Что мы читаем?

[Philosof]

Захотелось узнать, что читает новое поколение российской интеллигенции. Художественная литература (какая? кто любимый автор?), по специальности, газеты, журналы (какие?)... Прошу высказываться.

[Jacky]

Только замечу, что не люблю слова "интеллигенция", поскольку не понимаю, что это такое.

Литература -- вот несколько названий за последнее время, выборочно.
Р. Фейнман, физик, лауреат Нобелевской премии. "Вы конечно шутите, мистер Фейнман".
Фрэнсис Скотт Фитцджеральд "Великий Гэтсби".
Сергей Лукьяненко "Спектр" (современная российская фантастика).
Шихаб ад-дин, Мухаммад Парса "Мудрость суфиев".
Святитель Николай Сербский "Молитвы на озере".
Ги де Мопассан, некоторые рассказы.
Омар Хайям, выборочно (кстати, рекомендую: поищите издание с иллюстрациями П. Бунина: они великолепны).

Газет не читаю. Журналы -- *"Русский дом" и "За рулём" (этот больше покупаю для отца, попутно просматриваю сам). Раньше читал очень много компьютерных журналов: Компьютерра, Chip, Домашний компьютер, Подводная лодка, Компьютеры и программы, ещё какие-то. Потом надоело тратить время и деньги.

Специальность... Вряд ли есть смысл перечислять, куча всяких книг со словами "аудит" и "бухгалтерский учет" в названиях. Газета "Экономика и жизнь".

Вот так, примерно. :)


Кстати, к вопросу об интеллигенции.

http://lashunin.msk.ru/intel.gif (с) А. Меринов

[revinski]

круг чтения на неделе обычно такой:
"Спорт-Экспресс", "Журнал" и "Компьютерра"

литература в целом - тут меня кидает :)
за последнее время - от Гибсона/Стерлинга "Difference engine" до Симонова "Живые и мертвые"

кстати, сижу жду, когда доставят из онлайн-магазина Наумова "Право и Интернет"

[Philosof]

Очень приятно узнать, что хотя бы двое из посетителей форума не читают газет общественно-политической направленности.
Джеки, а слово "интеллигенция" я тоже не люблю, что оно означает и какова ее роль - это наверно самый загадочный вопрос во всей русской философии. Есть несколько подходов:
1. Интеллигенция - работники умственного труда (ученые, писатели, преподаватели, композиторы и т.д.). Характеристика чисто внешняя, поверхностная, ничего не отражает. И во всяком случае не отражает нашей, российской, специфики, такие люди есть в любом государстве.
2. Интеллигенция - люди, которые думают не только о своей непосредственной профессии, но и о чем-то еще (сравни с известным - "поэт в России больше, чем поэт"). Т.е. писатель думает не только о литературе, композитор - не только о музыке, ученый - не только о науке, но и о проблемах более глобальных, общественных. Это определение явно более глубокое.
3. А вот Чехов считал, что интеллигенции вовсе нет, а есть отдельные интеллигентные люди - независимо от того, кто они, люди образованные или простые мужики.
О значении интеллигенции тоже много всякого написано.
1. Интеллигенция - совесть народа. Думает о народе, думает за народ, страдает за нас всех.
2. Интеллигенция играет в истории сугубо разрушительную роль. Ничего позитивного - только ругает, только критикует, только выискивает недостатки. Думает за народ - а кто ее об этом просит? До 1917 года раскачивала царскую власть, после 1917 года - Советскую власть. Эта точка зрения идет от "Вех" (правда, Достоевского, Толстого, Тургенева и т.п. авторы "Вех" выводили за пределы интеллигенции) и, как ни странно, во многом совпадает с мненем об интеллигенции Ленина.
3. Покойный В.В. Кожинов полагал, что интеллигенция в России -некая рессора между властью и обществом. На Западе эту роль выполняют демократические институты, а у нас в их отсутствие -как раз она самая. Не очень симпатичная точка зрения, но есть и такая.
Однако ж признаем мы интеллигенцию, или нет, но все-таки она существует, раз столько о ней говорят, во всяком случае - существует проблема. В одной из соседних тем говорилось о недостатке общения, так я думаю, что суть вопроса, если он стоит, в недостатке людей интеллигентных, а не просто грамотных или образованных.

[revinski]

Philosof
хотя бы двое из посетителей форума не читают газет общественно-политической направленности
увы, разочарую тебя - бывает, читаю и "Газету", и "Новую газету", и "Коммерсант" и "Известия" и проч.

вообще слежу за новостями

[lynx]

Литературу люблю, много читала классики и относительно современной литературы (Шукшин, Валентин Распутин, Твардовский и др.)
Классика: Достоевский, Толстой, Салтыков-Щедрин, Пушкин, Лермонтов, Некрасов, Тургеньев, Чехов, Блок, Бунин, Леонид Андреев (уже не классика пошла?) и др. много.
Люблю хороших зарубежных авторов - много, не перечислить.
Люблю совсеменных (относительно) авторов (но не многих) - Стугацкие, например.


Прозу люблю намного больше, чем поэзию. Из той поэзии, что я понимаю легко (в которой не завуалировано все так, что ничего не разберешь, эпитетов и какой-то воды больше, чем смысла) - это Пушкин, Лермонтов, Твардовский ("Василий Теркин" и "Теркин на том свете"), Леонид Филатов ("Сказка про Федота-стрельца..."), басни Михалкова (про льва и зайца, например, название не помню).


Крупные произведения люблю больше, чем короткие рассказы - воспринимаю мысли лучше, успеваю проникнуться духом, что ли.

Вообще с названиями у меня сильно плохо.... Не запоминаю я ни названия книг, ни названия фильмов... просто беда...

Любимый писатель на сей момент (ибо, что значит - я больше люблю Пушкина, чем Бунина - это смешно сравнивать) - Роберт Хайнлайн. Еще нравится Филипп Дик (Конечно - "Нужны ли андроидам электрические овцы"), Пол Андерсон - это все американские фантасты. Точнее, я бы их назвала философами, пишущими в жанре фантастики.

Пренебрежительно отношусь ко многоим детективам, но в восторге от рассказа Агаты Кристи "Свидетель обвинения". Очень пренебрежительно отношусь к любовным романам, даже к Дюма, и к произведениями типа "Поющие в терновнике" и иже с ними. Как литературные произведения наверное оно ничего, но... такие вещи ... не вызывают у меня уважения. Хотя, в подростковом возрасте - оно самое то читать :)

Люблю "Мастера и Маргариту", "Бесы" (Достоевский), ненавижу, но гениальное произведение - "Крейцерова соната" (Лев Толстой), "Чужой в стране чужих" (Хайнлайн).
Любимое произведение у Хайлайна, я конечно не помню названия :( Про мир, в котором Япония и Германия победили во Второй мировой войне... Про то, что они все равно проиграли. Гениально.

Очень нравятся некоторые вещи Виктора Пелевина.
Особенно рассказ (ни одного названия не помню, сори) про то, что сон это настоящая жизнь, а настоящая жизнь это сон. Еще другой про то, как двум циплятам казалось, что птицефабрика это весь мир, и как они хотели научиться летать и не знали, что это такое. И другие. Нравится "Поколение next". Не нравится "Омон Ра".


Не нравится Борис Акунин - ширпотреб.

Не люблю фентези. Не идет и все тут. Может, не с того начала? ("Силмарилион").

Из последнего прочитанного (не смейтесь) - "Алиса..." (обе) (Керролл), "Маленький принц" (Экзюпери) - ну, не было времени на это раньше.

Philosof

Ну что вы тут оффтоп развели про интеллигенцию. Давайте тут про литературу, а про интеллигенцию в другом топике. :)

В одной из соседних тем говорилось о недостатке общения, так я думаю, что суть вопроса, если он стоит, в недостатке людей интеллигентных, а не просто грамотных или образованных.

Поддерживаю :)

Ой, сори за оффтоп... :)


Газет не читаю, журналов тоже :) Так, пролистываю какие-то женские журналы, когда жду очереди в косметическом кабинете, например :)

revinski

сижу жду, когда доставят из онлайн-магазина Наумова "Право и Интернет"

Ну, не мечтай даже, что одним прочтением отделаешься ;)

[revinski]

lynx
сижу жду, когда доставят из онлайн-магазина Наумова "Право и Интернет"

Ну, не мечтай даже, что одним прочтением отделаешься

не понял я тебя

Добавление от 7.11.2002 * 18:08 .


а книгу уже доставили, кстати...

[lynx]

revinski

не понял я тебя

Статьи готовь.

[Philosof]

lynx, ну просто душа оттаяла после твоего сообщения. Честно говоря, ожидал совсем другого и рад, что ошибся.

Из последнего прочитанного (не смейтесь) - "Алиса..." (обе)

Да боже упаси. По ней даже философские диссертации пишут. Представь себе, с философской точки зрения чрезвычайно содержательная книжка.

[revinski]

lynx
Статьи готовь.
не вижу смысла
http://www.russianlaw.net - сайт Наумова
статей там - вагон и маленькая тележка...

[Philosof]

Кстати...
Блок, Бунин, Леонид Андреев (уже не классика пошла?)
Насчет Леонида Андреева не знаю, а все остальное - определенно классика.
И
Шукшин, Валентин Распутин, Твардовский
тоже.
Ведь 20 век закончился, и оставшуюся от него литературу (в лучших ее образцах) можно тоже считать классической. Конечно, 19 век - Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой - это золотой век, это понятно. Но я думаю, что наша литература 20 века была не менее выдающейся, чем в 19 веке. Не согласны?

Давайте тут про литературу, а про интеллигенцию в другом топике.
Непременно заведу другую тему. И не одну. Мне еще много что про вас узнать надо.

[Jacky]

Philosof
Мне еще много что про вас узнать надо.
:) :) :)
Только о себе не забывай заодно рассказывать. Так что, говоришь, сегодня читают аспиранты-философы? :)

[Philosof]

Каюсь, каюсь, про себя то я и забыл.
Вкусы у меня довольно широкие.
Самые-самые любимые: из поэтов - Твардовский и Берггольц (совершенно выдающийся поэт, на мой взгляд - значительно сильнее и интереснее почитаемой сейчас Ахматовой). У Твардовского люблю почти все, и стихи, и поэмы, кроме "Теркина на том свете" - по сугубо художественным соображениям, очень сильно стиль этой вещи отличается от остальных вещей у Твардовского. И по поводу последней поэмы "По праву памяти" ничего не могу сказать - не читал.
В пору совсем ранней юности обожал Пастернака и Гумилева. Пастернака (позднего) люблю до сих пор, а вот к Гумилеву заметно остыл - есть стихи прекрасные, но много манерного, искуственного, чисто литературного.
Блока "распробовал" года 2-3 назад - абсолютно гениальный поэт, хотя бы за первые 4 строчки "Возмездия". "Незнакомка", "На поле Куликовом", "Скифы" (я ж евразиец), еще многое. Ну и "Двенадцать", разумеется - вещь пророческая до непостижимости.
Названных уже Твардовского и Берггольц полюбил не так давно, и совсем уж недавно "открыл" для себя Рубцова, которого считаю один из самых выдающихся советских поэтов. Думаю, что до этих поэтов надо дорасти, но уж если дорос - не разлюбишь никогда.
Мандельштама и Цветаеву не любил и не понимал никогда... И, честно говоря, сожаления от этого не испытываю. Согласен вполне, что эпитетов и воды порой больше, чем смысла.
Несмотря на любовь к Рубцову, совершенно не трогает за душу Есенин. Думаю, напрсно Рубцова считают его последователем.
К поэзии 19 века был и остаюсь достаточно индифферентен.
Относительно прозы - люблю многое. Из 19 века - Лесков ("Очарованный странник", "Соборяне" - обожаю!), Тургенев (да, "Отцы и дети"), Достоевский, Чехов. Толстого не понимаю, хотя не спорю, что он великий и т.д. По-моему, любить его очень трудно... Лет 8-10 назад, наверно как и все, увлекался Булгаковым. Не хочу сказать, что разлюбил его, но прежнее мое восприятие "Мастера" было очень примитивным, на уровне "Золотого теленка". А к более серьезному пока не пришел.
Из советской прозы люблю "деревенщиков" - почти всех: Распутин, Абрамов, Белов, Шукшин.
В современной (в буквальном смысле) литературе разбираюсь плохо, сомневаюсь - есть ли она вообще. Из тех, кого знаю, читал Есина - понравилось ("Затмение Марса", "Сезон засолки огурцов", старые - "Гладиатор" и "Имитатор"), хотя сравнивать его с Распутиным и Беловым не буду.
Газет и журналов не читаю уже года 4, все новости (точнее - отсутствие новостей) беру из интернета.

[lynx]

А я еще люблю некоторые стихи Цветаевой. Именно потому, что она очень хороший поэт и при этом женщина. Мне понятны и близки ее переживания. Ведь практически все поэты и писатели - мужики, они не не могут женщину понять изнутри, потому что ею не являются, и при этом женщинам навязывается мужское восприятие мира. Например, Лев Толстой - гениальный писатель, мне многие вещи у него нравятся, но его мнение о женщинах - и безапелляционное такое - это отвратительно, и я в какой-то мере рада тому, что у него была неудачная семейная жизнь - провидение ему отмстило :) Впрочем, с таким отношением к женщине, его отношения с женщинами были просто обречены на провал, что собственно и получилось :)

Из советской прозы люблю "деревенщиков" - почти всех: Распутин, Абрамов, Белов, Шукшин.

А я вот не люблю. Замечательные произведения, выдающиеся, но не люблю - именно из-за деревенщины - это далеко от меня, мне это трудно понять.

Еще мне очень нравится Фазиль Искандер "Удавы и кролики". В перестроечные времена читать это было просто фантастика. Сейчас, конечно, эмоции не те.

Пренебрежительно отношусь к "Чонкину". Фи.


"Теркина на том свете" - по сугубо художественным соображениям

Ой, а мне как раз оно и нравится.


Из Стругацких люблю много, но особенно - "Понедельник начинается в субботу" :)


совершенно не трогает за душу Есенин

Стихи хорошие, но он мне далек по духу, потому не все воспринимается.

Еще мне очень нравится стихотворение Жуковского - "Перчатка". Почитайте, счас текст поищу...

