - *надо знать компа. Помчалась на курсы...
Эффективно я работаю?
А если я буду уметь тыкать по клавишам компа, и хоть чуть-чуть бельмекать по английски, то шанс устроиться у меня выше, а уже на месте я и освою те софтины, которые на моем рабочем месте, и в английском понатренируюсь.
То есть модульность то сохраняется, предлагаемая тобой, но не с нуля. Почва подготовлена для этих модулей.
Вот примитивный пример. У меня вдоль шоссе, рядом с домом, сделали отличный зеленый газон, насыпали хорошую землю, посадили траву и т.д. Но поскольку шоссе загружено, постоянно находятся придурки, желающие сократить себе путь по этому газону. Результат -- изгаженная земля, глубокие колеи и т.д. Можно, конечно, заняться воспитанием людей бережно относящихся к газонам, и заниматься этим долго, но будет ли результат? Человека-строителя коммунизма, в составе новой общности -- советского народа -- воспитать, как известно, так и не удалось. Возвращаясь к газону -- как раз сегодня иду и вижу, что вдоль всего газона ставится низкое (около 40 см., выше и не нужно) прочное (тоже важно) ограждение. Всё, газон больше портить не будут. 100%. Аналогично и с воспитанием, обучением и т.д. и т.п. Многие вопросы можно решать более простыми и менее затратными способами, я думаю.
Про газон хорошо. Вот другой пример. Вернулся знакомый из Японии. Там у них была экскурсия по городу, потом вопросы экскурсоводу можно было задать. Они спрашивают:
- Какое у вас наказание за переход улицы в неположенном месте?
На что японец делает круглые глаза и искренне изумившись отвечает:
- А зачем переходить улицу в неположенном месте????
Где тут забор? Имхо, это воспитание.
А насчет того что:
Многие вопросы можно решать более простыми и менее затратными способами, я думаю.
Что дешевле - поставить забор или воспитать, так давно известно, что профилактика выгоднее, чем лечение. То есть государство выигрывает, тратя деньги на профилактику заболеваний, чем тратя деньги на развитие медицины.
Пешеход в такое состояние может газон привести, только если будет его с плугом в руках пересекать.
Как представила
Philosof
16.06.2004, 08:36
Вот с другого форума. Вопрос мой, ответ студента ГУ ВШЭ.
Не надо таких примеров. Кто не знает, ВШЭ - высшая школа экономики, детище приватизатора Ясина и Шохина. Какой специальности там обучают? Менеджер "купи-продай"? Так для этого вообще не нужно специальное образование, вакансиями на эту должность забиты все job.ru, rabota.ru и т.д., берут всех (почти всех) подряд независимо от образования. Понятно, что студенту этого учреждения не нужно учиться 5 лет, достаточно освоить какие-то навыки бухучета и делопроизводства - и дело с концом. Но тогда и надо назвать это курсами счетоводов, а не ВУЗом.
Как-то по ТВ показывали студентов этой шарашки, на вопрос что нужно для развития экономики, они сказали - чтобы вымерли все пенсионеры и "бюджетники", которые не умеют заниматься бизнесом, они тормозят развитие рынка. Науки о душе этим студентам конечно не нужны.
зачем, почему и куда списываются лодки самого современного образца?
Списываются в утиль, а зачем и почему - этого не знает и сам Сучков.
А зачем тогда нужны все упомянутые тобой дисциплины, без которых "философское образование немыслимо"?
Философский факультет не готовит философов. Он готовит специалистов по философии. Разница примерно как между писателем и филологом.
Так почему бы не изучить их тогда, когда они всплывут и потребуют ответа?
Хотя бы потому что в 30 или 40 лет человек не сможет так же эффективно учиться, как в 15-20.
lynx
Пример. Устраиваюсь я секретаршей.
Пришла - не взяли - надо уметь печатать. Помчалась на курсы. Умею.
Пришла второй раз - не взяли - надо знать английский. Помчалась на курсы. Умею.
Пришла в третий раз - не взяли - надо знать компа. Помчалась на курсы...
Эффективно я работаю?
Нет, неэффективно. Потому что существуют краткосрочные секретарские курсы, единые, где дают как раз целевой комплекс из обучения слепой печати + основам компьютера (на уровне секретаря: ворд, открыть-записать текстовый файл, электронная почта) + немного делового английского + этикет + оргтехника (ксерокс, факс) + навыки общения по телефону. Если какие-то из этих навыков есть, вот тогда, по модульному принципу, можно изучить недостающие блоки. Скажем, научиться только отдельно слепой печати, и отдельно умению разговаривать по телефону, такие спецкурсы есть.
И опять же, пример не из области высшего образования.
Вернулся знакомый из Японии.
Воспитать русских по принципу японского уважения к нормам, установлениям и исполнению предписаний нереально в принципе. А, скажем, в "За рулем" была статья, журналист вернулся из Германии -- так вот, он обратил внимание, что многие дорожные знаки "разворот запрещен" (или "поворот запрещен") там дублируются цепочкой бетонных столбиков поперек того места, куда запрещено поворачивать -- для верности. :) Это в Германии с ее пресловутым "орднунгом".
Что дешевле - поставить забор или воспитать,
Здесь нужен опре
Philosof
Не надо таких примеров.
Я даю примеры из той области, которая мне больше всего знакома. Наверное, опросить студентов-химиков и математиков лучше тем, кто сам имеет аналогичную специальность.
Jacky
А тебе в вузе всякие основы экономики читали? Неужели не сказали, где деньги брать?
не-а :) Я ж говорила, что нам пургу всякую читали, от современного положения дел весьма далекую. И все же, вот конкретный пример -- молодой ученый-теоретик, есть кое-какие мысли и идеи, но нет работы по специальности. Что ты предлагаешь ему делать? Создавать свое производство? На какой основе?
Doctor Bugy
Оттуда что этим ряд институтов и одно министерство занимаются. В смысле разрабатывают ЕГС, на основе которого учебные планы по специальностям строятся. И опять же Мин. обр. проверяются
ты всерьез считаешь это аргументом? :)
Тупые исполнители-америкосы процветают
по поводу процветания и устойчивости американской экономики обратись к Jacky и Философу. А социализм там построен такой, какой нам и не снился со всеми его кошмарами...
Ты хочешь сказать, что наша экономика устойчива? :) Речь не об устойчивости экономики -- я в этом не разбираюсь и мне до этого, честно говоря, дела нет, меня интересует практическая часть -- они обеспечивают работой ученых и производственников, и не только своих, но и чужих, мы же не только своих не обеспечиваем, но и спокойно взираем на утечку мозгов. Кто больше процветает?
Ну расскажи мне тогда, пожалуйста, где это в философии интегралы по замкнутому контуру считаются
расскажи первокласснику как "мама мыла раму" позволяют прочесть "Войну и мир", найдешь ответ и на свой вопрос.
не поняла :?
Мои сердечные поздравления!!! Диплом, конечно грязно-коричневый?
спасибо :) Нет, грязно-коричневый был в прошлом году, а в этом все дипломы, и обычные и с отличием, идут одного серо-синего цвета :( Нам, по крайней мере, так сказали, но я свой еще не видела :)
lynx
Против природы не попрешь. Ей нужно время. В том числе не усвоение знаний. На то, чтобы научиться мыслить. На то, чтобы научиться оперировать знаниями.
знаешь, у студентов-технарей еще в былые времена была шутка: "Когда вы придёте на работу, вам скажут: "Забудьте всё, чему вас учили в институте" :) Это я к тому, что а почему бы не учиться оперировать знаниями прямо на работе? Ведь все равно, когда ты приходишь на производство, тебя сразу с головой в пучину производственной жизни никто не бросает -- дают человека вроде куратора, который постепенно введит в курс дела, объясняет, чего ты не знаешь, оговаривает всякие нюансы, которые есть на любом производстве. Раньше, если помнишь, даже должность была -- молодой специалист. Это как раз те три года, за которые ты научишься мыслить и применять свои за два-три года напиханные знания на практике.
Чем такая модель плоха?
Кроме того, а вечерники? Ведь вечернее образование в большей степени рассчитано уже не на вчерашних школьников, а на более зрелых людей, и тем не менее, учатся они шесть лет. Зачем -- их тоже учат мыслить?
Почему не должны? А кто это должен делать?
школа, родители, общество :)
Потому что если ты с ними не встречался ранее, то и знать не будешь, что они есть и как они могут помочь.
ты так говоришь, как будто человек живет под стеклянным колпаком и ни о чем, кроме того, что ему _специально_ рассказывают на уроках и лекциях, не подозревает :)
Philosof
зачем, почему и куда списываются лодки самого современного образца?
Списываются в утиль, а зачем и почему - этого не знает и сам Сучков.
может, у тебя все-таки неполные сведения? Ну очень странно это всё... А если это действительно так, тогда это лишнее свидетельство Доктору Буги того, что даже если "этим ряд институтов и одно министерство занимаются", это не доказательство того, что там неглупые люди сидят :)
Он готовит специалистов по философии.
а чего должен делать специалист по философии?
Хотя бы потому что в 30 или 40 лет человек не сможет так же эффективно учиться, как в 15-20.
ну и что? В молодости все проще и эффективнее, и что ж теперь? Так, девченки, все срочно беременеем и рожаем -- пусть на это сейчас нет денег, пусть не решен квартирный вопрос, пусть это мешает карьере, но ведь потом будет сложнее родить. Философ, такая логика, что ли? :)
Это я к тому, что а почему бы не учиться оперировать знаниями прямо на работе?