Добавление от 9.11.2002 * 1:25 .


Вот: http://skola.ogreland.lv/literatura/slovo/P/p_23.htm
p.s. Гугл - рулез, Яндекс отстой, потому как:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%28%ED%E5+%F2%F0%E5%E1%F3%FE+%ED%E 0%E3%F0%E0%E4%FB%29+%C6%F3%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9+%2 6%26%EF%E5%F0%F7%E0%F2%EA%E0
Добавление от 9.11.2002 * 1:30 .


Вот басня Михалкова моя любимая:
http://www.litera.ru/stixiya/authors/mixalkov/v-den-imenin.html Называется "Заяц во хмелю" :)

[Philosof]

А я вот не люблю. Замечательные произведения, выдающиеся, но не люблю - именно из-за деревенщины - это далеко от меня, мне это трудно понять.
Честно говоря, впервые сталкиваюсь с подобной проблемой. Собственно, слово "деревенщики" я употребил только из-за его распространенности, чтоб было понятно, о ком идет речь. А вообще оно поверхностное и грубоватое, и не отражает сути этого направления в литературе. Слово "деревенщина" вообще звучит нехорошо.
Но ведь о деревне писали и многие другие - Гоголь, Тургенев, Некрасов, Бунин... С других позиций, разумеется. Мне вообще кажется, что главное в литературе - это люди, человеческие отношения, и если это есть, то не столь важно, на каком материале. Мне кажется, что люди и среда, о которой писал, например, Толстой, тоже далеки от нас - дворянская, в сущности, среда, что от нее сохранилось? Но ведь это не мешает современному человеку любить и понимать Толстого.
Конечно, насчет того, что деревня была для Распутина, Белова, Абрамова "материалом" - я перегнул. В атмосфере 1960-1970х г.г., когда в нашем обществе впервые проявились "либеральные" тенденции, возникновение "деревенской" литературы, в сущности - идеологии, было явлением глубоко закономерным, предвидением и предупреждением, по сути. "Живи и помни" - по-моему, одно из лучших произведений о войне. Относительно Шукшина - мне кажется, так мог бы писать Чехов, если бы он жил в деревне.
Лев Толстой - гениальный писатель, мне многие вещи у него нравятся, но его мнение о женщинах - и безапелляционное такое - это отвратительно
Я вообще обратил внимание, что женщины как правило не очень любят Толстого. Недавно читал статью об Ахматовой, она так и начиналась: "Анна Андреевна любила Анну Николаевну и не любила Льва Николаевича". Впрочем, именно у Ахматовой такое отношение вполне объяснимо...
Насчет "Чонкина" согласен. Именно "фи". По-моему - просто карикатура. Тем и неприятна.
Кстати, у Твардовского был еще один "Теркин на том свете". Тот, что известен нам, это второй вариант. Был еще первый, так и не увидевший свет, написанный как раз в традиционном стиле Твардовского. Но опубликован он где-то или нет, не знаю - наверно, где-нибудь сохранился.
Что это я все о художественной литературе. Не одну ж ее читаем...
Должен чистосердечно признаться - книги по специальности читаю не очень... Читаю, конечно, и изучаю, но так, чтоб с "Критикой чистого разума" в постель на сон грядущий... Нет, не для меня. Впрочем, специальность у меня специфическая, русская философия - где-то на стыке с историей и литературой. Вот "родных" Розанова или Константина Леонтьева на ночь почитать могу, с удовольствием - но это совсем другая философия.
Журналов по специальности тоже не читаю, т.к. знаю, что ничего интересного там не найду.
Из книг по общественным наукам за последнее время прочитал вот что:
А. Паршев. "Почему Россия не Америка".
И. Фроянов. "Погружение в бездну" - это по новейшей отечественной истории, очень содержательная книжка. Теперь думаю прочитать его же "Октябрь 1917".
А кроме того, последнее время пристрастился к мемуарной литературе. Читаю и перечитываю дневник Чуковского, в 2 томах, за 70 лет (с 1901 по 1969). Увлекательнейшее занятие, читается как роман, очень рекомендую.

[revinski]

Philosof
И. Фроянов. "Погружение в бездну" - это по новейшей отечественной истории, очень содержательная книжка
осторожней с оценкой этой книги. очень много спорного

[Philosof]

осторожней с оценкой этой книги. очень много спорного

* * Ну что ж, с удовольствием поспорю! Вообще этот призыв следовало бы адресовать критикам Фроянова - они не стесняются в средствах и выражениях.
* * Факты, изложенные в книги, не являются открытием - все это в основном известно и так. Главным достоинством книги Фроянова я считаю ее научность. На тему "агентов влияния", "страну развалили" написано много - не перечесть, но все это публицистика. А Фроянов написал книгу, опираясь главным образом на мемуары Горбачева, Ельцина, Собчака... В общем людей, которых трудно заподозрить в симпатиях к коммунистам. И оказалось, что из этого материала можно много интересного извлечь - вот уж никогда бы не мог подумать. Конечно, здесь профессионализм историка - в том числе навык работы с источниками, зачастую весьма немногочисленными (Фроянов ведь Киевской Русью занимается), умение извлекать из них информацию.


Philosof, 10.11.2002 * 0:47

[Coalla]

Да боже упаси. По ней даже философские диссертации пишут. Представь себе, с философской точки зрения чрезвычайно содержательная книжка.
И не только философские, прошу заметить:) я вот пишу по лингвистике

Вообще Л.Кэрролл - любимый автор. И читать его надо ТОЛЬКО в оригинале. Ради этого стоит выучить язык. Я серьезно.

Еще одна книга любимая - "История мира в 9 1\2 главах" Дж.Барнса. А классику я не люблю.

[lynx]

Coalla

И читать его надо ТОЛЬКО в оригинале. Ради этого стоит выучить язык. Я серьезно.

Я аглицкий выучу только за то, что им написаны маны.

(с) Маяковский


Прим. переводчика: маны - жаргонное название manuals page - файлов справок систем Unix.

[Guest]

Фудилы [censored] !!! Лу - Болд отстой !!!


lynx, 10.11.2002 * 19:10

------------------------------
Бан за флуд

[lynx]

Это ^^ собственно было началом рассказа про чтиво по специальности. В настоящий момент моей специальностью скорее являются компы, чем физиология. Так вот... Когда несколько лет назад я начинала учить HTML (это такой можно сказать язык - директивы, указывающие браузеру, как отображать веб-страницу клиенту) - а именно с нем началось мое компьютерное самообразование, так вот тогда я могла читать это в перерывах, урывками, где-то, ненароком и т.п. - инфа была не сильно сложной, мне легко давалась, а теперь.... легкие вопросы давно закончились... И, тут шла речь о том, что надо знать английский... Да, надо, но есть вещи, которые и по русски плохо понимаешь, даже если не просто читаешь, а кто-то объясняет тебе - сложные вещи, а уж на неродном языке...
Так вот сейчас читать что--то по специальности сильно трудно - информация тяжелая, нужно сильно сосредоточиться, часто под рукой должен быть комп и получается - строчку прочитал - два часа сидишь за компом. Вот и все чтиво на сегодня...
Но надо читать больше, больше надо читать, надо, надо....

:)



Philosof

Собственно, слово "деревенщики" я употребил

Ты употребил, потому я и подхватила. Нет, мне нравится рассказ Шукшина, например "Верую!" - это к вашему тут спору про религию :) Кстати, к спору же, полагаю - вера и религия - не совсем одно и то же. Но это оффтоп тут.

Но в целом мне не нравится все-таки, как это сказать... конечно, сам по себе сюжет не самое главное в книге, главное - мысли, которые автор хочет донести, а сюжет - только средство, но все-таки сюжет - составляющая произведения, и мне просто не нравятся сюжеты, где действие происходит в деревне, ну не нравятся и все тут. Не мое это. Кому-то фантастика не нравится - я могу понять.

Чехов, если бы он жил в деревне

Не представляю себе этого :) Знаете, какая последняя просьба была умирающего больного Чехова, которому до этого врачи запрещали все? - бокал шампанского.... Бесподобно.
Нет - менталитет другой :)

[Coalla]

Так вот сейчас читать что--то по специальности сильно трудно - информация тяжелая, нужно сильно сосредоточиться, часто под рукой должен быть комп и получается - строчку прочитал - два часа сидишь за компом
а мне со специальностью повезло - такие книги интересные, что не оторвешься:) иногда попадаются забавные вещи) рекомендую всем книгу В,П, Руднева "Винни-Пух и философия обыденного языка" - кто не найдет, вот ссылочка:)
забавно, что и на таком материале люди диссертации защищают))) особенно рекомендую вводную часть
http://yanko.lib.ru/books/betweenall/rudnev-winnie-the-pooh.htm

[lynx]

Philosof

А я тут подумала, что если ты занимаешься русской философией, то у тебя первоисточники как раз и будут - Толстой да Достоевский :)

[Philosof]

Нет - менталитет другой

Вот это интересно. Я понял так, что Шукшин, хоть и хороший писатель, но по и сути - крестьянин, мужик, а Чехов - интеллигент. А ведь Чехов по происхождению - не из дворян, отец его был простым лавочником, мало чем отличавшимся от мужика. Чехов был интеллигентом в первом поколении, и между тем мерилом, "эталоном" (если так можно выразиться) интеллигентного человека из всех русских писателей стал именно он, а не Достоевский и не Толстой, воротивший нос от своей усадьбы. Почему? Да сам Чехов говорил (и я тут об этом написал), что нет интеллигенции, а есть отдельные интеллигенты, и не важно, кто они - образованные люди или мужики. Интеллигентность - сугубо внутреннее качество, состояние души, если угодно. Кстати, биография Шукшина очень похожая. Действительно, из "простых", но получил блестящее образование (ВГИК - "элитный", как бы сейчас сказали, институт), собственнным трудом превратил себя в выдающегося писателя, и не только писателя. Правда, во ВГИКе, в котором ходил в галифе и кирзовых сапогах, был объектом насмешек - "этот интеллигентом в десятом поколении станет". А что мы видим у тех, кто действительно в "десятом поколении"? Вырождение - дегенеративные дети Михалкова, Бондарчука, позорная родня того же Шукшина (дочь-манекенщица, пару лет назад задерживали с наркотиками в аэропорту, не знаю, посадили или нет - наверно выпустили).
А вообще, по-моему менталитет - это качество не социальное, а национальное. В России и на Западе менталитет действительно разный (сейчас, к сожалению, различие сильно стирается), а у крестьянина и писателя или ученого... Одно ведь общество, в конце концов.

А я тут подумала, что если ты занимаешься русской философией, то у тебя первоисточники как раз и будут - Толстой да Достоевский

Совсем не только они. Толстой и Достоевский из русских писателей действительно отличаются тем, что они - еще и философы, в самом буквальном смысле. (У Толстого так вообще - есть много сугубо философских работ). Но ведь фактически вся русская (и советская) литература непосредственно связана с философией. Сама русская философия - очень специфическая, отвлеченные вопросы бытия и познания ее мало интересуют, в центре внимания - проблемы общественные, антропологические, исторические. Короче - "о человеке, через человека, ради человека", как говорил Станиславский. А потому и "Отцы и дети", и "Капитанская дочка", и "Тихий Дон", и "Прощание с Матерой" - тоже часть истории русской общественно-философской мысли.

[lynx]

Philosof

А ведь Чехов по происхождению - не из дворян

Нет, дело не в этом, тут что-то малоуловимое, но про Шампанское... этим все сказано :) У Шукшина было бы другое последнее желание, согласиь :)

Вспомнила! Мне еще кое-что Горького нравится, хотя я и не много его читала, например его расказы... цикл какой-то ... "По Руси" типа... помню одно название "На соли". Хорошие вещи.

[Philosof]

тут что-то малоуловимое

Вот-вот, и я об этом. Это малоуловимое их и объединяет - внутреннее благородство души. Но ты наверно все-таки о чем-то другом...

У Шукшина было бы другое последнее желание, согласиь

Соглашусь.

А вот Горький мне не нравится, совсем. Наверно потому, что в школе изучал, как водится, саммые неинтересные вещи - "Макар Чудра", "Челкаш", "Песня о буревестнике" (кошмар!). Наверно, есть и другой Горький. Прекрасные пьесы есть - "Варвары", "Последние". Вот "Жизнь Клима Самгина" хочу перечитать, читал и раньше, но давно, и впечатления никакого. Может сейчас понравится? В конце концов - одно из классических произведений об интеллигенции во всей русской литературе, хоть она там с малосимпатичной стороны показана.

[lynx]

Philosof

Песня о буревестнике

Ой, а мне нравится, сами стихи, не смысл, а схихи, как песня, я люблю белые стихи очень.

[Philosof]

Ой, а мне нравится, сами стихи, не смысл, а схихи, как песня

Ну вот. Все мне противоречат. Только я облегченно вздохнул, узнав, что народ не читает газет, Ревинский обрадовал, что чиает "Коммерсант". Только узнал, что lynx читает "деревенщиков" и сказал, что тоже их люблю, как выяснилось, что она их не любит. Что ж такое-то... Белые стихи я не то чтоб не люблю, а просто не понимаю. Но вот "Буревестник" именно "как песня, и как сами стихи" мне кажется совершенно нехудожественным. Особенно хрестоматийное "глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах" - фу, совершенно антиэстетично.

[Philosof]

Вернусь к старой теме. Только что прочитал: Юрий Поляков - "Козленок в молоке" и "Небо падших". Очень рекомендую!

[lynx]

Я читаю Зелазни. Так себе, по сравнению с Ханлайном.

[Jacky]

lynx
Я читаю Зелазни. Так себе, по сравнению с Ханлайном.
Это смотря что ты у него читаешь. Есть вполне приличные вещи, например "Jack of Shadows". :D В русском переводе это "Джек из тени" (хороший перевод) или "Валет из страны теней" (отвратительный перевод, не рекомендую).

[Philosof]

А кто это такие?

[Jacky]

А вот прочитай -- и узнаешь. Это персонаж книги Роджера Желязны (он же Зилазни). :)
Вот сделал предыдущий ответ без цитаты, и неясно о чем речь, т.к. текст ушел на следующую страницу. Поправим сейчас...

[Philosof]

Да все я понял, об этом и спрашиваю - кто такие Зезлани и Ханлайн?