Чтобы на работе учиться знаниями оперировать, надо, как минимум, эти знания иметь :) Но чтобы эти знания получить (усвоить), надо начать ими оперировать. Пусть не в идеальном варианте, но это происходит на студенческих практиках.
у студентов-технарей еще в былые времена была шутка: "Когда вы придёте на работу, вам скажут: "Забудьте всё, чему вас учили в институте"
Ну, это шутка, сама понимаешь. Или еще не понимаешь? :)
У этой шутки есть еще начало:
Когда вы поступиле в институт, вам первым делом скажут: "Забудьте все, чему вас учили в школе" :)
Ну, и что? Нельзя такие шутки воспринимать дословно :)
Ведь все равно, когда ты приходишь на производство, тебя сразу с головой в пучину производственной жизни никто не бросает -- дают человека вроде куратора, который постепенно введит в курс дела, объясняет, чего ты не знаешь, оговаривает всякие нюансы, которые есть на любом производстве. Раньше, если помнишь, даже должность была -- молодой специалист. Это как раз те три года, за которые ты научишься мыслить и применять свои за два-три года напиханные знания на практике.
Чем такая модель плоха?
А она и не плоха. Но не отрицает 5-летнего образования, включая базовое высшее :)
Кроме того, а вечерники? Ведь вечернее образование в большей степени рассчитано уже не на вчерашних школьников, а на более зрелых людей, и тем не менее, учатся они шесть лет. Зачем -- их тоже учат мыслить?
Учат мыслить, как образованных людей. А не как кухарок :)
Почему не должны? А кто это должен делать?
школа, родители, общество
Чем тебе ВУЗ не общество? Ведь "общество" - как нечто материальное само по себе не существует. Семья - да, это мама с папой. Школа - понятно. А общество ... это государство, например, да? Так вот государство посредством ВУЗов может решать эту задачу.
Насчет родителей - нельзя на них все перекладывать по двум причинам.
Первое - родители могут дать ребенку только то, что знают сами. Но мы не можем обязать родителей образовываться перед тем, как завести ребенка :)
Но мы должны готовить в ВУЗах хороших специалистов и, вероятно, образованных людей, независимо от того, есть ли у студента родители вообще и какого они уровня. Может, они пьяницы и разгильдяи (варианты: многодетные и озабочены только пропитанием своры из 10-ти детей; бросили ребенка на воспитание бабушке с дедушкой, которые живут в деревне и умеют доить коров only; и т.п.), а студент старательный и прилежный, и хочет учиться и развиваться, чтобы пойти по совсем другому пути, чем его родители, к примеру.
Потому что если ты с ними не встречался ранее, то и знать не будешь, что они есть и как они могут помочь.
ты так говоришь, как будто человек живет под стеклянным колпаком и ни о чем, кроме того, что ему _специально_ рассказывают на уроках и лекциях, не подозревает
Если он чего-то когда-то не услышал/увидел, то он не рождается с этими знаниями. Все знания приобретенные.
Конечно, можно что-то по жизни услышать, но если речь, например, об основах экономики - сама же призналась, что вам такого на лекциях не рассказывали, вот уже и не знаешь, ни откуда деньги брать, ни в какую книжку полезьть за это почитать.
Хотя бы потому что в 30 или 40 лет человек не сможет так же эффективно учиться, как в 15-20.
ну и что? В молодости все проще и эффективнее, и что ж теперь? Так, девченки, все срочно беременеем и рожаем -- пусть на это сейчас нет денег, пусть не решен квартирный вопрос, пусть это мешает карьере, но ведь потом будет сложнее родить. Философ, такая логика, что ли?
С детьми нет, а с образованием - да :) а том потом квартирный вопрос решен, дети подоспели, карьера в разгаре, мозги уже не те - какая учеба? :)
Doctor Bugy
17.06.2004, 13:49
heilig
ты всерьез считаешь это аргументом
ага. всерьез. даже лично зная некоторых министерских работников, и имея о них некоторое мнение. Система в целом работает. Нам вот например, постоянно всавляют за перегруженный учебный план. Дескать, чего это у вас заочники как вечерка в нормальных вузах озадачиваются?!
и не только своих, но и чужих
чужих преимущественно, имхо у своих IQ пресловутый не рулит...
не поняла
это, в принципе, более понятно на предыдущей странице lynx объяснила. Для того, чтобы стать специалистом, недостаточно обладать знаниями по профилю. Нужно обладать системой знаний. Та же философия, от которой все плюются (да простит меня Философ) на первом курсе, является очень хорошей тренировкой для детских мозгов и помогает выстроить представления о том, что можно и чего нельзя делать в науке по профилю (возвращаясь к борьбе за сохранность Люберец :) ). Как говорит один мой знакомый к.т.н., доц.: "Былабы моя воля, я бы всех этих ученых на коротком поводке и на строгом ошейнике держал, чтобы не дай бог чего нового не изобрели!" И, в принципе, я его понимаю, имхо. Особенно с учетом того, что он к.т.н.
А в своей профессии я тут лет несколько послушал откровения одного, простите, сопляка лет 17 до поступления в вуз, который считал, что психология очень хорошая наука для личного пользования. Ну, чтобы сдачу с десятки как с тысячи давали и т.п. Вот, чтобы таких "специалистов" не было, нужно полноценное вузовское образование со всеми "ненужными" предметами, формирующими личность специалиста. Только на предметах этих должны стоять специалисты, являющиеся Педагогами. Умеющие сделать свой предмет таким интересным, что студент не будет задаваться вопросом зачем ему это в расписание понапихали. Начинать, коллеги, первую лекцию нужно хотя бы с актуальности предмета, постаравшись привязать ее к будущей профессии студентов. Ну, это азы всё той-же пресловутой педагогики.
lynx
а в педагогике, кстати, должны были про структуру лекции рассказывать, и как семинар провести :(
heilig
Чем такая модель плоха?
тем, что без предварительной теоретической базы объяснять придется не 3 года, а 8.
на более зрелых людей, и тем не менее, учатся они шесть лет. Зачем -- их тоже учат мыслить?
вот я над эти сейчас и думаю... в смысле дисера... :)
ну, в кратце, каждая профессия требует своего образа мышления...
ты так говоришь, как будто человек живет под стеклянным колпаком и ни о чем, кроме того, что ему _специально_ рассказывают на уроках и лекциях, не подозревает
Пример из того, что тебе рассказывали на лекции. Простейший механизм психологической защиты личности - фрустрация. Ты можешь объяснить что это такое, как от этого застраховаться и преодолеть это? Как справиться с этим у других?
Про то, что вне колпака, я и говорить не буду. :)
потом будет сложнее родить
а это правда... но у каждого есть выбор. Правда, это мы уж обсуждали...
lynx
по всем вопросам
Doctor Bugy
18.06.2004, 11:49
И еще http://itc.mstu.edu.ru/www/ntk2002.nsf/all/AE1086C5EE589411C3256BA0001FA440 кусочек...
Словосочетание "профессиональное сознание (самосознание)" включает в себя две семантические единицы: 1-я – профессиональное, т. е. относящиеся к профессии и 2-я – сознание (самосознание).
До сих пор актуальными остаются выводы Н.Н. Нечаева о том, что вузовская подготовка должна быть направлена на системное формирование профессионального сознания.
Следует отметить, что многочисленные исследования в области педагогической психологии и психологии труда, показывают, что наличие знаний само по себе не определяет успешность профессиональной деятельности. Гораздо важнее, чтобы субъект деятельности (учебной, трудовой) умел самостоятельно добывать их и применять на практике.
Решение этой задачи непременно позволит развить профессиональное сознание будущих специалистов, и на этапе профессиональной адаптации, которая характеризуется формированием индивидуального стиля деятельности и включением в систему производственных и социальных отношений, не иметь разочарований кризисов и конфликтов.
lynx
Doctor Bugy
у меня возникло ощущение, господа, что вы пытаетесь подменить предмет разговора :)
lynx
Чтобы на работе учиться знаниями оперировать, надо, как минимум, эти знания иметь Но чтобы эти знания получить (усвоить), надо начать ими оперировать. Пусть не в идеальном варианте, но это происходит на студенческих практиках
Doctor Bugy
Чем такая модель плоха?
тем, что без предварительной теоретической базы объяснять придется не 3 года, а 8.
не поняла, в пользу чего эти аргументы. Мы же выясняем, нужны или не нужны в ВУЗе общие _непрофессиональные_ дисциплины и можно ли за счет них сократить обучение в ВУЗе -- теоретическая база по спец предметам от этого страдать не будет, а может, даже наоборот, поэтому восемь лет не понадобится. Да, чтобы знания усвоить, нужно начать ими оперировать, да, это в какой-то мере происходит на практиках, но какое отношение, например, к практикам по электронике имеют лекции по истории и в чем окажутся ущемлены, например, практики по высшей математике, если выкинуть лекции по истории русского театра?
lynx
у студентов-технарей еще в былые времена была шутка: "Когда вы придёте на работу, вам скажут: "Забудьте всё, чему вас учили в институте"
Ну, это шутка, сама понимаешь. Или еще не понимаешь?