[lynx]

Philosof

кто такие Зезлани и Ханлайн?

Писатели. Философы, пишущие в жанре фантастики, а Зелазни еще и в жанре фэнтези. Хайнлайн - Штатовский.

[Philosof]

А чем "фэнтези" отличается от фантастики?

[lynx]

Philosof

А чем "фэнтези" отличается от фантастики?

Фэнтези - это всякие драконы, гоблины и прочие сказочные персонажи.

[Philosof]

Ааа, понятно. Не, я больше об жизни люблю читать.

[Seal]

Уважаемые г-да, не подскажите ли, существуют ли в сети ссылки на работы следующих авторов :) :
Кэррол Э.Изард
О.Вейнингер
Э.Клапаред
Шпенглер

(Шопенгауэра уже раздобыла)

[angel]

lynx
Пренебрежительно отношусь к "Чонкину". Фи.
Ну наконец, хоть один единомышленник. Я в свое время даже перестала высказывать свое мнение. Боялась побьют фанаты.
Очень люблю русскую классику. В частности Достоевский - особая страсть. В любое время, с любой страницы.
Набоков - купаюсь в языке.
Из современных очень нравится Татьяна Толстая.
Зарубежные: Фицджералд, Голсуорси.
Но это все любимые давно прочитанные и перечитанные.
Сейчас больше приходится читать специальной психологической литературы, но удовольствия от нее не меньше.
Один Перлз чего стоит. И тебе комедия, и тебе трагедия. Но между делом всетаки стараюсь и расслабиться.
Недавно попала на глаза книжка Мураками, заглянула и остановиться не смогла. Прочитала еще две.
А вообще я всеядна, кроме наших современных детективов и всяких красочных книжек на лотках. Они меня пугают одним своим внешним видом - боевым окрасом и названиями.
Журналы успеваю только просмотреть, а газет не читаю. Не люблю я их. Да, еще конечно читаю психологические журналы.

[Undefined]

Похождения бравого солдата Швейка

[Philosof]

Из современных очень нравится Татьяна Толстая

Хм. Художественных произведений ее я не читал. Но читал какие-то интервью. А кроме того видел пару передач "Школа злословия Татьяны Толстой и Дуньки Смирновой". Наглая, вульгарная бабенция. По-моему от Чонкина она недалеко ушла. Неужели она может тебе нравиться? И как-то совмещаться с Достоевским?

[Bonaventura]

Уважаемые г-да, не подскажите ли, существуют ли в сети ссылки на работы следующих авторов :
Шопенгауэр
Кэррол Э.Изард
О.Вейнингер
Э.Клапаред
Шпенглер
Seal

Существуют, однозначно.

[angel]

Philosof
Художественных произведений ее я не читал.
Почитай, потом обсудим.
А что касается видел и непонравилась, то я до сих пор не могу состыковать все то, что читала о Толстом ( включая дневники Софьи Андреевны) с тем, что он писал.
Видно есть доля истины во мнении старика Фрейда, что культура - это сплошная сублимация.
А по поводу вульнарности, ну совсем не согласна.
И как-то совмещаться с Достоевским?
А зачем их совмещать. Я вообще делю искусство на три направления: для души, для головы и, как-бы лучше выразиться, для тела что ли. В разные периоды и под разное настроение читаю соответствующие книги.

[lynx]

angel

А что касается видел и непонравилась, то я до сих пор не могу состыковать все то, что читала о Толстом ( включая дневники Софьи Андреевны) с тем, что он писал.

Почитайте "Крейцерову сонату". Еще раз. Сразу все состыкуется. :)

Талантливый дедок, может, даже, гениальный, но у меня прямо отвращение вызывает или по крайней мере неприязнь за его цинизм и низведение до примитива, ненаучного примитива, ибо наукой он не занимался, многих вещей. При этом Фрейд, котрый тоже все упростил до нЕльзя, у меня вызывает интерес и приязнь, потому что он подошел к проблеме с научной точки зрения, а Толстой - только как рассуждатель, но авторитетный.


Я тут недавно почитала Лопе де Вега. И комедии, и трагедии. Была разочарована наивностью произведений и гипертрофированностью героев и сюжета. Хотя фильм, например, "Собака на сене" в нашей постановке - бесподобен.

[Philosof]

Почитай, потом обсудим

Уверена что стоит? В интернете она есть?

А по поводу вульнарности, ну совсем не согласна

А что тут спорить. Я видел 2 передачи. На одну из них пригласили Глазунова (художника). Я отнюдь не его его поклонник, но было очень неприятно смотреть, как 2 развязные бабы с манерами рыночных торговок хамят, заплевывают, затыкают рот пожилому человеку. Ты меня не убедишь, что такая деятельница может быть хорошим писателем.

вызывает или по крайней мере неприязнь ... низведение до примитива, ненаучного примитива, ибо наукой он не занимался

И слава Богу, что не занимался. Интересно, зачем писателю наука?

[Bonaventura]

lynx

Талантливый дедок, может, даже, гениальный, но у меня прямо отвращение вызывает или по крайней мере неприязнь за его цинизм и низведение до примитива, ненаучного примитива, ибо наукой он не занимался, многих вещей. При этом Фрейд, котрый тоже все упростил до нЕльзя, у меня вызывает интерес и приязнь, потому что он подошел к проблеме с научной точки зрения, а Толстой - только как рассуждатель, но авторитетный.

Не надо так фетишизировать науку. Она не критерий истины. Мир не черно-белый.

[MiViS]

Читать художественную литературу могу только в исключительных случаях. Сколько не пробовал не получается - слишком не по мне, больше 5 имнут в руках держать не могу такую книгу. Может у меня неправильное впечатление какое-гибудь с детства, но мне кажется что она пользы не приносит.
Читаю научную литературу по своим специалностям. Из периодики тоже по специализации и любимый журнал "Экперт".

[heilig]

Художественная литература (какая? кто любимый автор?), по специальности, газеты, журналы (какие?)... Прошу высказываться.
газет не читаю никаких.

Художественная литература -- то, что перечитывала очень много раз: М.Твен, К.Чапек, Джером К. Джером, Ильф с Петровым, и совершенно особенное отношение к О.Генри и Рэю Брэдбери.

А то, что не заслуживает прочтения во второй раз, как говорят, не заслуживает прочтения и в первый.

Задумалась сейчас вот и поняла, что русскую классику не люблю совсем, хотя очень люблю русский язык. Почему так -- не знаю. Например, "Войну и мир" Толстого читала под собственным жестким гнетом.

Еще одно время (лет 7 назад) увлекалась художественными романами на исторические темы, сейчас это почему-то прошло.

[angel]

lynx
низведение до примитива, ненаучного примитива, ибо наукой он не занимался
Как-то с этой точки зрения я его не рассматривала.
Philosof
Уверена что стоит? В интернете она есть?
В интернете не знаю. Я не люблю читать в интернете. Для меня книга - это целое действо. Обожаю с детства книжные магазины, запах книги и сам процесс ее чтения в тишине и в тепле. Это кайф.
Почитай "Кысь", очень забавная сюрная штучка. Правда, если у тебя уже такая установка против самой тети, вряд ли сможешь объективно воспринимать то, что она пишет.

[lynx]

Bonaventura

Не надо так фетишизировать науку. Она не критерий истины.

Да, я и не фетиширую. Я вот что имела в виду. Толстой настолько самоуверенно заявляет некоторые вещи, как будто он получил их в ходе многократно повторенных экспериментов. А на самом деле, это только его личное мнение, не более того.

[Bonaventura]

lynx
Толстой настолько самоуверенно заявляет некоторые вещи, как будто он получил их в ходе многократно повторенных экспериментов. А на самом деле, это только его личное мнение, не более того.

Линкс, и в науке многое это лишь личное мнение ученого, и даже эксперименты являются не критерием истины, а всего лишь критерием научности. И не надо говорить что раз человек не ученый или не использует научные методы то его мнение ложно. Хотя ваша любовь к науке достойна уважения :)

[lynx]

Bonaventura

И не надо говорить что раз человек не ученый или не использует научные методы то его мнение ложно.

Может, оно и не ложно, но высказывать его так безапелляционно, по меньшей мере, излишне самоуверенно.

[Bonaventura]

lynx
Талантливый дедок, может, даже, гениальный, но у меня прямо отвращение вызывает или по крайней мере неприязнь за его цинизм и низведение до примитива, ненаучного примитива, ибо наукой он не занимался, многих вещей. При этом Фрейд, котрый тоже все упростил до нЕльзя, у меня вызывает интерес и приязнь, потому что он подошел к проблеме с научной точки зрения, а Толстой - только как рассуждатель, но авторитетный.

Может, оно и не ложно, но высказывать его так безапелляционно, по меньшей мере, излишне самоуверенно.

А в твоих рассуждениях нет ли безапелляционности и категоричности? И самоуверенности? Связанных с твоей ВЕРОЙ в науку. Тебе не важно прав человек или нет гораздо важнее чтобы он смотрел на все с научной точки зрения. В средние века подобная вера помогала инквизиции.
Это главное что мне не нравится в ученых и в науке.

[lynx]

Bonaventura

А в твоих рассуждениях нет ли безапелляционности и категоричности?

Может, и есть, но я ж не более чем разговариваю с коллегами, а не пишу литературные произведение, которые читают сотни тысяч людей :) А потом, если я в чем-то не права в своем поведении, это автоматом не означает, что Толстой прав ;)

[Bonaventura]

lynx
А потом, если я в чем-то не права в своем поведении, это автоматом не означает, что Толстой прав ;)

Конечно, это лишь означает что ты не права ;)

[Snake]

Люди добрые!!!
Помогите plz!!!
Не могу найти в инете поэму Жуковского "Перчатка".
Заранее благодарю.

[Jacky]

На первой странице этой темы lynx дала ссылку: http://skola.ogreland.lv/literatura/slovo/P/p_23.htm Только на самом деле это Шиллер. Жуковский -- переводчик.

[matss]

Я в последнее время все больше читаю не художественную литературу, а билитристику всякую. Прямо по научным своим увлечениям:
- бухгалтерский учет и финансы,
- экономический анализ,
- менеджмент,
- трейдинг.
Перечислять получится слишком много, лучше отвечу если желание узнать подробнее у кого-нибудь будет.
Осталось увлечение с первых курсов института - шахматы. Книг много, вот и перечитываю, когда время есть.
Что касается художественной литературы, то здесь предпочтение отдаю западной современной литературе:
Чак Паланник - "Бойцовский клуб", "Колыбельная",
Ирвин Уэлш - "На игле", "Эйсид Хаус",
Джефф Нун - "Вирт",
Дуглас Коупленд - "Поколение ИКС".
Из фантастики только Роджера Желязны и воспринимаю, остальное как-то не по мне. Особенно понравились "Хроники Эмбера".
Отечественные авторы - только классика, современники просто раздражают, особенно авторы детективов (имхо низкого качества, сорри если кого обидел).
Вот из классики Достоевский- "Идиот",
Куприн - вообще все, пожалуй кроме "Ямы",
Булгаков - "Собачье сердце",
Гоголь - "Мертвые души".
Наверное все, хотя может быть что-то и упустил.

[gav]

Из последнего прочитанного очень рекомендую:
Р. Пенроуз "Новый ум короля" (The Emperors's New Mind). Очень интересно ведется рассказ доступным языком о проблемах искусственного интеллекта, о перспективах его развития, о возможности моделирования разума.
Автор - член Лондонского королевского общества (аналог нашей Академии наук), заведующий кафедрой математики Оксфордского университета, ну понятное дело, титулованный сэр. Так что в некомпетентности сомневаться не следует.
Также математиков и не только не оставят равнодушными "Диалоги о математике" А. Реньи, а также "Математика без формул" Ю.В. Пухначева и Ю.П. Попова.

Фантастику, в целом, не люблю. Однако очень понравилась «Специалист по этике» (или «Этический инженер» в другом переводе) Г. Гаррисона.

Что касается классики, то, как бы Вы меня не ругали, не люблю Пушкина. Ну не чувствуется интеллект писателя, рыбий жир в красивой конфеточной обертке. Может быть, конечно, я что то не понимаю (и скорее всего так и есть). Однако красноречивых демагогов не люблю по натуре, а Пушкин мне таким и представляется. Толи дело Ломоносов – каждое слово гениально, от каждой строчки веет мощнейшим интеллектом. А двоечник по математике за версту чувствуется. И не только Пушкин, могу с кем угодно поспорить, что «писатель Устинова» - та, что из «Часа суда» - тоже знанием точных наук никогда не блистала.

Добавлено

Offtop
lynx, на мой взгляд физиологией заниматься намного почетнее, чем т.н. computer science. Любой аспирант МГУ факультета ВМиК (самого компьютерного факультета в России) не будет гордиться знанием ОС типа Unix, умением откомпилировать ядро, настроить сеть TCP/IP, написать нужный драйвер на ассемблере, доскональным знанием C# или Java (неговоря уже об элементарных "языках" perl-php-html). Для него это ненамного "круче" умения правильно набирать текст в MS Word.
Скорее он будет "хвалиться" умением конструктивно построить дельта-функцию, умением доказать теорему о полноте, знанием Венгерского алгоритма, хорошим результатом на ACM (чемпионате мира по программированию среди студенческих команд, где используются лишь простейшие Pascal и C). Класс ученого, занимающегося computer science, определяет не количество языков программирования, которые он знает, не умение настроить Linux (эти знания "инженерные", но никак не "научные"), а знания первооснов - дискретной и конструктивной математики, теории автоматов, алгорифмов, информации.

Да и вообще, фон Неймановский компьютер (который Вы подразумеваете под заезженным "компы") не далеко ушел от микрокалькуляторов. Современные администраторы, на которых многие сейчас смотрят снизу вверх, лет через 10 примкнут к классу обычных инженеров, если не слесарей. Подобно тому, как престижнейшая 40 лет назад специальность "шофер" нынче не требует даже высшего образования.
Да, пишет эти строки администратор домовой сети с выделенными серверами, работающими под Debian Linux, свободно владеющий языками программирования начиная с ассемблера и заканчивая Си-шарк и Джава, участвовавший в том самом чемпионате ACM.
Не обижайтесь, но мне лучше видеть в Вас ученого-физиолога, чем слесаря, «хвалящегося» знанием принципа работы сливного бочка :)

[IDj]

Я сейчас читаю историю древнего мира.
Последняя прочитанная книга:
Фредерик Брукс "Мифический человеко-месяц".

[gav]

Ребят, сейчас читаю "Философию для аспирантов" под редакцией Кохановского. Там есть параграф "Наука и эзотеризм" - так там почти в неприкрытой форме оправдываются астрология, магия и т.п. Вот выдержка: "Сегодня наука вынуждена фиксировать существование некоторых необычных явлений (полтергейст, медиумизм, телекинез и т.п.) при всем при том, что их удовлетворительное естественнонаучное объяснение оказывается делом будущего". Эту главу написал доктор философских наук Т.Г. Лешкевич. Каким образом книге удалось выдержать второе издание и как оно получило поддержку министерства образования и науки?

Добавлено

Bonaventura
Критерии истины некоторой области знаний не могут формализовываться внутри этой системы. Поэтому главным критерием истинности любой области знаний может быть лишь практика. С позиции этого единого для всех критерия любое научное знание (удовлетворяющее внутренним критериям научности (внутренняя непротиворечивость, открытость для критики, строгость и т.п.), которые в общем, не тождественны этому критерию истины) истинней любого вненаучного. Как следствие, благодаря науке мы сейчас с Вами дискутируем здесь, а не, например, в пещере. А что позитивного дало человечеству вненаучное знание?
Уже только благодаря этому наука достойна быть "фетишем", единственным методом получения ОБЪЕКТИВНОГО знания, на что-то серьезно претендующего.

[lynx]

gav
"Сегодня наука вынуждена фиксировать существование некоторых необычных явлений (полтергейст, медиумизм, телекинез и т.п.) при всем при том, что их удовлетворительное естественнонаучное объяснение оказывается делом будущего".

А что тут такое? Явления есть, объяснений нет.
Или Вы имеете в виду, что явлений нет?
Если явлений нет, то упоминаний об этих явлениях и утверждений, что эти явления есть, так много, что наука вынуждена либо объяснить эти явления, либо доказать, что их нет.



Люди, а что такое полтергейст?

[Jacky]

Люди, а что такое полтергейст?
Так навскидку я бы определил как "необъяснимые явления мистического характера в быту". Всякие самовозгорания мебели и одежды, самооткрывающиеся и самозакрывающиеся дверцы мебели (причем, не от проезжающего мимо по улице трамвая), саморазбивающиеся стекла, зеркала, и т.д. В общем, из того же разряда, что и НЛО, снежный человек и прочие космические пришельцы.

Добавлено

matss
Я в последнее время все больше читаю не художественную литературу, а билитристику всякую.
А? Э? Беллетристика -- это и есть художественная литература. Вообще-то.

[gav]

lynx, какого рода упоминания есть? Абсолютно голословные, явно не подкрепленные никакими доказательствами. Если необычные и трудно- (но, все же) описываемые явления в быту (тот самый полтергейст) еще куда ни шло, то кто видел необъяснимый телекинез?
В тему:
Насчет Пушкина то разве никто со мной поспорить не хочет?:)

Добавлено

Jacky

А? Э? Беллетристика -- это и есть художественная литература. Вообще-то
По-моему, даже с французского переводится как "художественная литература". Очевидно, что то другое имел в виду автор, потому как "Бухгалтерский учет" к этому явно не относится :)

[lynx]

Jacky
самооткрывающиеся и самозакрывающиеся дверцы мебели

О, у меня такого полный дом. :) Только они в осонвном самооткрываются, ни разу еще не самозакрывались :)


gav
какого рода упоминания есть? Абсолютно голословные, явно не подкрепленные никакими доказательствами.

Ну, не знаю.
А медиумизм это что такое?
Вот Ванга была старушка, это медиум? Вроде как она была, то есть факт такой есть. Вроде и способности у нее были какие-то необычные.


Насчет Пушкина то разве никто со мной поспорить не хочет?

Ага. Давайте про Пушкина. Пушкин - это наше все. :)
А что про него спорить?


Беллетристика -- это и есть художественная литература.

Ух ты ж. А Толстой и Достоевский, стало быть, тоже беллетристы?

[SOVa]

Привет всем:
о себе:
Не люблю ни газет,
ни Донцовых...
И детективов современных не люблю, хотя несколько раз бралась полистать "Адвоката" - не случилось любви.
Ненавижу фэнтези... Всяких космических киборгов и нереальные для землян события не люблю...

Меня привлекает либо намек на историчность событий (или закос, грубо говоря, под легенды) или же реальное художественное описание событий оч. далекого прошлого (скажем: древний Египет, Сирия, Греция, Рим..) - очень меня это вдохновляет...
И более поздние времена от 13 века (Флоренция) и до 19 (Европа).

О России люблю читать книжки в стиле "Гардемарины" и о судьбах людей, бывших в фаворе _со всеми вытекающими для них последствиями_, но не научнее...,
поскольку в русскую историю вникаю очень тяжело...
На то есть свои причины.

Интересно иногда почитать что-то с оттенком мистичности, но не тупое: не о пришельцах и не "о пиратах карибского моря" - в смысле что-то опять же с исторической подоплекой. О странных стечениях обстоятельств тоже люблю книги...
И о жизни известных людей: поэтов, писателей, философов, художников... Но только в том случае получаю кайф, если их судьбы мпееня чему-то учат или заставляют задуматься...

Раньше читала гораздо больше
и классику, и Акуниных всяких...
Сейчас разленилась и устала от того, что не могу найти то, чего хочется душе: лучше самой написать, чем разочаровываться, дойдя до послесловия...

Добавлено

и стихи люблю читать наши =серебрянного века и чуть позднее...
и Шекспира люблю,
и как другую сторону романтики: люблю иногда полистать Уайльда О.

[Philosof]

А что спорить? Я все равно не смогу тебе ничего доказать. "Дозреть" до Пушкина можно только в индивидуальном порядке :) Вот я например всегда считал "Войну и мир" скучной книгой, а Толстого нудным и неинтересным писателем. И кто бы меня, интересно, переубедил? А буквально месяц назад от нечего делать взял полистать "Войну и мир", перечитал всю и теперь понимаю, что это действительно великая книга, а Толстой - гений. И точно так же с многими другими писателями. Очень полезно со временем перечитывать классику, многие старые впечатления оказываются или засевшими с чужих слов стереотипами, или заблужденями ранней юности :)

Добавлено

А Толстой и Достоевский, *стало быть, тоже беллетристы?

Ннет. Беллетристика - это когда написано хорошо, художественно, "как в жизни", но все-таки - "сочинительство". Тоже нужный и полезный жанр. Но Толстой, Достоевский, Тургенев, Чехов, Шекспир - это другой этаж литературы.

[Jacky]

gav
Насколько я понимаю, слово "беллетристика" должно переводиться с французского известным словосочетанием "изящная словесность". Это калька от belle lettre (написание примерное). Правда, французского я не знаю, так что прикинул, исходя из английского и эсперанто, по корням слов. :)

PS. Вы очень интересно цитируете тексты. На всякий случай замечу, что для вставки стандартной цитаты достаточно выделить мышкой текст в сообщении собеседника, который вы хотите процитировать, и нажать чуть выше линк "цитировать". Цитата в сопровождении необходимых тегов автоматически будет вставлена в форму ответа.

Добавлено

А вообще, я сейчас читаю в основном тоже по бухучету и аудиту и крайне недоволен жизнью (см. мой аватар, как всегда). На днях должна состояться годовая аспирантская аттестация и как бы не поперли меня нафиг за невыполнение плана... Очень туго текст идет, по ряду причин... :( ...блин...

[lynx]

SOVa
Не люблю ни газет

У... как я газеты не люблю! Они еще и руки пачкают.

Philosof
Очень полезно со временем перечитывать классику, многие старые впечатления оказываются или засевшими с чужих слов стереотипами, или заблужденями ранней юности

Согласна. Недавно перечитывала кое-что из Достоевского. В частности "Идиота". Вспомнила негодование Филосота по-поводу нашего сериала с Мироновым в главной роли. И еще раз не согласилась. Очень хорошо снято, на мой взгляд, близко к тексту и к смыслу.


Вы очень интересно цитируете тексты.
Ага. Это привычка с других форумов :)

[Jacky]

Jacky>> Вы очень интересно цитируете тексты.
lynx> Ага. Это привычка с других форумов
Хороша привычка, так цитаты вручную править. Давай я сейчас по своей старой фидошной привычке квотить буду?
Хотя нет, не буду. Вручную всё править, нафиг.

lynx
У... как я газеты не люблю!
И это правильно. :) Но вообще сильное пачкание рук, это результат нарушения технологии.

[gav]

Насчет цитат - мне так привычнее. Вроде это как неофициально признанный вариант. Хотя если здесь гласно или негласно принят q-тег, или этот вариант кому то кажется неудобным для чтения - могу использовать и его :)
Насчет медиума - мне кажется это всякая чушь типа сверхспопобностей, разговоров с умершими и т.п. Сомневаюсь я сильно что была какая то старушка Ванга...
Ага. Давайте про Пушкина. Пушкин - это наше все
Не согласен, "наше все" - это Ломоносов :) Творчество Пушкина для меня, как я уже говорил, рыбий жир в красивой конфетной обертке. Красноречивое "литье воды".
Philosof
А что спорить? Я все равно не смогу тебе ничего доказать. "Дозреть" до Пушкина можно только в индивидуальном порядке
Нет уж спасибо, дозревать до него никакого желания нет. Лучше до Бора, Гинзбурга, Колмогорова :)
Что касается тенденции "по новому открывать старое". То у меня противоположная ситуация. Книги, которые раньше зачитывал "до дыр" сейчас кажутся бездарностью, размусоливанием псевдопроблем. Иногда вообще кажется, что в искусстве (не только в высокой литературе) не следует серьезно обращать внимание на проблематику - настолько она схоластична и склонна к откровенному пустому словоблудию. Интерес представляет лишь форма выражения, красота методов. То есть в искусстве интересна лишь обертка. Поэтому не следует его воспринимать как нечто глубоко философское, серьезное. Это изящное развлечение, забава, не более.
Jacky
специально посмотрел словарь:
БЕЛЛЕТРИСТИКА (от франц. belles lettres — художественная литература),
1) художественная проза.
2) В 20 в. также массовая литературная продукция бытописательского, развлекательного характера в противоположность произведениям высокого искусства.

[matss]

JackyА? Э? Беллетристика -- это и есть художественная литература. Вообще-то.
Во я идиот. А я то думал почему мне Достоевский нравится!

[Pokko]

Марк Твен, рассказы...разные плюс письма.

[Jacky]

gav
Сомневаюсь я сильно что была какая то старушка Ванга...
Сомневаетесь что была или что была медиумом? На первый вопрос ответ строго утвердительный, Ванга -- лицо историческое, неоднократно запечатлена на фото- и кинопленке. Насчет второго вопрос спорный. В частности, В.Л. Леви утверждает, что "дар" у Ванги действительно был (она беседовала с ним и дала некие подтверждения). Учитывая, что Леви сам психотерапевт с огромным опытом, и в легковерии его не упрекнешь, вопрос остается открытым.

Насчет цитат - мне так привычнее.
Да пожалуйста. Просто стандартные цитаты легче воспринимать, за ваши взгляд цепляется. :)

специально посмотрел словарь:
БЕЛЛЕТРИСТИКА (от франц. belles lettres — художественная литература),
1) художественная проза.
2) В 20 в. также массовая литературная продукция бытописательского, развлекательного характера в противоположность произведениям высокого искусства.
Ну началось цитирование словарей. :) Тут не все так просто, прикиньте сами значения корней слов (они общероманские, фактически) в словосочетании belles lettres. Между прочим, посмотрел тоже в словаре, там наряду с "художественной литературой" приводится и "словесность". Так что, считай, угадал. :)

Кстати, именно второе значение из приведенной вами цитаты Философ и считает основным, отказываясь считать Толстого, Достоевского и прочих титанов пера и чернильницы беллетристами.

[gav]

Jacky
Сомневаетесь что была или что была медиумом? На первый вопрос ответ строго утвердительный, Ванга -- лицо историческое, неоднократно запечатлена на фото- и кинопленке. Насчет второго вопрос спорный. В частности, В.Л. Леви утверждает, что "дар" у Ванги действительно был (она беседовала с ним и дала некие подтверждения). Учитывая, что Леви сам психотерапевт с огромным опытом, и в легковерии его не упрекнешь, вопрос остается открытым.
Сомневаюсь, естественно, что были у нее какие то способности (из контекста, да и просто из здравого смысла было ясно в чем именно я сомневаюсь). Да и вообще, доказывать существование чего-либо должен тот, кто об этом существовании заявляет. То есть надо доказывать о существовании, а не о несуществовании. Нельзя сказать, что существует трехглавый дракон лишь потому, что никто не доказал обратное, в этом случае можно лишь ДОПУСКАТЬ существование этого дракона. Вообще эта тема перекликается с необходимостью и достаточностью.

Насколько я понимаю, слово "беллетристика" должно переводиться с французского известным словосочетанием "изящная словесность". Это калька от belle lettre (написание примерное). Правда, французского я не знаю, так что прикинул, исходя из английского и эсперанто, по корням слов
Мне кажется что "художественная литература", что "изящная словесность" - очень близкие синонимы. Я не филолог и не лингвист - не в моей компетенции рассуждать о происхождении этого слова. Мне лишь казалось, что из содержания больше подходит перевод как "художественная литература" и данные словаря подтвердили мои предположения. И мне очень не понравилась фраза "Ну началось цитирование словарей". Что плохого в таком цитировании?