в каждой шутке есть доля правды :) Серьезно, я видела, как ребята приходят на производство, и их многому учат заново. И сама была на их месте :)
Но не отрицает 5-летнего образования, включая базовое высшее
но и никак не освещает необходимость наличия, например, педагогики в учебном плане программиста :) А ведь работать по такой модели эффективнее ;)
студент старательный и прилежный, и хочет учиться и развиваться, чтобы пойти по совсем другому пути, чем его родители
ну и замечательно, и не нужно такому человеку в программе обязательных дисциплин "для общего развития" -- если он хочет, он будет развиваться сам, без обязаловки. Да, можно в стенах ВУЗа устраивать кружки, клубы, курсы с умеренной рекламой и, возможно, платой -- кому нужно, тот на них и будет ходить. Короче, вернулись к тому, с чего начали :)
сама же призналась, что вам такого на лекциях не рассказывали, вот уже и не знаешь, ни откуда деньги брать, ни в какую книжку полезьть за это почитать.
да нет, примерно-то представляю, просто серьезно этим пока не занималась. Когда займусь, уверяю тебя, всё, что мне будет нужно, узнаю, не смотря на то, что нам этого не рассказывали :) Просто я думаю, что всё-таки далеко не всё так просто, как Джеки расписывает :)
С детьми нет, а с образованием - да
как ты определяешь, где нет, а где да? Почему с детьми нет? По такой же точно логике -- потом ума-разума-образования палата, квартирный вопрос решен, карьера в разгаре, кругозор и общее развитие запредельного уровня, а дети не выходят. А в стране, между прочим, демографический кризис -- т.е. государству рождение детей тоже нужно. Получается, что право решать когда и сколько рожать детей ты людям оставляешь, а вот когда и сколько образовываться "для общего развития" -- нет: тебе не кажется, что это неправильно? :)
А общество ... это государство, например, да? Так вот государство посредством ВУЗов может решать эту задачу
еще раз -- может, но не должно :) Лучше бы государство решало эту задачу другими способами, дабы охватить более широкие слои населения :) Школа, между прочим, с такой позиции, тоже общество -- вот там пусть и решают -- в школу по любому больше народу ходит, чем потом учится в ВУЗах, да и влиять на ребенка школьного возраста, я думаю, легче -- где там наши психологи?
Doctor Bugy
Для того, чтобы стать специалистом, недостаточно обладать знаниями по профилю. Нужно обладать системой знаний. Та же философия, от которой все плюются (да простит меня Философ) на первом курсе, является очень хорошей тренировкой для детских мозгов и помогает выстроить представления о том, что можно и чего нельзя делать в науке по профилю
1. Ага, значит, аргументы за "общее развитие" все-таки критики не выдерживают, переходим к аргументам безопасности? :) :)
То есть ты предлагаешь в ВУЗах учить людей тому, "что такое хорошо и что такое плохо"? Хорошо, только у меня есть несколько вопросов: в каком возрасте формируются основы личности? С какого возраста у нас человек считается дееспособным? С какого возраста человек считается совершеннолетним? С какого возраста человек начинает отвечать за свои поступки перед законом? Кто и на каком основании установил именно такие возрастные планки? Наверное, тоже "неглупые люди" -- как ты думаешь? И не кажется ли тебе, что учить различать "что такое хорошо и что такое плохо" в студенческом возрасте уже поздновато?
2. Нельзя научить, что можно изобретать, а что нельзя.
3. Знаешь, как говорят -- "Хорошо иметь дело с честными людьми. Особенно когда все вокруг честные, а ты один жулик". Это к вопросу о безопасности в глобальном масштабе, чем, как я поняла, обеспокоен твой знакомый к.т.н. :) Т.е. ты можешь вбить в голову своим людям, что даже если они изобрели или открыли нечто, позволяющее создать, например, супероружие, они его создавать не должны -- и они его создавать не будут, то вбить то же самое в головы людей всего мира ты никак не сможешь, обязательно найдется кто-то, кто за большие деньги или за какую-то идею это сделает, а соответственно, тогда и твои старания бессмысленны :)
А в своей профессии я тут лет несколько послушал откровения одного, простите, сопляка лет 17 до поступления в вуз, который считал, что психология очень хорошая наука для личного пользования.
мм... Я, вообще-то говоря, тоже так считаю :) И интересуюсь психологией именно с точки зрения манипулирования людьми и защиты себя от манипулирования -- а это недостойно, да? :)
Rocheva Yana
19.06.2004, 01:58
heilig
знаешь, в каждый период времени _модны_ свои методики воспитания детей. И никто пока не доказал, что какая-то из них лучше другой.
Про моду я ничего не говорила!
Я использовать некоторые очень даже полезно. Но не все
Я не пртив житейского опыта, но одно другому не мешает
уже давно не будущая, а дипломированная, с твоего позволения
Поздравляю с получением диплома!
Дарзай теперь все в твоих руках!
heilig
И не кажется ли тебе, что учить различать "что такое хорошо и что такое плохо" в студенческом возрасте уже поздновато?
Ну, вот это то точно не поздно. Я так некоторые вещи вообще не так давно стала различать, уже после защиты вообще :)
в каждой шутке есть доля правды Серьезно, я видела, как ребята приходят на производство, и их многому учат заново. И сама была на их месте
Но ты же не ратуешь за то, чтобы шли на производство инженерами, минуя ВУЗ, так ведь? :) Значит, что-то ВУЗ дает, даже если чему-то приходится переучиваться :)
если он хочет, он будет развиваться сам, без обязаловки
Не будет. Поленится - раз, не будет знать, что читать - два. Это как минимум.
Вот тут еще Джеки гворил, что вместо того, чтобы оканчивать три курса (англ, комп, стенографию), следовало бы пойтина курсы секретарей, где все это дают в начальном варианте.
Этим самым он фактически проголосовал за современную вузовскую программу. Да, наверное, из ВУЗов не выходят супер-пупер опытные инженеры, но они могут пойти уже работать по специальности и быстро освоиться там.
Кстати, сейчас не дам ссылок, но на одной из конференции, проходившей в нашем вузе, были представлены следующие данные.
Студенты, которые в ущебр учебе начинали с младших курсов работать по специальности, по окончании ВУЗа находили выше по карьерной лестнице по сравнению с теми, кто все время отводил учебе. Но спустя 3-4 года вторые обгоняли первых, занимая руководящие места. Почему? Потому что у них была более основательная подготовка по знаниям. Приобретя необходимый практический опыт, они обгоняли тех, у кого со знаниями туго, а больше практики.
И интересуюсь психологией именно с точки зрения манипулирования людьми и защиты себя от манипулирования -- а это недостойно, да?
Думаю, для неспециалиста это нормально :)
Нельзя научить, что можно изобретать, а что нельзя.
Но можно научить быть ответственным за свои действия. Это как раз уже не обучение, а скорее воспитание.
Видимо, ты имела в виду, что мы отвлеклись от темы воспитания, когда говорила, что:
у меня возникло ощущение, господа, что вы пытаетесь подменить предмет разговора
Doctor Bugy
20.06.2004, 10:51
heilig
lynx
Doctor Bugy
у меня возникло ощущение, господа, что вы пытаетесь подменить предмет разговора
Все время только *о воспитании и говорили :)
у меня есть несколько вопросов
Ответы на которые давались в твоей вузовской программе, лол.
в каком возрасте формируются основы личности?
Начиная с зачатия и заканчивая смертью. Наиболее известны следующие переломные моменты:
1. Рождение
2. 1й год жизни
3. 3й год жизни
4. поход в школу
5. подростковый возраст
6. 9й класс
7. средний возраст (по разным оценкам от 25 до 45 лет)
8. выход на пенсию
Первым критическим периодом в становлении личности, когда личность просыпается у человека впервые, считается 3х летний возраст.
С какого возраста человек считается совершеннолетним?
1. 14 лет - получение паспорта
2. 16 лет - начало уголовной ответственности
3. 18 лет - возможность убивать и быть убитым, и начать курить
4. 21 год - возможность употреблять алкооголь
Но окончательное совершенолетие по Конституции РФ наступает в 36 лет. Именно с этого возраста человек имеет право баллотироваться на пост Президента страны.
Кто и на каком основании установил именно такие возрастные планки? Наверное, тоже "неглупые люди" -- как ты думаешь? И не кажется ли тебе, что учить различать "что такое хорошо и что такое плохо" в студенческом возрасте уже поздновато?
Да, не глупые. Исходя из моего ответа не кажется...
Т.е. ты можешь вбить в голову своим людям, что даже если они изобрели или открыли нечто, позволяющее создать, например, супероружие, они его создавать не должны -- и они его создавать не будут, то вбить то же самое в головы людей всего мира ты никак не сможешь, обязательно найдется кто-то, кто за большие деньги или за какую-то идею это сделает, а соответственно, тогда и твои старания бессмысленны
Если я сумею "вбить в голову" 300-500 людям (в реальности больше), я уже не буду считать свой труд бессмысленным. Если найдется один урод, которого недоучили... Мне будет грустно, но это не означает, что никого учить не надо. (В смысле воспитывать).
И интересуюсь психологией именно с точки зрения манипулирования людьми и защиты себя от манипулирования -- а это недостойно, да? *
Думаю, для неспециалиста это нормально
Именно поэтому не специалистов учат только основам, и при этом стараются подгрузить мысль о том, что для того, чтобы менять что-то в сознании нужно обладать соответствующей профессией. Но я это уже утверждал уже подробно когда-то давно (говоря о книжках "Сам себе сихолог").
Rocheva Yana
Про моду я ничего не говорила!