[Philosof]

Ну, конечно и у большинства великих элемент беллетристики все-таки присутствует. За очень редким исключением, я таковым в русской литературе (речь о прозе, конечно) считаю Толстого, Островского, Чехова, Пушкина. Уже Достоевского, Тургенева я сюда отнести не могу, хотя придуманное, надуманное или сочиненное в их книжках мне трудно назвать "беллетристикой".
Раз уж пошли искать определения, могу предложить другой вариант. Литература - описание (или отражение) действительности. Та литература, которая сама является действительностью - это уже не беллетристика.
Я понимаю точку зрения, что Ломоносов - это наше все. Но я не согласен. Ломоносов говорил (и писал) на совершенно другом языке, чем мы сейчас. Слова, что Пушкин - наше все, тоже можно подвергнуть критике. Пушкин наше все 19-20 века, но история России началась не с Александра Первого и не с Петра Первого. "Наше все" вполне может быть отнесено к "Слову о полку Игореве".
gav, а что дозревать до Бора или Колмогорова? Под "дозреванием" до Пушкина, Чехова или Рахманинова подразумевается духовный рост, рост личности. Чтобы дозреть до Колмогорова, нужна просто определенная сумма знаний, соответствующее образование.
А про Гинзбурга я вообще не понял. Ты об его атеистических взглядах?
"По новому открывать старое" - я и это имел в виду. Булгаков после последнего прочтения как-то сильно уменьшился в моих глазах... Но самое ужасное произошло с Гоголем. Я его как следует раньше не читал, но считал, что он один из самых великих писателей. И вот решил перечитать "Мертвые души". Ужас! Я еле дошел до Плюшкина и бросил книгу. Вот ты говоришь, что в искусстве главное - форма. У Гоголя гениальная форма, но какое в ней содержание?!! Это же пасквиль, жуткая клевета на Россию, на русский народ...

[gav]

а что дозревать до Бора или Колмогорова? Под "дозреванием" до Пушкина, Чехова или Рахманинова подразумевается духовный рост, рост личности
именно в этом смысле - духовный рост, рост личности который, я просто убежден, не может быть значительным без интеллектуального развития. Гений должен быть гениален во всем, за что бы ни взялся.

Чтобы дозреть до Колмогорова, нужна просто определенная сумма знаний, соответствующее образование
Не согласен категорически. Сумма знаний, по-сути, отражает лишь эрудированность. Можно знать довольно много, но не уметь при этом элементарно рассуждать. То есть, грубо говоря, человек может быть эрудированным, но не слишком умным. Но обратное не верно - человек умный обязан быть эрудированным. Не может человек развиться до сколь-нибудь значимого уровня мышления, обойдясь лишь скудным набором знаний. Вот и получаются Пушкины и иже с ними - которые научились красиво рассуждать, точнее переливать "из пустого в порожнее". Однако красота эта оберточная, не идущая ни в какое сравнение с элегантностью экспоненты, гармонией синусоиды. Музыка, на мой взгляд, гораздо ближе к настоящему искусству, нежели художественная литература. Но это отдельная тема.

Насчет Гинзбурга - это Великий Ученый современности, я был бы безумно счастлив, если бы мое интеллектуальное развитие когда-нибудь приблизилось к его уровню.

[lynx]

Jacky
Давай я сейчас по своей старой фидошной привычке квотить буду?

Хоть покажи, как это выглядит.

Насчет цитат - мне так привычнее. Вроде это как неофициально признанный вариант.

Ну, я знаю, что на хоботе так цитата оформляется, но если честно, курсив не очень выделяется от простого текста. Для меня, по крайней мере.

Ага. Давайте про Пушкина. Пушкин - это наше все

Не согласен, "наше все" - это Ломоносов Творчество Пушкина для меня, как я уже говорил, рыбий жир в красивой конфетной обертке. Красноречивое "литье воды".

Ой, а мне так нравится. Такие стихи изящные. Самые изящные.

Pokko
плюс письма.

Письма??



Добавлено

gav
Гений должен быть гениален во всем, за что бы ни взялся.

Ой, а разве так бывает? Так не бывает. Суперкачества существуют за счет других качеств.

[gav]

lynx
Ой, а разве так бывает?
Бывает. Если человек развит во всех отношениях, он в любом деле может достигнуть значительных успехов. В этом и заключается гениальность. Другое дело, что гениальный человек может направить всю свою энергию и посвятить всю свою жизнь лишь одной какой-либо сфере деятельности (науке, искусству). Однако если человек, обломав о науку зубы, вдруг занялся поэзией и получил в результате нобелевскую премию по литературе - то это уже не гений. Гениальность и разносторонность неразрывны. Пушкин - уже не гений, так как кроме поэзии в лицее он ничем не отличался, в отличие от Ломоносова - который практически по всем предметам преуспевал.

[lynx]

gav
Ой, а разве так бывает?

Бывает. Если человек развит во всех отношениях, он в любом деле может достигнуть значительных успехов. В этом и заключается гениальность.

Ну, нет. Гениальный танцор не может быть хорошим штангистом и никто еще не был гениальным художником и композитором одновременно.

Гениальность и разносторонность неразрывны. Пушкин - уже не гений, так как кроме поэзии в лицее он ничем не отличался, в отличие от Ломоносова - который практически по всем предметам преуспевал.

А я считаю, что Пушкин - гений. Гениальный поэт. И Гений тот, у кого то-то одно развито, но развито в высшей степени.

[Jacky]

lynx
Хоть покажи, как это выглядит.
Так я же и показал. :) В том же сообщении, из которого ты меня процитировала, см. первые две строчки. Двухуровневый фидошный квотинг.

gav
И мне очень не понравилась фраза "Ну началось цитирование словарей". Что плохого в таком цитировании?
Плохого ничего, просто чувствуется тенденция опираться на словарь (или на энциклопедию в другом треде) как на неоспоримый железобетонный аргумент. Вот это не есть гут. Тем более, видишь, Философу тоже не очень нравится обобщенное приравнивание беллетристики к худлу. Получается, в художественной литературе некоторых авторов могут быть только _элементы_ беллетристики. А этого в твоем словаре не сказано.

[SOVa]

lynx
Вспомнила негодование Филосота по-поводу нашего сериала с Мироновым в главной роли. И еще раз не согласилась. Очень хорошо снято, на мой взгляд, близко к тексту и к смыслу.
МНЕ ТОЖЕ показалось, что "Идиота" ОЧЕНЬ БЛИЗКО к междустрочью сняли (и актерский дуэт Машков-Миронов = супер!!!)

[Philosof]

Странные безосновательные рассуждения. Из чего следует, что гений должен быть разносторонним? Вот Гете был разносторонним, а Шиллер не был. Леонардо был, а Рафаэль не был. Ну и что? А из русских композиторов, видимо, гением был один Бородин, потому что занимался химией
А почему именно Гинзбург - великий ученый, да еще с большой буквы? Ученый он конечно очень сильный (был), но не единственный же, а как человек, мягко скажем, говнюк еще тот. И кстати человек совершенно не разносторонний (упертый атеист), что вообще свойственно большинству технарей, невосприимчивых к гуманитарной области. Если уж говорить о людях разносторонних, следует назвать Н.Н. Моисеева и Б.В. Раушенбаха.

[Jacky]

Philosof
Как насчет А.А. Любищева в дополнение к названным тобой? Между прочим, один товарищ мне все грозился доказать, что Любищев-де был ревностным католиком (!) но потом что-то замолчал. :)

[Philosof]

А я не знаю даже, кто это такой

[gav]

lynx
Ну, нет. Гениальный танцор не может быть хорошим штангистом и никто еще не был гениальным художником и композитором одновременно
Неверная причинно-следственная связь. От того, что никто не был гениальным композитором и художником одновременно (хотя это весьма спорно) отнюдь не следует, что гениальный композитор не может стать гениальным художником и наоборот. Только физическое развитие способно помешать гениальному танцору стать хорошим штангистом, однако если с этим все в порядке, то если он вдруг начнет заниматься штангой - у него есть все шансы стать гениальным штангистом. И если он НЕ ХОЧЕТ им становиться - из этого отнюдь не следует что он НЕ МОЖЕТ.
Ломоносов был и художником и поэтом и ученым, причем везде гениальным. Леонардо да Винчи был гениальным художником, скульптором, ученым, инженером. Вот это гении. А Пушкин для меня на одной ступеньке почета с выдающимися спортсменами - Третьяком, Яшиным, Латыниной. Это люди - достигшие серьезных высот в своей области. Но это отнюдь не гении. Спорт и искусство решают, по моему мнению, похожие задачи (удовлетворяют естественное первобытное желание "зрелищ"). А что из них более нравственно и духовно - вопрос весьма спорный.

[Jacky]

Нуууу... Это про него Гранин написал книгу "Эта странная жизнь". Рекомендую. А вообще, тут кажется, в основном ученые-технари котируются? Тогда прошу прощения, Любищев прежде всего биолог (но не только!).

[Philosof]

Извините, а что такое гениальный штангист?
И так и не могу понять, почему гениальный писатель должен знать физику и еще делать в ней какие-то открытия.

[lynx]

gav
Только физическое развитие способно помешать гениальному танцору стать хорошим штангистом, однако если с этим все в порядке, то если он вдруг начнет заниматься штангой - у него есть все шансы стать гениальным штангистом

Тогда он перестанет гениально танцевать. Это называется отрицательный перенос навыков.


От того, что никто не был гениальным композитором и художником одновременно (хотя это весьма спорно) отнюдь не следует, что гениальный композитор не может стать гениальным художником и наоборот

Ну, если за всю историю существования цивилизации не был, значит, это что-то значит.


Ломоносов был и художником и поэтом и ученым, причем везде гениальным.

Мне не нравятся его стихи. Нет в них гениальности. Картины не видела.



От того, что Пушкин не писал картины, его стихи хуже не становятся :)

[Jacky]

Ломоносов кстати бизнесменом был неудачливым. Прогорел фактически на выпуске смальты. Подробностей не помню, но кажется выкрутился за счет освобождения от налогов, полученного по знакомству с царицей. Интересная история. :)

[gav]

Philosof
Из чего следует, что гений должен быть разносторонним?
По определению.
Странные безосновательные рассуждения.
Странный безосновательный вывод. Я каждый раз подчеркивал, что это чисто мое мнение. И если я не приводил оснований, это не значит, что их нет. Оно еще как основательно. Только чтобы эти основания привести - надо написать страниц 20 текста, а что бы эти основания понять и по достоинству оценить, нужно разбираться не только в философии.

Вот Гете был разносторонним, а Шиллер не был. Леонардо был, а Рафаэль не был. Ну и что?
Все дело в потенциальной разносторонности. Пушкин не понимал ничего кроме словоблудия - отсюда он явно не гений (в моем понимании). Прекрасный специалист по красноречию и словоблудию, но никак не гений. Шиллер (кстати, какой именно имелся в виду?), Рафаэль - не уверен, они свою разносторонность действительно не продемонстрировали. Чтобы судить о их гениальности (потенциальной разносторонности) - нужно подробнейшим образом исследовать их творчество - творчество гения носит его неповторимый отпечаток. Обычно по нескольким произведениям искусства можно сделать вывод о разносторонности их автора.

И кстати человек совершенно не разносторонний (упертый атеист), что вообще свойственно большинству технарей, невосприимчивых к гуманитарной области.
Ты либо плохо осведомлен, либо совсем не читал Гинзбурга. Он всего лишь требует, чтобы атеизм был равноправен любой религии. И во-вторых, он не технарь, а представитель естественной науки. В-третьих, естественные науки предъявляют более жесткие требования к умственному развитию занимающихся ими ученых.
Еще в союзные времена был спор доктора ф-м наук и доктора исторических наук. Так вот через 2 года доктор ф-м наук стал кандидатом исторических наук, а историк не смог осилить даже вузовский курс физики. Это отнюдь не умаляет важности гуманитарных наук, и не призывает всех поголовно заниматься точными науками. Однако из этого прямо следует, что средний ученый-естественник потенциально более разносторонен, чем средний ученый - гуманитарий. Точно также, как средний ученый потенциально более разносторонен, чем средний дворник. Чем выше уровень развития интеллекта человека - тем он потенциально более разносторонен. А заблуждения имеют место как с той, так и с другой стороны. Утверждение некоторых ученых-естественников об ущербности и бесполезности гуманитарных наук необоснованно. Точно также нелепо утверждение некоторых гуманитариев, что ученый-естественник, "высох" до сухости своих формул и в нем не осталось духовного начала.


Добавлено

Jacky
Ломоносов кстати бизнесменом был неудачливым. Прогорел фактически на выпуске смальты. Подробностей не помню, но кажется выкрутился за счет освобождения от налогов, полученного по знакомству с царицей. Интересная история
Вот именно "неудачливым". Именно это слово используют, когда говорят о бизнесменах - не "гениальный", не «выдающийся», а именно «удачливый». Почему? Да потому что львиная доля успеха в бизнесе зависит не от личных качеств бизнесмена, а от счастливого стечения обстоятельств, то есть от чисто случайных и практически независящих от самого человека факторов. Для меня слова «успешный» бизнесмен, означает примерно тоже самое, что «успешный» игрок в спорт-лотто. В общем, тут тоже есть своя грань. Неуспех в бизнесе, предпринимательстве отнюдь не свидетельство ущербности человека, точно также как неуспех в казино или спорт-лотто.

Добавлено

Philosof
И так и не могу понять, почему гениальный писатель должен знать физику и еще делать в ней какие-то открытия.
Я такого не утверждал. Я всего лишь сказал, что по-моему, гений и отличается от ярчайшего представителя какой либо области человеческой деятельности тем, что он мог быть Великим где угодно. Подчерк гения проглядывается в его творчестве (на мой взгляд). Творчество гения не только развлекает, но и в гораздо большей степени обогащает духовно и интеллектуально (если вообще корректно отдельно говорить о духовном и интеллектуальном)
Грубо говоря, ему лишь нужно иметь потенциальную возможность стать великим везде, но совсем не обязательно ее реализовывать (хотя если это удалось, стать великим в нескольких областях - то это вообще Человек). Еще более грубо - гениальный человек может все - он сам выбирает себе дорогу - быть ученым, деятелем искусства, спортсменом и т.п. Его умственно-духовное развитие позволяет ему стать кем угодно. Открыты все дороги, но он выбирает одну-единственную, в которой добивается выдающихся результатов. Пусть ничем больше в жизни он не занимался, но у него есть все шансы быть гениальным.
В отличие от ученого-гуманитария, который, начал заниматься этой областью знаний не по призванию и огромному интересу, а просто не потянув в школе физику, пошел изучать психоанализ. Или совершенно не понимая математику, начал писать стихи и стал великим поэтом. Великим, но не гениальным.