:? Я и не говорила, что ты говорила, а сама тебе говорила :D
Серьезно -- вот недельки две назад мне как раз подсунули (lynx, кстати насчет того, что мужчины такие журналы не читают -- подсунул друг моего молодого человека :)) журнал типа "Твой ребенок" -- почитала, убедилась, что те методы _воспитания_, которые _модны_ сейчас, с моими представлениями о воспитании довольно сильно расходятся -- естественно, что действовать, если возникнет необходимость, я буду по собственному усмотрению, а не по советам этого журнала :)
Я использовать некоторые очень даже полезно. Но не все
я не гордая :), я еще раз спрошу -- по каким критериям ты собираешься отличать, какие полезно, какие нет?
Я не пртив житейского опыта, но одно другому не мешает
да, видимо, это "золотая середина" :)
Поздравляю с получением диплома!
Благодарю :)
lynx
Я так некоторые вещи вообще не так давно стала различать, уже после защиты вообще
:) :)
Вывод -- давайте введем в обязательную программу обучения в ВУЗе защиту кандидатской диссертации? :) :)
А кто-то какие-то вещи, может быть, только после защиты докторской стал различать... :)
Но ты же не ратуешь за то, чтобы шли на производство инженерами, *минуя ВУЗ, так ведь? *Значит, что-то ВУЗ дает, даже если чему-то приходится переучиваться
дает несомненно. Теоретическую базу. Но на всех предприятиях, где я работала или проходила практику, были отличные технические библиотеки -- т.е. и значение полученной теоретической базы не так уж велико и не стоит его преувеличивать, ибо даже этот недостаток можно восполнить непосредственно "на месте" :) Было бы желание :)
если он хочет, он будет развиваться сам, без обязаловки
Не будет. Поленится - раз, не будет знать, что читать - два.
1. Поленится -- значит, не сильно хотел.
2. То есть он, бедняжка, даже не знает, что в основном знания получают из книг? Не найдет дорогу в библиотеку или в книжный магазин? В книжном магазине кроме отдела, посвященного тому, чему его учили (ну там технарь, или историк, или психолог, или еще кто-то) других отделов не увидит? И еще он страдает периодической потерей дара речи в нужные моменты -- поговорить или попросить совета у библиотекаря или консультанта магазина он, конечно же, не сможет? Ну и, разумеется, у него нет ни друзей, ни знакомых, ни родственников. А если где-то один-два человечка завалялось, то они, естественно, имеют ту же самую профессию и ни рассказать, ни посоветовать ему "для общего развития" ничего не смогут... Да, несчастный... :)
Видимо, ты имела *в виду, что мы отвлеклись от темы воспитания
не-а Вот снова то, что я имела в виду:
Вот тут еще Джеки гворил, что вместо того, чтобы оканчивать три курса (англ, комп, стенографию), следовало бы пойтина курсы секретарей, где все это дают в начальном варианте.
Этим самым он фактически проголосовал за современную вузовскую программу. Да, наверное, из ВУЗов не выходят супер-пупер опытные инженеры, но они могут пойти уже работать по специальности и быстро освоиться там.
Я тебе про секретарей тоже самое скажу. Но это совершенно не означает, что я голосую за современную ВУЗовскую программу. Ведь на курсах секретарей дают только то, сколько понадобится человеку для будущей работы. А в ВУЗах дают много больше того, что необходимо ДЛЯ РАБОТЫ. О том и разговор, что эти предметы, которыми забивается учебный план, человеку для работы не нужны. А вы уверяете, что нужны. Вот я уже у вас спрашивала:
Мы же выясняем, нужны или не нужны в ВУЗе общие _непрофессиональные_ дисциплины и можно ли за счет них сократить обучение в ВУЗе -- теоретическая база по спец предметам от этого страдать не будет, а может, даже наоборот, поэтому восемь лет не понадобится. Да, чтобы знания усвоить, нужно начать ими оперировать, да, это в какой-то мере происходит на практиках, но какое отношение, например, к практикам по электронике имеют лекции по истории и в чем окажутся ущемлены, например, практики по высшей математике, если выкинуть лекции по истории русского театра?
но вы не ответили :)
Студенты, которые в ущебр учебе начинали с младших курсов работать по специальности, по окончании ВУЗа находили выше по карьерной лестнице по сравнению с теми, кто все время отводил учебе. Но спустя 3-4 года вторые обгоняли первых, занимая руководящие места. Почему? Потому что у них была более основательная подготовка по знаниям. Приобретя необходимый практический опыт, они обгоняли тех, у кого со знаниями туго, а больше практики.
извини, но занятие руководящей должности для меня не аргумент :) Потому что как правило, на руководящие должности стремятся карьеристы, и занимают их не потому, что у них знаний больше -- говорят же "Кто не умеет работать сам, руководит другими". На самом деле там такие крысиные драки, что противно говорить об этом :(
Но можно научить быть ответственным за свои действия. Это как раз уже не обучение, а скорее воспитание.
можно, ага. Ты хочешь сказать, что до восемнадцати лет у человека отсутствует (т.е. в нем не воспитали) отвественность за свои действия? А как же тогда уголовная ответственность?
Doctor Bugy
Ответы на которые давались в твоей вузовской программе, лол.
ага, давались :) И некоторые из них с твоими не совпадают :)
18 лет - возможность убивать и быть убитым, и начать курить_возможность_ убивать и уж тем более быть убитым у человека появляется много раньше 18 лет.
Да, не глупые. Исходя из моего ответа не кажется...
странно... :) Но ты на главный вопрос не ответил --
Кто и на каком основании установил именно такие возрастные планки?
:)
Если я сумею "вбить в голову" 300-500 людям (в реальности больше), я уже не буду считать свой труд бессмысленным. Если найдется один урод, которого недоучили... Мне будет грустно, но это не означает, что никого учить не надо. (В смысле воспитывать).
ты не понял -- речь идет не о том, что кого-то недоучили или недовоспитали, а о том, что некоторых намеренно воспитывают в другом ключе. Соответственно, и мы должны своих воспитывать так, чтобы они были к этому готовы. То есть я человек мирный и просто так никого не бью, но на всякий случай держу свое тело в такой форме, чтобы при необходимости уметь постоять за себя и дать обидчику в лоб :)
чтобы менять что-то в сознании нужно обладать соответствующей профессией
в чьем сознании?
Добавлено
Подхожу сегодня к дому, вижу нашу дворовую тусовку молодежи от 10 до 14 лет и слышу, как один паренек сообщает другому, что сегодня в нашем кинотеатре будут целый день бесплатно показывать кино. Тот второй, естественно, удивляется: "Чего-й-та?" На что следует потрясающий ответ: "Ну так сегодня же праздник -- завтра война начнется!" :(
Вот оно, воспитание наших школьников, таким можно в ВУЗе чего хочешь напихать, для них все равно начало войны будет праздником, потому что кино бесплатно показывают... :(
heilig
Вывод -- давайте введем в обязательную программу обучения в ВУЗе защиту кандидатской диссертации?
А кто-то какие-то вещи, может быть, только после защиты докторской стал различать...
:) А, кстати, уверена, что и после защиты докторской в человеке может что-то повернуться в мозгу :) Это не говорит о том, что надо вводить обязательную защиты диссеров, но говорит о том, что человек не останавливается в своем развитии после окончания школы, например.
Но ты же не ратуешь за то, чтобы шли на производство инженерами, минуя ВУЗ, так ведь? Значит, что-то ВУЗ дает, даже если чему-то приходится переучиваться
дает несомненно. Теоретическую базу. Но на всех предприятиях, где я работала или проходила практику, были отличные технические библиотеки -- т.е. и значение полученной теоретической базы не так уж велико и не стоит его преувеличивать, ибо даже этот недостаток можно восполнить непосредственно "на месте" Было бы желание
:)
Одного желания мало. Надо знания. Если пусто в голове, то и знать не будешь, что чего-то не знаешь.
Библиотеки - ну, и что библиотеки? Ты говоришь, что основная масса знаний из книг, а вот у меня, напри мер, нет. Минимум из книг. Пока училась в школе - вообще учебники от открывала, кроме математики и русского, по котором нужно было письменные домашние задания делать. А остальное - открою - скучно - закрою. Только то, что _слушала_ на уроке, я запоминала.
В ВУЗе то же самое. Там читать конечно пришлось, но львиную долю информации, которую не найдешь в учебниках, я подчерпнула со слуха - с лекций, с семинаров. Может, где-то потом мне и попалость что-то из этого в литературе (не все), но, если бы профессор не преподнес это так, как он преподнес, то я не поняла бы смысла.
Нет, учиться самому, по книжкам - это утопия. Ну, может, один из тысячи так учиться сможет. Ты учишься, но нет возможности даже проверить самого себя - а как ты усвоил знания? Тебе будет казаться, что хорошо, а на самом деле все напутал, да еще и нужного не запомнил. Не разобрался, не понял, понял, но неправильно.
если он хочет, он будет развиваться сам, без обязаловки
Не будет. Поленится - раз, не будет знать, что читать - два.
1. Поленится -- значит, не сильно хотел.
Ну, что значит сильно - не сильно. Это психология любого живого существа - если никто не заставляет, то мало кто сможет заставлять себя сам регулярно, длительно и необходимое количество. Ведь никакого контроля нет. Сегодня ему вместо учебы захотелось посмотреть футбол - финал Евро-2004, завтра хорошая погода и друзья позвали на шашлык, послезавтра у него головушка бо-бо после шашлыка, потом с девушкой познакомился и т.д. А студент - хочет, не хочет - должен сдать экзамен тогда, когда по расписанию поставили. В итоге тот, кто учится в ВУЗе все равно обскачет по знаниям того, кто там не учится.