Добавлено

Всем
Если вы не согласны с моим пониманием слова "гениальность", то тогда ответьте, в чем принципиальна разница между "гениальным", скажем, писателем, и "великим" писателем? Я как раз вижу разницу в том, что "гениальный" - это потенциально "великий" во всем. Если вы не согласны в определении, но согласны, что есть такой удивительный тип людей - которые могли бы себя выразить где угодно, то тогда просто назовите этот тип людей по-другому и тут нам не о чем спорить.
Если не согласны в том, что считаете, что вобще нет таких людей (хотя примеры Ломоносова, Паскаля, Леонардно Да Винчи свдетельствуют об обратном) то тут есть о чем поспорить.

[lynx]

gav
Из чего следует, что гений должен быть разносторонним?

По определению.

Э.. по какому определению? Разве гениальность не определяют как выдающиеся способности к какой-то деятельности (одной)?

Чем выше уровень развития интеллекта человека - тем он потенциально более разносторонен.

Возможно. Но гений это не обязательно интеллектуал.


Именно это слово используют, когда говорят о бизнесменах - не "гениальный", не «выдающийся», а именно «удачливый». Почему? Да потому что львиная доля успеха в бизнесе зависит не от личных качеств бизнесмена, а от счастливого стечения обстоятельств, то есть от чисто случайных и практически независящих от самого человека факторов.

Я я вот не согласна. Генри Форд (неграмотный, кстат), Сорос, Бил Гейтс - считаю близки к гениальности в бизнесе. Спорт-лото тут не при чем. Ибо там действуют законы теории вероятности. А по этой теории, таких "удачливым" должно то вести, то нет, А им всегда "везет". Это закономерность. А не случайность.


по-моему, гений и отличается от ярчайшего представителя какой либо области человеческой деятельности тем, что он мог быть Великим где угодно

А мне наоборот кажется, что гений может быть великим только в одном чем-то. И уж конечно не где угодно. А только в том направлении, в котором природа подарила ему чрезвычайные способности.


у него есть все шансы быть гениальным.

Мне кажется, что гениальность на то и гениальность, что ей не нужны шансы. Она проявляется в любом случае. На то она и гениальность.


в чем принципиальна разница между "гениальным", скажем, писателем, и "великим" писателем?

В Отличии Моцарта от Сальери, гения от ремесленника.
Одному дано от бога (от природы), и проявляется само, бьет через край, а другой всю жизнь работал в этом направлении, оставил много трудов, но его произведения не столь совершенны, чем мимоходом сотворенные произведения гения.


Если вы не согласны в определении, но согласны, что есть такой удивительный тип людей - которые могли бы себя выразить где угодно

Я считаю, что таких людей нет :) Где угодно - возможно, но не с одинаковым успехом. В чем-то хорошо, в чем-то очень плохо.

[Philosof]

если я не приводил оснований, это не значит, что их нет. Оно еще как основательно. Только чтобы эти основания привести - надо написать страниц 20 текста, а что бы эти основания понять и по достоинству оценить, нужно разбираться не только в философии.

Сколько ни спорим, вижу пока единственный аргумент:

Из чего следует, что гений должен быть разносторонним?

По определению

А определение придумали Вы сами.

Он всего лишь требует, чтобы атеизм был равноправен любой религии

Это невозможно, очень глупо, что Вы и Гинзбург этого не понимаете. Атеизм - просто - отрицание религии. Как он может быть равноправен? Еще более глупо пытаться делать из него какое-то положительное мировоззрение.

естественные науки предъявляют более жесткие требования к умственному развитию занимающихся ими ученых

Еще в союзные времена был спор доктора ф-м наук и доктора исторических наук. Так вот через 2 года доктор ф-м наук стал кандидатом исторических наук, а историк не смог осилить даже вузовский курс физики

Ага, история - не математика, тут не надо быть семи пядей во лбу
Мне хорошо известна такая точка зрения, некоторые известные советские, и современные, ученые, имеют точно такой взгляд на философию. Вроде того, что есть науки "естественные", "неестественные", "противоестественные", и философия кажется относится к последним,во всяком случае - засорение мозгов. Но такой взгляд говорит как раз об ограниченности их мышления. Эти люди судили по тем общественным наукам, которые были в советское время (и имеются сейчас). Т.е. по диамату. К настоящей философии это не имеет никакого отношения.
Прежде чем высокомерно отзываться о философии, попробуйте изучить ее серьезно, не на уровне учебника для аспирантов. После этого можете продолжать рассуждения, для каких наук нужно больше мозгов, а для каких меньше.

ответьте, в чем принципиальна разница между "гениальным", скажем, писателем, и "великим" писателем?

"Великий" подразумевает масштаб личности и место человека в обществе и в истории. Скажем, Твардовского я могу назвать великим, а Рубцова - нет, и не потому, что Рубцов "хуже", он - гениальный поэт, но место Твардовского (и его творчества) в жизни общества, в истории страны и истории литературы совершенно особое.

[gav]

lynx
Я я вот не согласна. Генри Форд (неграмотный, кстат), Сорос, Бил Гейтс - считаю близки к гениальности в бизнесе. Спорт-лото тут не при чем. Ибо там действуют законы теории вероятности. А по этой теории, таких "удачливым" должно то вести, то нет, А им всегда "везет". Это закономерность. А не случайность.
Глупости, Форд, Билл Гейтс не придумали ничего нового, просто занялись вовремя теми вещами, которые впоследствии стали иметь мировое значение. Сорос же, насколько мне известно, играл на рынке ценных бумаг, науки, рационального там не больше чем в спортивных ставках. И это не закономерность! Это случайность! Только массовая случайность может стать закономерностью. Почитайте теорию вероятностей. Она бессильна для единичных, частных случаев. Думаю, тот же Сорос и выигрывал и проигрывал на бирже, прежде чем стать тем, кем он стал. И руководствовался он, как сам говорит, интуицией, а не наукой, не теорией вероятности. Вместе с тем есть тысячи людей прорывших такие норы в теории вероятностей (80% их советские ученые) и не являющиеся никакими бизнесменами.

Что касается Вашего понимания гениальности, то тут, я думаю, наш спор зайдет в мировоззренческую область, а тут действительно, сколько людей - столько и мнений. Мне понятна Ваша точка зрения - и она вполне достойна. Но мне, все же, ближе моя. Однако Ваше отношение к бизнесменам, как умнейшим людям более чем спорно.

Philosof
А определение придумали Вы сами
Придумал сам. А что не имею права? А вы свое определение не сами придумали?

Это невозможно, очень глупо, что Вы и Гинзбург этого не понимаете. Атеизм - просто - отрицание религии. Как он может быть равноправен? Еще более глупо пытаться делать из него какое-то положительное мировоззрение.
Личное дело каждого - отрицать ему религию или принимать. Если нужны какие-либо дополнительные ценности и установки - религия к вашим услугам. Достаточно целей в жизни - и ваше право ее отрицать. Если шахид во имя Аллаха взрывает дома - то это плохое мировоззрение, основанное на религии. Если атеист рушить православные храмы и оскверняет могилы - это плохое мировоззрение, основанное на атеизме. Как на религии, так и на атеизме можно построить и позитивное мировоззрение. Личное дело каждого что выбирать, лишь бы это несло позитивное. Но для массы в целом согласен, религия необходима, ничто пока не может дать лучшее духовное начало, но это отдельная тема.

Я ничего не говорил про философию! Я говорил про гуманитарные науки, философия, по ее собственному же признанию, вообще находится над всеми науками, ее нельзя отнести ни к естественным, ни к гуманитарным. И я не отрицал важности и сложности гуманитарных наук (вот потому что они очень сложные) просто я сказал факт, что естественные науки предъявляют к умственному развитию более жесткие требования, нежели гуманитарные (в том виде, в какой они сейчас существуют). Конечно и там и там есть умнейшие люди. Но в естественных науках таких людей больше, потому что тут сложнее скрыть свою глупость, здесь меньше неопределенности. Что касается философии то она решает (по крайней мере пытается решать) такие проблемы, которые по сложности превосходят любые математические, физические и т.п. Решение этих проблем требуют бесконечных уровней абстракций, которые требуют бесконечного мозгового потенциала. Отсюда очевидна неразрешимость этих вопросов человеком, и возникает некоторая неопределенность, размытость. И она способствует тому, чтобы философией занимались не только достойные и высокоинтеллектуальные люди. По идее, для философии более полезны бы были люди, которые уже натренировали свой мозг на абстракциях высокого уровня, однако логичных и опытно проверяемых. Это как раз математики-теоретики. Лишь они объективно могут как можно дальше продвинуться в решении вопросов философии.

Великий" подразумевает масштаб личности и место человека в обществе и в истории. Скажем, Твардовского я могу назвать великим, а Рубцова - нет, и не потому, что Рубцов "хуже", он - гениальный поэт, но место Твардовского (и его творчества) в жизни общества, в истории страны и истории литературы совершенно особое.
Вы открыли свое понимание понятия "великий", однако я не уловил в этих строчках того, что Вы вкладываете в понятие "гениальный".

[matss]

gavСорос же, насколько мне известно, играл на рынке ценных бумаг, науки, рационального там не больше чем в спортивных ставках. И это не закономерность! Это случайность! Только массовая случайность может стать закономерностью. Почитайте теорию вероятностей. Она бессильна для единичных, частных случаев. Думаю, тот же Сорос и выигрывал и проигрывал на бирже, прежде чем стать тем, кем он стал. И руководствовался он, как сам говорит, интуицией, а не наукой, не теорией вероятности.
Главное чем известен Сорос - это подрыв Банка Англии (в этом ли не его гинеальность?!). Были и потери. Но говорить о теории вероятностей - не правильно. Спросите у любого успешного трейдера. Есть конечно моменты, когда откровенно везет, но в основном - это наука. Зачем бы тогда столько "писанины" по техническому и фундаментальному анализу. При этом я имею ввиду не внутридневной трейдинг (я не силен в этом, и не берусь спорить о наличии случайностей в нем), когда за день меняется направление курса. В стратегическом трейдинге рост или падение курса - не случайность, а закономерность, которая складывается под воздействием многочисленных факторов.
Придумал сам. А что не имею права?
Участники ФОРУМа просто удивляются, что Вы первый раз не на энциклопедию сослались.

[gav]

matss, конечно многие пытаются применять научные методы для анализа и предсказания биржевых процессов, например, анализ временных рядов, теорию случайных процессов. Однако все это не дает в нужной степени детерминированных выводов, с помощью которых можно реально систематически зарабатывать на этих ценных бумагах. Точно также можно применять науку и на спортивных ставках. Но она не позволит гарантированно, получать прибыль с таких процессов. Глубокие знания в области теории вероятностей не позволят Вам систематически зарабатывать ставками с коэффициентом 1:2 на "орел" или "решетку". Зарабатывать здесь можно лишь благодаря удаче. Разори сейчас гипотетически Сороса и дай ему возможность снова заработать на бирже - далеко не факт, что ему это удастся. Играющих на бирже миллионы, однако денежные миллионы достаются далеко не каждому. Точно также как играющих в спорт-лото миллионы, но победителей (не по рублю) единицы. И тут не столько его личные качества, сколько внешние.
Конечно, проводятся анализы, делаются прогнозы (именно прогнозы - то есть вероятностные предположения относительно будущего), но эти прогнозы не позволяют систематически зарабатывать.
Упрощенная ситуация:
Некто принимает ставки на исход бросания шестигранного кубика - 1:6 на каждый исход. Я хочу заработать на этом, напрашивается очевидный прогноз - шанс что выпадет "1" на шестигранном кубике - 1/6. Более объективного прогноза быть не может. И что мне дает этот прогноз? А то, что я не смогу систематически зарабатывать на таких ставках. Именно такие прогнозы дают научно-обоснованные подходы к анализу рынка ценных бумаг. Любому специалисту очевидно, что наука не может дать четких рекомендаций по зарабатыванию денег на этом рынке. Успехи здесь объясняются внерациональными, случайными причинами.
В стратегическом трейдинге рост или падение курса - не случайность, а закономерность, которая складывается под воздействием многочисленных факторов
Правильно, однако эта закономерность не позволяет гарантированно зарабатывать на этом курсе. Точно также как закономерность выпадения "орла" и "решетки", наблюдающаяся, если Вы 100 раз и более кинете монетку, не позволяет Вам гарантированно заработать на бросании этой самой монетки.

Участники ФОРУМа просто удивляются, что Вы первый раз не на энциклопедию сослались
Насколько мне известно, понятие "гений" никак официально не закреплено, поэтому я могу понимать его так, как мне кажется ближе из употребляемого им контекста. Широко распространено выражение, что "гениальные люди - гениальны во всем" - это не я придумал. Мне лишь кажется, что именно это и является критерием гениальности. По многим причинам, связанным, в основном с жизненным опытом, мировоззрением, и т.п. (поэтому это трудно логически формализуется).

[matss]

gav
Вы беретесь рассуждать в той области (биржевые спекуляции я имею ввиду), в которой ничего абсолютно не смыслите. Причем все у Вас сводится к теории вероятности почему-то....анализ временных рядов, теорию случайных процессов...это из области "слышал звон". Сомневаюсь, что Сорос, Баффет и другие крупные игроки использовали нечто подобное. Поверте, когда сумма портфеля будет составлять несколько миллионов баксов, Вы вряд ли будете использовать теорию случайных процессов, теорию волн Эллиота и тому подобные "шарлотанские" методики.

[gav]

Вы беретесь рассуждать в той области (биржевые спекуляции я имею ввиду), в которой ничего абсолютно не смыслите. Причем все у Вас сводится к теории вероятности почему-то.
Я берусь обсуждать те методы, которые используются для прогнозирования и анализирования и в которых достаточно смыслю (спектральный анализ, теория случайных процессов). У меня диссертационное наравление на тему "применение вейвлет-преобразования в анализе временных рядов".
Любые разделы математики, занимающиеся анализом случайных функций (процессов), такие как теория статистических решений опираются на теорию вероятностей но совсем не сводятся к ней!

Сомневаюсь, что Сорос, Баффет и другие крупные игроки использовали нечто подобное. Поверте, когда сумма портфеля будет составлять несколько миллионов баксов, Вы вряд ли будете использовать теорию случайных процессов, теорию волн Эллиота и тому подобные "шарлотанские" методики
Если для вас математические методы и теории - это "шарлотанские методики" - то нам не о чем с вами разговаривать. Досвидания.