То есть он, бедняжка, даже не знает, что в основном знания получают из книг? Не найдет дорогу в библиотеку или в книжный магазин? В книжном магазине кроме отдела, посвященного тому, чему его учили (ну там технарь, или историк, или психолог, или еще кто-то) других отделов не увидит? И еще он страдает периодической потерей дара речи в нужные моменты -- поговорить или попросить совета у библиотекаря или консультанта магазина он, конечно же, не сможет?
:) Вот мне иногда приходится что-то учить по компам. В программировании разбираться. Сидишь - долбешься, долбешься, как об стену, как идиот полный, ползешь по форумам комповым, идешь в магазин за книжкой, берешь - ан не та, нет там того, что надо. В общем, иногда прямо взвоешь - ХОЧУ ПОЙТИ НА КУРСЫ, а еще лучше в ВУЗ!!!! Чтобы тебе объяснили все с нуля, системно, ничего не упуская, БАЗУ ДАЛИ, подкорректировали ошибки, задания для выполнения давали отпростого к сложному и т.д. и т.п.
А заметь, я не самая тупая студентка и учиться умею, и знаю, что надо книжки читать и даже их читаю. Но пойти и начать с Паскаля у меня банально нет времени. И нет такой силы воли - до всего доходить самой, тратя при этом в пять раз больше времени, чем если бы мне объяснили это на занятиях. А пойди я сейчас учиться в ВУЗ - есть у меня время на Паскаль и на С никто ведь не спросит - научат и сдавать заставят. И это правильно :)
Ты хочешь сказать, что до восемнадцати лет у человека отсутствует (т.е. в нем не воспитали) отвественность за свои действия?
В каком-то смысле ответственность у него очень мало развита. У него еще совсем нет опыта - а как это столкнуться с последствиями своих поступков? Он еще ничего не боится - потому что не знает, что чем оборачивается в моральном плане. Полагаю, что мало кто из них понимает Раскольникова - а как это мучаться по поводу того, что ты сделал и что тебе в общем-то может сойти с рук.
Подхожу сегодня к дому, вижу нашу дворовую тусовку молодежи от 10 до 14 лет и слышу, как один паренек сообщает другому, что сегодня в нашем кинотеатре будут целый день бесплатно показывать кино. Тот второй, естественно, удивляется: "Чего-й-та?" На что следует потрясающий ответ: "Ну так сегодня же праздник -- завтра война начнется!"
Вот оно, воспитание наших школьников, таким можно в ВУЗе чего хочешь напихать, для них все равно начало войны будет праздником, потому что кино бесплатно показывают...
А я вот верю, что их можно еще воспитать, если на первом курсе хорошо читать историю. А вот видеть специалистом с таким мировоззернием я не хочу, поэтому я за то, чтобы читали общий курс гуманитарных дисциплин всем специальностям. И чтобы образование было не менее чем 5-летнее. Все-таки 5 лет пообщаться с профессурой - даром не пройдет.
Doctor Bugy
23.06.2004, 13:50
heilig
некоторые из них с твоими не совпадают
наука такая, лол :)
Кто и на каком основании установил именно такие возрастные планки?
разные специалисты. Психологи, педагоги, юристы.
Цитата:
18 лет - возможность убивать и быть убитым, и начать курить
_возможность_ убивать и уж тем более быть убитым у человека появляется много раньше 18 лет.
мы говорили об официальных возможностях. 18 лет - возраст, когда гражданин может пойти в армию.
Соответственно, и мы должны своих воспитывать так, чтобы они были к этому готовы. То есть я человек мирный и просто так никого не бью, но на всякий случай держу свое тело в такой форме, чтобы при необходимости уметь постоять за себя и дать обидчику в лоб
"мы мирные люди, но наш бронепоезд, стоит на запасном пути"
(с) из старой советской песни...
Это извечная проблема...
Должны ли мы воспитывать людей по христиански или по философии им. Смита и Вессона?
lynx
А я вот верю, что их можно еще воспитать, если на первом курсе хорошо читать историю
ага.
lynx
Я согласна почти со всем, что ты написала, но мы опять говорим о разных вещах. Ты же не будешь спорить, что есть вещи, которые можно изучать и с профессиональной точки зрения, и с точки зрения простого интереса, ради повышения пресловутого "общего развития", а есть вещи, которыми для общего развития редко кто занимается. Вот ты много можешь назвать людей, которые "для общего развития" учатся круто програмить на ассемблере? Я же не призываю получать высшее образование и профессиональные навыки дома самостоятельно -- для этого, конечно, нужен ВУЗ. И никто не спорит с тем, что:
тот, кто учится в ВУЗе все равно обскачет по знаниям того, кто там не учится
НО:
Одного желания мало. Надо знания. Если пусто в голове, то и знать не будешь, что чего-то не знаешь.
справедливо. Но какое это имеет отношение к приводимому примеру: человек с высшим образованием прямо на производстве закрывает бреши (если они есть, а они наверняка есть :)) в своих теоретичесикх познаниях? Почему у него должно быть пусто в голове?
Ну, что значит сильно - не сильно. Это психология любого живого существа - если никто не заставляет, то мало кто сможет заставлять себя сам регулярно, длительно и необходимое количество. Ведь никакого контроля нет. Сегодня ему вместо учебы захотелось посмотреть футбол - финал Евро-2004, завтра хорошая погода и друзья позвали на шашлык, послезавтра у него головушка бо-бо после шашлыка, потом с девушкой познакомился и т.д.
Тоже правильно, но речь же идет не о профессиональных знаниях, а об интересах. В этом случае нет никакой необходимости в этих знаниях, а, соответственно, и в том, чтобы получать их принудительно, регулярно, длительно и необходимое количество. Еще раз: РЕЧЬ ИДЕТ О ДИСЦИПЛИНАХ ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ. Если человек говорит, что интересуется историей, но при этом у него нет времени прочесть какую-то книгу из-за футбола, шашлыков и девушки, значит, он интересуется футболом, шашлыками и девушкой, а не историей. Вот и всё :)
Вот мне иногда приходится что-то учить по компам. В программировании разбираться. Сидишь - долбешься, долбешься, как об стену, как идиот полный, ползешь по форумам комповым, идешь в магазин за книжкой, берешь - ан не та, нет там того, что надо.
аналогично -- для чего ты разбираешься в программировании, какая у тебя цель? Просто так, для общего развития круче всех програмить? :)
А я вот верю, что их можно еще воспитать, если на первом курсе хорошо читать историю.
а я вот не верю :( Правда, ну не доводилось мне видеть, чтобы люди, особенно молодежь, "из отстоя" превращались в "продвинутых" из-за лекций в институте :) Наоборот -- да, видела, знаю, что возможно. А так нет, поэтому не верю.
Doctor Bugy
Должны ли мы воспитывать людей по христиански или по философии им. Смита и Вессона?
думаю, мы должны воспитывать людей так, чтобы им, каждому в отдельности и всем вместе, было проще жить в современной мире.
heilig
для чего ты разбираешься в программировании, какая у тебя цель?
Это мое хобби :)
А я вот верю, что их можно еще воспитать, если на первом курсе хорошо читать историю.
а я вот не верю Правда, ну не доводилось мне видеть, чтобы люди, особенно молодежь, "из отстоя" превращались в "продвинутых" из-за лекций в институте
Не из отстоя в продвинутых. А из желающих развивать себя в развитых в направлении не "Смимт анд Вессон" (с) Доктор Буги.
Скажешь нет тех, кто хочет учиться? Или даже он и не знает, что хочет, а приходит на лекции и ему интересно. Он конечно под общий вой говорит "да ну, фигня, нафиг надо", но сдавать то надо, приходиться учить - он учит. Учит, учит, год учит, два учит, глядишь и поднялся в своем развитии :)
Вот ты тут рассказывала про себя, как ты пришла в ВУЗ, как смотрела снизу вверх восторженно на преподавателей, готова была ловить каждое слово - разве это не почва тебя в этот момент учить "разумному, доброму, вечному" _параллельно_ с сопроматом, начерталкой и вышкой?
нет никакой необходимости в этих знаниях, а, соответственно, и в том, чтобы получать их принудительно, регулярно, длительно и необходимое количество.
Раньше в царской России с розгами заставляли детей учить латинские глаголы. А потом появлялись Российские интеллигенты :)
Но какое это имеет отношение к приводимому примеру: человек с высшим образованием прямо на производстве закрывает бреши (если они есть, а они наверняка есть ) в своих теоретичесикх познаниях? Почему у него должно быть пусто в голове?
Если он имеет базу, знает основы, но конкретно с чем-то не знаком и пошел в библиотеку, то конечно. Например, та же опытная секретарша. Если она умеет работать с ксероксом в принципе, то разберется и с более продвинутой моделью. Возможно даже для этого ей придется почитать инструкцию, но разберется она быстрее того, кто ксерокс видел только на картинке в учебнике.
То есть мы опять вернулись к тому, что хорошая база знаний в институте должна даваться. И в данном случае опять ушли от воспитания, но ему была посвящена первая часть данного поста :)
lynx
для чего ты разбираешься в программировании, какая у тебя цель?
Это мое хобби
ну вот, хобби значит хобби. Зачем тогда тебе курсы? Ведь в хобби меньше важен результат и темпы, чем сам процесс. Или нет? :)
Скажешь нет тех, кто хочет учиться? Или даже он и не знает, что хочет, а приходит на лекции и ему интересно.
нет, не скажу, конечно, есть такие. Но вот вопрос -- почему одни учиться хотят, а другие нет? И каково соотношение тех, кто хочет учиться, и тех, кому это по барабану?