[matss]

gavЯ берусь обсуждать те методы, которые используются для прогнозирования и анализирования и в которых достаточно смыслю (спектральный анализ, теория случайных процессов). У меня диссертационное наравление на тему "применение вейвлет-преобразования в анализе временных рядов".
Любые разделы математики, занимающиеся анализом случайных функций (процессов), такие как теория статистических решений опираются на теорию вероятностей но совсем не сводятся к ней!Я говорю, что Вы ничего не смыслите именно в биржевых спекуляциях, а не в математических методах. С этим я уверен, что у Вас все оk.Если для вас математические методы и теории - это "шарлотанские методики" - то нам не о чем с вами разговаривать. До свидания.Зря обижаетесь! Они "шарлотанские" применительно к игре на рынке, а не вообще. Я, например, считаю их очень даже занимательными, интересными. Но деньгами бы не рисковал, основываясь на этих теориях.

[gav]

matss, математические методы не могут быть шарлатанством, они могут лишь иметь ограниченное применение и не отражать всего многообразия факторов областей, в которых их применяют. Как считают многие ученые: в каждой науке истины столько, сколько в ней математики. Любое научно-обоснованное предсказание должно оперировать математическими понятиями.
Но деньгами бы не рисковал, основываясь на этих теориях
вот именно, научно-обоснованные рекоммендации по принятию решений должны опираться на математические принципы. Так вот наука (рациональная-теория веростностей и ее дальнейшие обобщения в виде теории случайных процессов и стастистических решений) не может дать сколь-нибудь объективных рекоммендаций насчет того, как рисковать, чтобы получить гарантированную прибыль при игре на бирже. Поэтому все эти рассуждения Соросов и ко никак не могут считаться научно-обоснованными, скорее интуитивными.

[Philosof]

Все, ребята! Эту полемику я прекращаю. Ибо началось ломание табуреток, а кроме того, к теме - "что мы читаем" - все это уже не имеет отношения.
Дискутировать по поводу "гениев" с Вами, gav, трудно. Со времен Аристотеля известно, что для того, чтобы вести спор, нужно вначале договориться о терминах. Насчет талантов, гениев и т.д. есть если не определения, то общепризнанные представления, что это такое. Какой смысл их опровергать, называть белое черным, а черное - белым? Используйте какие-то другие термины, другие понятия. Опровергнуть гениальность Пушкина можно так: "произведения Пушкина искуственны... его герои выдуманны... сюжета нет... не жизненно... мелко..." и т.д. А Вы опровергаете так: "П. не гений". Почему? "Потому что он не был был разносторонним". А почему он должен быть разносторонним? "П.ч. гений должен быть разносторонним".
Вместо спора о реальных конкретных вещах получается бессмысленный спор о терминах.
Религия утверждает определкенные ценности, поэтому является мировоззрением. Атеизм сам по себе ничего не утверждает, только отрицает, поэтому он не является мировоззрением. Отрицая Бога, можно построить положительное мировоззрение, но не "на" отрицании. И тем более нельзя сделать мировоззрение из самого этого отрицания (т.е. атеизма). И уже совсем глупо это голое отрицание пропагандировать, чего требует Гинзбург.

[Jacky]

gav
matss
Откройте кто-нибудь новую тему по теханализу, фондовому рынку или бизнесу в целом, с удовольствием поучаствую по мере сил.
А здесь, действительно, не нужно развивать.
PS. Кстати, волны Эллиотта по мнению Неймана весьма рискованно использовать, поскольку они хорошо видны на графиках _прошедших_ событий, но очень плохо прогнозируются на текущий момент и на будущее. Ответ жду в новой теме. :)

Ближе к топику. Стихи Ломоносова, безусловно, явление в русской литературе. Пусть они устарели, язык не тот (тот начинается у Пушкина) и т.д. Но вот, например, "Царей и царств земных отрада, Возлюбленная тишина..." мне лично нравится. Кстати, как еще никто не вспомнил Державина и его "Бог"? Хотя Державин, конечно, не многостаночник по типу Ломоносова.

[Philosof]

Стихи Ломоносова, безусловно, явление.
Я вот только не знаю - не устарел ли его язык уже тогда, когда они писались? Ведь русская культура 18 века - явление очень специфическое, все делалось по чужим образцам, и в живописи, и в философии, и в литературе (оды, сатиры).

[gav]

Philosof,
Со времен Аристотеля известно, что для того, чтобы вести спор, нужно вначале договориться о терминах
Я и пытаюсь договориться в терминах. Пытаюсь понять, что Вы подразумеваете под словом "гений". Пока только lynx сумела относительно внятно ответить.
И это полное мое право и действую я корректно с точки зрения методологии спора. Что получается? Я говорю: "Пушкин - не гений, потому что, по-моему, гений должен быть разносторонним". В ответ получаю: "С чего это гений должен быть разносторонним?". Прежде чем отвечать на этот вопрос, пытаюсь понять, что же Вы подразумеваете под словом "гений". В ответ слышу: "Дискутировать по поводу "гениев" с Вами, gav, трудно. Со времен Аристотеля известно, что для того, чтобы вести спор, нужно вначале договориться о терминах." Более чем странно!

А Вы опровергаете так: "П. не гений". Почему? "Потому что он не был был разносторонним". А почему он должен быть разносторонним? "П.ч. гений должен быть разносторонним".
Глупости - на вопрос "А почему он должен быть разносторонним?" я еще не отвечал. Чтобы ответить, мне нужно сначала узнать, что Вы понимаете под словом гений. Я и задал этот вопрос. В ответ получил такое неадекватное сообщение, о том, что нужно сначала договориться о понятиях. Не хотите договариваться, не хотите спорить, так и скажите об этом, но обвинять меня в неправильном ведении спора - это верх непорядочности.

А то, что гений должен быть разносторонним - это не я придумал, это, кстати, тоже "общепризнанное представление".

[lynx]

gav

Глупости, Форд, Билл Гейтс не придумали ничего нового, просто занялись вовремя теми вещами, которые впоследствии стали иметь мировое значение.

Ха! Вовремя. Первые. Что впоследствии имело мировое значение. Это не гениальность?

Сорос же, насколько мне известно, играл на рынке ценных бумаг, науки, рационального там не больше чем в спортивных ставках. И это не закономерность! Это случайность!

Если бы это была случайность, он должен был бы разориться рано или поздно, но он продолжает быть успешным :)


Почитайте теорию вероятностей. Она бессильна для единичных, частных случаев.

Я неплохо знакома с теорией вероятности. К жизненным событиям ее нельзя применить. Только к, так называемым, вероятностным. К которым, в частности, относятся лотереи. Когда есть сколько-то выигрышных билетов и какое-то число других билетов. Казино (рулетка), кости - это тоже вероятностные события, можно рассчитать вероятность выигрыша или выпадения того или иного числа (комбинации).
Например, вероятность того, что выиграешь в рулетку, поставив на красное/черное (четное/нечетное) - 1/2.
Вероятность того, что выиграешь, поставил на одно число - 1/36.
Или можно сказать 1 против 36.

Почему я сравнила эти вещи? Потому что Вы стали говорить, что преуспевающие бизнесмены, которых мы упоминали, тоже попали пальцем в небо, поставили (как в рулетке) и выиграли. Но если бы это было так, то они должны были бы и проигрывать тоже, но они постоянно выигрывают, раз за разом (если и были просчеты, то все равно в итоге выигрыш). А это уже никак не случайность, ибо им не по 20 лет, всю жизнь случайно вести не может.



И руководствовался он, как сам говорит, интуицией, а не наукой, не теорией вероятности.

Вот именно интуицией. То есть своими гениальными (чрезвычайно выдающимися) способностями разбираться в данной области человеческой деятельности. "Разбираться" не в смысле хорошо это знать, они могут быть незнакомы с экономикой как с наукой, а в смысле интуитивно ориентироваться.


Однако Ваше отношение к бизнесменам, как умнейшим людям более чем спорно.

Я не называла их умнейшими. Наоборот, подчеркнула, что Форд был неграмотен. И еще раз готова подчеркнуть, что выдающиеся бизнесмены вовсе не интеллектуалы. Далеко нет. Они гениальны (обладают сверхвыдающимися способностями) именно в своей способности делать деньги. Интуитивно понимая, что для этого, когда и как надо делать.




Теперь перейдем к биржевым торгам. Падение или увеличение куса на них - не вероятностными процессы, на эти процессы влияет большое число факторов, как объективных, так и субъективных, потому с помощью теории вероятности расcчитать тут ничего нельзя, а вот "унюхать" смысл происходящего можно. Это можно делать, либо обладая большим количеством знаний и опытом в этом вопросе (знание тенденций, знание состояния дел в тех или иных отраслях, кампаниях, etc), либо с малых количеством знаний, но с "нюхом", интуицией или чем там еще, когда при видимом минимуме знаний человек принимает верное решение.

Мы в соседней теме говорили про интуицию с Доктором Буги, и говорили о ней, как о способности человека принимать решения при минимуме информации и при том, что анализ этой информации (механизм принятия решения) остается за пределами сознания - в подсознании.
Мне кажется, что выдающиеся преуспевающие бизнесмены как раз обладают высоко развитой интуицией применительно к процессу делания денег.

Точно также бывают гениальные политики. Я таковым для себя считаю Александра Македонского. Именно как руководителя. При этом он наверняка плохо рисовал, не имел голоса и музыкального слуха и что-нибудь еще :) Но это не делает его менее гениальным лидером.



Philosof
Все, ребята! Эту полемику я прекращаю. Ибо началось ломание табуреток, а кроме того, к теме - "что мы читаем" - все это уже не имеет отношения.

Ой, сори, я отвечаю по мере чтения постов, вот дошла до сюда, можно я не буду считать свой пост выше? Спасибо :)

А у нас есть тема про гениев? Была же вроде. Давайте в нее пойдем. Или в новую.


Атеизм сам по себе ничего не утверждает, только отрицает, поэтому он не является мировоззрением.

Ой, ты, конечно, философ, с тобой трудно по таким вопросам спорить, но если человек атеист, значит у него атеистическое мировоззрение. Он не верит в бога, он считает, что мир произошел по каким-то другим механизмам, нежели божественное создание, но он тоже как-то объясняет процессы, происходящие в мире, и у него есть отношение к миру. Это разве не мировоззрение?


gav
А то, что гений должен быть разносторонним - это не я придумал, это, кстати, тоже "общепризнанное представление".

Ну, нет, не общепризнанное, а довольно распространенное. :)

[Philosof]

если человек атеист, значит у него атеистическое мировоззрение. Он не верит в бога, он считает, что мир произошел по каким-то другим механизмам, нежели божественное создание, но он тоже как-то объясняет процессы, происходящие в мире, и у него есть отношение к миру. Это разве не мировоззрение?

Вот если есть ОТНОШЕНИЕ к миру, тогда мировоззрение. Т.е. если есть какая-то система ценностей. Ну я не знаю, скажем коммунизм. Или непротивление злу. Ну вегетарианство, на худой конец :) А если человек просто не верит в Бога и считает, что мир состоит из атомов и молекул - это еще не мировоззрение. Ну состоит, и что?

А то, что гений должен быть разносторонним - это не я придумал, это, кстати, тоже "общепризнанное представление".

Ну, нет, не общепризнанное, а довольно распространенное

Первый раз слышу. Такое мнение легко опровергается практикой. Можно откинуть Пушкина, усомниться в его гениальности. Но нельзя же это проделать со всей русской литературой, верно? А со всей мировой культурой? Так вот, если мы начнем сейчас вспоминать гениев, великих творцов начиная с античности, то "универсалов" среди них было очень мало. Крайне мало. И все они относятся к эпохе, когда разделение наук и искусств, отраслей знания и творческой деятельности человека не было еще глубоким. Во времена Баха было нормально, когда композитор одновременно играл на всех (существовавших тогда) музыкальных инструментах. Но никто же не требует этого от современного композитора. Леонардо мог быть и художником, и инженером, но современный художник не сможет быть еще и инженером просто потому, что это очень далекие области, удалившиеся друг от друга со времен Возрождения на колоссальное расстояние.

[IDj]

Я считаю что у всех высказывавшихся в этом топике о гении, предствление о *нем частично правильное, а частично нет. Правы те кто считают что гений это человек с гипертрофировано развитыми способностями в определенной деятельности и прав тот кто считает, что гений сверх-талантлив во всем, за что не возьмется. Одно другому не мешает и *нельзя отрицать существование гениальных "универсалов", этаких сверхчеловеков.

Философ
если человек просто не верит в Бога и считает, что мир состоит из атомов и молекул - это еще не мировоззрение
А почему нет? Например, мировозрение такое: в мире все подчинено законам физики и ничего сверхъестественного нет и быть не может.

[gav]

А почему нет? Например, мировозрение такое: в мире все подчинено законам физики и ничего сверхъестественного нет и быть не может.
Согласен. Дополню:
на определенном этапе развития материи возникает сознание, появляется человек, понятие личность, социум. И хотя они по-прежнему подчиняются законам физики, но сознание (по причине своего несовершенства или по другим принципиальным причинам) не может объяснить это все рационально, полно и объективно. Но сознание требует объяснений. Свято место пусто не бывает, и эту вакансию занимает внерациональное знание (религия). Потом религия начинает пользоваться достижениями рационального знания, становится философией. Которая по прежнему решает те же задачи - старается удовлетворить любопытство разума в тех местах, которые не под силу удовлетворить рациональному. Однако среднестатистический человек не может осилить ни рациональное знание, ни философию, но сознание все равно требует осмысления, цели, поэтому религия не вымирает.
Чем не мировоззрение?