Он конечно под общий вой говорит "да ну, фигня, нафиг надо"
да, есть такие. Но я вот этого никогда не понимала, это какая-то слабость характера что ли, не знаю, под общий вой сказать "А мне нравится", но перспектив у такого человека немного, имхо. Как правило (т.е. из моего опыта общения), в развитых такие редко превращаются. Под общий вой оно жить-то попроще будет.
сдавать то надо, приходиться учить - он учит. Учит, учит, год учит, два учит, глядишь и поднялся в своем развитии
да ну, это обман какой-то. Так детей ясельного возраста можно обманывать -- конфетку не получишь, пока кашку не съешь. Взрослых людей уже как-то несолидно, одно дело, когда человек сам себя обманывает, а другое, когда его обманывают. Кроме того то, что таким образом выучено, в памяти держится непрочно и недолго.
Вот ты тут рассказывала про себя, как ты пришла в ВУЗ, как смотрела снизу вверх восторженно на преподавателей, готова была ловить каждое слово - разве это не почва тебя в этот момент учить "разумному, доброму, вечному" _параллельно_ с сопроматом, начерталкой и вышкой?
Почва, возможно, и благодатная в каких-то случаях, но это тоже подход детсадовский какой-то. Что же до меня, то я пришла в ВУЗ хоть и восторженная от предвкушения общения с интересными людьми, всё-таки уже имела свою точку зрения на многие вопросы, и смотреть снизу вверх была готова не на каждого :) Именно поэтому и произошло то, что я тоже уже рассказывала: восторженность сменилась разочарованием, обидой, раздражением. И научить "разумному, доброму, вечному" меня удалось редким институтским преподавателям -- так уж сложилось (а возможно, что этому есть какое-то закономерное объяснение), что те, кто смог стать авторитетом в области "разумного, вечного и доброго" оказались вовсе не с кафедр истории, философии и пр., а с кафедр высшей математики, электротехники и т.п. Короче говоря, я считаю, что нас учили в общем и целом ПЛОХО. Были, конечно, и светлые пятна, но по отдельным дисциплинам преподавали ОЧЕНЬ ПЛОХО. А вот в недавней газете "Аргументы и факты" -- под рукой нет, поэтому номер не могу указать -- приведен официальный рейтинг российских ВУЗов Минобразования РФ. Оценка ВУЗов проводилась по многим показателям, в числе которых содержание профессорско-преподавательского состава, материально-техническая оснащенность ВУЗа, наличие и условия проживания в общежитии, трудоустройство выпускников. Мой ВУЗ занимает почетное второе место среди технических ВУЗов. Дед мне принес показал -- говорит, гордишься? Я говорю -- нет, жалею тех, кто учится в других ВУЗах -- если там еще хуже чем у нас, то им можно только посочувствовать :(
Раньше в царской России с розгами заставляли детей учить латинские глаголы. А потом появлялись Российские интеллигенты
вывод? :)
charodey
15.12.2004, 14:59
Да!
Особенно это актуально сейчас, со вступлением в информационное сообщество, американизацией нашего государства и как следствие привращение ее через N лет в информационный придаток (у нас сосредоточено 70% информационных ресурсов).
Дамы и господа!
Попробую на основании ваших высказываний, приложа свои скромные познания и умения, немножко обобщить...
Надо всем напомнить, что изученные предметы могут не прибавить ничего при сдаче или защите конкретной темы... Философу в том числе: если мы с Вами за столом под рюмку чая сядем, да попробуем пофилософствовать (по любой предусмотренной ВАК теме), то (Вас это призвание сможет и разочаровать), неизвестно, кто чего кому докажет...
Надо помнить, что философия - это не наука вообще, а на задаваемые вопросы философу отвечать протсо зазорно (не в счет модератору:))
Какая интересная тема! Жаль, что пропустил ее самый разгар :( С интересом многое прочитал, все-таки, хочется, хоть и запоздало, но, все же, ответить на некоторые высказывания.
heilig
Эти предметы не нужны человеку, получающему профессию проектировщика автоматических и автоматизированных систем -- это я говорила и буду говорить, как человек, почти получивший эту профессию, видевший работу профи, и немного работавший сам
Эти предметы НУЖНЫ человеку, получающему высшее образование по специальности, связанной с проектированием автоматических и автоматизированных систем. Говорю это как дипломированный специалист по специальности "Автоматизация технологических процессов и производств" и как аспирант первого года по специальности "Автоматизация и управление технологическими процессами" и как ассистент кафедры Кибернетики ЯГТУ.
И, простите, работу каких профи Вы видели?
На наших ярославских заводах работают такие "профи", которых я бы на пушечный выстрел не подпустил бы к системам управления. Мало того, что они совершенно не разбираются в вариационном исчислении и оптимальном управлении, они даже классическую линейную ТАУ не знают. Широко практикуется выставление настроек регуляторов "от балды". Некоторые "поднялись" до псевдомодного "верхнего" уровня АСУТП, где уже вовсю практикуется экономическая болтовня. Знаете какие рекомендации дают такие "специалисты" преподавателям нашей кафедры: "Учите студентов больше гайки крутить, да на ватманах чертить, зачем им нужны ваши высокие теории?". "Высокими теориями", конечно, они называют простейшую классическую ТАУ, которую небезыстветных авторитеты в этой области Фалб и Калман назвали "скорее инженерными методами автоматики, нежели наукой".
Моя позиция в этом плане однозначна: на такую промышленность, ориентировать наших выпускников ни в коем случае нельзя.
Серьезно: если у Вас брат -- автоматчик, спросите у него, и он Вам должен ответить, что автоматчику все равно, что автоматизировать -- очистные сооружения какого-то производства или домашний полив цветов на тот период, когда все уезжают в отпуск. Точно так же как конструктору все равно, что конструировать. Достаточно посвятить непродолжительное время на месте действия, чтобы разобраться в принципе работы объекта и всё. Никакие специальные дисциплины по всем видам производства, где вдруг меня угораздит работать, не нужны.
Ну это весьма и весьма спорно. В рамках кибернетики, да даже теории управления, действительно никакой разницы между физической природой объектов управления нет. Однако при создании реальной системы управления, эти знания просто необходимы. Другое дело, нужно ли ими владеть автоматчику, нельзя ли обойтись рекомендациями соответствующих технологов? Так вот моя позиция такова, что хороший автоматчик ДОЛЖЕН разбираться в технологии процессов и объектов, которыми он должен управлять. Могу объяснить почему я так думаю.
Достаточно посвятить непродолжительное время на месте действия, чтобы разобраться в принципе работы объекта и всё.
С оговоркой, если Вы имеете достаточно глубокие знания в области физики и химии.
ну и что? В молодости все проще и эффективнее, и что ж теперь? Так, девченки, все срочно беременеем и рожаем -- пусть на это сейчас нет денег, пусть не решен квартирный вопрос, пусть это мешает карьере, но ведь потом будет сложнее родить. Философ, такая логика, что ли?
Родить можно и в 30 лет. Но вот разобраться в 30 лет в пространствах Соболева - ну никак не удастся. Мне это в 22 года с большим трудом удается.
да? Ну расскажи мне тогда, пожалуйста, где это в философии интегралы по замкнутому контуру считаются?
Да пожалуйста. Есть такое направлений в системном анализе - теория информационного поля, разработанная кстати, Денисовым Анатолием Алексеевичем. По своей специфике системный анализ должен учитывать как качественные, так и количественные аспекты систем. Поэтому он находится где то посередине между философией и математикой (пусть меня не ругает Философ, я здесь говорю о научной философии, то есть о научно-обоснованных методах качественного анализа, то есть о научном мировоззрении). Так вот теория информационного поля как раз позволила создать такой аппарат, который довольно гармонично представляет диалектическое обобщение методов качественного и количественного анализа. И эта теория базируется на математической теории поля. Естественно, теорема Гаусса (в которой фигурирует интеграл по замкнутому контуру) также присутствует в этой философско-формальной концепции.
Я, правда, еще не встречал философских концепций, в которых использовались бы интегралы в лебеговом смысле. Но есть такая особенность, что ученые, занимающийся философскими аспектами, использует весь арсенал своих знаний, и здесь уж нет таких явных тенденций по упрощению используемого математического аппарата.
ВУЗ должен давать высшее ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование. А интерес к учебе, любознательность должна прививать школа. И уже с этим багажом человек должен образовываться сам.
ВУЗ должен в первую очередь дать высшее образование, и только потом, обучить соответствующей профессии. Кстати, весьма рекомендую прочитать следующую статью об инженерном образовании в Америке.
http://universitates.kharkov.ua/2003_1/Mats.htm Выдержка оттуда:
Университетское инженерное образование в США предполагает серьезную общенаучную подготовку, на базе которой строится обучение общим современным принципам специальных дисциплин. Окончательная узкая специализация происходит на рабочем месте. Такой подход предопределяет и соответствующее отношение к преподаванию фундаментальных дисциплин, в частности, математики. Большое количество обязательных общих математических курсов, преподаваемых на инженерных факультетах, охватывает широкий материал.
В нашей втузовской математике существует другая тенденция. На протяжении последних десятилетий происходило (и продолжается) монотонное уменьшение объема общих математических курсов, снижение уровня их преподавания. Обеднело содержание курсов, исчезли традиционные разделы. Объясняется это, в основном, тем, что классические разделы математики для обеспечения современных инженерных дисциплин не нужны, а весь необходимый математический аппарат содержится в недрах специальных дисциплин. Не является ли такая концепция одной из причин нашего безусловного технического отставания? При этом мы имеем в виду не только неизбежную недостаточную математическую образованность потенциального инженера, но и отсутствие необходимого математического воспитания, о котором с благодарностью вспоминают инженеры прошлых эпох. В самом деле, роль втузовской математики далеко выходит за прагматические рамки обеспечения специальных дисциплин необходимым инструментарием. Изучение математики интеллектуально обогащает студента, незаметно развивая в нем необходимую для будущего инженера гибкость и строгость мышления. Это тем более актуально сейчас, когда студенческие аудитории заполнила молодежь, в массе своей не получившая необходимой подготовки в школе.
lynx
А заметь, я не самая тупая студентка и учиться умею, и знаю, что надо книжки читать и даже их читаю. Но пойти и начать с Паскаля у меня банально нет времени. И нет такой силы воли - до всего доходить самой, тратя при этом в пять раз больше времени, чем если бы мне объяснили это на занятиях. А пойди я сейчас учиться в ВУЗ - есть у меня время на Паскаль и на С никто ведь не спросит - научат и сдавать заставят. И это правильно
Если Вы желаете начать систематически и с самых истоков, то начанить надо явно не с Паскаля, а с дискретной математики, теории алгоритмов, проблемы вычислимости, конструктивной математики. Тогда и Паскаль и Си, и ассемблер, покажется Вам самим собой разумеющимся уровнем ПТУ. Только, возможно, поезд уже ушел. Ваш текущий уровень математической культуры и возраст (тысяча извенений, Вы еще, конечно, очень молоды, но для изучения математики это преклонный возраст) могут уже не позволить Вам достигнуть в этой области достаточного для гордости понимания...
Добавлено
И кстати, heilig, Вы имеете классическое или техническое университетское образование?
Помнится, в одной из веток Вы сказали, что занимаетесь в области математической физики. Для этого нужно весьма серьезное классическое (академическое, теоретическое) образование. Вы же, как я понял, закончили инженерную специальность вуза, или я ошибаюсь? Мне, например, еще со студенческих времен пришлось довольно много времени тратить (и до сих пор приходится тратить) на дополнительное изучение естественнонаучных дисциплин, чтобы иметь достаточные для научной работы знания.
charodey
26.12.2004, 04:16
Привет всем!
Извините, что вмешиваюсь в столь научную беседу почтенных ученых мужей и дам.
Позвольте высказать пару мыслей насчет темы разговора.
Насчет "специалистов" которых не стоит посылать на пушечный выстрел - у нас такая политика в стране. Требуются узконаправленные специалисты, способные бездумно крутить строго указанные кнопки или тыкать в клавиши в строго указнном ПО на компьютере и т.д. Идет американизация общества, идет планомерное уничтожение науки и образования. Но не все так мрачно.
Во-первых, центр образования ушел из Москвы в Россию. А так централь власти в области образования была разрушена. Никто не мешает образовательным центрам устанавливать свои порядки.
В результате качество образования, не говоря о цене в России намного лучше. За Москвой осталась только престижность.
Во-вторых отсалось среднее и руководящие звенья в образовании, приверженцы Советской формы образования. Аллилуя! И уходить они не собираются. Стиснув зубы и ругая начем свет ... Ладно не будем о грустном.
Насчет теории информационного поля. Могу добавить еще одну теорию примерно того же порядка, правда из другой области: в 60-е гг. в СССР и США парралельно на основе законов дискретной математики и дизайна была создана теория, позволяющая написать любую книгу человеком напрочь лишенного литературного дара.
В 70-е гг. активно использовалась в практике.
Вообще могу добавить от себя, дискретная математика входит составляющей в такое количество направлений в науке, что кажется нет такой области где бы она не использовалась.
Кстати, меня в свое время учили писать программы на любом языке программирования и на любой платформе, только сейчас это ни кому не нужно. Нужны специалисты глубоко знающие в одном языке программирования.
Насчет кол-ва часов по экономике. Это американский стандарт. Правда, одному бога известно зачем он в России, где совершенно другая школа философии, и все из этого вытекающее...
Например, для обучения дизайнеров у нас, так же как и в Америке отводится минимум 100 часов на экономику, тогда как в восточных странах - 0. В России необходимо часов 6. И т.д.
Если сравнить наши примерные учебные программы и американские можно увидеть близкие расчасовки.
Дамы и господа!
Я на форуме недавно, но эту тему постарался просмотреть"от и до". Много возникло вопросов к определенным специальностям, но ради политесса скажу общо.
1. Образование не должно воспитывать... (постановка вопроса темы странная, поскольку абсолютно разные ипостаси человека затрагивает - можно быть воспитанным, но не образованным - и наоборот). Пример: я в 15 лет поступил в вуз и поселился в общаге вуза (и до, и после нормально совмещал учебу с пивом, общением с девушками и пр.) - откуда мое воспитание и образование?
2. Дискуссия сводится к ненужности многих предметов. Согласен: "вышка" и латынь в этом виде юристам не нужна в принципе, другим специальностям - еще много чего... юристам и экономистам, например, - бухучет (на юрфаке у меня был экзамен, на экономе - зачет:)))).
3. Некоторые дисциплины не нужны вообще. Да не обидится на меня Философ, но зачем в качестве канда или даже в вузе философия? (если не на философфаке, конечно)? Сами философы доказали, что философия - не наука, а "совокупность знаний"... Так зачем эта совокупность древних и ненужных бредней (от Зенона до Ницше) нужна в образоват. системе?
А на фига, пардон, менеджеру Кант - личность мерзкая от и до (кто сомневается - прочитайте про него, и пожелайте себе такого препода:))). А Гегель? Они в философском мире еще "уважуху" не заслужили, но ведь "положено"...
Чуть сбивчиво и быстро, но пообщаться на эти темы было бы интересно...
Goretz,
1. Образование не должно воспитывать... (постановка вопроса темы странная, поскольку абсолютно разные ипостаси человека затрагивает - можно быть воспитанным, но не образованным - и наоборот).
Из энциклопедического словаря:
ВОСПИТАНИЕ, целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества. Осуществляется через образование, а также организацию жизнедеятельности определенных общностей. В воспитании взаимодействуют личность, семья, государственные и общественные институты; учебно-воспитательные заведения, средства массовой коммуникации, религиозные институты, общественные организации и др.
Согласен: "вышка" и латынь в этом виде юристам не нужна в принципе, другим специальностям
Сначала разберитесь в "вышке", а потом и делайте выводы о ее ненужности. Скорее всего Вы даже что такое предел не понимаете. А это позор для человека с высшим образованием (может быть даже не одним) и позор нашей образовательной стистеме.
Сами философы доказали, что философия - не наука, а "совокупность знаний"...
Никто из философов пока еще ничего не доказал.
Так зачем эта совокупность древних и ненужных бредней (от Зенона до Ницше) нужна в образоват. системе?
Затем, чтобы сформировать более-менее научное мировоззрение. Это необходимое условие образованного человека.
Да не обидится на меня Философ, но зачем в качестве канда или даже в вузе философия?
Затем что настоящий ученый не может обойтись без размышления над смыслом своих научных исследований, без раздумий над вопросами о роли науки в жизни, об отношении сознания к реальному миру и т.п. Это и есть философия.
90% если не больше наших кандидатов не являются полноценными учеными, у них не возникает подобных мыслей, да и наукой они занимаются только для бумажки. Им действительно философия ни к чему. Аспирантура же - это путь в науку, и ориентирована она должна быть на тех, кто действительно хочет посвятить свою жизнь науке и стать достойным ученым. Если кто-то считает, что ему это не надо - это уже его личное дело. Но коли уж пошли в аспирантуру, уважайте требования, которые, может быть, не очень подходят лично Вам, но зато практически идеально подходят тем людям, которые действительно могут стать выдающимися учеными.
gavexe
Уважаемый, поскольку я совершенно уверена в том, что ник gavexe и gav принадлежит одному человеку (на эту мысль меня навела совпадающая часть этих ников + упомянутые "ваши ярославские заводы"[а в профиле у gav местом жительства обозначен Ярославль] + Ваши ссылки на энциклопедии + завершающий штрих -- совпадение номеров ICQ в профилях :)), то отвечу Вам один раз, ибо у меня о gav, как о собеседнике, сложилось не очень приятное впечатление, и общаться с Вами у меня нет особого желания.
Эти предметы НУЖНЫ человеку, получающему высшее образование по специальности, связанной с проектированием автоматических и автоматизированных систем. Говорю это как дипломированный специалист по специальности "Автоматизация технологических процессов и производств" и как аспирант первого года по специальности "Автоматизация и управление технологическими процессами" и как ассистент кафедры Кибернетики ЯГТУ.
ну, положим, Ваше мнение не авторитетнее моего ;) И голословное утверждение НУЖНЫ вместо доказательств меня лично не впечатлило.
И, простите, работу каких профи Вы видели?
я видела работу людей, чьи исследования и построенные с их использованием системы получали на специальных международных выставках призы и дипломы.
На наших ярославских заводах работают такие "профи", которых я бы на пушечный выстрел не подпустил бы к системам управления. Мало того, что они совершенно не разбираются в вариационном исчислении и оптимальном управлении, они даже классическую линейную ТАУ не знают. Широко практикуется выставление настроек регуляторов "от балды".
не знаю, как на ваших ярославских заводах, но на наших московских и подмосковных заводах и НИИ работают люди, которые достаточно хорошо разбираются в теории, многие из них имеют научные степени.