[Philosof]

gav, спасибо. Благодаря тебе я вчера достал с полки Ломоносова и хочу поделиться впечатлениями.
Давай смотеть, что писал Ломоносов:
Оды в честь императорицы Анны Иоанновны
Оды в честь императора Иоанна Антоновича
-//- Елизаветы Петровны
-//- Петра Третьего
-//- Екатерины Второй
Я посмотрел - и мягко говоря, закрыл книгу в недоумении. Как это можно понять? Сколько ни было императоров - и на каждого Михаил Васильевич писал оды! При том, что Иоанн Антонович был свергнут Елизаветой, политика Петра Третьего была противоположна политике Елизаветы, а Петр Третий был свергнут и убит по приказу Екатерины, и все это, конечно, было прекрасно известно во времена Ломоносова.
Как возможна такая всеядность? Ты писал, что Пушкин - ерунда в красивой обертке. Т.е. красивая форма, и никакого содержания. Посмотри на свего любимого Ломоносова! У меня такое ощущение, что он стоял у какой-нибудь реторты, условно говоря, с логарифмической линейкой, потом садился с этой же линейкой за письменный стол, разграфлял ей лист бумаги по стандартному образцу, вставлял в стандартные клеточки очень похожие слова, меняя имя царствующей особы... Я, упаси Бог, не хочу обвинить Ломоносова в политической проституции. Нет, просто жанры, в которых работал он (и фактически вся русская культура 18 века) - чужие, заимствованные из европейской или вообще - античной культуры, сами произведения - поверхностное, неглубокое копирование этих образцов, совершенно отвлеченные, асбстрактные, не связанные с русской действительностью.

А почему нет? Например, мировозрение такое: в мире все подчинено законам физики и ничего сверхъестественного нет и быть не может

Объясняю. Законы физики не станет отрицать и верующий человек. Утверждение, что нет ничего сверхъестественного - это опять же чистое отрицание. Мировоззрение появится, если, отрицая Бога, человек выведет при этом какую-то этику, какую-то мораль, какую-то социальную программу.

[gav]

Philosof насчет Ломоносова - не согласен категорически. Есть что сказать, но пока придется отложить, из-за нехватки времени.

Мировоззрение появится, если, отрицая Бога, человек выведет при этом какую-то этику, какую-то мораль, какую-то социальную программу
Разве философия не может дать социальную программу, не использующую понятие религиозного "Бога"? То есть может ли философия дать мировоззрение, в котором роль Бога играет некоторое абстрактное начало, а не вполне определенное существо, сидящее на небе и способное на любые чудеса?
Философия, как мне кажется, тем и отличается от религии, что дает мировоззрение, основанное не на догматических и сверхъестественных началах, а на объективных достижениях частных специализированных наук. Философия не говорит, что "мир устроен так, и никак иначе", как говорит религия.
Да, и что Вы вкладываете в понятие "религия"? По-моему, религия, которая трансформирует свои принципы с учетом развития объективной науки и является философией. Классическая же "религия" - это, по-сути, набор вечных догм, и никакое развитие не может их поменять.

[Philosof]

Религия и философия - это совершенно разные, мало связанные между собой вещи.
Философия не основывается, как ты пишешь, на достижениях наук. Они независимы друг от друга.

Классическая же "религия" - это, по-сути, набор вечных догм

Ууу. Не обижайся, но представление какое-то... На уровне научного атеизма. Как у Гинзбурга :) Что ты называешь догмами?

[gav]

Религия и философия - это совершенно разные, мало связанные между собой вещи.
Тебе, конечно, видней. Но насколько я понимаю философию, она, как мне кажется, занимается вопросами, на которые дает ответы и религия. О смысле жизни, месте человека в мире и т.п.

Философия не основывается, как ты пишешь, на достижениях наук
Ну как же. Пример: Сначала пространство и время независимы в философии. Затем физика открыла взаимосвязь - и тут же новая философская концепция о пространстве-времени. Достиг каких-либо успехов системный анализ - тут же его философская интерпретация в виде синергетики.

Ууу. Не обижайся, но представление какое-то... На уровне научного атеизма. Как у Гинзбурга Что ты называешь догмами?
Догма - аксиома, принимаемая на веру в качестве абсолютной истины, неизменной при любых обстоятельствах. Например, необходимо молиться, чтобы спастись, не есть мясное в пост - догматические установки.

[matss]

PhilosofРелигия и философия - это совершенно разные, мало связанные между собой вещи.
gavТебе, конечно, видней. Но насколько я понимаю философию, она, как мне кажется, занимается вопросами, на которые дает ответы и религия. О смысле жизни, месте человека в мире и т.п.
как мне, например, представляется: религия - это, если хотите, часть философии. религия - это, грубо говоря, философия, основанная на вере в бога

а вообще-то зря флеймите: лучше бы подсказали какую-нить литературку тогда по теме философия/религия, которая сподвигла на такие мысли

[gav]

matss, да литературка то, в общем то, "злободневная". "Философия" Панина и Алексеева, "Философия для аспирантов" Кохановского, "Объективное знание" К. Поппера. Несколько статей Гинзбурга про атеизм, в котором он считает, что наука может дать адекватное мировоззрение, основанное лишь на научных знаниях (основные критерии научности - открытость для критики, внутренняя непротиворечивость, опытная проверяемость). Поэтому атеизм должен занять, как минимум такое же положение, как и религия. То есть атеизм может рассматриваться как одна из "религий".
Philosof, как я понял, уверен, что позиция Гинзбурга - чистое отрицание. А на голом отрицании никакого позитивного мировоззрения не сформируешь. В одном Philosof, несомненно, прав - на голом отрицании действительно ничего позитивного не построишь. Однако он, почему то, сделал, как мне кажется, неверный вывод, что Гинзбург предлагает мировоззрение, основанное лишь на отрицании.

Добавлено

matss
как мне, например, представляется: религия - это, если хотите, часть философии. религия - это, грубо говоря, философия, основанная на вере в бога
Полностью согласен! Одной из задач философии, как мне кажется, стоит формирование мировоззрения. Мировоззрение, основанное на Боге - это религия. А философия занимается формированием мировоззрения, претендующего на объективность и научность.

[Philosof]

насколько я понимаю философию, она, как мне кажется, занимается вопросами, на которые дает ответы и религия

Ну и что? Астрология занимается теми же вещами, что и астрономия. О месте человека в мире говорит религия, философия, физика, биология, география :)

Сначала пространство и время независимы в философии. Затем физика открыла взаимосвязь - и тут же новая философская концепция о пространстве-времени. Достиг каких-либо успехов системный анализ - тут же его философская интерпретация в виде синергетики.

Вот это я вообще не понял. Какое пространство, какое время? Кто из философов этим занимался?

Догма - аксиома, принимаемая на веру в качестве абсолютной истины, неизменной при любых обстоятельствах. Например, необходимо молиться, чтобы спастись, не есть мясное в пост - догматические установки

Ты перемешал все в кучу, но я сейчас остановлюсь не на этом. В любой религии есть набор "догм", теорий, постулатов. Но религия к ним не сводится. Как справедливо сказал Розанов, христианство - это не Евангелие, а то воздействие, которое оно оказало на людей (за точность не ручаюсь, но смысо ясен). Смысл философии - познание, смысл религии - вера, соответствующая система ценностей, и т.д. Стремление к познанию (в виде богословия) также имеет место, но это не философия, во всяком случае - особый род философии.

да литературка то, в общем то, "злободневная". "Философия" Панина и Алексеева, "Философия для аспирантов" Кохановского, "Объективное знание" К. Поппера

В печку. В печку все. В первую очередь Поппера. Современное мракобесие.

Однако он, почему то, сделал, как мне кажется, неверный вывод, что Гинзбург предлагает мировоззрение, основанное лишь на отрицании

Я кроме пропаганды атеизма от ничего не слышал. Ну, есть у него, положим, мировоззрение. Сионист и демократ. :) О первом широкой публике говорить не принято, второе тоже в наше время озвучивать уже как-то неприлично.

[Snake]

Я опять не могу найти в инете.
Раньше находил. Сейчас сложно.
Я учусь в 9-ом классе. Мне нужно найти Лермонтова.
"На смерть Поэта". Кто сможет скиньте мне на мыло:
***
Заранее благодарю. Огромная благодарность Jacky
за Жуковского.

[Jacky]

http://ilibrary.ru/text/990/p.1/index.htm

[ProV]

Коллеги, кто-нть Бушковскую "Россия которой небыло" читал? Если да, то что об этом думает. Откровенно говоря, одолевают противоречивые выводы.

[lynx]

ProV
Коллеги, кто-нть Бушковскую "Россия которой небыло" читал?

Не читала, увы. Если найдутся те, кто читал, то заведите, плиз, для обсуждения отдельную тему. Тут мы обсуждает в общем, что кто читает.



Начала читать Габриэля Гарсию Маркеса.
Боже мой, какая муть. Все ждала, ждала глубоких мыслей - один бред. Как бульварный роман, только красивым литературным талантом оформлен. Но настолько пустой и банальный, что противно даже. Так разочарована, что дальше некуда. Прочитала _почти_ всю книгу и не могу себя заставить дочитать эту муть до конца.
Даже не понятно, как он умудрился популярность то приобресть? Еще ведь переводят его книги. Чушь эту.

[Philosof]

Поклонники Маркеса тебе ответят, что там главное - подтекст, а ты его не поняла. Вот только вопрос, может ли быть подтекст, если нет текста?

[lynx]

Philosof
Поклонники Маркеса тебе ответят, что там главное - подтекст, а ты его не поняла. Вот только вопрос, может ли быть подтекст, если нет текста?

Текст там как раз есть. Дешевый любовный роман, в котором ждешь, ждешь подтекста, а его нет и нет. Влюбился, стал ухаживать, не добился, переживал, утешал себя другими связями, и подробному описанию этих связей уделено 85 % текста...

Я т ут не поняла подтекст?

Я настолько разочарована, что просто оскорблена!

[Philosof]

Я т ут не поняла подтекст?

Да, тут. Ты вот только любовные связи углядела, а должна была найти что-то вроде Библии :)

[lynx]

Philosof
Ты вот только любовные связи углядела, а должна была найти что-то вроде Библии

Я искала! Я очень старалась! Но там одна порнушка, красиво оформленная литературным талантом.

[Jacky]

Нашли, что обсуждать. Маркеса.
Вот у Пелевина новый роман вышел, про любовь у оборотней, может тоже обсудим? :)

[Philosof]

У меня вот после перечитывания романа Булгакова такое же впечатление. Это китч, это поп-литература, почему его раздули до таких размеров?

[pas]

Мне тут попалась книга В. Язвицкого
"Иван III государь всея руси". Роман.
Кто - нибудь знает, кто это Язвицкий и можно ли ему верить?

[lynx]

Philosof
У меня вот после перечитывания романа Булгакова такое же впечатление.

Ты про Мастера и Маргариту?

Я просто балдею от этой вещи!

Jacky
Вот у Пелевина новый роман вышел, про любовь у оборотней, может тоже обсудим?

Не читала. но с удовольствем обсужу его расказы. Они мне нравятся. И очень не нравится "Жизнь насекомых" и "Омон Ра". Особенно "Омон Ра".
Очень нравится "Поколение некст". Или как она правильон? "Дженерайшин Пи".

pas
Кто - нибудь знает, кто это Язвицкий и можно ли ему верить?

Увы.

[Jacky]

Philosof
У меня вот после перечитывания романа Булгакова такое же впечатление. Это китч, это поп-литература, почему его раздули до таких размеров?
Не понимаю. :) Но вообще, кажется, Булгакова мы уже обсуждали... Или это я на руборде в лит.разделе дискутировал... Гм...

lynx
Не читала.
Аналогично. :)

но с удовольствем обсужу его расказы. Они мне нравятся.
Рассказы у него неплохие, причем очень хорош (вообще лучший, кажется) "Затворник и Шестипалый".

И очень не нравится "Жизнь насекомых" и "Омон Ра". Особенно "Омон Ра".
Омон Ра - очень жестокая вещь, просто в силу этого уже не тянет перечитывать.

[lynx]

Jacky
Рассказы у него неплохие, причем очень хорош (вообще лучший, кажется) "Затворник и Шестипалый".

Мне тоже очень этот рассказ нравится. Вообще в рассказах его мне нравится то, что никогда не угадаешь, что на самом деле происходит. Тебе кажется одно, а на самом деле другое. Особенно мне понравился рассказ, где описываются будни одной обычной работницы одной обычной конторы. Транспорт, работа, буднично все и т.д. и т.п.

А потом оказывается, что это тот свет и ад.

Это потрясает. Заставляет оглянуться вокруг.


Как обычно, я не помню названия :(


Jacky
Не читала.

Аналогично.

Лол, ну, обсуждению то это не помешает :loL: ;)


Омон Ра - очень жестокая вещь

Омон Ра - грубая вещь. И тупая. В смысле не изящная, а до тупости прямолинейная.

[Rocheva Yana]

lynx
Начала читать Габриэля Гарсию Маркеса
Прочитала _почти_ всю книгу и не могу себя заставить дочитать эту муть до конца.
Ой, Линкс!! Я тоже недавно прочитала "Сто лет одиночества"!
Сюжет затянут, но этим он и притягивает!! Я вообще боролась сама с собой, когда читала! Заставляла себя!Ведь интересно же к чему все это приведет!!!
Ну и что ты думаешь! Он умудрился так все лаконично изложить на последних страницах, что у меня после прочтения появилось чувство пустоты! Вроде, и все?????
Я ждала более захватывающего конца!
Дочитай обязательно!!!
Конец похож на кусочек торта, после длинной диеты!! :)

[Jacky]

Rocheva Yana
у меня после прочтения появилось чувство пустоты!
Да, автор постарался. У меня вот такое чувство пустоты возникло, что ни строчки не помню.

Вообще, у меня в последнее время возникло чувство, что много читать вредно.

Так, ближе к топику, а что же я в последнее время из худла читал все-таки... Ага.

1. Г.Торо "Уолден или жизнь в лесу". -- это читал впервые. Давно хотел, но никак не мог найти в магазинах, пришлось добывать у букинистов.
2. Н.Казандзакис "Грек Зорба". -- это перечитывал, точнее, даже просматривал отдельные фрагменты. Под настроение и для размышлений.

[Rocheva Yana]

Jacky
Вообще, у меня в последнее время возникло чувство, что много читать вредно.
ПОЧЕМУ???

[Jacky]

Избыточное восприятие чужих мыслей мешает думать самому.

[lynx]

Jacky
Избыточное восприятие чужих мыслей мешает думать самому.

Не стимулирует собственные мысли?

[Jacky]

lynx
Не стимулирует собственные мысли?
Избыточное - угнетает.