Достаточно посвятить непродолжительное время на месте действия, чтобы разобраться в принципе работы объекта и всё.
С оговоркой, если Вы имеете достаточно глубокие знания в области физики и химии.
разумеется.
Но вот разобраться в 30 лет в пространствах Соболева - ну никак не удастся. Мне это в 22 года с большим трудом удается.
Вы -- это не показатель :)
И кстати, heilig, Вы имеете классическое или техническое университетское образование?
Мне, например, еще со студенческих времен пришлось довольно много времени тратить (и до сих пор приходится тратить) на дополнительное изучение естественнонаучных дисциплин, чтобы иметь достаточные для научной работы знания.
техническое университетское. Ну и мне приходилось будучи студенткой и сейчас приходится изучать дополнительно, хотя не поняла, к чему вопрос -- не помню, чтобы я где-то утверждала, что данных в университете знаний мне за глаза хватает для научной работы.
heilig
Уважаемый, поскольку я совершенно уверена в том, что... то отвечу Вам один раз, ибо у меня о gav, как о собеседнике, сложилось не очень приятное впечатление, и общаться с Вами у меня нет особого желания.
Крайне неуважительное отношение к собеседнику. Любой человек имеет право знать почему "сложилось не очень приятное впечатление, и общаться с Вами у меня нет особого желания". Лишать человека такого права, как минимум, неэтично.
Добавлено
charodey
Насчет "специалистов" которых не стоит посылать на пушечный выстрел - у нас такая политика в стране. Требуются узконаправленные специалисты, способные бездумно крутить строго указанные кнопки или тыкать в клавиши в строго указнном ПО на компьютере и т.д.
Но ведь для этого совершенно не обязательно получать именно высшее образование. Как раз для этой узкой специализации существуют ПТУ и техникумы.
Идет американизация общества, идет планомерное уничтожение науки и образования. Но не все так мрачно.
В каком смысле "идет американизация"? В Америке то как раз инженерное образование более академично и теоретично и менее узкоспециализированно. Об этом как раз говорится в той статье, выдержку из которой я тут приводил:
http://universitates.kharkov.ua/2003_1/Mats.htm
Во-первых, центр образования ушел из Москвы в Россию. А так централь власти в области образования была разрушена. Никто не мешает образовательным центрам устанавливать свои порядки.
В результате качество образования, не говоря о цене в России намного лучше. За Москвой осталась только престижность.
Вот тут не согласен. МГУ Ломоносова, МГТУ Баумана, СПбГУ, СПбГТУ, СПбГИТМО по прежнему лидеры как в образовательном, так и в научном плане. Даже, может быть, более ярко выраженные, чем раньше.
в 60-е гг. в СССР и США параллельно на основе законов дискретной математики и дизайна была создана теория, позволяющая написать любую книгу человеком напрочь лишенного литературного дара.
В 70-е гг. активно использовалась в практике.
Попахивает псевдонаучным мусором. Что за теория, где эти книги?
Кстати, меня в свое время учили писать программы на любом языке программирования и на любой платформе, только сейчас это ни кому не нужно. Нужны специалисты глубоко знающие в одном языке программирования.
Ну почему же не нужно? Как раз зарубежные компании по производству программных продуктов ценят в наших программистах как раз знания фундаментальных основ. Потому как знания конкретных языков и технологий в этом случае - легко приходящие знания.
Philosof
26.12.2004, 18:46
Образование не должно воспитывать... (постановка вопроса темы странная, поскольку абсолютно разные ипостаси человека затрагивает - можно быть воспитанным, но не образованным - и наоборот
Ну кто спорит, можно набраться знаний, и быть при этом свиньей. Но что же в этом хорошего?
я в 15 лет поступил в вуз и поселился в общаге вуза (и до, и после нормально совмещал учебу с пивом, общением с девушками и пр.) - откуда мое воспитание и образование?
Не понял, что ты хочешь сказать. Что воспитания не получил и гордишься этим? Или что воспитался сам? :) Или благодаря тому, что попал в руки таких умных и воспитанных девушек? :)
Некоторые дисциплины не нужны вообще. Да не обидится на меня Философ, но зачем в качестве канда или даже в вузе философия?
Так зачем эта совокупность древних и ненужных бредней (от Зенона до Ницше) нужна в образоват. системе?
Философ неоднократно писал, что философия в виде древних и ненужных бредней от Зенона до Ницше в ВУЗе не нужна :) Тяжелое наследие марксизма-ленинизма, когда считалось, что философия - наука наук.
В качестве кандидатского экзамена ее уже отменили.
Кант - личность мерзкая от и до (кто сомневается - прочитайте про него, и пожелайте себе такого препода
Не обязательно выдающийся ученый будет хорошим преподавателем. ;) И наоборот.
А Гегель? Они в философском мире еще "уважуху" не заслужили
Это в каком смысле?
А на фига, пардон, менеджеру Кант
Но уж если брать пример, то не менеджеров! Им вообще ничего не нужно, кроме диплома, потому что без него на работу не берут. Кстати, что это за специальность - менеджер? :D
Привет, Философ!
Согласен, что знания и "свинство" - разные вещи:), может, понял тему так, что система образования (не образование - это ж разные вещи:))) должна воспитывать - тут уж нет: система никого не должна воспитывать, а образование - естественная часть воспитания в семье... Если вспомнить социологию, то основную часть воспитания человек до 6 лет получает... остальное - мало влияет, в том числе и девушки, причем не только умные и не только воспитанные:))).
Про Канта с Гегелем: сколько учебников не читал (а канд надо сдавать), но их мыслей так и не понял, хотя вроде и не дурак... Вспоминается Маркс как экономист (политэкономия социализма без него никак) - Вы "Капитал" читать пробовали? Застрелиться просто: пока умную мысль найдешь, поседеешь...
Про "уважуху" Гегеля в филмире - никто еще не сказал, что он хоть в чем-то прав.
О специальности "менеджер" долго говорить можно... У меня в одном из дипломов написано: "экономист-менеджер". А менеджерами зовут и работников, кто звонки только принимает:).
Если пример не нравится - работаю юристом, а Канта куда приписать к такой деятельности???:) Если я его мысли просто читать буду - уж, не говорю, что следовать, то на биржу труда пойду:)))
Про отмену философии... почему-то мне ее сдавать надо весной:))) То, что не нужна - согласен, о чем и говорил...
если что - я уже говорил, что не все успел прочитать на форуме...
Philosof
27.12.2004, 16:41
а образование - естественная часть воспитания в семье... Если вспомнить социологию, то основную часть воспитания человек до 6 лет получает... остальное - мало влияет
В общем, конечно да. Все идет из семьи. Но роль школы тоже нельзя отрицать. Мне пришлось учиться в трех, если о второй остались воспоминания сугубо несимпатичные, то о последней самые приятные, могу тебе определенно сказать, что на формирование моего мировоззрения она оказала большое влияние, сравнимое с семьей и родителями.
Про Канта с Гегелем: сколько учебников не читал (а канд надо сдавать), но их мыслей так и не понял, хотя вроде и не дурак...
По секрету могу сказать, что не меньше мучатся студенты-философы и даже аспиранты-философы при сдаче кандидатского экзамена. :)
Вспоминается Маркс как экономист (политэкономия социализма без него никак) - Вы "Капитал" читать пробовали? Застрелиться просто: пока умную мысль найдешь, поседеешь...
Они там есть. Но если ты считаешь, что их нет - утешься словами Достоевского про марксизм: "хорошее стойло для мыслей".
Про отмену философии... почему-то мне ее сдавать надо весной
Значит отменяют с лета. Вместо нее будет какая-то история науки. Намного более полезная дисциплина. :)
Добавлено
Про "уважуху" Гегеля в филмире - никто еще не сказал, что он хоть в чем-то прав.
Вот это я не понял. Как это никто не сказал, если есть целое направление в философии - гегельянство?
charodey
29.12.2004, 13:21
Привет Всем!
Для gavexe:
Спасибо за ссылку на статью.
На насчет приведенной теории, можете прочитать в книгах по дизайну, ряду книг по дикретной математике. И много ссылок на нее в сборниках по отчетной работе издательств в СССР, особенно выпущенной в 85 г., где она не только приведена польностью и дана сравнительная характеристика с американской, но и даны практические рекомендации как ей пользоваться на практике.
Я думаю для Вас будет любопытно узнать, что зачастую уровень подготовки специалистов для ряда работ, для работодателей одинаковый - вышел человек из ПТУ или ВУЗа.
И для всех ребята, Баумка - хороший пример пиар-технологий - раскрученная пустышка. В Москве качество образование осталось неизменным или улучшилось небольше 10 учебных заведений - МИФИ, МГИМО и ряд других. МИРЭА - стоит особняком - уровень у него примерно остался такой же , но он вот уже десятки лет остается народным ВУЗом.
А вот качество образования в РФ только улучшается.
Не путайте Москву и РФ, это разные понятия.
Хочу спросить народ:
Может оставим Гегеля и поговорим и русской философской школе: Циолковском, Вернадском и новом направлении в философии -так называемом "экологическом" ?
Philosof
29.12.2004, 13:59
поговорим и русской философской школе: Циолковском, Вернадском и новом направлении в философии -так называемом "экологическом" ?
Тогда скорее надо начать не с Циолковского (он все-таки не философ, главным образом), а с Н. Федорова. Русский космизм, действительно очень интересное явление. А что это за экологическое направление? Кто к нему относится?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot