Спорт в жизни аспирантов! [Архив]

gav

20.09.2004, 03:07

lynx Это не моя даже точка зрения, это настолько уже избитая истина Подобная "избитая истина" называется стереотипом. Примерно такое же тип и смысл имеют утверждения, что "все мужчины-сволочи", "все бабы-стервы".
Ой, нет, нет, тут, к сожалению, нет специалистов по спорту, но цель спорта - достижение результата, победа на соревнованиях, правильно сказано
Мы живем в России? Так что давайте трактовать термины как и положено их трактовать в нашей ситуации - по тому, как они определены в Российской Энциклопедии. А в ней сказано, что спорт, прежде всего: "средство и метод физического воспитания", а физическое воспитание, прежде всего "часть общего воспитания; направлено на укрепление здоровья, гармонического развития организма человека". Так что спорт - средство и метод общего воспитания, направленного на укрепление здоровья. Это его глобальная цель и этому он служит. Каким образом это достигается, какие внутри него локальные цели - это уже второстепенно, главное, что бы они, в конце концов, служили (и служат! обратитесь к статистическим данным!, а не единичным ничего не значащим примерам) этой глобальной задаче. Поэтому говорить, что спорт - вредит здоровью - это, по меньшей мере, некорректно. Можно лишь ставить вопросы о том, что некоторые его проявления мешают решению главной цели спорта - укреплению здоровья нации, его общей (среднестатистической) физической культуры.
Цель спорта, цель организации этих мероприятий - укрепление здоровья нации. Именно поэтому спорт поддерживается на государственном уровне во всех развитых странах. Цель спортсмена - достижение результатов. Но это ЛОКАЛЬНАЯ ЦЕЛЬ СПОРТСМЕНА. А не спорта как такового. Эта цель прививает так называемый спортивный дух, выдержку. В любом виде человеческой деятельности, если она претендует на значимость, должна быть объективная, по возможности квантифицируемая цель. Для спортсмена - это достижение результата, и только сильный и развитый в физическом плане организм способен достичь значительных спортивных результатов.

Покажите мне хоть одного здорового мастера спорта и я с этим соглашусь
Если я Вам покажу даже 100 здоровых мастеров - это еще не доказательство. Доказательством тут могут является лишь статистические данные, а не набор единичных случаев. По статистике средний профессиональный спортсмен по комплексным показателям здоровее среднего человека. Будете с этим спорить? Если не смотря на всю эту очевидность (любой профессиональный спортсмен регулярно проходит медицинские тесты, к уровню его здоровья предъявляются жесчайшие требования), Вы по прежнему сомневаетесь в этом - я могу привести конкретные цифры. У меня отец главный врач одного из лечебных учреждений, которое курирует как обычных людей, так и спортсменов. Могу по всем правилам статистической проверки гипотез доказать Вам, что "спортсмен здоровее обычного человека" с практически нулевым уровнем значимости. Да даже если взять любительский спорт - уж в нем то задача достижения результата явно не стоит так остро. К сожалению, цифрами "любителей" я не располагаю. Но объективные предпосылки тут еще более очевидны.

lynx

20.09.2004, 03:26

Цель спортсмена - достижение результатов. Но это ЛОКАЛЬНАЯ ЦЕЛЬ СПОРТСМЕНА.

Ну, так спортсмен то он локальный. И здоровье у него локальное. Подорванное. Весь в травмах, переломанный, связки порваны, диски межпозвоночные стерты, суставы больные, мышцы в миозитах, растяжениях и надрывах, у боксеров - голова отбита (см. Мухамеда Али - ходячий пример), у пловцов почки больные, у борцов уши сломаны, у гимнастов спины, колени и плечи ноют по ночам, у легкоатлетов ноги больные и т.д. и т.п.

А что при этом писать в энциклопедии - это другое дело. Кто же там напишет, что цель спорта - искалечить организм, выжав из него максимум результата.

Доказательством тут могут является лишь статистические данные, а не набор единичных случаев.

Правильно. У нас есть спортивные диспансеры, которые раз в полгода проводят полное обследование спортсменов, а раз в три месяца - текущее. Они публикуют удивительные данные :)

По статистике средний профессиональный спортсмен по комплексным показателям здоровее среднего человека. Будете с этим спорить?

Буду. Что считается комплексным показателем? Во сколько лет такие данные, в 18? Что, в 18 спортсмен по жизненной емкости легких превзошел? Ну и? А через пять лет этих людей стравнили? А через 10? А через 20? А продолжительность жизни сравнили? А детей их сравнили? *А спонобность их иметь детей? А детсткую смертность в их семьях?

Много еще не изучено, ибо крайне опасным спорт стал только в последние десятилетия, но данные очень удручающие.

gav

20.09.2004, 03:26

lynx и еще насчет тренажерных залов. Готов поспорить, опять же статистически, что "тощий и сухой кенийский бегун, олимпийский чемпион, здоровее в несколько раз типичного "мистера Олимпия". Бодибилдинг - это вообще не спорт. Он не служит целям оздоровления нации. Фитнесс - еще худо-бедно. Занимайтесь зарядкой (особенно по утрам), беговыми упражнениями, поменьше сидите за компьютером и лежите на диване - и стройное и здоровое тело Вам обеспечено. А ходить в тренажерный зал не для того, чтобы заниматься тяжелой атлетикой - это для меня примерно тоже самое, что заказывать на мобильный телефон "хитовые мелодии". Попсово, глупо и признак дурного вкуса.

Добавлено

Мухамеда Али - ходячий пример
Как я уже просил - не надо единичных примеров, тем более еле "ходячих" :) Владислав Третьяк, Карелин, Пеле - можно продолжать довольно долго контрпримеры. Но это все пустой треп.
А что при этом писать в энциклопедии - это другое дело. Кто же там напишет, что цель спорта - искалечить организм, выжав из него максимум результата
Да, везде не правда, правда только у меня в голове. Энциклопедия - последняя истина. Так что прежде чем спорить - аргументировано обоснуйте "вашу правду". Почему я должен принять вашу терминологию, а не общепринятую, энциклопедическую?
Правильно. У нас есть спортивные диспансеры, которые раз в полгода проводят полное обследование спортсменов, а раз в три месяца - текущее. Они публикуют удивительные данные
Львиная доля "плохих данных" - это травматизм. У спортсменов действительно, повышенный травматизм. Но не стоит рассматривать переломы, разрывы связок и т.п. как систематический вред здоровью. Это случайный фактор. Продолжая мыслить в подобном ключе можно придти к выводу, что любая двигательная активность - вред, связанный с травматизмом. Действительно, меньше шансов попасть в аварию, сломать ногу, порвавать связки - если сидеть в 20 метровом бункере и не вылезать от туда. Так что делать вывод о том, что спорт вредит здоровью только лишь потому, что у него повышенный травматизм - это значит не понимать суть причинно-следственных связей и факторов недетерминированности.
Спортсмен даже с травмой и без связок пробежит, подтянется, проплывет, гораздо "быстрее, выше, сильнее". Травматизм, да, согласен, статистически он, может быть, выше, чем у обычных людей (хотя далеко не факт, учитывая то, что у спортсменов обычно понижен бытовой травматизм). То что вредность для здоровья и травмоопасность - это разные понятия говорит даже тот факт, что в охране труда эти два понятия (вредность и травмоопасность) никак не коррелируют, по-разному классифицируются и компенсируются.
Буду. Что считается комплексным показателем? Во сколько лет такие данные, в 18? Что, в 18 спортсмен по жизненной емкости легких превзошел? Ну и? А через пять лет этих людей стравнили? А через 10? А через 20? А продолжительность жизни сравнили? А детей их сравнили? *А споснобность их иметь детей? А детсткую смертность в их семьях?
Скажу коротко - много чего сравнили. И "общий уровень физических кондиций" далеко не в пользу простых людей. В любом возрасте. Есть некоторые проблемы, например, у боксеров и баскетболистов. Но все равно, общие показатели здоровья у спортсменов намного выше. И живут они дольше. Что касается детей - то такой, статистики, конечно у меня нет. Однако смею и тут утверждать следующее. Травматизм, на то он и травматизм, а не систематический вред уровню здоровья заключается в том, что он не наследуется. Вспоминается советский пошловатый *анекдот:
Ландау спрашивает у Лысенко:
- Вы действительно считаете, что если лошадям ломать ноги, то в конце концов начнут рождаться лошади с переломанными ногами?
- Да, считаю, и это научно доказано.
- Тогда почему же до сих пор рождаются девственницы?

SOVa

20.09.2004, 10:44

Всем, салют!
Немного о себе:
-плаваю просто два раза в неделю в бассйне
-занимаюсь аквааэробикой тоже жда раза в неделю
-сижу дома на тренажере
Увы не бегаю...
что-то мне не нравиться в беге... вот на велосипеде с удовольствиеммм.

Что еще:
из малых форм:
-бильярд
-пинг-понг
-снегоход (зимой)
и много пеших прогулок!!!!!!!!!

matss

20.09.2004, 15:56

Пауэрлифтинг (не фитнесс):
приседания со штангой - 180 кг,
жим штанги лежа - 115 кг,
становая тяга - 205 кг - Вряд ли можно это назвать только лишь физической активностью.
Rocheva Yanaого хорошие показатели! А весовая категория какая?
Категория так себе, точнее результаты для моей категории так себе.
У меня вес - 95 кг. Сейчас правда уже немного меньше.
Но если учесть, что я не принимаю анаболиков, и вообще без допинга, то результаты еще и не плохие.

gav
lynx и еще насчет тренажерных залов. Готов поспорить, опять же статистически, что "тощий и сухой кенийский бегун, олимпийский чемпион, здоровее в несколько раз типичного "мистера Олимпия". Бодибилдинг - это вообще не спорт.
Не путайте бодибилдинг с пауэрлифтингом. И что означает Ваше "тощий и сухой кенийский бегун, олимпийский чемпион, здоровее в несколько раз типичного мистера Олимпия"? Это ж по каким параметрам их сравнивать Вы будете?! Я вот, например, не вижу смысла в беге на марафонские дистанции. Я считаю, что это как раз и не спорт. Но это мое сугубо личное мнение.

gav

20.09.2004, 17:17

matss
Не путайте бодибилдинг с пауэрлифтингом
Я то как раз не путаю! Говорю именно про бодибилдинг, целью которого является исключительно накачивание мышц, в отличие от тяжелой атлетики (к чему паурлифтинг и относится). Я, по-моему, достаточно ясно выразился о своем отношении к спорту (тяжелая атлетика) и псевдоспорту (бодибилдинг). Уже то, что Ваши текущие результаты Вы измеряете в килограммах железа, а не в килограммах живого мяса говорит о том, что вы занимаетесь спортом, а не бодибилдингом.
Насчет кенийского бегуна - у него потрясающая выносливость и работоспособность организма. В отличие от типичного бодибилдера - который и трех километров пробежать не может.

matss

20.09.2004, 17:42

gavЯ, по-моему, достаточно ясно выразился о своем отношении к спорту (тяжелая атлетика) и псевдоспорту (бодибилдинг).
Просто не понятно, почему Вы вообще заговорили о бодибилдинге.
Насчет кенийского бегуна - у него потрясающая выносливость и работоспособность организма. В отличие от типичного бодибилдера - который и трех километров пробежать не может.
Ну вот видите! А если дать им по штанге в руки. Как Вы думаете, кто окажется "здоровее"? Зачем же их сравнивать таким образом?! В качестве предмета спора ставить вид спорта, которым профессионально занимается один из соревнующихся. Я уверен, что марафонец не присядет со штангой в 200 кг (Сомневаюсь, что даже в 50 кг).
В отличие от типичного бодибилдера - который и трех километров пробежать не может.
Я, как нетипичный бодибилдер, могу и 5 км осилить.

gav

20.09.2004, 18:05

В качестве предмета спора ставить вид спорта, которым профессионально занимается один из соревнующихся
3 километра, это не 20 и не 50. Это норматив для любого здорового человека, равно как отжимания, подтягивания и т.п. В отличие от приседаний с 200 кг - которые действительно профессиональны. Уверен, что любой олимпийский чемпион-марафонец до сорока лет без проблем сдаст зачет по физкультуре в программе современного российского ВУЗа. Но вот далеко не каждый "мистер Олимпия" осилит тот же бег на 3 км.
Просто не понятно, почему Вы вообще заговорили о бодибилдинге.
Потому что большинство современных молодых людей, в тренажерных залах занимаются именно бодибилдингом, а не тяжелой атлетикой.

matss

20.09.2004, 18:25

gav3 километра, это не 20 и не 50.
Да пробежит Мистер Олимпия эти злосчатные 3 км. И дальше побежит.
Неужели Вы сомневаетесь. Вы с другой стороны посмотрите.
150 кг вес у Р. Колемана (М. Олимпия последних лет), и кениец какой-нибудь весом в 45 кг (сомневаюсь, что больше, хотя и не утвеждаю однозначно) - кому бежать-то легче?! Нельзя хоть 3 км, хоть 20, хоть 50, сравнивать БЕГУНА с культуристом.

lynx

20.09.2004, 21:38

matss
Да пробежит Мистер Олимпия эти злосчатные 3 км. И дальше побежит.

Я согласна насчет культуристов, что общая выносливость у них может быть чрезвычайно низкая.

А вот насчет спорта и здоровья продолжаю оставаться на своей позиции.
Хорошо, отметем травматизм. Хотя это не правильно в полном смысле, ибо, например, травмы головного мозга в единоборствах - это удар по ядру организма, по тому, что управляет им, а значит, это может сказаться на всех (или на любом) органах и системах.
То же самое касается травм позвоночника, столь характерных для гимнастов, акробатов, прыгунов в воду. В спиномозговом канале позвоночного столба расположен спинной мозг, иннервирующие все тело (кроме головы), отсюда же отходят волокна вегетативных нервов, управляющие деятельность всех внутренних органов. Травмы позвоночника, слышали наверняка, могут отразиться на состоянии любого органа.

Далее. Вы согласились про баскетболистов, хотя, не назвали причину. Но проигнорировали мое высказывание о том, что профессиональным заболеванием пловцов и ватерполистов являются заболевания почек. Потому что их деятельность проходит в воде, где потоотделение невозможно, а значит, шлаки могут выводиться исключительно через почки, что увеличивает нагрузку на них. Если такой режим поддерживать в течение нескольких лет, это приводит к дистрофии ткани почек с вытекающими последствиями.

Профессиональными заболеваниями легкоатлетов-бегунов можно считать болезни сердца. Спортивная гипертрофия миокарда - это хорошо, конечно, но когда работа предельной мощности выполняется многолетне, часто на фоне недовосстановления, ибо спортсмены тренируются часто по две тренировки в день, а не через день, когда бы они успели восстановиться, такой режим риводит к дистрофии миокарда, микроинфарктам и микроинсультам сердца. И нередки случаи внезапной остановки сердца (и соответственно смерти) на соревнованиях. Не надо далеко ходить - в прошлом сезоне умерло двое футболистов прямо на каких-то европейских соревнованиях, сейчас фамилии искать не буду, да и просили не переходить на личности.

Дальше.

Спортсмен даже с травмой и без связок пробежит, подтянется, проплывет, гораздо "быстрее, выше, сильнее".

Это не показатель здоровья. Это показатель физического развития. Да, проплывет. И пробежит. А потом придет в раздевалку и умрет от остановки сердца. К примеру.

И живут они дольше.

Не-а.

Что касается детей - то такой, статистики, конечно у меня нет. Однако смею и тут утверждать следующее. Травматизм, на то он и травматизм, а не систематический вред уровню здоровья заключается в том, что он не наследуется. Вспоминается советский пошловатый анекдот:

Не надо вспоминать пошловатый анекдот, лучше подумайте над тем, что многие виды спорта требуют развития мышечной силы. За ее развитие отвечают мужские половые гормоны. Как в мужском, так и в женском организме. Так вот многолетние занятия видами спорта, где важно проявление мышечной силы - гимнастика, некоторые виды легкой атлетики (толкание ядра, метание копья, диска), плавание, гребля, многоборья и др., требуют от женского организма повышенной продукции мужских половых гормонов, чтобы организм мог справиться с силовой нагрузкой. И баланс женских и мужских гормонов в крови у женщин этих видов спорта смещается с 80% на 20% в норме (80% женских на 20% мужских) на 40% и 60%, а иногда и до 50% и 50%. Надо ли говорить, что у таких женщин нарушен специфических биологический цикл, клетка (яйцеклетка) не вызревает до полноценной или цикл может быть вовсе не выражен, то есть в этом состоянии женщины бесплодны.

Далее. Перестала она заниматься спортом, вызвали ей цикл искусственно, забеременела и решила родить. И что? Ее сверхсильные мышцы брюшного пресса при родах создают такое давление, что наблюдаются асфиксии плода и даже его смерть. А что такое асфиксия плода? Да что угодно - начиная от умственной отсталости и заканчивая любыми другими патологиями.

Я сейчас говорю совершенно не подготовившись, не посмотрев проф. заболевания по видам спорта, хотя для всех них есть такое - "синдром хронического физического перенапряжения". Но если не смогу убедить так, то пойду еще приводить примеры уже из данных исследователей этого вопроса.

gav

21.09.2004, 01:23

lynx, я бы мог прокомментировать многое: падающих замертво футболистов (всего трех за последние 10 лет, когда каждый день профессионально в футбол играют несколько тысяч спортсменов), я бы мог Вам предоставить реальные данные с адекватным их статистическим анализом. Но это займет много времени, а его сейчас ужасно мало. Поэтому я предъявлю другой аргумент, не менее жесткий.
Ну о чем мы спорим? Коллективы ученых РАМН занимаются этими проблемами. Это люди в сто раз компетентнее нас с Вами. У Вас есть данные, что в настоящее время проблема перегруженности спортсменов вышла из под контроля? На каких основаниях Вы делаете столь серьезные выводы? Миллионы людей занимаются профессиональным спортом, миллиарды любительским. Все доступные мне в настоящий момент энциклопедии (Советская, Российская, 30-ти томная медицинская) в один голос заявляю, что задача спорта УКРЕПЛЯТЬ здоровье, что все нагрузки спортсменов жестко контролируются многочисленными международными и внутренними спортивно-медицинскими организациями. Что спорт, в настоящее время - самое эффективное средство оздоровления человечества.
Как на фоне этого выглядят Ваши высказывания "спорт вреден для здоровья"? Чистой необоснованной и малоаргументированной профанацией. Чтобы допускать подобные высказывания, безусловно противоречащие, как видно выше, современному официальному состоянию дел в спорте и медицине нужно серьезное исследование, серьезные аргументы. Миллионы врачей, ученых работают в этой области, делают все, чтобы спорт укреплял здоровье, и он укрепляет! Иначе бы это была проблема мирового масштаба (спорт - это явление мирового масштаба). Что же тогда, по-вашему, творится в современном мире? Миллионы людей гробят свое здоровье, а РАМН, специализированными отделы РАН, пускают людям пыль в глаза в своих докладах и энциклопедиях, о том, что спорт - это благо, что он укрепляет здоровье и физическое развитие. А мировое медицинское сообщество во главе с ФИМС (Международная федерация спортивной медицины), собирая регулярно конференции, молчит и терпит такой произвол. Телекомпании показывают это безобразие, призывая все новых и новых молодых людей начать становиться инвалидами. Свежеизбранный президент современной сверхдержавы публично призывает к занятиям спортом, объявляет многочисленные уступки спортсменам, вплоть до снижения налогов. Он ведь, дурак, не знает о пагубном влиянии спорта. Какой тут "опиум для народа"? Это самый настоящий мировой геноцид всех слоев и институтов современного человечества. Чушь полнейшая! Спорт, как система организации соревнований по различным физическим упражнениям - входит в государственную политику любой страны. Для чего осуществляется государственная поддержка профессионального и любительского спорта? Для того, чтобы деньги отмывать? В государственных масштабах всего мира? Спорт призван укреплять здоровье. Для этого он и финансируется государством. А организации спортивной медицины должны следить как раз за этим. И они следят. И данные *статистики об этом красноречиво свидетельствуют. Спортсмены ЗДОРОВЕЕ обычных людей (БМЭ том 26-й, с 907). Задача спорта УКРЕПЛЯТЬ здоровье (СЭ, КиМ 2004).
Так что либо обстоятельно доказывайте, либо приводите примеры из материалов современных институтов спортивной медицины, подтверждающей Вашу точку зрения. Либо она (Ваша точка зрения) - чистой воды дилетантство, основанное на желтопрессых статьях или на чересчур завышенном самомнении (миллионы мух ошибаются, а я самая умная).
Прошу прощения за резкость. Но не стоит так жестко "осквернять святыню".

Добавлено

Да даже гипотетически, допустим, что Вы и правы, что современный спорт вредит здоровью. Но тогда не спорт надо в этом винить, а современную его организацию. Сетовать на недостаточный медицинский контроль, выступать за ужесточение правил его занятием.
Или у Вас есть другие общественные программы, которые могут эффективно заменить спорт, как метод оздоровления нации? Если сама идея организации соревнований, цель достижения спортивных результатов Вам кажется противоречащей идеям здоровья, то подскажите тогда как массово заставить людей заниматься физической культурой (или Вам и ее локальные цели кажутся несовместимыми со здоровьем?). Поощрять утренние пробежки? Хождения в тренажерные залы? Только вот сдается мне не удастся Вам ничего придумать. Миллионы ученых и не только медики, но и психологи, маркетологи и другие, бьются над проблемами оздоровления нации. И ничего эффективнее спорта в плане массовости и вовлеченности не нашли.
Так что без спорта - как способа обеспечить физкультурную массовость - никуда. А значит, если не нравится современное состояние дел в этой области, то в этом никак не виноват спорт, как явление, а виноваты методы его современной организации, спортивная медицина и т.п.
А говорить, что сами идеи спорта противоречат идеям здоровья - это, мягко говоря, неконструктивно.
Так что, по-моему, Вы не правы в любом случае.

Единственное рациональное зернышко в Ваших мыслях - это то, что за спортом нужен регулярный жесткий медицинский контроль. Но это, по-моему, итак очевидно. Как уже было сказано, в спортивную медицину вовлечено не мало средств и людей во всем мире. И самой актуальной проблемой в этой области знаний в настоящее время является проблема допинга. Она во много раз серьезнее проблемы травматизма. Ситуация с которым обстоит не так остро и успешно контролируется современной медициной.
Но Ваш основной тезис - цели спорта противоречат здоровью, неверен в любом случае. Да и не должен, физиолог, аспирант, или уже защитившийся (тем более по теме, касающейся спортсменов) ученый подобное говорить. Он либо не понимает значения своих слов, либо совершает переворот в современном устройстве общества. Аргументов для второго варианта у Вас явно не достаточно. Да и подобный переворот может осуществлять уже не физиолог. Чему должен служить спорт и какие задачи выполнять в мировых масштабах – проблема явно не медицинская. Врачу дали прикладную задачу – следить, контролировать спортсменов, чтобы они не портили свое здоровье и он не должен давать советы «космического масштаба и космической же глупости» людям, поставившим перед ним подобную задачу. "Двум богам служить нельзя, иначе будет разруха". Уже 80 лет прошло, а "воз и ныне там".

lynx

21.09.2004, 03:30

gav
миллиарды любительским

На земле всего 5 млд человек, из них 1 миллиард в Индии и 1 миллиард 200 млн в Китае. Уверяю Вас, не все из них занимаются спортом :) Еще часть из оставшихся - маленькие дети и довольно много людей среднего и старшего возраста. Среди людей того возраста, когда можно заниматься спортом отнюдь не каждый это делает, особенно в сельской местности, да и в городах тоже. И вы по-прежнему станете утверждать, что спортом занимаются миллиарды?
Точно также можно посчитать про миллионы занимающихся профессиональным спортом. Что будем считать профессионализмом? Уровень сборной города и выше? ОК. Но и 100 тыс. людей не наберется, не то что миллиона или миллионов.

Как на фоне этого выглядят Ваши высказывания "спорт вреден для здоровья"? Чистой необоснованной и малоаргументированной профанацией.

Ничего себе необоснованной. Я то как раз обосновала, с примерами заболеваний из разны видов спорта, а вы не слушаете и продолжаете энциклопедию цитировать.

Миллионы врачей, ученых работают в этой области, делают все, чтобы спорт укреплял здоровье

Нет. Во-первых, не миллионы, столько врачей просто нет, а спортивных тем более, а во вторых, в основном их усилия направлены на то, чтобы спортсмен мог добиться еще большего результата. Ибо только это приносит прибыль, а не здоровье спортсмена. Зачем им его здоровье? Какой с него прок? Все равно спортивная карьера - это несколько лет, не более. Стало быть на перспективу работать смысла нет, он (спортсмен) сойдет со сцены спорта быстрее, чем станет важно его здоровье. А что не выгодно, то в современном развитом обществе не делается. Ибо кто это будет оплачивать?

Миллионы людей гробят свое здоровье, а РАМН, специализированными отделы РАН, пускают людям пыль в глаза в своих докладах и энциклопедиях, о том, что спорт - это благо, что он укрепляет здоровье и физическое развитие.

Да нет, они просто неправильно применяют термины, либо Вы их неправильно цитируете. Они говорят о физической активности, о физической активности с элементами соревнований, но не о спорте. Физическая активность очень полезна, об этом никто не спорит. Добиваться же максимально возможного для данного организма результата - это истощение генотипического аппарата клетки, истощение резервов организма, истощение самого организма - патология и все последствия.

Свежеизбранный президент современной сверхдержавы публично призывает к занятиям спортом, объявляет многочисленные уступки спортсменам, вплоть до снижения налогов.

Успех страны в спорте высших достижений - это престиж страны. Мы тут обсуждали Олимпиаду и пришли к выводу о том, что такого рода мероприятия имеют отнюдь не только спортивную направленность, и, может быть, даже не столько спортивную направленность, а еще и политическую, экономическую и много еще какую.

Для чего осуществляется государственная поддержка профессионального и любительского спорта?

Много для чего. Во-первых, это организация досуга населения. Во-вторых, это снятие с населения агрессии. Пока человек качается в зале, он не пойдет на митинг. Пока молодежь играет в баскетбол, она не принимает наркотики не бегает по подъездам, не ширяется "Моментом", не ищет, кому бы набить лицо.
Третий важный момент - это действительно здоровье нации. Но, если организовать условия для занятия для 10 000 человек, то до уровня, когда занятия спортом начнут губить организм дойдут единицы. Ими можно пожертвовать, тем более, что эти единицы будут представлять собой тех, кто на текущий момент добился высоких спортивных результатов. Остальные же преспокойно будут поддерживать уровень своей физической кондиции на каком-то приемлемом уровне, что положительно скажется на их состоянии здоровья. Но это же не спорт, это физическая активность, возможно, с элементами соревновательной деятельности.

Но не стоит так жестко "осквернять святыню".

"Не сотвори себе кумира"
(с) Библия.
Если спорт для Вас святыня, это не значит, что нужно не замечать его недостатков.

Да даже гипотетически, допустим, что Вы и правы, что современный спорт вредит здоровью. Но тогда не спорт надо в этом винить, а современную его организацию.

Это другой вопрос - в чем причины и что при этом делать.

Или у Вас есть другие общественные программы, которые могут эффективно заменить спорт, как метод оздоровления нации?

А если у меня их нет, то что? Мы тогда признаем, что у спортсменов нет профессиональных заболеваний, связанных с занятиями спортом? :)
Можно подумать и над тем, что нужно сделать, но я не понимаю, почему об этом говорится в этом контексте? Это же не доказательство Вашей точки зрения, суть которой в том, что истощающие нагрузки спорта не истощают организм :)

подскажите тогда как массово заставить людей заниматься физической культурой
Почему "тогда"? Можно отдельно поговорить об это, а не "тогда" :)

А значит, если не нравится современное состояние дел в этой области, ругайте не сам спорт, как феномен, а методы его современной организации, спортивную медицину и т.п.

Ничего подобного, буду ругать то, что гробит здоровье, а гробит его занятия спортом. Если Вам угодно - занятия спортом в современном варианте. Хотя это вопрос спорный. Насчет современного варианта. Об этом ниже.

А говорить, что сами идеи спорта противоречат идеям здоровья - это, мягко говоря, неконструктивно.

Возможно, но в идее то как раз корень зла и есть. Суть спорта - победить на соревнованиях. "Быстрее, выше, сильнее". Где тут про здоровье? Ни звука. Обогнать, опередить, обскакать соперника - вот суть то спорта в чем. А остальное приплели уже потом.
Издревле, когда еще только дротики да камушки в пещерах метали, цель была - по цели попасть, стать лучше всех, а не здоровье себе развить :) Турниры рыцарские часто плачевно заканчивались, почему? Они себе здоровье укрепляли? Чушь, они первенство свое доказывали. Это суть спорта.

Так что замена ему нужна. Возможно, за счет выработки иной идеологии, в основе которой как раз и будет лежать физическое развитие, сохранение и укрепление здоровья. Вот тогда любой, со способностями к спорту, без них, сможет заниматься физическими упражнениями и тогда уже укреплять здоровье.

Кстати, Вы тут говорили о том, что среди своих сверстников спортсмены опережают по уровню физического развития неспотсменов. Никто с этим не спорит, что регулярные тренировки развивают физические качества. Но Вы не упомянули о том, что существует такая вещь, как спортивный отбор. Отбирают в спорт тех, кто потенциально способен проявить высокие качества в том или ином виде с одной стороны, а затем начинается, так скажем, естественный отсев. Если организм ребенка не справляется с нагрузками и начинает постоянно болеть, его результаты спортивные растут слабо и рано или поздно он уходит из спорта или его банально выгоняют из секции. И говорят: иди в платную группу, там они к соревнованиям не готовятся, а так, для души занимаются.

И что получается? Разве Вы сравниваете одинаковые выборки? Нет. Вы сравниваете людей, которые прошли первоначальный отбор, а потом еще многолетний естественный отсев, людей, чья физическая подготовленность очень высокая (с этим никто не спорит) и кем? С людьми низкой или в лучшем случае средней физической подготовленностью и с тем, чье состояние здоровья не позволило не сломаться под влиянием изнурительных тренировок. Некорректное сравнение. И даже при этом сравнении данные неутешительные. Даже самые сильные (потенциально) люди в результате спортивных нагрузок получаются больными и искалеченными.

Но Ваш основной тезис - цели спорта противоречат здоровью, неверен в любом случае.

Скажем так, не противоречит, а не имеет ничего общего. Цель такая не ставится. Ставится цель - победить. Часто, да постоянно, ценой и здоровья тоже.

Добавлено

И самой актуальной проблемой в этой области знаний в настоящее время является проблема допинга.

А как Вы думаете, почему стоит проблема допинга? Потому что цель спорта - сохранение и укрепление здоровья? Чушь. Потому что цель - достичь максимального результата. Ни одна команда мира не говорит: "Да, мы бегаем медленно, зато у нас самые здоровые спортсмены". Нет такого нигде. А есть только "нам принадлежит мировой рекорд" или "нам он пока не принадлежит".

Philosof

21.09.2004, 08:43

Спорт, как система организации соревнований по различным физическим упражнениям - входит в государственную политику любой страны

Вот именно потому, что он входит в государственную политику (а сейчас - не только в политику, это еще и огромные деньги), не ищите объективности ни в энциклопедиях, ни в действиях МОК, спортивных федераций, спортивной медицины, которая превратилась в индустрию по совершенствованию способов скрытия допинга.

gav

21.09.2004, 14:41

lynx,
Ваши слова:
Да нет, они просто неправильно применяют термины, либо Вы их неправильно цитируете. Они говорят о физической активности, о физической активности с элементами соревнований, но не о спорте
БМЭ, издание 1985 года, том 26, страница 910:
"Спорт - часть физической культуры, систематические физические упражнения, проводимые в форме соревнований и подготовки к ним."
Если сомневаетесь, что я цитирую неправильно, возьмите энциклопедию и поправьте меня. Но если еще раз голословно скажете, что я кого то неправильно цитирую, то и я совершенно справедливо обвиню Вас в клевете и прекращу с Вами дальнейшее общение. Если Вы согласны, что я цитирую правильно, ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
1. Почему именно они, а не Вы "неправильно применяют термины". Почему Ваше определение спорта "правильное"? И дайте, пожалуйста, "правильное" толкование этого термина.
2. Следует ли из этого определения, что "физическая активность с элементами соревнований" и есть спорт?

Далее.
Вот Вы ставите такие серьезные проблемы, а даже не знаете главный и единственный критерий отличия профессионального спортсмена от любителя. Профессиональный спортсмен за подготовку и участие в соревнованиях и достижение спортивного результата получает денежные вознаграждения. На любительском уровне никаких вознаграждений быть не может. Это принципиальное и единственное отличие. То есть у профессионала помимо цели достижения результатов стоит еще и денежная прибыль.

Теперь по поводу цифр. В настоящее время численность населения Земли более 6 миллиардов человек. При том ПОЛОВИНА из них моложе 25 лет. А каждому пятому от 10 до 19, это больше миллиарда. Точных цифр, сколько в мире человек занимается спортом мне найти не удалось. Но можно прикинуть, исходя из следующих фактов. На последних летних олимпийских играх (2000, 2004) участвовало, в среднем, около 10000 (намеренно округляю в сторону уменьшения, так как в Сиднее было около 11000, а в Афинах около 10000) спортсменов. На зимних (1998, 2002) около 3000. Итого 13000 спортсменов высочайшего уровня. А если учесть, что в сборную, по статистике, попадает далеко не каждый профессиональный спортсмен (правда и тут есть любители, но их меньшинство). Думаю, адекватно прикинуть какой процент от количества спортсменов попадает на олимпиаду навскидку сложно. Но поступим следующим образом. Прикинем, сколько в мире профессиональных футболистов. Например, в Англии есть 6 профессиональных дивизионов по, примерно, 20 команд в каждом. В штате каждой команды не менее 25 профессиональных футболистов. Отсюда получаем, что только в Англии (не в Великобритании!) 3000 профессиональных футболистов. Далее, возьмем Россию. Тут у нас три дивизиона (лиги). В премьер-лиге 16 команд, в первом дивизионе 22, во втором 81. Итого 119 команд. Если в каждой примерно по 25 профессионалов, то получаем тоже около 3000. Всего в Европе около 50 стран. Если в среднем, в каждой примерно 1000 футболистов (очень занижено! Всякие Албания и Андорра компенсируются Англией, Италией, Германией и т.п. даже на Украине не менее 1500 футболистов). То уже только в Европе их не менее 50000. А Европа - это только чуть больше 11% населения Земли. Если на оставшиеся 89% населения (а среди них в одной только футбольной Бразилии свыше 300 профессиональных команд, то есть более 7000 футболистов. А еще есть Аргентина, Африканские страны где футбол тоже популярен) приходится хотя бы столько же футболистов, то их численность по даже таким весьма грубым и заниженным подсчетам никак не меньше 100000 человек и это только мужчин! Футбол, хоть самый и массовый, но далеко не единственный вид спорта. На той же летней олимпиаде футболистов только 5% от общего количества спортсменов. Конечно, если принять в масштабах планеты эту нижнюю грань в 100000 футболистов за 5%, то получим, может быть, завышенную цифру в 20 000 000 профессиональных спортсменов. Но то, что их будет больше миллиона, по-моему, судя из предложенных выкладок, очевидно. То есть если футболом профессионально занимаются даже 10% (очень завышенная цифра!) от общего числа спортcменов-мужчин, то получится уже около миллиона профессиональных спортсменов-мужчин. Таким образом я считаю вполне обоснованным говорить о "миллионах профессиональных спортсменов".
Что касается "миллиардов занимающихся спортом", то я считаю, что хотя бы каждый третий житель Земли когда либо участвовал в каких-либо спортивных соревнованиях. Будь то дворовый футбол, спортивные игры в школе на уроках физкультуры, или лыжные гонки. И, как следствие из определения спорта в БМЭ можно заключить, что хотя бы каждый третий житель земли занимался спортом.

matss

21.09.2004, 14:47

Во, блин, "Спорт в жизни аспирантов".
lynx, темку надо бы переименовать.
Здесь материала уже на целую диссертацию, хотя и не в тему.

gav

21.09.2004, 15:02

lynx
А как Вы думаете, почему стоит проблема допинга? Потому что цель спорта - сохранение и укрепление здоровья? Чушь. Потому что цель - достичь максимального результата. Ни одна команда мира не говорит: "Да, мы бегаем медленно, зато у нас самые здоровые спортсмены". Нет такого нигде. А есть только "нам принадлежит мировой рекорд" или "нам он пока не принадлежит".
Ну и где у Вас логика?
Что такое проблема допинга? Это проблема борьбы с ним. Поэтому не было никакой борьбы с допингом, не было бы и проблемы борьбы с ним, если бы единственной целью спорта было достижение максимальных результатов. Зачем бороться с тем, что способствует достижению главной цели?
Вот как раз потому, что главной целью является не максимальный результат и существует проблема борьбы с допингом. Чтобы максимальный результат не наносил ущерб главной цели спорта - укреплению здоровья и существует проблема допинга. Если бы был важен ТОЛЬКО максимальный результат - не стояло бы такой проблемы. Так что будьте добры обосновать свою точку зрения, что "проблема допинга стоит потому, что главной и единственной целью спорта является достижение максимальных результатов".

Добавлено

matss, ты бы лучше бы сказал что нибудь по делу. Неужели ты согласен с линией расуждения, что "идея спортивных соревнований не имеет ничего общего с идеями здорового образа жизни"?

matss

21.09.2004, 15:29

gav
matss, ты бы лучше бы сказал что нибудь по делу. Неужели ты согласен с линией расуждения, что "идея спортивных соревнований не имеет ничего общего с идеями здорового образа жизни"?
Я в этом вопросе солидарен с lynx. Спорт, именно профессиональный, гробит!

gav

21.09.2004, 15:56

matss, я говорю не про профессиональный спорт сейчас. А про спорт как "систематические физические упражнения. в форме соревнований и подготовки к ним". В этом и заключаются идеи спорта. Привлекая людей соревновательным интересом, укреплять здоровье. lynx утверждает, что соревновательные идеи (достижение результата) ничего не имеют общего со здоровьем, следовательно никак не могут идти ему на пользу. Если ты с этим согласен, то я не понимаю, почему же ты до сих пор занимаешься спортом?

Добавлено

Philosof, Вот именно потому, что он входит в государственную политику (а сейчас - не только в политику, это еще и огромные деньги), не ищите объективности ни в энциклопедиях, ни в действиях МОК, спортивных федераций, спортивной медицины, которая превратилась в индустрию по совершенствованию способов скрытия допинга.
Это философский вопрос :) Про то, что все кругом куплено и продано. Это действительно может быть так, к сожалению.
Но я то говорю об ИДЕЕ, о изначально поставленной задаче перед спортом, его сути. Всем, например, известно какие формы приобрел советский коммунизм. Из благородной в целом идей в реальности получились извращенные догмы. Но это не повод говорить об изъянах самих социалистических идей (Китай тому пример). Это все камень в огород людям, принявших на себя задачу реализации этой идеи. Точно также и со спортом. Спортивных дух, честное соперничество, квантифицированна цель (результат) - все эти принципы идут на пользу, я считаю, здоровью. И уже здесь у нас с lynx расходятся точки зрения (уже не на уровне реализаций, а на уровне самих идей). Хотя уже и на уровне реализации идеи я считаю, что со спортом, пока во всяком случае, ситуация под контролем. Современная его организация обеспечивает решение его основной задачи укрепления здоровья. Можно и тут спорить, можно философствовать. Но четкую точку в споре здесь может поставить только глубокий статистический анализ. И современный официальный анализ как раз и свидетельствует о том, что все под контролем. Проводятся регулярные мировые заседания спортивной медицины, на котором проблемы травматизма, угрожающие основной задаче спорта не стоят. Зато стоят проблема борьбы с допингом, который реально угрожает спорту, как средству укрепления здоровья. Другое дело, что и тут, к сожалению, может быть все куплено. Но это уже другая проблема. Которую решить можно только проведя свой собственный объективный анализ. Только вот lynx его не спешит проводить. Используя ее логику можно что угодно доказать. Например, то, что вредно пить воду: выпейте тонну и посмотрим что с вами будет, вредно есть - по той же причине. Вредно спать, так как можно не проснуться. А уж закаляться и делать прививки - это вообще противоестественно - помещать организм в жесткие условия, вводить в него заразу - это же противоречит все идеям здоровья!

matss

21.09.2004, 16:56

gav
спорт как "систематические физические упражнения. в форме соревнований и подготовки к ним"
Здесь есть своя грань, перешагнув через которую, спорт уже будет наносить вред организму.
Так получилось, что среди моих знакомых много пловцов уровня 1 разряда и КМС. То есть, как я понимаю, ты говоришь именно о таком уровне спортсменов. Так вот, все они не могут похвастать хорошим здоровьем. У всех повышенное давление (верхнее от 180).
Футболисты, 2 и 1 разряда, - мениски, другие связки.
Баскетболисты, 2 разряд - опять же колени.
Пауэрлифтеры, Бодибилдеры, Фитнесисты (аналогичного уровня) - плечи, колени, поясница.
Делайте вывод.

lynx

21.09.2004, 17:07

хотя бы каждый третий житель Земли когда либо участвовал в каких-либо спортивных соревнованиях

Ну и что? Я тоже в детском садике в соревнованиях по веселым стартам участвовала, но это же не значит, что я спортсмен :)

Вот как раз потому, что главной целью является не максимальный результат и существует проблема борьбы с допингом.

Допинг применяют потому, что важен результат. А запрещают их (допинги) потому, что запрещать пытаются все, что вредит здоровью: наркотики, допинги, etc. Не важен был бы результат, а важно здоровье - никто бы не стал глотать анаболики.

даже не знаете главный и единственный критерий отличия профессионального спортсмена от любителя. Профессиональный спортсмен за подготовку и участие в соревнованиях и достижение спортивного результата получает денежные вознаграждения. На любительском уровне никаких вознаграждений быть не может. Это принципиальное и единственное отличие. То есть у профессионала помимо цели достижения результатов стоит еще и денежная прибыль.

А я потому и не говорю отдельно про профессионалов, потому что организму все равно, получает он деньги за нагрузки или нет. Для него важны сами нагрузки. Если они чрезмерные, а они чрезмерные в современном спорте, то они губят здоровье, називисимо от вознаграждения.

соревновательные идеи (достижение результата) ничего не имеют общего со здоровьем

Ну, конечно не имеют. Вслушайтесь в собственные слова - достижение результата (спортивного). Вот и цель. А не здороье :) Цель спортсмена - победить. Этим все сказано.
Если у него другая цель - развить здоровье, то тогда то, чем он занимается, это не спорт. Это физическое самосовершенствование, это полезно :) Ибо он не станет участвовать в соревнованиях, если приболел или плохо себя чувствует или, банально, ему в отпуск поехать хочется. Будет время - он поучаствует, нет - нет. Это не спорт.

Добавлено

matss
Здесь есть своя грань, перешагнув через которую, спорт уже будет наносить вред организму.

Правильно. О чем и речь.

И правильно уровень определили - начиная с первого разряда. Это еще не профессиональный спорт, но здоровье уже до свидание.

gav

21.09.2004, 17:28

matss, грань есть! Я ее не отрицаю! Грань есть везде! Какое бы понятие мы не взяли - везде есть грань, перешагнув через которую, даже самые благие для человека вещи начинают приносить вред. Нельзя много есть, нельзя злоупотреблять лекарствами, нельзя потреблять очень много витаминов и т.п. Все хорошее хорошо только в меру! Есть грань и в спорте. Есть та ступень, перешагнув через которую, спортсмен может начать наносить систематический вред своему здоровью. Но и есть соответствующие организации, которые должны следить, чтобы спорт не перешагивал эту грань. То, что у твоих знакомых есть какие то болячки - это не упрек спорту как явлению, а упрек самим спортсменам, перешагнувшим эту грань, и, прежде всего, современной организации спорта. Спорт должен и МОЖЕТ укреплять здоровье, если правильно его применять (на место слова "спорт" можно поставить те же "лекарства", "закаливания" и т.п.). Вот моя точка зрения. Но позиция lynx принципиально от нее отличается. Она утверждает, что сам факт спортивных соревнований, в независимости от их количества, само понятие "спорт", никак не способствует оздоровлению. Она прочертила четкую грань, где физические упражнения переходят в спорт, а именно, когда в них появляется результат. Тогда они и перестают быть полезными для здоровья. А я утверждаю, что сам факт соперничества, результат, еще ни в коей мере не свидетельствует о начале причинения вреда здоровью. Вот где принципиальная разница позиций. То есть разница у нас в самих идеях, а не в их реализации. Нетрудно увидеть, точка зрения lynx вообще предполагает, что спорт, как соревнования, будет приносить вред здоровью при любой его организации. Пока там критерием мастерства является результат, никакая организация не сможет поставить спорт на путь служения здоровью.
Что касается современных спортивных дел, то не смотря на все жалобы моих знакомых спортсменов, я по прежнему доверяю и буду доверять нашим и международным специалистам, что ситуация под контролем и спорт служит тому, для чего его и определили в энциклопедиях. Хотя то, что в нашем современном капиталистическом (или на худой конец в двухполюсном) мире может быть шанс мировой коррупции, исключать полностью нельзя. Но и нельзя его преувеличивать.

matss

21.09.2004, 17:45

gavmatss, грань есть! Я ее не отрицаю! Грань есть везде!
Так отож. Эта грань начинается, когда начинаешь хоть как-нибудь более менее серьезно соревноваться.
Но позиция lynx принципиально от нее отличается. Она утверждает, что сам факт спортивных соревнований, в независимости от их количества, само понятие "спорт", никак не способствует оздоровлению. Она прочертила четкую грань, где физические упражнения переходят в спорт, а именно, когда в них появляется результат. Тогда они и перестают быть полезными для здоровья. А я утверждаю, что сам факт соперничества, результат, еще ни в коей мере не свидетельствует о начале причинения вреда здоровью.
Результат, соперничество - это уже спорт.
Цель занятия спортом - результат, цель занятия физической культурой - здоровье! Грань - она начинается как раз на этапе соперничества (В расчет идиотов, которые жилы не понятно для чего в спортзалах рвут, не беру).

gav

21.09.2004, 17:57

lynx, Допинг применяют потому, что важен результат. А запрещают их (допинги) потому, что запрещать пытаются все, что вредит здоровью: наркотики, допинги, etc. Не важен был бы результат, а важно здоровье - никто бы не стал глотать анаболики
Нет уж простите! Запрещенные препараты, анаболики и т.п. запрещают СПОРТИВНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ! И при том запрещается их использование только спортсменам. В обычной жизни принимайте лекарства от насморка, за которые бы спортсмена просто напросто дисквалифицировали, принимайте стероиды, за которые вас милиция не поймает и не посадит. А запрещать пытаются далеко не все, что вредит здоровью. Курить, пить, и т.п. никто не запрещает. А допинг именно запрещают и не государственные органы по отношению к обычным людям, а спортивные организации к спортсменам. А зачем СПОРТИВНЫМ организациям запрещать, когда целью спорта является исключительно достижение результата? Зачем самим себе ставить палки в колеса?

Вслушайтесь в собственные слова - достижение результата (спортивного). Вот и цель. А не здороье Цель спортсмена - победить. Этим все сказано
Это спортсмена, но не спорта! Главная цель спорта - укреплять здоровье. Все остальные цели подчинены этой главной. И достижение результата в том числе. И он, результат, является целью в спорте до тех пор, пока не начинает противоречить главной цели.
Аналогия. Какова задача аспирантуры? Подготовить ученого. А какова задача аспиранта? Могут быть самые разные (чисто получение степени, лишь ступенька в мир ученых и т.п.) И аспирантура построена так, что бы максимально эффективно решать свои задачи. Которые могут не совпадать с задачами аспиранта. Вот допустим, отсрочка от армии, как она способствует основной задаче аспирантуры - подготовить научный кадр? До тех пор, пока не перейдет определенную грань. Как только желающих "откосить" методом аспирантуры набирается критическая масса, выходит, например, правило - отсрочка распространятся только на дневную аспирантуру. Не нужны аспирантуре такие "кадры" и она будет по возможности ставить им палки в колеса. Точно также и спорту не нужны такие "кадры", цели которых противоречит спорту (максимальный результат в ущерб здоровью), поэтому он (именно спорт, и не кто иной) и борется с допингом.

Добавлено

matss Так отож. Эта грань начинается, когда начинаешь хоть как-нибудь более менее серьезно соревноваться
Ключевые слова - более-менее серьезно. Что значит более-менее? Опять приходим к понятию грани - "откуда начинается более-менее"? Получается, ты определил грань через грань.
Мы с соседом соревнуемся в беге на 100 метров. Проигравший отжимается 50 раз. Есть соперничество, есть физические упражнения. Ситуация, полностью подходящее под энциклопедическое определение "спорт". И что мы, гробим здоровье? Ничуть. Подчеркну еще: вред здоровью начинается там, где соперничество переходит грань. То есть критерий - не сам факт соперничества, а переход грани. Итак не только в спорте. По своей природе, диалектической основе - соперничество (конкуренция) - путь к прогрессу. Но в любом соперничестве есть грань, переход за которую прекращает прогресс. Так что сам факт соперничества - это еще не отрицательный момент! Грань не есть факт соперничества!
Цель занятия спортом - результат Цель занятия спортом, но не самого спорта!

Добавлено

Спорт как раз "составная часть физической культуры, средство и метод физического воспитания". Опять же энциклопедия.

Добавлено

И напоследок:
Аксиомы:
"Спорт - составная часть физической культуры, средство и метод физического воспитания, система организации соревнований по различным физическим упражнениям. Существует любительский спорт и профессиональный (источник доходов для спортсменов)"

"Спорт - часть физической культуры, систематические физические упражнения, проводимые в форме соревнований и подготовки к ним"

"Физическая культура - часть общей культуры общества, направленная на укрепление здоровья, всестороннего физического развития человека"

Очевидные выводы:
1. Спорт и физическая культура - разные понятия. Спорт - это только та часть физической культуры, которая представляет собой физические упражнения в форме соревнований.

2. Сам факт соревнований не может означать непременное причинение вреда здоровью, иначе определенное выше понятие спорта бессмысленно. Так как если принять, что факт соревнований, нацеленных на результат уже заведомо несет вред здоровью, то тогда спорт, который как раз и проводится в форме соревнований не может является частью физической культуры (так как физическая культура как раз и направлена на укрепление здоровья).

3. Если какая либо система человеческой деятельности представляет собой соревнования с физическими упражнениями, подготовка и выступление на которых связано с потерей здоровья, то эта система не является спортом или (что тоже самое) является неправильно организованным спортом.

matss

22.09.2004, 09:16

Такое ощущение, что с энциклопедией споришь!

Philosof

22.09.2004, 12:49

Ну какой любительский спорт? Любительский - он сейчас и есть профессиональный.

matss

22.09.2004, 12:58

Мы с соседом соревнуемся в беге на 100 метров. Проигравший отжимается 50 раз. Есть соперничество, есть физические упражнения. Ситуация, полностью подходящее под энциклопедическое определение "спорт".
А это даже и любительским спортом не назовешь!

gav

22.09.2004, 14:41

matss, в каком месте я спорю с энциклопедией?:) Вы вобще в курсе того, что тут происходит?:) Если кто и спорит с энциклопедией, так это lynx :)
Я наоборот, на нее опираюсь и говорю Вам - что если Вы, занимаясь спортом, портите здоровье - то это значит, что либо
1) Вы занимаетесь не спортом
2) Вы занимаетесь неправильно организованным спортом.
Точно также, как если Вы лечитесь в санатории и при этом теряете свое здоровье, то
1) Вы не лечитесь
2) Вы лечитесь неправильно.
Так что если безусловно принять энциклопедические определения, то получаются такие однозначные и бесспорные выводы :)
А это даже и любительским спортом не назовешь!
А что есть спорт? Исходя, опять же, из энциклопедического определения мы с соседом занимаемся именно им :)

matss

22.09.2004, 16:36

gavmatss, в каком месте я спорю с энциклопедией? Вы вобще в курсе того, что тут происходит? Если кто и спорит с энциклопедией, так это lynx.
Так я и говорю, что с Вами спорить, это все равно что с энциклопедией спорить.
А что есть спорт? Исходя, опять же, из энциклопедического определения мы с соседом занимаемся именно им.
А самому не смешно?!

Да и не доверял бы я Большой Советской Энциклопедии. В первую очередь "Советской", потому что тогда (да и сейчас вообщем-то, но в меньшей степени) спорт был очередным средством показать всему миру, какие мы "великие". Вот и пропагандой занимались.
И "Большой", потому что БСЭ охватывала ВСЕ!!! А когда занимаешься несколькими вещами сразу, получаешь крайне не выраженный средний результат (такое даже в физиологии, по-моему, встречается). Лучше доверять тематическим источникам, которые сосредоточены на чем-то одном.
Поэтому, уж извините, но пока Вы будете приводить доводы, опираясь на ЭНЦИКЛОПЕДИИ (БСЭ и т.п.), я согласиться, увы, не могу.

gav

22.09.2004, 18:09

matss, хорошо, приведите свои определения :)
А насчет доверия к энциклопедии... Это наша последняя истина, какой бы она ни была. Даже если, может быть, она и не полностью объективна
Но в одном Вы не правы.
И "Большой", потому что БСЭ охватывала ВСЕ!!! А когда занимаешься несколькими вещами сразу, получаешь крайне не выраженный средний результат
Над каждой статьей в энциклопедии трудился только настоящий специалист в этой области (как правило, академик АН СССР). Достаточно сказать, что ее главным редактором был знаменитый академик Прохоров.
Также я цитировал "Большую медицинскую энциклопедию", а там в редколлегию входили ТОЛЬКО академики и член-корреспонденты АМН СССР. Так что в компетентности людей, чьи статьи я цитировал *можно не сомневаться. Другое дело, что идеология, конечно, на них очень сильно довлела и это в самом деле могло отразится на объективности. Но никакой другой "последней истины" у нас нет. Ваши определения, какие бы Вы ни предложили, будут на порядок субъективнее.

matss

22.09.2004, 19:04

"Нужно ли заниматься спортом?"
Автор: Доктор медицинских наук, профессор Н.Д. Граевская
http://sport.iatp.org.ua/html/sport1.html
"Физкультура - для здоровья, спорт - за счет здоровья"
Из книги Юрия Новикова "Физкультура или спорт"
http://sport.iatp.org.ua/html/articles5.htm

lynx

22.09.2004, 19:54

matss
"Нужно ли заниматься спортом?"
Автор: Доктор медицинских наук, профессор Н.Д. Граевская
http://sport.iatp.org.ua/html/sport1.html

"Физкультура - для здоровья, спорт - за счет здоровья"
Из книги Юрия Новикова "Физкультура или спорт"
http://sport.iatp.org.ua/html/articles5.html

Просто супер!

Позволю несколько цитат:

дни бегают "от инфаркта", а другие за рекордами, то есть "за инфарктом".

Перевести можно так: одни занимаются для здоровья и это физическая культура, а другие - для результата (спортивного) - и это есть спорт.
Увы одновременно эти цели недостижимы. Либо результат, либо здоровье. Сохранишь здоровье - не добьешься того результата, которого добился соперник, который работал на износ, во вред здоровью.

Если в физкультуре занятия направлены на исправление физических недостатков, на улучшение отстающих качеств и систем, на их совершенствование и общее гармоническое развитие, то в спортивной тренировке развиваются и без того выраженные физические качества и навыки, необходимые для какой-то специфической деятельности. Причем делается это за счет и в ущерб всем другим. И не только физическим, но и интеллектуальным, и духовным.

Выделение - мое.

Совершенно верно. Гармония - это определенного рода компромисс. А компромисс всегда уступает чему-то однонаправленному. Поэтому в спорте нет никакого гармонического развития. Более того, есть очень однонаправленное развитие. "Нельзя объять необъятное" (с) Козьма Прутков. Высочайший вершин можно достичь только в каком-то одном направлении. Если направления два - оба пострадают.
Спринтерам никак нельзя бегать длинные дистанции, ибо это отрицательно сказывается на скоростных качествах. Небезызвестно, что уровень общей выносливости (который часто используют как некий критерий здоровья) у гимнастов, акробатов чрезвычайно низкий, и т.п.

Кстати, у меня даже где-то лекция валяется (моя) по положительному и отрицательному взаимодействию спортивно важных качеств.

Вкратце так.

Развитие общей выносливости отрицательно сказывается на развитии скорости. Обратное влияние есть, но менее выраженное.

Развитие силы отрицательно сказывается на развитии гибкости. Обратное влияние есть, но менее выраженное.

Развитие силовой выносливости отрицательно сказывается на проявлении максимальных скоростных способностей. Обратное влияние есть, но слабо выражено.

Ну и т.д. По большому счету, можно так построить тренировку, что результаты будут падать, а не расти :)

Далее, что и требовалось доказать:

так как спортивные тренировки проводятся ежедневно, а иногда и по два раза в день, то избежать хронического истощения организма и травм редко кому удается. И это несмотря на всю "научность" тренировочного процесса. Впрочем, эта "научность" направлена именно на то, как выжать из человека все необходимое.

Именно так. Уже говорила выше, никому нет выгоды заботиться о сохранении и укреплении здоровья спортсмена. Есть выгода обеспечивать компенсацию истощению. Для этого и есть фармакологическая поддержка, в частности, а также целый комплекс восстановительных мероприятий: массажи, сауны, физиотерапия, психолог, etc. Но все это не для здоровья, а для того, чтобы спортсмен быстрее восстановился после тренировки, чтобы можно было еще уплотнить его тренировочный график.

очень сложно заметить грань между физкультурностью и спортивностью. Однако, эта грань та же, что и везде - цель и методы ее достижения.

^^ золотые слова. Разница в целях и в способах их достижения.

Далее очень хорошие рассуждения о терминологии.

И вот:

Спорт требует жертв на всех уровнях и всегда существовал за счет здоровья.

И вот то, о чем я говорила, про спортивный отбор:

от спорта в наибольшей степени страдают физически здоровые дети, то есть носители здорового генотипа. Больные и слабые, как неперспективные, быстро отсеиваются и в меньшей степени подвергаются длительным физическим и психо - эмоциональным перегрузкам. А здоровые остаются в спорте до конца, то есть до тех пор, пока из них не высосут все, что нужно.

И вот это:

Пока никто серьезно не изучал отсроченные последствия длительных физических и психо - эмоциональных перегрузок, которым подвергаются дети и молодежь в спорте. Тем более никто не изучал влияние этих нагрузок на потомство или репродуктивные функции.

Прям удивительно, что настолько схожие мнения, ибо я специально не занималась этим вопросом.

gav

22.09.2004, 23:27

matss Ну вот, каковы факты? Хотя бы даже из тех статей. В статье ученого, доктора медицинских наук, отражены цифры, проведено исследование. Статья соответствует всем критериям научности (допускает внутри себя критику, делает выводы строго аргументировано, опирается на реальные статистические данные). И вот отрывок из книги непонятно кого. Что мы имеем? Каков стиль? Заявления безапелляционны, не допускающие никаких альтернатив. Очень часто наблюдается типичное семантико-логическое нарушение, когда причинно-следственная связь подменяется временной. А как выглядит абзац Интересно получается: если в биологии химер называют словом спорт, а мутация химерическая - это вам не конфетка, то и значение слова спорт тоже, скорее всего, не сахар. Ведь никто не будет хорошим словом называть всякую ерунду и, тем более, плохим словом хорошее занятие. В лучшем случае, как у нас, используют выражение вроде "чебурашка". Чтоб сразу не поняли, что это все-таки урод. Хотя и симпатичный для некоторых несмышленых детей. У нас даже глагол чебурахнуться есть. Это когда человек того...Чебурахнулся одним словом. Как хотите, так и понимайте. Только хорошего тут мало. Особенно, когда кому-то чебурахнуться желают. Но это уже из области фольклора.
Можно иметь точку зрения, что спорт- зло, но доказывать ее таким образом, это просто не уважать ни себя, ни других.
lynx, Вы же сдавали философский кандидатский минимум, Вы же знаете, каким должно быть научное знание. И Вы радуетесь такой статье? Вы читали первую статью? Неужели Вам кажутся доводы второй статьи убедительней? Я разочарован :(

Я не буду озвучивать каждую фразу доктора наук, отмечу лишь вывод:

Распространенное же среди определенной части ученых, тренеров, спортсменов и журналистов мнение о несоответствии понятий "спорт" и "здоровье" не только не имеет достаточных оснований, но и опасно, ибо создает представление об определенной фатальности, мешает тем самым поиску и устранению факторов риска, ставит под сомнение целесообразность достижения рекордных результатов.

matss, неужели Вы согласны, что таким вот образом, как г-н Новиков, можно что-либо доказывать?

Philosof

23.09.2004, 08:42

Да не надо никакой статьи!
Посмотрите на любого из спортсменов, действующих или бывших, и все будет понятно.

matss

23.09.2004, 09:27

gav,
дело же не в научности написания статьи, а в ее содержании.

Добавлено

"Физкультура или спорт?"
(обсуждение на ФОРУМе)
http://sportlib.fastbb.ru/re.pl?-00000184-000-0-0-0-1095346040-0
"Физкультура или спорт"
Ю. Новиков
http://atletika.s5.com/ur_n.htm
"Спорт вчера, сегодня, завтра"
http://atletika.s5.com/article/art1.htm
"Спорт - не физкультура"
http://atletika.s5.com/article/art5.ht

gav

23.09.2004, 13:02

Philosof, то есть, посмотреть? Ну посмотрел. И какой я должен сделать вывод?

lynx

23.09.2004, 13:05

matss
Интересные опять ссылочки нарыл :)

На форуме забавное обсуждение:

Надо запретить рекламу лекарств.

Согласна. Все равно, что неспециалистам рекламировать тот или иной раствор для приготовления бетона. Информация о лекарствах быть должна. Но прежде всего для врачей. Иначе люди начинают заниматься самолечением. Это очень плохо.

И врачи хороши... Попадись к нему, он тебе выпишит список на фармсклад.

Да. И скажет, что тебе нельзя заниматься ничем, связанным с физической деятельностью. Ну, как так можно говорить, когда сами же на практиках в больницах видели, как в реанимации после удаления легкого на следующий же день приходит врач ЛФК и заставляет надувать шарики и дуть через трубочку в воду. Ибо обездвиженность это очень плохо, а в примере выше - это смерть. В прямом смысле.

Я например, смеюсь когда показывают рекламу фервекса и им подобных безвредных средств.

А мне вот не смешно совершенно. Очень грустно. Что ведь люди в это верят и гробят себя.

еще в Древней Греции, которую нам преподносят как колыбель олимпийского движения и божественного отношения к спорту, здравомыслящие люди, такие, например, как Аристотель, активно возражали против нездорового культа спорта и, в отличие от физкультуры, считали спорт занятием вообще недостойным человека. А античный драматург Еврипид даже называл спортсменов самыми злостными гнойниками.

О как, оказывается :) не знала.

gav

23.09.2004, 13:27

matss. Я про содержание и говорю. Разве можно строить рассуждение так, что единственным доказательством ставить анализ происхождения слова? Тем более такой грубый, непрофессиональный. Он бы еще по расположению звезд доказывал. Ну взгляните, какие у него аргументы, подтверждающие его точку зрения? Чистые и безапелляционные выводы. Спорт - зло, спорт - химера. Бесполезнейшее занятие, противоречащее самой природе человека. Где обонование? Где, хотя бы, намек, в чем критерии "пользы". Почему спорт - это бесполезно, а, например, музыка, искусство – полезно? В чем заключается "природа" человечества? Если уж рассуждаешь в таком ключе без приведения фактов и цифр, то, прежде чем делать такие выводы, нужно сначала дать понять, что автор подразумевает под этими словами, подвести читателя к сознательному выводу, а том, что спорт-зло. Прочитал на форуме, что эта его книга никем не издана, и я уверен, что ни один из уважающих себя ученых никогда не даст на нее положительную рецензию. И не потому, что спорт=здоровье. А потому, что так, как доказывает г-н Новиков, можно что угодно "доказать".
И мне очень жаль, что люди, учащиеся в аспирантуре, сдавшие кандидатский минимум, могут радоваться таким статьям. Какие из них тогда получатся ученые? Если в спорах (а в ученой среде без них не обойтись) они будут доказывать свою точку зрения такими способами - грош им цена.

Добавлено

lynx, весьма сомнительно насчет Аристотеля. Есть и другие данные, что, он, будучи наставником Александра Македонского, советовал тому заниматься спортом. Также есть множество данных, что Пифагор - олимпийский чемпион по панкратиону.
Совершенно точно, что Нильс Бор - был вратарем футбольной сборной Дании на олимпийских играх.
Однако это ни в коей мере ничего не доказывает. Пока Вы не привели ни одного факта вредности занятий спортом. Да и врядли приведете. И не потому, что их, может быть, и нет. А потому, что Вам не нужно никаких доказательств. Ваши мысли и рассуждения безупречны и не могут быть опровергнуты ничем. Хотите думать, что спорт=вред здоровью, думайте. Но не претендуйте на роль истины, или, хотя бы, официального признания справедливости Вашей точки зрения до тех пор пока ее аргументировано не обоснуете. На основе фактов и цифр, и не на основе Ваших личных предпочтений.
Да чего только Ваша подпись стоит: "Сколько людей, столько и мнений". Лозунг софистов, школа Протагора ничего общего с наукой не имеющая. Еще Аристотель, которые так не любил спорт, но любил истину, в пух и прах разнес школу софистов. Спор должен быть ради истины, а не ради спора.
В любом случае, Вы нарушаете правило спора, а именно, в том, что избирательно комментируете мои доводы: главные идеи и позиции остаются без внимания. Отсюда можно заключить, что Вы ведете спор исключительно ради спора, не надеясь ни на какую объективность. Вам совершенно не важно, в самом ли деле спорт вредит здоровью или нет.

matss

23.09.2004, 15:05

gav
Да что за бред?! Причем тут спор ради спора?! Это как раз Вы этим занимаетесь.
Ну не можете же Вы отрицать факт специфических заболеваний, свойственных представителям того или иного вида спорта?!
Об этом lynx уже говорила. Полистаете еще раз, если не видели. Это факт! Такое есть, и отрицать это глупо.
Возможно лозунг спорта и "будь здоровым", но на деле это не так. Скорее это лозунг для физ. культуры, но никак не спорта.
Знаете ли, такие высокие цели и А. Гитлер перед собой ставил, когда генофонд вычищал.

lynx

23.09.2004, 15:11

gav

Все не так. Во-первых, у нас тут не заседании научного общества. И мы вольны высказывать твою точку зрения, не подтверждая ее данными каких-то исследований, как в науке. Например, мы спорили о фильме "Идиот", просто спорили, кто-то считал его плохим, кто-то хорошим, мы аргументировали свою точку зрения собственными доводами и только.

Тут я тоже пытаюсь аргументировать точку зрения, но вы просите не приводить конкретных примеров. Хорошо. Тогда я стала говорить о профессиональных заболеваниях спортсменов того или иного вида спорта. Вами это проингорировано. И после этого Вы укоряете меня в том, что я не привожу аргументов.

На научность нашего спорта тут тоже никто не претендует. Мы беседуем. Если кому-то надо будет издать статью или монографию на эту тему, тогда да, мы пойдем искать данные исследований и проч.

Да чего только Ваша подпись стоит: "Сколько людей, столько и мнений".

А Вы так не считаете? Если отвлечься от софистов?

В любом случае переходить на личности не будем. Не надо обсуждать подписи, размер и цвет аватара и т.д. Обсуждаем спорт - обсуждаем спорт.
Кстати, Вы не привели ни одного доказательства тому, что спорт полезен для здоровья.

Вам совершенно не важно, в самом ли деле спорт вредит здоровью или нет.

Для меня это просто очевидно. И так смешно, что Вы пытаетесь доказать обратное. Кстати, доказать то как раз и не пытаетесь. Просто обижаетесь и только :)

gav

23.09.2004, 17:51

matss
Да что за бред?! Причем тут спор ради спора?! Это как раз Вы этим занимаетесь.
Ну не можете же Вы отрицать факт специфических заболеваний, свойственных представителям того или иного вида спорта?!
Об этом lynx уже говорила. Полистаете еще раз, если не видели. Это факт! Такое есть, и отрицать это глупо.
Специфические заболевания, если и есть, то это не является достаточным основание считать, что спорт и здоровье - вещи несовместимые. Вот как раз утверждать такое - большая глупость!

Тут я тоже пытаюсь аргументировать точку зрения, но вы просите не приводить конкретных примеров. Хорошо. Тогда я стала говорить о профессиональных заболеваниях спортсменов того или иного вида спорта. Вами это проингорировано
А не проигнорировал, я попросил Вас предоставить факты, цифры, а не единичные примеры. Каких не было. А вот насчет фактов и цифр как раз можно узнать в той статье, ссылку которой давал matss. Почему Вы ее проигнорировали?! Почему вы проигнорировали мои слова насчет целей спорта и спортсменов?
И вообще - одно дело обсуждать фильм "Идиот", рассуждая чем он нравится, а чем не нравится, а другое дело говорить, что этот фильм - зло, и его надо запрещать. В этом случае нужна жесткая аргументация. Если бы Вы просто говорили, "я считаю занятия спортом вредными, но это мое личное мнение", так нет, Вы, претендуете на научность своей точки зрения, на объективность. Прочитайте свое первое здесь сообщение.

Добавлено

Доказательства: Вот, хотя бы, доказательства http://sport.iatp.org.ua/html/sport1.html

lynx

24.09.2004, 01:14

gav
Специфические заболевания, если и есть, то это не является достаточным основание считать, что спорт и здоровье - вещи несовместимые.

Недостаточным? Если занимаясь определенным видом спорта спортсмены получают какое-то заболевание, как тут можно говорить о совместимости спорта со здоровьем?

А Вы в курсе, что у спортсменов перед стартами (то есть в период перед соревнованиями, то есть на пике спортивной форумы) иммунные тела в крови не определяются. Что-то я об этом забыла упомянуть.
Это означает, что на пике своей спортивной форумы организм беззащитен против чего угодно. Начиная от ангины, заканчивая раком. И без фармакологической поддержки он просто не сможет. Вам это ничего не напоминает? Кто не может жить без лекарств? Правильно - больные люди.

Возможно, спорт со здоровьем могли сосуществовать вместе лет так 100 назад, не знаю, но сейчас - увы.

gav

24.09.2004, 02:02

lynx спасибо! Вот так дискутировать намного приятнее! :)
Недостаточным? Если занимаясь определенным видом спорта спортсмены получают какое-то заболевание, как тут можно говорить о совместимости спорта со здоровьем?
Цифры, цифры говорят :) И пока у Вас их не будет, Ваша точка зрения имеет право существовать, но только как конкурирующая второстепенная гипотеза :)
А Вы в курсе, что у спортсменов перед стартами (то есть в период перед соревнованиями, то есть на пике спортивной форумы) иммунные тела в крови не определяются. Что-то я об этом забыла упомянуть.
Это означает, что на пике своей спортивной форумы организм беззащитен против чего угодно. Начиная от ангины, заканчивая раком. И без фармакологической поддержки он просто не сможет. Вам это ничего не напоминает? Кто не может жить без лекарств? Правильно - больные люди.
Цифры, цифры, достаточно рассуждений :)
Возможно, спорт со здоровьем могли сосуществовать вместе лет так 100 назад, не знаю, но сейчас - увы.
Возможно, нельзя ничего однозначно воспринимать как истину :) Возможно, Вы и правы. Но в настоящее время факты, говорящие о том, что спорт=здоровье кажутся мне напорядок более весомыми. И не потому, что так считает большинство, а потому, что пока недостаточно оснований думать об обратном. Цифры, имеющиеся в больнице моего отца, цифры из медицинской энциклопедии и грамотный их статистический анализ пока, слава Богу, не в Вашу пользу :) И я приложу все усилия, чтобы мои дети занимались спортом, но, конечно, буду следить, чтобы именно спортом, в том смысле что его главная цель должна быть, прежде всего, укреплять здоровье, а результат - только если он не противоречит главной цели. Это вполне реально и это будет спорт, так как будут соревнования и будет результат :)
Кстати, немножко в сторону. Посмотрел сейчас кино "Я, робот" и там опять вначале три закона Азимова:
1. Робот не имеет права причинять людям вред, или допускать такой вред своим бездействием.
2. Робот должен подчиняться приказам людей, за исключением случаев, когда это противоречит п.1.
3. Робот должен защищать себя, если только это не противоречит первым двум пунктам.

Также и у спорта:
1 - я цель - Укреплять здоровье
2 - я цель - Давать людям "хлеба и зрелищ", и вместе с тем снижать уровень преступности и т.п., если только это не противоречит 1-й цели
3 - я цель - Достигать максимальных результатов всеми средствами, за исключением тех, которые противоречат первым двум целям.

Добавлено

matss Знаете ли, такие высокие цели и А. Гитлер перед собой ставил, когда генофонд вычищал.
И какие же "высокие цели" он ставил?

Добавлено

Да и вообще Гитлер явный пример того, что происходит, когда человек искренне полагающий, что его, и только его, рассуждения самые верные и правильные, получает неограниченную власть. Дай вот сейчас lynx власть, и она, допустим, запретит любые спортивные соревнования :) Это будет правильным решением?
Любые рассуждения, какими бы правильными они не казались, должны верифицироваться в реальном мире. Рассуждения lynx, какими бы они логически верными не были (хотя если провести логический анализ - там уйма изъянов) должны быть подтверждены в реальной ситуации. А если считать подтверждениями единичные примеры - то тогда можно доказать, что и занятия физкультурой, да и вообще, свежий воздух - губительны для всего живого. Поэтому, чтобы доказать рассуждения, имеющие такие серьезные выводы, надо проводить статистический анализ реальных данных, а не просто "рассуждать".

А вообще, если честно, я считаю, что спорт - он, все-таки нужен из-за несовершенства современного человека. Точнее профессиональный спорт, как зрелище. Действительно, какую человеческую сущность он воплощает? Да не очень то и позитивную - азарт, желание развлечений. Да и насчет здоровья. Ну зачем специально придумывать какие то соревнования для здоровья, зачем вводить еще одну цель - результат, тем более, что эта цель, при чрезмерном ей увлечении, может пойти вразрез со здоровьем? Да затем, что современный человек (среднестатистический) не будет участвовать ни в каких мероприятиях, если они не таят в себе эти, по-сути, не очень то и "высокие" стороны. Немногие будут заниматься нудными и неинтересными физическими упражнениями, если в них не будет "интереса" - элемента соревнований, азарта, видимого результата. Именно поэтому спорт (то есть соревнования) нужны, чтобы привлечь людей к занятиям физическими упражнениями (ведь спортивные соревнования содержат эти упражнения, думаю это то бесспорно). Примерно такая же ситуация и с религией. Может быть, многим очевидно, что это оболванивание народа, введение его в невежество, мракобесие. Однако религия, в основном, несет добро (если не считать экстремизм и ему подобное). Искренне верующий человек с гораздо меньшей вероятностью станет маньяком, преступником (хотя и тут есть, конечно, исключения). А если, опять же, посмотреть на не совсем праведного и духовно развитого современного "среднестатистического" человека, то становится очевидным, что в современном мире без религии пока еще нельзя. Понятное дело, что безапелляционные догмы (кроме разве что знаменитых заповедей) - это не ахти какая и панацея, но придумать альтернативу - задача практически нереальная. Поэтому правильно говорил Мудрец "Если даже Бога нет, то его следовало бы придумать". Применительно спорту можно перефразировать: "Даже если он и не имеет ничего общего с основаниями человека, он в настоящее время, необходим".

matss

24.09.2004, 09:44

gavИ какие же "высокие цели" он ставил?
Собственно "вычистить генофонд"!
А вообще, если честно, я считаю, что спорт - он, все-таки нужен из-за несовершенства современного человека. Точнее профессиональный спорт, как зрелище. Действительно, какую человеческую сущность он воплощает? Да не очень то и позитивную - азарт, желание развлечений. Да и насчет здоровья. Ну зачем специально придумывать какие то соревнования для здоровья, зачем вводить еще одну цель - результат, тем более, что эта цель, при чрезмерном ей увлечении, может пойти вразрез со здоровьем? Да затем, что современный человек (среднестатистический) не будет участвовать ни в каких мероприятиях, если они не таят в себе эти, по-сути, не очень то и "высокие" стороны. Немногие будут заниматься нудными и неинтересными физическими упражнениями, если в них не будет "интереса" - элемента соревнований, азарта, видимого результата. Именно поэтому спорт (то есть соревнования) нужны, чтобы привлечь людей к занятиям физическими упражнениями (ведь спортивные соревнования содержат эти упражнения, думаю это то бесспорно). Примерно такая же ситуация и с религией. Может быть, многим очевидно, что это оболванивание народа, введение его в невежество, мракобесие. Однако религия, в основном, несет добро (если не считать экстремизм и ему подобное). Искренне верующий человек с гораздо меньшей вероятностью станет маньяком, преступником (хотя и тут есть, конечно, исключения). А если, опять же, посмотреть на не совсем праведного и духовно развитого современного "среднестатистического" человека, то становится очевидным, что в современном мире без религии пока еще нельзя. Понятное дело, что безапелляционные догмы (кроме разве что знаменитых заповедей) - это не ахти какая и панацея, но придумать альтернативу - задача практически нереальная. Поэтому правильно говорил Мудрец "Если даже Бога нет, то его следовало бы придумать". Применительно спорту можно перефразировать: "Даже если он и не имеет ничего общего с основаниями человека, он в настоящее время, необходим".
Эко, Вас, завернуло!

Поймите, что Вас тут не убеждают в ненужности спорта. Единственное, что хотят сказать, так это то, что если Вы хотите быть здоровым, то нужно заниматься физ.культурой, но не спортом. Физ.культуры будет достаточно.

gav

24.09.2004, 11:59

Единственное, что хотят сказать, так это то, что если Вы хотите быть здоровым, то нужно заниматься физ.культурой, но не спортом. Физ.культуры будет достаточно.
Тогда я еще раз Вам повторю, что хочу сказать я. Человек - это сложнейший организм, это не робот, у которого можно относительно легко и четко определить "что где сломалось". Любые рассуждения касаемо действия чего-либо на его здоровье (а особенно физических упражнений), какими бы они очевидными кому-то не казались, могут давать совершенно обратные реальному положению дел результаты. Поэтому любые медицинские заключения о вреде чего то для здоровья (тем более, если официальная наука говорит об обратном) должны быть подтверждены не только рассуждениями, но и обязательными статистическими исследованиями, статистическим анализом. Вы сами можете считать что угодно. Считаете себя умнее ученых. Считаете, что "все куплено" - это Ваше законное право. Но претендовать на объективность Вы можете лишь исследованиями по правилам современной науки. Или менять эти правила. Но для этого вы должны быть, как минимум, лауреатом всех ученых премий мира.
Считать же за правоту мнения самих спортсменов не корректно. Которые крайне не объективны, хотя бы потому, что большинство людей склонны к преувеличению сложности своей профессии, да и вообще многие склонны сетовать "ой, жизнь моя жестянка". Также не следует принимать за правоту мнения лечащих их врачей. Которые по тем же причинам могут иметь необъективность. Тем более, не следует доверять обывательским "сенсационным" стереотипам. Достаточно только вспомнить "сенсацию" о том, что американцы не были на Луне, ничего общую с наукой не имеющую, но какие были там рассуждения! Этот пример является очень наглядным свидетельством, как люди любят участвовать в сенсации, доказывать теории, которые ниспровергают официальное мнение, каким бы оно не было - верным или не верным.
Доверять можно только ученым, или самому себе, что в последнем случае предполагает серьезные исследования с Вашей стороны, как минимум, сопоставимые по сложности, объективности и научности исследованиям этих ученых.
Так что моя точка зрения такова, что даже если Вы и правы - то Вы не делаете ничего для обоснования своей правоты. А рассуждать у нас в России (особенно по вопросам вне их компетенции) любят многие. Но немногие понимают, что эти их рассуждения, хоть и интересны, но никак не могут претендовать на "официально правильную" позицию.

Добавлено

Собственно "вычистить генофонд"!
Вы считаете это высокой целью?

lynx

24.09.2004, 20:02

Поэтому правильно говорил Мудрец "Если даже Бога нет, то его следовало бы придумать".

Это не мудрец, это Достоевский :) В "Братьях Карамазовых", если мне не изменяет память. :)

Дай вот сейчас lynx власть, и она, допустим, запретит любые спортивные соревнования

Вообще-то я тут присутствую. Можно задать мне вопрос, а не моделировать, что я сделаю в том или ином случае ;)

любые медицинские заключения о вреде чего то для здоровья (тем более, если официальная наука говорит об обратном)

Ну, вот Вы все за цифры, за цифры призывали. Ну, и где же цифры официальной науки? И что значит, официальной? У нас есть неофициальная наука?

должны быть подтверждены не только рассуждениями, но и обязательными статистическими исследованиями, статистическим анализом.

Мы уже говорили в этой теме о том, что особо губительным для здоровья спот стал в последние десятилетия. Данных глобальных по этому вопросу немного. Исследования в данном направлении не финансируются - это не выгодно. Есть данные спортивных диспансеров и врачей, работающих со сборными командами. Данные просто в мед. картах. Но это не значит, что наши спортсмены здоровы.

даже если Вы и правы - то Вы не делаете ничего для обоснования своей правоты.

Мы обосновали, как сочли нужным, и для нас этого вполне достаточно. Это не цель нашей научной работы, и смешно начать заниматься сейчас серьезными статистическими исследованиями только потому, что на нашем форуме есть пользователь, упорно не желающий признать свою неправоту. :) У каждого есть помимо этого его работа и свои дела вообще. Попадется линк на такие цифры - кинем, но и он Вас не убедит. Человек в споре не меряет точки зрения. Хоть Вы и сдали уже свои позиции, ибо поначалу безапелляционно утверждали, что спорт полезен для здоровья, теперь же говорите, что возможно, это и не так.

приложу все усилия, чтобы мои дети занимались спортом, но, конечно, буду следить, чтобы именно спортом, в том смысле что его главная цель должна быть, прежде всего, укреплять здоровье, а результат - только если он не противоречит главной цели. Это вполне реально и это будет спорт, так как будут соревнования и будет результат

Это будет не спорт. Если главное - здоровье, а не результат, то это не спорт :) Цель спорта - выиграть, победить. Вы же *хотите, не чтобы Ваши дети выиграли, допустим, Олимпийские Игры, а чтобы были здоровыми, так ведь?

А вообще, если честно, я считаю, что спорт - он, все-таки нужен из-за несовершенства современного человека. Точнее профессиональный спорт, как зрелище.

Как зрелище? Так, может, реанимируем гладиаторские бои? Бои без правил уже проходят вовсю :)

Немногие будут заниматься нудными и неинтересными физическими упражнениями, если в них не будет "интереса" - элемента соревнований, азарта

Миллионы женщин занимаются нудными, неинтересными и часто болезненными процедурами, чтобы выглядеть красиво: маски (часто щипят), манюкюр, педикюр (это больновато), лифтинг кожи (отшелушивание), чистка кожи, окрашивание волос (часто щиплет), химические завивка волос (мерзкий запах и неприятные ощущения на коже), накручивание на элекрощипцы (можно обжечься и часто так и происходит), накручивание на бигуди (больновато бывает), удаление волос с разных частей тела (если эпилятором, то это очень больно) и проч. и проч. Точно также они посещают занятия шейпингом или аэробикой или чего-то такого и при этом только для того, чтобы выглядеть красиво. Они не участвуют в конкурсах красоты в большинстве своем. Вот Вам пример деятельности, где нет азарта, но есть заинтересованность. Этого достаточно.

Если просвещать людей, объяснять им, что занятия спортом вредны, но грамотные дозированные занятия физическими упражнениями формируют красивое тело, положительно сказываются на здоровье и самочувствии, то это для многих будет достаточной мотивацией для занятий. Доказательством тому, например, то, что в Европе и США количество людей, которые занимаются какой-то физической активностью на порядок больше, чем у нас. Там государство тратит средства на то, чтобы люди сами занимались, хоть бегали в парке. Потому что это выгодно государству - заставить человека следить за своим здоровьем, укреплять его, тогда государство не тратится на медицину, выплаты больничных и проч. Экономисты не дадут мне соврать - профилактика оказывается намного более экономически эффективной, чем лечение.

gav

25.09.2004, 03:35

Это не мудрец, это Достоевский *В "Братьях Карамазовых", если мне не изменяет память
Вообще то это еще раньше был Фома Аквинский - одна из форм доказательства существования Бога :) Да

Вообще-то я тут присутствую. Можно задать мне вопрос, а не моделировать, что я сделаю в том или ином случае
Я же сказал: "допустим" :) А допускать можно все что угодно. Один из самых распространенных методов доказательства в математике - "от противного" основан на этом "допустим" :) Смысл мой был ясен: если Вы получите власть и запретите спорт, то это будет совсем не правильно :) Эта фраза предполагает, что, во-первых, Вы, может быть, эту власть и не получите, и во-вторых, даже если вдруг и получите, то не факт, что отмените спорт. Фраза полностью корректна по воей структуре Если <два условия>, то «неправильно».

Ну, вот Вы все за цифры, за цифры призывали. Ну, и где же цифры официальной науки? И что значит, официальной? У нас есть неофициальная наука?
Сколько угодно. Знаете сколько писем с проектами "вечного двигателя" до сих пор поступает в РАН? А чего только аферы с торсионными полями в масштабах государства стоят? А циркониевые браслеты? А "квантовые" исцелители? А как Вам то, что в МЧС есть отдел, где занимаются предсказыванием катастроф по астрологическим принципам? В академии наук даже специальный отдел создан *по борьбе с лженаукой.
Вот еще пример несколько другого плана. Есть в одном московском институте профессор Майков. Он разработал теорию квантово-информационной термодинамики, и на ее основе уже вовсю действует метод расчета ректификационных колонн с громадным успехом. Вот уже *десять лет как лежит его запрос на изобретение кванта энтропии в Академии Наук. И до сих пор его не приняли. Несмотря на то, что множество реальных ректификационных колонн считается на его основе. Это пример того, как тщательно перепроверяется новая теория, прежде чем стать "официальной признанной".
А цифры официальной науки – в медицинской энциклопедии и, хотя бы, в той ссылке на статью доктора наук.

Данных глобальных по этому вопросу немного. Исследования в данном направлении не финансируются - это не выгодно. Есть данные спортивных диспансеров и врачей, работающих со сборными командами. Данные просто в мед. картах. Но это не значит, что наши спортсмены здоровы
Конечно, не значит. Я лишь утверждаю, что намного больше сейчас объективных предпосылок считать их здоровыми, нежели чем думать об обратном. Я видел реальные данные реальной больницы. В которой лечатся очень много спортсменов. Я знаю мнение авторитетных ученых, которые на порядок последовательнее Вас и объективнее. Увы, но после Вашей восторженной реакции на не выдерживающую никакой критики статью, я сильно сомневаюсь в Вашей объективности.

Это будет не спорт. Если главное - здоровье, а не результат, то это не спорт *Цель спорта - выиграть, победить. Вы же *хотите, не чтобы Ваши дети выиграли, допустим, Олимпийские Игры, а чтобы были здоровыми, так ведь?
Вы обоснуете, наконец, почему "Если главное здоровье, а не результат, то это не спорт"? Почему? Спорт - это спортивные соревнования. Эти соревнования могут укреплять здоровье? Могут, если правильно их организовать следить за тем, что бы они не перегибали палку. Чтобы на первом месте было здоровье, а только потом результат. Если то, что я написал - возможно, то тогда как это назвать? Элемент соревнований есть, значит уже не физкультура. Вреда здоровью нет, значит, по-вашему, еще не спорт. Вот именно об этом я и спорю. По вашей терминологии: Физкультура с элементами соревнований, или спорт, но без вреда здоровью. Как назвать это? Назовем - физкультура с элементами соревнований. Так вот эта самая "физкультура с элементами соревнований" гораздо эффективнее простой физкультуры, без соревнований. Так как засчет соревновательной оставляющей, азарта привлекает в свои ряды больше людей. Конечно, из-за той же соревновательной составляющей, она может и снизить эффект пользы здоровью, превратившись в спорт. Тут есть некоторый баланс, который должны контролировать организаторы "физкультуры с элементами соревнований". А как узнать - где этот баланс? А легко - надо лишь выявлять эффективность того, насколько "физкультура с элементами соревнований" справляется со своей задачей - укреплять здоровье массы. Насчет массы можно заключать лишь статистические выводы. Так вот в текущий момент, эти выводы таковы, что современный спорт - это "физкультура с элементами соревнований". Объективен ли этот вывод - другой вопрос. Может быть, действительно все куплено, все коррумпировано и никому не выгодна правда. Но давайте тогда обосновывать свою правду - Вам то никто не мешает найти статистику, проанализировать, доказать - прокричать на весь Интернет во всеуслышание - люди, нас обманывают. Вот тогда действительно я выражу глубокое Уважение к Вам. А говорить, что "миллионы мух ошибаются", ничего при этом не доказывая – не большого ума дело. Нет, конечно, можно, просто спорить, без всякой научности. Но смотрите что делаете Вы. Как только я прошу подходить к делу более научно и объективно, слышу "тут не научная дискуссия, тут просто рассуждения", но вместо того чтобы продолжить "поэтому выводы, что сделаем мы тут ни на какую объективность не претендуют", но вместо этого вывода опять слышу "спорт - однозначное зло, почему это Вы до сих пор не поняли". Прямо как у детей - что хочу, то лепечу, но все равно я права, а не папа с мамой. *То есть требую, чтобы мысли мои конкурировали со взрослыми, а на предложение взрослых, что в таком случае "нельзя что попало лепетать" отвечаю, что я всего лишь ребенок, и мне можно. Ладно бы, когда я начал цитировать энциклопедии, Вы сказали: "Ей, постой, кто мы такие, чтобы с энциклопедиями спорить - для этого нужно ТАКИЕ исследования проводить - ой-ой-ой. И мы бы, может и провели их, если бы было время, финансы и т.п. Но пока мы не имеем такой возможности, так что давай аргументы не такие жесткие, с которыми можно на равных дискутировать" Так нет, Вы начали спорить и с ними, и с цифрами и с выводами ученых. А когда речь зашла об аргументации и объективности, начали говорить: "У нас тут не научные беседы, чтобы требовать такой жесткой аргументации". *Ну тогда бы и не начинали спорить с энциклопедиями. Уж они то не с форумов появились, а в результате научных исследований как раз. Вы сами признали, что здешние наши рассуждения не могут претендовать на научность, В отличие от статей энциклопедий и заключений ученых. Поэтому Ваши рассуждения никак не могут конкурировать с ними. Там, может быть, все и куплено, но это уже другой вопрос.

Вы же *хотите, не чтобы Ваши дети выиграли, допустим, Олимпийские Игры, а чтобы были здоровыми, так ведь
Конечно, я хочу чтобы они были здоровыми, и если при этом им удастся выиграть Олимпийские Игры - то я буду только рад :) Может быть, это невозможно - выиграть Олимпиаду, не поставив на кон здоровья. Но я абсолютно так не считаю, и это мое право, так же как и Ваше считать обратное :) Я лучше доверюсь ученым, чем буду необоснованно в них сомневаться. Если я вижу, что человек знает в этом вопросе больше меня, и у меня нет ни времени, ни сил, ни желания провести анализ сопоставимый с уровнем знаний этого человека, пусть мне кажется , что с позиций логики и моих рассуждений выводы этого человека сомнительны, я все равно буду считать правильным мнение этого человека. Пусть даже этот человек куплен. *Шанс того, что мои позиции более объективны и лучше согласуются с реальностью, еще меньше.

Как зрелище? Так, может, реанимируем гладиаторские бои? Бои без правил уже проходят вовсю
Ну глупо же. Ну давайте мы их реанимируем. Получим кучу трупов и кучу инвалидов. Здоровье станет лучше у среднестатистического человека? Думаю, врядли. А для чего мы вводим зрелище? Для того, чтобы привлечь народ к занятиям спортом. А для чего? Чтобы они делали физические упражнения! А зачем? А для того, чтобы укреплять здоровье среднестатистического человека. Вывод - гладиаторские бои не помогут решить эту задачу, не способствуют они здоровью. Но это не значит, что любое другое зрелище точно также. Можно зрелище поставить на службу здоровью. Задача зрелища - лишь привлекать народ. Следовательно достаточно лишь найти такое зрелище, которое предполагает физические упражнения и не наносит вред здоровью. Скажете таких нет?

Миллионы женщин занимаются нудными, неинтересными и часто болезненными процедурами, чтобы выглядеть красиво: маски (часто щипят), манюкюр, педикюр (это больновато), лифтинг кожи (отшелушивание), чистка кожи, окрашивание волос (часто щиплет), химические завивка волос (мерзкий запах и неприятные ощущения на коже), накручивание на элекрощипцы (можно обжечься и часто так и происходит), накручивание на бигуди (больновато бывает), удаление волос с разных частей тела (если эпилятором, то это очень больно) и проч. и проч. Точно также они посещают занятия шейпингом или аэробикой или чего-то такого и при этом только для того, чтобы выглядеть красиво. Они не участвуют в конкурсах красоты в большинстве своем. Вот Вам пример деятельности, где нет азарта, но есть заинтересованность. Этого достаточно.

Правильно :) Это пример, можно и без спортивного интереса обойтись иногда :) Кто бы в этом сомневался? :)
А еще есть пример про миллионы подростков-наркоманов - потенциальных преступников. Меньше 20% здоровых выпускников школ и т.д. Практика показывает, что спортивный интерес и азарт здесь лишним не будут для привлечения к занятиям физкультурой :)
Если просвещать людей, объяснять им, что занятия спортом вредны, но грамотные дозированные занятия физическими упражнениями формируют красивое тело, положительно сказываются на здоровье и самочувствии, то это для многих будет достаточной мотивацией для занятий
ээээээхх, а разве это не делается? Разве не призывается? Вон в Америке, начиная чуть ли не с Рейгана. И что? Все там стройные и красивые и здоровые? Да, для многих будет достаточно. Но дело в том, что недостаточно таких "многих". А остальные, раз не понимают очевидных вещей, пусть жиреют, заплывают и болеют - сами виноваты?

Доказательством тому, например, то, что в Европе и США количество людей, которые занимаются какой-то физической активностью на порядок больше, чем у нас. Там государство тратит средства на то, чтобы люди сами занимались, хоть бегали в парке. Потому что это выгодно государству - заставить человека следить за своим здоровьем, укреплять его, тогда государство не тратится на медицину, выплаты больничных и проч. Экономисты не дадут мне соврать - профилактика оказывается намного более экономически эффективной, чем лечение.

Абсолютно согласен, единственное могу добавить. В Европе и США государства тратят немалые средства и на спорт. И как раз чтобы повышать здоровье нации. По крайней мере в официальной формулировке.

Мы обосновали, как сочли нужным, и для нас этого вполне достаточно. Это не цель нашей научной работы, и смешно начать заниматься сейчас серьезными статистическими исследованиями только потому, что на нашем форуме есть пользователь, упорно не желающий признать свою неправоту. *.

Вот именно – что для Вас этого достаточно. Но этого явно недостаточно для того, чтобы опровергать энциклопедии и мнения ученых. Насчет неправоты – Пока никто ничего не доказал и чья же «неправота» - сейчас говорить некорректно. А может быть, Вы не хотите признавать свою неправоту?.

Человек в споре не меряет точки зрения. Хоть Вы и сдали уже свои позиции, ибо поначалу безапелляционно утверждали, что спорт полезен для здоровья, теперь же говорите, что возможно, это и не так
А вот эта Ваша позиция говорит о многом. Человек в споре ДОЛЖЕН проанализировать все точки зрения. Цитирую П.В. Алексеева *(профессор МГУ, доктор философских наук):
«Трезво оцени противника; Прими его точку зрения за истину, проанализируй полученные результаты; Осознай его тезисы и оцени их аргументацию;… Не стоит обязательно во всем противоречить противнику; иногда полезно согласиться с некоторыми его доводами и прежде чем сказать «нет», произнести «да»; это продемонстрирует ваше беспристрастие, стремление к деловому рассмотрению вопроса; будет подготовлена моральная основа для успешного завершения спора; согласившись с рядом доводом, надо затем уметь показать, что они не имеют прямого отношения к предмету спора и не доказывают в целом правоты оппонента».
Человек, который от начала и до конца спора твердит об одном и том же, совершенно не обращая на аргументацию соперника, как раз спорит некорректно.

lynx

25.09.2004, 06:41

Вы обоснуете, наконец, почему "Если главное здоровье, а не результат, то это не спорт"? Почему? Спорт - это спортивные соревнования.

Не-а. Спорт - это соревновательная деятельность и подготовка к ней. Сами же писали. Цель спорта - выиграть соревнования. Этой цели подчинено все, включая здоровье.

Вот хорошо сказано: http://www.apatity.fio.ru/projects/pr1110/xobbi.htm Спорт — это собственно соревновательная деятельность и специальная подготовка к ней. <...> В нем ярко проявляется стремление к победе, достижению высоких результатов, требующих мобилизации физических, психических и нравственных качеств человека.

Кстати, вот натолкнулась на медицинскую газету:
http://medgazeta.rusmedserv.com/2004/13/article_927.html
В частности:

На фоне значительного ухудшения в последние годы здоровья, физического развития и физической подготовленности подрастающего поколения нашей страны особую тревогу вызывает состояние здоровья, в том числе и репродуктивного девочек и девушек. Возросла заболеваемость половой сферы у женщин и, что особенно печально, у девочек и девушек. Значительное место в этом занимает гиперандрогения - состояние, обусловленное изменением секреции и метаболизма андрогенов в женском организме.

У спортсменок патология детородной функции регистрируется еще чаще, чем в популяции в целом. У них чаще отмечаются значительные осложнения беременности (бесплодие, невынашивание) и родов (преждевременные или запоздалые роды, преждевременное отхождение околоплодных вод, слабость родовой деятельности).

В чем я писала выше, не занимаясь специально такими вопросами.
/Бедные Ваши дочки, которых Вы непременно заставите заниматься спортом./

Вот еще:

Возрастные нормы начала занятий

Существует некая константа, постоянная величина различного стажа тренировки в разных видах спорта, обусловленная биологическими законами развития двигательных качеств человека в онтогенезе, различными сроками специализации и возрастными диапазонами максимальных достижений в разных видах физических упражнений.

Для гимнастики, плавания, фехтования, фигурного катания, тенниса оптимальный возраст начала занятий - 7-9 лет; для баскетбола, батута, лыжного и парусного спорта - 9-11 лет; для борьбы, водного пола, волейбола, академической гребли, конькобежного спорта, легкой атлетики, прыжков в воду, современного пятиборья, футбола, хоккея - 10-11 лет; для санного спорта, пулевой стрельбы, стрельбы из лука, гребли на байдарках и каноэ - 11-12 лет; для велосипедного спорта, бокса - 12-13 лет. Специализация (учебно-тренировочные занятия) начинается после начальной подготовки с 8 до 15 лет в зависимости от вида спорта. Самая ранняя специализация - в плавании (с 8 лет), гимнастике, теннисе, фигурном катании (с 9 лет), самая поздняя - в боксе, велоспорте, тяжелой атлетике (с 14 лет).

Не знаю, с какого возраста берут в теннис, а вот в фигурное катание и в гимнастику в 9 лет уже никто ребенка не возьмет. В 5-6 лет, в то и раньше.
Это нормально? Это полезно для здоровья ребенка?

Дальше.

Систематические спортивные нагрузки, независимо от направленности тренировочного процесса, оказывают ретардирующее влияние на формирование цикличности функционирования организма юных спортсменок за счет повышенной следовой активности коры надпочечников (кортизол и прогестерон), торможения продукции гонадотропинов, гипоэстрогении, что приводит к задержке на 2-3 года образования корреляционных отношений между гормонами и снижению формирования качественных характеристик функционального состояния обеспечивающих систем организма.

Ретардация - явление, противоположное акселерации, то есть задержка развития. Тут имеется в виду созревания, т.к. мышечная и костная маса девочек спортсменок опережает показатели неспортсменок, а развитие отстает.

Вывод делают:

физическая культура жизненно необходима для сохранения и укрепления здоровья детей и подростков, формирования и повышения сопротивляемости их организма. Но отчетливо выраженный эффект отмечается лишь при условии адекватности физических нагрузок, объема и интенсивности, соответствия возрастным и индивидуальным анатомо-физиологическим особенностям и функциональным возможностям детей и подростков.

О чем мы тут и ведем речь.

А вот супер цифры: http://www.webapteka.ru/phdocs/doc824.html Минздрав РФ: Приказ от 20.08.2001 N 337
Внесен 26.11.2001
О МЕРАХ ПО ДАЛЬНЕЙШЕМУ РАЗВИТИЮ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ СПОРТИВНОЙ МЕДИЦИНЫ И ЛЕЧЕБНОЙ ФИЗКУЛЬТУРЫ

в * течение * ряда *последних *лет *квалифицированное *медицинское обследование *проходят *лишь *75-80% *списочного *состава *сборных команд, * при * этом, *около *10% *спортсменов *не *допускаются *к * тренировкам по состоянию здоровья, свыше 15% спортсменов нуждаются в * изменении *тренировочного *режима *и *только *у *2,5% *элитных спортсменов *функциональное *состояние *оценивается *как *хорошее. *Хронические *заболевания *выявляются *более *чем *у *50% *от числа обследованных * спортсменов, * что * обусловлено * *как * *высокой заболеваемостью населения в целом, *так и недостатками спортивного отбора и методов спортивной тренировки.

В структуре * выявленной * патологии *превалируют *заболевания органов пищеварения, *костно - мышечной системы *и *репродуктивной системы у женщин - спортсменов.

И там же:

5. ПРИВЛЕЧЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ К ЗАНЯТИЯМ ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРОЙ С ЦЕЛЬЮ УКРЕПЛЕНИЯ И СОХРАНЕНИЯ ЗДОРОВЬЯ И ФИЗИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ

Ни звука про спорт. Коню понятно, что он не для здоровья.

За последние годы среди *всего *населения *существенно *возрос уровень * гиподинамии, * что *явилось *одной *из *причин *снижения показателей * *здоровья. * * Сокращение * * объемов * * применения оздоровительных и закаливающих организм методик, *замена их в ряде * случаев *на *медикаментозное *лечение, * также * не * способствует укреплению здоровья населения.

^^ это отвечаю на вопрос Матсса.

Чтобы на первом месте было здоровье, а только потом результат. Если то, что я написал - возможно, то тогда как это назвать?

Занятия физическими упражнениями с элементами соревновательной деятельности.

Назовем - физкультура с элементами соревнований. Так вот эта самая "физкультура с элементами соревнований" гораздо эффективнее простой физкультуры, без соревнований.

А вот так Вы говорить не можете, ибо не исследовали * ;) Где конктрольная и экспериментальная группы, один - с соревнованиями, другие без? Такое исследование практически невозможно организовать, ибо слишком много факторов, влияющий на однородность выборки - не удастся сравнение провести. Потому не говорите так, это только Ваше мнение :)

Конечно, я хочу чтобы они были здоровыми, и если при этом им удастся выиграть Олимпийские Игры - то я буду только рад

Не удастся им здоровыми выиграть Олимпийские Игры. Кремлевский мечтатель. За все надо платить. За мировые рекорды люди платят здоровьем, а иногда и жизнью (одна из первых зафиксированных смертей произошла в древности - *Фейдиппидес , который пробежал 42 км 195 м и умер).

Вот, что чувствуют сами спортсмены:
http://www.seed.slb.com/ru/watch/marathon/ Марафон - не только физический подвиг, но и психологический. Во время марафона каждый понимает, что он - шизофреник. Пробежав половину дистанции, вы начинаете слышать голоса двух шумно спорящих людей. Один говорит: "Это глупо. Остановись. Сядь. Успокойся. Выпей холодного пива". Другой возражает: "Продолжай. Не останавливайся. Ты можешь побить свой личный рекорд. Послушай людей, болеющих за тебя".
Полагаете, такое издавательство над организмом проходит даром?

Вот еще ссылочка в подтверждение ого, о чем мы тут говорили ("Аргументы и Факты"):
http://www.aif.ru/online/ss/227/s_ss02_02
Российские методики медико-биологической подготовки спортсменов способны полностью вылечить многие аутоиммунные заболевания.
<..>
Да, спортивные технологии в большинстве своем были и, видимо, еще долго будут темой, закрытой для посторонних. Далеко не все знают, к примеру, что немалая часть специальной литературы, издававшейся в спортивных институтах Советского Союза, имела так называемый гриф «Для служебного пользования». А современные разработки, финансируемые из частных источников, вообще засекречены. Делалось это, да и сейчас делается, в силу политических и коммерческих причин. Вещь вполне объяснимая, если вспомнить хотя бы суммы спортивных контрактов или громкие допинговые скандалы, наносящие ущерб престижу страны и репутации как самих спортсменов, так и специалистов, участвующих в их подготовке.
<..>
Вначале, конечно, решались проблемы, возникающие у спортсменов. Все усилия были направлены на поиск эффективных способов предотвращения травматизма и заболеваемости в период напряженных нагрузок. Способы были найдены, и кроме того, параллельно выяснилось, что некоторые из них способны в очень короткие сроки останавливать аутоиммунные процессы. Это позволяет надеяться на то, что рассеянный склероз, аутоиммунные тиреоидит и гепатит, начальная стадия инсулинозависимого диабета и многие другие заболевания смогут в ближайшее время излечиваться полностью. При этом отпадет необходимость применения дорогих лекарств, например БЕТАФЕРОНА, при лечении рассеянного склероза.

Какой вывод делаем? Что спортсмены не справляются с нагрузками и происходит срыв их адаптации. Чтобы заставить *их выдерживать нагрузки, тратятся огромные деньги на разработки, направленные на поиск способов заставить организм справиться с ними. Это проблема решается, в т.ч. медикаментозно. Без медикаментов спортсмены не могут. Побочным эффектом этих исследований явились открытия, полезные для лечения заболеваний обычных людей.

Luchano

30.09.2004, 23:11

da, discussiya neshutochnaya, hotya nalitso banal'noe nesovpadenie soderzhaniya obsuzhdaemih ponyatiy, to bish, "o ponyatiyah ne sporyat, a dogovarivayutsya".

PS: vi tut svbodnie radicali i kak ot nih organizm sportsmena BISTREE stareet ne obsuzhdali?

matss

01.10.2004, 09:49

Luchanovi tut svbodnie radicali i kak ot nih organizm sportsmena BISTREE stareet ne obsuzhdali?
поделитесь мыслями!

lynx

01.10.2004, 20:14

Luchano

Не пости больше транслитом - удалю сообщение. Невозможно читать и поиск потом работать не будет.

По сабжу: до свободных радикалов еще не дошли :)

Luchano

04.10.2004, 22:59

Не пости больше транслитом - удалю сообщение. Невозможно читать и поиск потом работать не будет.

Ну Линкс вся такая поиско-ориентированная! Тогда почему же ники на русском не проходят? Ага!

поделитесь мыслями!

Мое мнение, что от любой физической активности разрушаются клетки вследствие образования свободных радикалов. Чем больше активность, тем интенсивнее образуются данные частицы. В этом собственно и причина старения. В общем, the trick is to neutralize free radidals by antioxygens like C and E vitamins. Therefore one needs to take extra large amounts (10-20x daily) of these vitamins to protect his body from distracting. Gotta go.

lynx

05.10.2004, 00:32

Luchano

Ну Линкс вся такая поиско-ориентированная!

Я ж админ. Забочусь о работоспособности ресурса.

Тогда почему же ники на русском не проходят? Ага!

Ну, например, поэтому:

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=8&topic=1422#1 Проблема с ftpd (буква "я")

Система у нас Unix :)

Мое мнение, что от любой физической активности разрушаются клетки вследствие образования свободных радикалов. Чем больше активность, тем интенсивнее образуются данные частицы.

А на чем это мнение основано? Мне правда интересно.

Luchano

05.10.2004, 22:50

А на чем это мнение основано? Мне правда интересно.

на простой физической догадке: больше движения - больше продуктов распада, которых нужно вывести из организма или нейтрализовать. Спортсмены после 40, а то и 30 - выжатые лимоны. Снаружи вроде ничего, а клетки в дырках.

Кроме того, я заметил, что вы не обсуждали влияние движения (интенсивного) на покрытие суставов. Тут та же логика, что со свободными радикалами - поверхность суставов сама по себе себя не защищает, нужно дополнительно вводить калоген (не уверен в правильности произношения), причем в больших количествах, а удовольствие это не из дешевых. Далее, если поверхность нарушена, то нужно потреблять Glukosamine & Chronditine + MSN (anabolic), причем успех сего мероприятия крайне низкий (испытано на себе) & very expensive too.

Вывод - спортом (начиная с ранних стадий) нужно заниматься с применением анаболиков, которые стимулируют приток жидкости к суставам во время занятий (обеспечивают безопасн0сть).

Вообще, я самоучка, было бы неплохо услышать мнение спеца.

Система у нас Unix
короткий вопрос - кем ты работаешь? Лектором по физиологии или сисадмином?

Кстати, уверен, что на инфижне все было бы по-русски.

lynx

06.10.2004, 01:42

Luchano
короткий вопрос - кем ты работаешь? Лектором по физиологии или сисадмином?

Сисадмином-физиологом :)

уверен, что на инфижне все было бы по-русски.

Обсуждали уже :)

больше движения - больше продуктов распада, которых нужно вывести из организма или нейтрализовать.

Ну, мысль неплохая. Вообще, продукты распада в живом организме стимулируют процессы синтеза. По этой (в том числе) причине занимающиеся физической активностью превосходят в развитии мышечной массы и в развитии физических качеств (то есть по функциям клеток) тех, кто ведет малоподвижный образ жизни.
Но, конечно, до определенного предела. После которого начинается изнашивание организма. На мой взгляд, изнашивание связано с геномом клетки. Именно от него зависит, какие белки, сколько и как долго будут продуцироваться. И именно с его изменением связаны процессы старения. Ведь геном клетки контролирует и скорость синтеза белков тоже, то есть скорость обновления клетки.

В качестве информации, которую генетический аппарат использует для регуляции своей активности, выступает (в том числе) интенсивность жизнедеятельности клетки, то есть скорость расходования продуцируемых белков, то есть как раз продукты распада. Чем их больше (до определенных пределов), тем больше стимулируются процессы синтеза.
Но пределы генотипа не безграничны.

Что касается старения и генотипа вот интересный линк:

http://gen-neg-17.narod.ru/mutation.html
Гипотеза: возрастное накопление мутаций (ядерных и митохондриальных) является единственной причиной старения многоклеточных организмов. Деградация первичной структуры ДНК приводит к нарушению первичной (а следовательно и всех последующих) структуры кодируемой ей белков, механизма экспрессии генов, компактизации ДНК и процессов транскрипции и трансляции. Нарушение нормального хода перечисленных процессов приводит к тому, что принято называть возрастным нарушением обмена веществ, например, прогрессирующий с годами сахарный диабет.

И вот в подтверждение того, что функция воздействует на генотип, изменяя его (вывод Меерсона, ему уже много-много лет):
http://library.timacad.ru/sources/electr_izd/petrashov/gl2.html
Дифференцировка генов, как и дифференцировка клеток, происходит, по-видимому, не только при делении клеток, но и в периоды между делениями. Ведь функция по тем или иным причинам может выходить за пределы старой нормы реакции, при этом, как уже говорилось в первой главе, ген тоже изменяется.

В пользу изложенной точки зрения свидетельствует, например, то, что в протоонкогенах, имеющихся в здоровых клетках животных человека, могут происходить структурные изменения, превращающие их в онкогены, в связи с чем клетки становятся злокачественными /Rechavi et al., 1982 /. Тот факт, что при вовлечении клеток злокачественной опухоли в процесс дифференцировки, например при введении их, в эмбрион, они теряют злокачественность, то есть способность к бесконтрольному усиленному размножению Strickland, 1981; Etkin, Di Berardino, 1983 /, Также свидетельствует в пользу этой точки зрения.

Кстати, http://www.sportfood.ru/files/products/texts/%CF%E8%F2%E0%ED%E8%E5%20%E4%EB%FF%20%D1%EF%EE%F0%F 2%F1%EC%E5%ED%EE%E2.htm наткнулась :

Чем спортсмен отличается от обычного человека? Задумайтесь над этим. Чего вы хотите добиться, начав заниматься спортом? Любым - будь то футбол, тяжелая атлетика, культуризм или единоборства. Вы стремитесь к победе, к достижению максимально возможных результатов.

:)

http://library.timacad.ru/sources/electr_izd/petrashov/gl4.html
функция монет выходить за пределы прежнего интервала функционирования. Другими словами, признак может изменяться в течение жизни организма /как и соответствующие участки ДНК в соматических клетках/, изменение это представляет собой совокупность коррелятивных преобразований функций различных тканей и органов /глава II/, что вызывает, в свою очередь, изменение внутренней среды организма, которая, воздействуя на половые клетки и их ДНК, приводит к их изменениям /глава III/. Причем функционирование, преобразование его, является не только причиной изменений ДНК и в соматических, и в половых клетках, но и их механизмом /посредством ЭМД и обновления материала клеточных структур/. Благодаря функционированию же осуществляется совершенствование ДНК и в половых, и в соматических клетках. Все сказанное свидетельствует в пользу того, что функционирование является, если не главным, то одним из главных факторов эволюции.

Вот дальше внимательно. Функциональное напряжение, о котором говорится, это и есть то, что происходит при напряженной мышечной деятельности.

При интенсификации функции, например, при функциональном напряжении, заключающемся "в мобилизации всех резервных структурно-функциональных единиц органа или системы для поддержания на должном физиологическом уровне функционирования поврежденного органа" /Зуфаров, 1976, стр. 188/, происходит "активация генетического аппарата клеток, активация синтеза нуклеиновых кислот и белка. Синтез ДНК приводит к полиплоидизации ядер, что в одних органах сопровождается делением клеток, в" других - образованием гипертрофированных полиплоидных клеток с высокой функциональной потенцией" /там же/. Это ли не пример наличия обратной связи между функцией и ДНК /и изменения наследственной информации в результате изменения функции, если, конечно, считать полиплоидизацию одним из вариантов изменения наследственной информации, приводящим к изменению функциональной потенции клеток/?

6. При адаптации организма интенсифицируется деятельность соответствующих органов. При этом, в их клетках, прежде всего, ускоряется образование митохондрий /Меерсон, 1973/. Соответственно, увеличивается и количество ДНК, содержащейся в митохондриях и являющейся носителем внеядерной наследственности.
При изменении функциональной активности тканей и организма изменяется не только количество, но и структура митохондрий. С этим связана специфичность их формы и размеров для каждого вида организмов и типа тканей. Это позволяет предполагать не только количественные, но и качественные изменения ДНК митохондрий при адаптации.

7. Концепция изменения ДНК в половых клетках под воздействием внутренней среды организма хорошо объясняет явление быстрого возврата признаков предков при одичании домашних животных

Так вот, Меерсон (а он как раз изучал физические нагрузки) говорит об адаптации, то есть приспособлении к нагрузкам высокой интенсивности. Напомню, говорит, точнее, говорил, в 1973 году. Сейчас 2004. Однако, я бы не рассматривала состояние организма спортсмена как адаптацию, ибо в полной мере приспособления к таким нагрузкам не происходит, а скорее это компенсация. Что значит компенсация? Когда мы не можем приспособиться к чему-то, организм использует компенсаторные механизмы, их много, но общая их суть в том, что у одного забрали, а другому отдали. То есть поддержание функционирования стоит организму высокой физиологической цены, в условиях чего организм "отбирает" ресурсы у структур и механизмов, которые не участвуют в обеспечении поддержания навязываемого уровня функционирования.
Это не нормологический, а скорее патологический процесс.

Jacky

06.10.2004, 11:55

Чего вы хотите добиться, начав заниматься спортом? Любым - будь то футбол, тяжелая атлетика, культуризм или единоборства. Вы стремитесь к победе, к достижению максимально возможных результатов.
Кстати, тут на днях было интервью с Шамилем Тарпищевым в одной газете, так вот он после всяких реверансов в сторону полезности для здоровья "массового спорта" (к которому в том числе и школьные уроки физкультуры имеют отношение) сказал: "конечно, любой "спорт высших достижений" - это насилие над организмом". Цитата по памяти, но очень-очень близко к оригинальному тексту.

gav

06.10.2004, 16:11

lynx, извините, сейчас нет времени комментировать Ваши сообщения, но это не значит что нечего сказать, как будет время - продолжим нашу дискуссию.

Luchano, правильный поход "я не профессионал, поэтому это всего лишь предположения". Но, в любом случае, нет здесь профессионалов (не было, по крайней мере, при всем Уважении к lynx как к Человеку и физиологу, ее доводы далеки от научно обоснованных).

Jacky, то, что он сказал, мало чего объективно значит. Когда профессора МГУ получают копейки, а его подопечные зарабатывают миллионы долларов у многих даже не слишком завистливых людей может возникнуть недоумение, граничащее с негодованием. Естественно, с его позиции разумнее рассуждать о том, что ничто не дается даром и за эти миллионы долларов спортсмены кладут свое здоровье.
Не в его компетенции рассуждать о вреде спорта для здоровья. Повторюсь, гипотеза о вреде спорта только тогда выйдет из разряда гипотез отдельных людей, когда появятся подтверждающие ее научные результаты, основанные на реальных статистических данных. И пока все имеющиеся такого рода исследования, которые мне попадались на глаза, свидетельствуют скорее о стереотипности и раздутости этой гипотезы, нежели ее объективности.

IDj

06.10.2004, 17:15

Luchano

07.10.2004, 04:30

IDj
а какой у тебя рост? суставы не скрипят?:) - проверяется так - прикладываешь ухо к коленке и делаешь слабые (1mm or so) движения ногой.

gav
я вообще то агностик, то бишь не верю в принципиальную познаваемость мира; во всем, что касается здоровья нужно следовать собственной интуиции и на 5"+" и 1"-", окончательное решение должно быть "-".

lynx
Большое спасибо за инфру, я нашел и практически полезный материал (про питание), чтения - на месяц! Все же я не понимаю, как можно быть одновременно физиологом и таким рьяным сисадмином (я почитывал руборд).

IDj

07.10.2004, 15:41

Luchano

а какой у тебя рост? суставы не скрипят? - проверяется так - прикладываешь ухо к коленке и делаешь слабые (1mm or so) движения ногой.

Мой рост 175.
Кроме шуток, если делать все правильно то травм не будет, а будет только польза для суставов.
До занятий коленки скрипели когда приседал. Сейчас нет. Раньше я сутутлился, сейчас нет. Кроме того я подметил, что люди которые не занимаются спортом гораздо больше подвержены травмам и растяжкам, и всяким остеохондрозам, сколиозам, вегетососудистым заблеваниям, простудам и т.п.
Людям кажется что когда человек ставит себе на спину штангу весом в 150 кг он гарантировано портит позвоночник. Нет- нет и еще раз нет - суперкомпенсация все восстанавливает с избытком, если конечно упражнние выполнялось правильно. Вспомни Дикуля.

lynx
Умеете писать, хорошо у вас получается, но с некоторыми вещами не согласен.

Вообще, продукты распада в живом организме стимулируют процессы синтеза. По этой (в том числе) причине занимающиеся физической активностью превосходят в развитии мышечной массы и в развитии физических качеств (то есть по функциям клеток) тех, кто ведет малоподвижный образ жизни.

Распад называется катаболизмом, а синтез анаболизмом. Эти два процесса происходят постояно в мышечной ткани. Я бы так не сказал что катаболизм стимулирует анаболизм. На преобладание анаболизма действует куча факторов, точно также как на катаболизм и по большей части эти факторы - это гормоны. Можно сказать что эти два процеса текут независимо. У спортсмена уровень катаболизма может остаться прежним, а анаболизм сильно возрасти.

Но, конечно, до определенного предела. После которого начинается изнашивание организма. На мой взгляд, изнашивание связано с геномом клетки. Именно от него зависит, какие белки, сколько и как долго будут продуцироваться. И именно с его изменением связаны процессы старения. Ведь геном клетки контролирует и скорость синтеза белков тоже, то есть скорость обновления клетки.

На изнашевание организма у спортсмена влияют механические повреждения мышц, сухожилий, костей, дисков, нервов и т.п. Сами то клетки не изнашиваются они рождаются, стареют и отмирают. Но это происходит и в орагнизме не тренирующегося человека.
У некоторых профессиональных спортсменов, после того как они бросают спорт, наблюдается перерождение мышц в соединительную ткань. Это бывает в основном у людей, тренирующихся с использованием сильных анаболиков. Самое плохое, что сердце как мышца при использовании стероидов также "накачивается", и перерождение на ней мышц в соединительную ткань, приводит к проблемам с сердцем.

В качестве информации, которую генетический аппарат использует для регуляции своей активности, выступает (в том числе) интенсивность жизнедеятельности клетки, то есть скорость расходования продуцируемых белков, то есть как раз продукты распада. Чем их больше (до определенных пределов), тем больше стимулируются процессы синтеза.
Но пределы генотипа не безграничны.

Вообще говоря процессы катаболизма и анаболизма по большей части регулируются гипофизом, который воздействует на различные железы внутренней секреции. А те всвою очередь сбрасывают гормоны в кровь, которые впитываются клетками и вних стимулируется процесс анаболизма или катаболизма.
Это значит что не клетка решает, увеличивать ей анаболизм или нет, а гипофиз. А делает это он на уровне всего организма, а не клетки.
Так вот, лично я знаю что гипофиз регистрирует количество питательных веществ в крови, а не продуктов распада.

Когда мы не можем приспособиться к чему-то, организм использует компенсаторные механизмы, их много, но общая их суть в том, что у одного забрали, а другому отдали. То есть поддержание функционирования стоит организму высокой физиологической цены, в условиях чего организм "отбирает" ресурсы у структур и механизмов, которые не участвуют в обеспечении поддержания навязываемого уровня функционирования.
Это не нормологический, а скорее патологический процесс.

Этого легко избежать, поглощением необходимого количества белков, жиров, углеводов, микроэлементов и воды.
А вообще говоря, такая конкуренция между тканями может возникнуть в организме спортсмена употребляющего стероиды. Тогда мышечная ткань начнет использовать белок внутренних органов.
У "натуральных" спортсменов я про такое не слышал. Потому как регуляция анаболизма и катаболизма происходит централизовано - гипофизом.

Добавлено

Luchano

а какой у тебя рост? суставы не скрипят? - проверяется так - прикладываешь ухо к коленке и делаешь слабые (1mm or so) движения ногой.

Мой рост 175.
Кроме шуток, если делать все правильно то травм не будет, а будет только польза для суставов.
До занятий коленки скрипели когда приседал. Сейчас нет. Раньше я сутутлился, сейчас нет. Кроме того я подметил, что люди которые не занимаются спортом гораздо больше подвержены травмам и растяжкам, и всяким остеохондрозам, сколиозам, вегетососудистым заблеваниям, простудам и т.п.
Людям кажется что когда человек ставит себе на спину штангу весом в 150 кг он гарантировано портит позвоночник. Нет- нет и еще раз нет - суперкомпенсация все восстанавливает с избытком, если конечно упражнние выполнялось правильно. Вспомни Дикуля.

lynx
Умеете писать, хорошо у вас получается, но с некоторыми вещами не согласен.

Вообще, продукты распада в живом организме стимулируют процессы синтеза. По этой (в том числе) причине занимающиеся физической активностью превосходят в развитии мышечной массы и в развитии физических качеств (то есть по функциям клеток) тех, кто ведет малоподвижный образ жизни.

Распад называется катаболизмом, а синтез анаболизмом. Эти два процесса происходят постояно в мышечной ткани. Я бы так не сказал что катаболизм стимулирует анаболизм. На преобладание анаболизма действует куча факторов, точно также как на катаболизм и по большей части эти факторы - это гормоны. Можно сказать что эти два процеса текут независимо. У спортсмена уровень катаболизма может остаться прежним, а анаболизм сильно возрасти.

Но, конечно, до определенного предела. После которого начинается изнашивание организма. На мой взгляд, изнашивание связано с геномом клетки. Именно от него зависит, какие белки, сколько и как долго будут продуцироваться. И именно с его изменением связаны процессы старения. Ведь геном клетки контролирует и скорость синтеза белков тоже, то есть скорость обновления клетки.

На изнашевание организма у спортсмена влияют механические повреждения мышц, сухожилий, костей, дисков, нервов и т.п. Сами то клетки не изнашиваются они рождаются, стареют и отмирают. Но это происходит и в орагнизме не тренирующегося человека.
У некоторых профессиональных спортсменов, после того как они бросают спорт, наблюдается перерождение мышц в соединительную ткань. Это бывает в основном у людей, тренирующихся с использованием сильных анаболиков. Самое плохое, что сердце как мышца при использовании стероидов также "накачивается", и перерождение на ней мышц в соединительную ткань, приводит к проблемам с сердцем.

В качестве информации, которую генетический аппарат использует для регуляции своей активности, выступает (в том числе) интенсивность жизнедеятельности клетки, то есть скорость расходования продуцируемых белков, то есть как раз продукты распада. Чем их больше (до определенных пределов), тем больше стимулируются процессы синтеза.
Но пределы генотипа не безграничны.

Вообще говоря процессы катаболизма и анаболизма по большей части регулируются гипофизом, который воздействует на различные железы внутренней секреции. А те всвою очередь сбрасывают гормоны в кровь, которые впитываются клетками и вних стимулируется процесс анаболизма или катаболизма.
Это значит что не клетка решает, увеличивать ей анаболизм или нет, а гипофиз. А делает это он на уровне всего организма, а не клетки.
Так вот, лично я знаю что гипофиз регистрирует количество питательных веществ в крови, а не продуктов распада.

Когда мы не можем приспособиться к чему-то, организм использует компенсаторные механизмы, их много, но общая их суть в том, что у одного забрали, а другому отдали. То есть поддержание функционирования стоит организму высокой физиологической цены, в условиях чего организм "отбирает" ресурсы у структур и механизмов, которые не участвуют в обеспечении поддержания навязываемого уровня функционирования.
Это не нормологический, а скорее патологический процесс.

Этого легко избежать, поглощением необходимого количества белков, жиров, углеводов, микроэлементов и воды.
А вообще говоря, такая конкуренция между тканями может возникнуть в организме спортсмена употребляющего стероиды. Тогда мышечная ткань начнет использовать белок внутренних органов.
У "натуральных" спортсменов я про такое не слышал. Потому как регуляция анаболизма и катаболизма происходит централизовано - гипофизом.

lynx

07.10.2004, 19:12

gav
сейчас нет времени комментировать Ваши сообщения, но это не значит что нечего сказать, как будет время - продолжим нашу дискуссию.

С удовольствием :)

Luchano
Большое спасибо за инфру, я нашел и практически полезный материал (про питание), чтения - на месяц!

Там плохо по питанию написано. Там очень много ляпов.

Я бы так не сказал что катаболизм стимулирует анаболизм.

Повышение в клетке продуктов катаболизма стимулирует восстановительные процессы (анаболизм), которые после прекращения работы возвращают клетку не только в исходное состоние, но и выше его (суперкомпенсация - слышали, наверное). Выраженность суперкомпенсации тем выше (до определенных пределов), чем выше физиологические сдвиги во время работы (чем больше израсходовано ресурсов, чем больше накопилось продуктов распада).
Это правило работает и на более высоком уровне: кровопотеря стимулирует кроветворение, увеличение содержания в крови мертвых эритроцитов стимулирует кроветворение (гематоген ели в детстве?).

На преобладание анаболизма действует куча факторов, точно также как на катаболизм и по большей части эти факторы - это гормоны.

Факторов много. Вы взяли более высокий уровень регуляции - гормональный. Есть еще более высокий - нервный. Я описала самый низкий - саморегуляцию. Эти уровни находятся в соподчиненности (саморегуляция подчиняется гормональной регуляции, та - нервной), а также во взаимосвязи: каждый влияет на все остальные и может менять все остальные. Но работают все три. Ни один не может выпасть.

Это значит что не клетка решает, увеличивать ей анаболизм или нет, а гипофиз.

см. выше.

Денервированная клетка, лишенная гормональных влияний прекрасно саморегулирует себя в условиях физиологического раствора по вышеописанному механизму.

лично я знаю что гипофиз регистрирует количество питательных веществ в крови, а не продуктов распада.

Прям наблюдали? :) Не гипофиз, а гипоталямус. И регистрирует, точнее, анализирует состав протекающей по нему крови, как питательных веществ, так и закисления (индикатор интенсивности процессов распада) и др. Но это то тут при чем?

Сами то клетки не изнашиваются они рождаются, стареют и отмирают.

Ничего подобного. Мышечная клетка не способна к делению. Мы рождаемся с их определенным количеством и все на том. Новые не образуются.

Но дело то не только в мышцах. Клетки миокарда тоже не способны к делению... И проблема спортсменов не только и даже не столько в изнашивании мышц.

Вообще говоря процессы катаболизма и анаболизма по большей части регулируются гипофизом, который воздействует на различные железы внутренней секреции.

Ну, не только гипофизом, дался он вам, слово понравилось? Анаболизм/катаболизм, он же обмен веществ регулируется опять-таки по трем уровням: саморегуляция, гуморальная (в *том числе гормональная, а также химический состав крови, в частности, ее газовый состав влияют на протекание обменных процессов), нервная. Гипофиз регулирует не все, а только три железы: кору надпочечников, щитовидную и половые. Остальные же железы внутренней секреции существуют независимо от гипофиза (относительно, конечно, потому что в организме нет ничего независимого друг от друга прямо или косвенно).

Но опять-таки, и что дальше то?

Этого легко избежать, поглощением необходимого количества белков, жиров, углеводов, микроэлементов и воды.

Скажите это тем, кто умер на дистанции или на игре. Их плохо кормили? :)

Philosof

07.10.2004, 20:32

По-моему, Дикуль спортом, тяжелой атлетикой (в буквальном смысле слова) никогда не занимался.

IDj

07.10.2004, 20:53

Что то понравилось мне тут дискусировать :-)

lynx

суперкомпенсация - слышали, наверное.

Как же не слышал, я его даже ранее употреблял. Если бы не она, то было бы все так плачевно для спортсменов, как вы это описываете. Как для машин, лучше ездить, но не много, ату изнашевается :-)

Выраженность суперкомпенсации тем выше (до определенных пределов), чем выше физиологические сдвиги во время работы (чем больше израсходовано ресурсов, чем больше накопилось продуктов распада).
Ну скорость то анаболизма не сильно меняется от количества продуктов распада и она действительно заложена генетически. А суперкомпенсация - это тоже для клетки величина достаточно постоянная. Другое дело когда в рецепторах мышечных клетках сидят гормоны роста мышц - тогда и скорость анаболизма значительно усиливается и суперкомпенсация действительно становится супер.

Факторов много. Вы взяли более высокий уровень регуляции - гормональный. Есть еще более высокий - нервный.

Опишите пожалуйста про этот фактор и как он влияет на анаболизм, интересно было бы узнать, но только не надо его описывать если он влияет косвено. Я брал тот фактор, который при данном генетическом потенциале мышечной клетки, непосредствено воздействует на анаболизм в наибольшей степени.

Денервированная клетка, лишенная гормональных влияний прекрасно саморегулирует себя в условиях физиологического раствора по вышеописанному механизму
И скорость анаболизма в таком растворе не меняется?

Не гипофиз, а гипоталямус.
Но гипоталамус то влияет на ЖВС (влияющие на анаболизм) через гипофиз. Хотя я не претендую на детальное знание анатомии.
Тут важно что скорость обмена веществ клеток по большей части находится под управлением какого-то центрального органа (обобщено мозг), а не определяется самими клетками.

Но опять-таки, и что дальше то?

А дальше следуют выводы :-)

Без вмешательства из вне (стероиды) и правильном питании, клетки спортсмена не вступают между собой в борьбу за выживание, по той простой причине, что анаболизм и катаболизм по большей части контролируется централизовано мозгом посредством гормонов, нервных импульсов и т.п.
Износ мышечных клеток (про них Вы были правы) происходит у всех. Но у не тренирующихся людей он происходит быстрей. Так как после 25 лет незадействованные мышечные волокна отмирают (это доказанный факт), а оставшиеся волокна хуже переносят нагрузки чем у спортсменов.
Из всего этого я делаю вывод, что вред "натрульного" большого спорта - это механические травмы. Что впринципе не страшно, так как жить вообще вредно, и под машину можно попасть.
О пользе спорта здесь говорить не принято, поэтому не буду.

Основной же вред современого большого спорта - это прием стероидов. Так как он нарушает гормональное равновесия организма, повышает нагрузку на печень и почки, приводит к росту тех тканей, которые расти не должны и т.п.
Также спорт вреден больным людям, а также слепым.

Скажите это тем, кто умер на дистанции или на игре. Их плохо кормили?
А с чего вы взяли, что они умерли от конкуренции клеток? Может они умерли от избыточного нервного волнения и слабой психики. А может им вогнали избыточную дозу адреналина. А может они употребляли соматропин и у них увеличилось сердце.
Или повышенная нагрузка на сердце? Ну так она есть и в небольшом спорте, попробуйте начать бегать по утрам, и мышца на сердце начнет расти. Может такие виды спорта как бег вредны вообще?

Я думаю тут скорее всего виновато действие стероидов, а не сам большой спорт как таковой.

Ладно, спасибо за внимание. Лучше бы я страничку своего диссера написал :-)

Добавлено

Философ
По-моему, Дикуль спортом, тяжелой атлетикой (в буквальном смысле слова) никогда не занимался.

И почему это он вошел в книгу рекордов Гинеса как человек присевший с наибольшим весом на плечах, что то вроде 600кг? Наверно в 60 лет, когда ему вставили пластинку в позвоночник, из-за аварии, он нечаяно открыл в себе настоящую силу.
Хотя на офицальных соревнованиях он действительно засвечен не был.

lynx

07.10.2004, 21:46

IDj

Я позже отвечу подробнее. Вы многого нахватались по вершкам и как человек, способный обрабатывать знания, наделали много собственных выводов, далеких от действительности :)

Скажите это тем, кто умер на дистанции или на игре. Их плохо кормили?

А с чего вы взяли, что они умерли от конкуренции клеток?

А где ж я такое сказала то? Даже слова такого не употребляла. Они умерли. С питанием при этом было все в порядке.

А может им вогнали избыточную дозу адреналина

:) Адреналин не вгоняют :) Смысла нет - он быстро разрушается.

Смерть на соревнованиях или при выполнении работы высокой интенсивности известна еще до появления каких-либо стероидов или чего-то такого. Первый (наверное) зафиксированный случай - Фейдиппидес, который пробежал 42 км 195 м и умер (Древняя Греция).

Почему он умер? И вообще, в чем причина того, что они умирают на соревнованиях? В повышенной мотивации.

Объясню.
Есть понятие резервы организма.
Это то, что позволяет нам выполнять работу выше фоновой.

Резервы условно делят на так называемые эшелоны (в зависимости от степени изменений в организме):
первый
второй
третий
четвертый

Четвертый эшелон резервов - выключается в ситуациях, угрожающих жизни (сильная кровопотеря, например, болевой шок, etc). При этом изменения, происходящие в организме, могут быть столь велики, что с жизнью они не совместимы.

Обычно четвертый эшелон резервов, обеспечивающих сдвиг состояния внутренней среды до несовместимого с жизнью уровня, не включается. Потому что существуют охранительные механизмы, не позволяющие достичь такого уровня сдвигов.
Однако, в условиях стимуляции фармакологическими препаратами или (не будем сейчас их брать) чрезвычайно высокой мотивации можно добиться от организма их включения.
Пока мотивация сверхвысока, сильное возбуждение ЦНС и высокий фон стрессорных гормонов обеспечит высокую мышечную работоспособность (и соответственно, высокий сдвиг внутренней среды организма). При этом процессы, обеспечивающие физиологические (и биохимические) сдвиги, несовместимые с жизнью, не будут блокироваться в угрожающей жизни фазе.

В частности, есть мнение, что Фейдиппидес умер от перегревания организма:
http://www.utro.ru/2004/07/21/articles/life/ Это вполне может быть, частое явление для марафонцев, особенно в теплый период, особенно при высокой влажности.
При мышечной работе температура тела повышается до 39 и выше градусов. Если у него она повысилась до 41-42 градусов, то вполне могла наступить денатурация белков (необратимое нарушение структуры, все равно что яйцо сварили). Например, гемоглобина (белок, транспортирующий кислород) --> смерть.

Главное слово тут - повышенная мотивация. А бывает она у спортсменов - на соревнованиях. То есть, когда они хотят выиграть.
Не зашкаливай у них желание отдать все силы для победы - сработали бы охранительные защитные механизмы.

К чему я опять веду. К тому, что спорт вреден уже в одной своей идее - победе на соревнованиях. Эта идея губительна, доведи ее до логического конца.

Добавлено

Почитать про смерть спортсменов от перегревания:

Особенно характерно повышение температуры тела для бегунов на длинные дистанции. Если соревнования проходят при жаркой погоде, да еще при относительно высокой влажности, когда испарение пота затруднено, очень часто спортсмены получают тепловые удары. Нередкие также случаи смерти спортсменов от перегревания.
http://razum.km.ru/rubriki/fiziologiy/fiziologiy15.shtml

Может такие виды спорта как бег вредны вообще?

Виды спорта - да, вредны. Беговые виды физической активности - очень полезны :)

Это по другому вопросу, но по той же теме:

http://archive.1september.ru/zdd/2002/04/1.htm
ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ФИЗКУЛЬТУРЫ
Игорь БРЯЗГУНОВ, профессор

Важно всегда помнить, что физические упражнения могут приносить пользу, но могут быть и опасными. Смертность среди лиц, которые занимаются бегом трусцой, ниже по сравнению с лицами, ведущими малоподвижный образ жизни. Тем не менее риск внезапной смерти у бегунов трусцой во время бега в семь раз выше по сравнению с тем временем, когда они находились в бездеятельном состоянии.
Описаны случаи внезапной смерти во время марафона, во время игры в хоккей, баскетбол.

gav

07.10.2004, 23:18

Ну вот, раз мне стало непонятно, значит в споре уже начал появляться смысл :)

Важно всегда помнить, что физические упражнения могут приносить пользу, но могут быть и опасными. Смертность среди лиц, которые занимаются бегом трусцой, ниже по сравнению с лицами, ведущими малоподвижный образ жизни. Тем не менее риск внезапной смерти у бегунов трусцой во время бега в семь раз выше по сравнению с тем временем, когда они находились в бездеятельном состоянии.
Описаны случаи внезапной смерти во время марафона, во время игры в хоккей, баскетбол.
Короткий комментарий - также описаны случаи внезапной смерти прямо на сцене театра, да и вобще, в туалете, на танцплощадке, на воскресном утреннике и т.п. Все дело в том, насколько часто наблюдаются эти случаи.
А вобще, профессор верно говорит. Физические упражнения могут приносить пользу, а могут и вредить. Однако это не дает повода говорить о глобальном вреде спорта как явления.

Luchano

08.10.2004, 01:04

Не зашкаливай у них желание отдать все силы для победы - сработали бы охранительные защитные механизмы.

золотые слова, поскольку спорт - это азарт, а там, где азарт, там легко ошибиться. Человек, не занимающийся спортом более осторожен, а, следовательно, более умен и хладнокровен, самое главное - он может позволить себе проиграть и не мучитbся после этого.

lynx

08.10.2004, 04:28

IDj

скорость то анаболизма не сильно меняется от количества продуктов распада и она действительно заложена генетически.

Я так чувствую, что вы неправильно понимаете термин "анаболизм". К процессам анаболизма относятся все процессы синтеза, а также построения структур, отложение запасов и т.д.
Геномом клетки это контролируется, конечно, но скорость синтеза зависит и от условий, в которых клетка существует. И скорость протекания процессов синтеза регулируется образовавшимися до этого продуктами распада.
Вот передо мной печатный труд В.П. Луговцева (1988), посвященный восстановительным процессам, в котором он ссылается на А.А. Виру (1981):
"дефицит АТФ и накопление метаболитов, возникающее при мышечной работе, индуцирует в период восстановления усиленный протеиносинтез".
В электронном виде не нашла я это.
А Виру ссылается опять-таки на Меерсона с его "функция определяет структуру".

Трудно говорить с людьми, которые не читали учебников, но не верят лектору...

А суперкомпенсация - это тоже для клетки величина достаточно постоянная.

Господь с Вами. Выраженность суперкомпенсации тем выше, чем больше физиологические сдвиги были при нагрузке. то есть, чем интенсивней и длительный была мышечная деятельность. Так поверите? Или на учебником Яковлева лезть? Может, сами почитаете? Хороший учебник, желтенький такой :) "Биохимия спорта" называется :) Наверняка есть в хороших библиотеках, типа Ленинки.

Ну, сами подумайте, иначе бы получилось, что неважно сколько и как интенсивно заниматься, прирост будет один и тот же.

Опишите пожалуйста про этот фактор и как он влияет на анаболизм, интересно было бы узнать

О горе. Не анаболизм, а обмен веществ в целом.
Симпатическая нервная система иннервирует все клетки организма, включая саму нервную систему, регулируя (в том числе) уровень (в том числе скорость) протекания обмена веществ в них. *
Никогда не слышали, что денервированная мышца "высыхает", то бишь атрофируется? Болезнь еще такая есть - сухорукость. Причина - повреждение нерва, иннервирующего мышцу.

http://med-lib.ru/books/nerv_bol/21.shtml Атрофия мышц объясняется отсутствием притока к ним трофических импульсов от трофических центров не только спинного, но и головного мозга в связи 1с поражением периферического нейрона корково-мышечного пути. Поэтому периферический паралич еще называют атрофическим.

http://speclit.med-lib.ru/anest/4.shtml
Любая физиологическая функция организма или патологический процесс являются результатом интегративных процессов, в ходе которых решающее значение имеет нервная регуляция. Поддержание гомеостаза осуществляется высшими корковыми и вегетативными центрами, ретикулярной формацией ствола, зрительным бугром, специфическими и неспецифическими ядрами гипоталамуса, нейрогипофизом.
Эти нейрональные структуры управляют деятельностью основных "рабочих блоков" организма, таких как дыхательная система, кровообращения, пищеварение и т.д., через рецепторно-синаптический аппарат.
К гомеостатическим процессам со стороны ЦКС, поддержание функционирования которых особенно важно при патологических состояниях, относятся координированные приспособительные реакции.
Адаптационно-трофическая роль нервной системы при этом проявляется изменениями нейрональной активности, нейрохимическими процессами, сдвигами метаболизма. Симпатическая нервная система в патологических условиях меняет функциональную готовность органов и тканей.
В самой нервной ткани в патологических условиях могут иметь место процессы, которые в определенной степени аналогичны адаптационно-трофическим изменениям на периферии.

http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/base.htm
Вегетативная нервная система обеспечивает иннервацию внутренних органов, желез внешней и внутренней секреции, кровеносных и лимфатических сосудов, трофическую иннервацию (регулирует обмен веществ) скелетной мускулатуры, рецепторов и самой центральной нервной системы.

Все. Если кто-нибудь мне еще не поверит, что сердце у большинства людей слева, легких два, а в эритроцитах содержится гемоглобин, будете разговаривать без меня.

IDj

08.10.2004, 14:20

в эритроцитах содержится гемоглобин

Круто.

Я не буду начинать последовательно вас цитировать, потому как сообщения получатся очень большими.

Вы правы в том, что катаболизм в клетке стимулирует анаболизм. А я прав, в том что на анаболизм в клетке больше воздействуют гормоны чем катаболизм. Еще больше будет прав тот, кто скажет что при одновременном наложении эти факторы усиливают друг друга.
Естествено мы это говорили для мышечных клеток, которые снабжаются нужным количеством питательных веществ.

Вы не согласны? Тогда как вы объясните эксперементальное иследование (если надо пришлю по почте) по проверке воздействия стероидов на прирост мышечной массы и силовых показателей, когда было взято четыре группы испытуемых с большой выборкой:
1 группа - люди не тренировались и не получали стероиды
2 группа - люди тренировались и не получали стероиды
3 группа - люди не тренировались и получали стероиды
4 группа - люди тренировались и получали стероиды.
Все четыре группы находились на усилиненом питании. Так вот, после испытательного срока, который длился 4 месяца, у группы 1 не было прироста мышечной массы, у группы 2 прирост мышц в среднем составил 3 кг, у третьей группы 1,5 кг, а у четвертой группы 6 кг.
Обратите внимание что у не тренирующихся людей на повышеном горманальном фоне наблюдался в два раза больший прирост мышц чем у тренерующихся людей, а ведь их клетки не находились под действием такого высокого катаболизма как у тренерующихся. Сделайте вывод, что больше влияет на анаболизм - гормоны или катаболизм?

Или почему люди с повышенной активностью щитовидной железы бывают часто дистрофичны, а ведь их мышечные клетки находятся под влиянием усиленого катаболизма. Почему этот катаболизм не стимулирует анаболизм?

А теперь для чего весь этот спор.
На самом деле программы тренеровок у спортсменов давно известны. Эти тренеровки у профессионалов строятся с учетом предотвращения перетренированности. После того, как спортсмен достигает предела своих генетеческих способностей, скорость его анаболизма и катаболизма постоянна, велечина его суперкомпенсации также постояна. И они находятся в таком соотношении, то хоть убейся, а спортсмен не сможет показать лучшего результата вне зависимости от его мотивации. И если при этом, он как-никогда начнет выкладываться на тренировках, он добъется этим только перетренированности, и скорость его анаболизма только замедлится, а явление суперкомпенсации вообще перестанет наблюдаться. В этих условиях все ваши учебники о влиянии продуктов распада на синтез белков бесполезны как для спортсмена и так и его тренера.
Здесь поможет другая наука, которая назвается фармакология. Вот тут то и начинаются все болячки спортсменов.

Понимаете вы тут расматриваете процессы имеющие решающее значение на результаты начинающего спортсмена, и делать какие-либо выводы о вредных последствиях спорта на основе этих процессов имеет смысл только для больных и изнеможденных людей. Для большого спорта нужно рассматривать другие факторы. И эти факторы я уже говорил в своем выводе предыдущего сообщения. Я признаю что я слишком круто тогда перешел к таким выводам, но поймите, мне неохота писать сейчас статьи :-)

lynx

08.10.2004, 16:46

IDj
Вы не согласны? Тогда как вы объясните

Нормально так - сам с собой поговорил, смоделировал ответ собеседника, не дождавшись его и, видимо, не нуждаясь в нем, сам же на него ответил :)

Мы Вам тут не мешаем? Продолжайте, у Вас хорошо получается :)

IDj

08.10.2004, 19:16

Вай-вай-вай, что я наделал, каюсь.
Я там кстати опечатку сделал, группу два нужно поменять с группой три :-)

lynx

08.10.2004, 19:45

IDj
Я там кстати опечатку сделал, группу два нужно поменять с группой три

Так Вы можете поправить, жмите линк:

Что касается уровней регуляции, ну, я же сказала, что их три, неразрывно три, сразу все три, один над другим - сверху ЦНС (центральная нервная система), лол. Вы приводите пример подчиненности саморегуляции гормональной регуляции. Все верно. Можно привести ровно другой пример - ускользания саморегуляции от гормональной регуляции. Ничто друг другу не противоречит.

И, плииз, не рассматривайте процессы синтеза в отрыве от остальных процессов. Чтобы было легче - не используйте слово анаболизм, оно Вам мешает. Замените его на "синтез". Тогда Ваши же вопросы отпадут сами :)

IDj

10.10.2004, 03:15

Чтобы было легче - не используйте слово анаболизм, оно Вам мешает.
Честно сказать оно мне не мешало, но если вы настаиваете, то пажалуйста.

Что касается предмета спора.

Во-первых, непосредствено в синтезе белка в клетке, ЦНС не участвует, и ее влияние косвено т.к. она вызвают работу мышечной клетки, которая приводит к появлению продуктов распада.

Во-вторых, продукты распада выделяются в кровь, вызывая стресс реакцию организма, что приводит к выделению гормонов в кровь. А в самой клетке продукты распада не вызывают синтез, как вы это
говорите.

И в третьих, цитирую http://www.bodybuilding.spb.ru/traning/protas2.html В. Портасенко
Молекула гормона из крови проникает в клетку, где, с помощью
белка рецептора, доставляется в ядро и разблокирует участок цепочки ДНК, ответственный за тот или иной белок, после чего становится возможной транскрипция мРНК".

Неужели отсюда не понятно, что ключевую роль в синтезе играют гормоны?

А все остальные факторы можете не перечислять, все они являются факторами-инициаторами начала процесса синтеза и таких факторов намного больше, чем ваши ЦНС и продукты распада. Ради хохмы, сказали бы также и про мио-стимуляторы - заматал мышцу в провода включил батарейку и синтез пошел.

После ваших сообщений, я с большой охотой верю что вы прекрасно разбираетесь в физиологии, и сможете рассказать "что сердце у большинства людей слева, легких два, а в эритроцитах содержится гемоглобин", но мне мало верится что вы разбираетесь в главных факторах успешного синтеза, что так важно для спортсмена.

matss

10.10.2004, 14:40

IDj До (вес 67 кг) После(вес 75 кг)
Жим лежа 90 140
Присед 110 180
Тяга 140 200
Ни разу не видел новичков весом до 70 кг, жмущих 90 кг и тянущих 140.
Даже после пары месяцев занятий - редкость.
Ну да ладно. Вопрос не в этом. За три года прогресс "на лицо". Вы легче меня на 20 кг, стаж одинаковый. Рискну предположить, что без "фармы" не обошлось. Я прав? Просто я как раз из-за этого и перестал заниматься: затык начался, и без стероидов уже было никак. Здоровье портить не хотел и решил остановится, с минимальным поддержанием набранной формы.

IDj

10.10.2004, 16:33

lynx

10.10.2004, 22:42

IDj

непосредствено в синтезе белка в клетке, ЦНС не участвует, и ее влияние косвено т.к. она вызвают работу мышечной клетки, которая приводит к появлению продуктов распада.

Непосредственно не участвует, но дело не в том, что она вызывает работу, то есть сокращение клетки.
К мышечной клетке подходят три нерва - двигательный, о котором Вы говорите, и который вызывает сокращение клетки.
Чувствителный, по которому в нервную систему поступает информация о состоянии клетки.
И вегетативный, который контролирует обмен веществ в клетке, изменяя (увеличивая или уменьшая) его интенсивность.

Остальное позже...

Добавлено

IDj

продукты распада выделяются в кровь, вызывая стресс реакцию организма, что приводит к выделению гормонов в кровь. А в самой клетке продукты распада не вызывают синтез, как вы это
говорите.

Вызывают, еще как. Заставляют клетку прекратить работу и клетка перестает реагировать за нервный импульс и даже не сильное электрическое раздражение. И в ней начинают происходить процессы восстановления, часть из которых является процессами синтеза распавшихся во время работы соединений и структур.
В кровь - да, они (продукты распада) проникают, но чуть позже и не всегда. Для этого работа должна быть более или менее длительная. Если работа максимальной интенсивности - однократное поднятие штанги максимального веса, то выхода метаболитов в кровь мы наблюдать не будем практически.
И это не отрицает того, что они (продукты распада) прежде всего влияют на протекание внутриклеточных реакций. Они первые на них влияют. И скажем, если клетка сильно утомлена, то она перестает реагировать сначала на гормональную стимуляцию, а потом и на нервную.

И в третьих, цитирую В. Портасенко

Цитата:

Молекула гормона из крови проникает в клетку, где, с помощью
белка рецептора, доставляется в ядро и разблокирует участок цепочки ДНК, ответственный за тот или иной белок, после чего становится возможной транскрипция мРНК".

Хоть бы написал, какого гормона то.

Там верна вот эта фраза:

Синтез белка очень сложный процесс и его интенсивность зависит от огромного количества факторов.

Еще раз говорю, все три уровня регуляции влияют на обмен веществ в клетки: саморегуляция, гуморальная (в том числе гормональная), нервная. И все три могут меня интенсивность синтеза белка. И все три и меняют :)

Неужели отсюда не понятно, что ключевую роль в синтезе играют гормоны?

О горе. Нет не понятно. Взяли один фактор и рассказали о нем. Из этого не значит, что фактор ключевой. Я бы не рискнула, как физиолог, говорить, что гормональный фактор - ключевой в регуляции синтеза белка в клетке.

чем ваши ЦНС

Мои?

сможете рассказать "что сердце у большинства людей слева, легких два, а в эритроцитах содержится гемоглобин", но мне мало верится что вы разбираетесь в главных факторах успешного синтеза

Ну, что ж. Это обвинение в профессиональной некомпетенции.
Значит, нам больше не о чем с Вами разговаривать.

IDj

11.10.2004, 00:17

lynx
Да ладно. Все, закончили дискусию. Если обидел, извините.

matss

11.10.2004, 10:25

IDj
однонедельный курс "метана" - 20 таблеток
Этот курс, как вы знаете, для пауэрлефтеров просто мизерный
Должен не согласиться: никакой он не мизерный. Я бы в вашем случае назвал такой курс просто безрассудством. Нормальный курс - 10, а к 20 нужно готовится в течение месяца. В первую неделю обычно принимают так: 1-2-1-2-3-2-1 итого 12, можно было и еще легче. То есть для пауэрлифтера со стажем в фармацевтике - это мизер, а для первой недели - слоновая доза.
Насчет первого результата вы зря так удивляетесь, мой друг в весе 70 кг и первый раз увидев как выполняется жим пожал 100кг, при этом он занимался только зарядкой дома, на которой выполнял
изометрические упражнения.
На меня лично,я так думаю, оказали влияние мои занятия
гимнастическими видами спорта в детстве и увлечение турником.
Когда впервые пришел в спортзал уже подтягивался 30 раз.
Понятно. Но все-равно удивляет.

IDj

11.10.2004, 11:24

matss

11.10.2004, 13:24

IDj
По большому счету, имхо, прием анаболиков в любом количестве - безрассудство. Поэтому так и выразился. Лично я считаю, что "фарма" недопустима.
Кстати, 10 кг (20% (!!!) в общей прибавке) в жиме за счет анаболиков Вы считаете нормальным. 3 года занятий +40 кг, а тут 1 неделя приема метана +5 кг и месяц после приема еще +5 кг. Это то после затыка!

IDj

11.10.2004, 16:23

Проект "Увечие"

Luchano

11.10.2004, 22:35

IDj
matss

ребята, вы не путаете андрогены с анаболиками? :) метанчик то, если не ошибаюсь, как раз является андрогеном. Bспоминаю Бойцовский клуб. :) Уменьшение в размерах яичек и увеличении в размерах молочных желез будут возникать в такой ситуации в обязательгом порядке. :(

Кстати, вот еще один тезис - спорт это адреналин, чем больше адреналина, тем меньше потенция (недавно обнаруженная зависимость). Хотя после разговоров о метанe... это наверняка уже не актуальный тезис, как говориться, "будем ложку привязывать". *

Jacky

11.10.2004, 23:32

Если метан -- это метандростенолон, то это совершенно точно анаболик, он же знаменитый неробол. Он же - производное тестостерона, т.е. и андроген тоже.

И вообще, давайте завязывайте уже, с рассуждениями на тему "анаболики это нормально".

IDj

12.10.2004, 00:55

Два человека, засекли только одно слово "метан", каждый в силу своей продвинутости в этом деле сделал соответвующий вывод и поспешил высказаться.
Даа, некотрые люди не привыкли вникать в смысл сообщений.
А не спортивный мачо Лучано вспомнил даже умное слово "андроген", котрое он услышал в каком-то фильме, и решил его неперемено упомянуть.

Jacky

12.10.2004, 18:33

IDj, смысл очень простой. Сказав, "а" придется сказать и "б". Я считаю, что анаболики неприемлемы практически во всех случаях, за исключением специальных медицинских применений (лечение дистрофии и т.д.). Вот и всё.
Еще раз прошу закрыть тему и тем более -- не переходить на личности участников. В противном случае мне придется закрыть тему физически.

IDj

12.10.2004, 20:14

На самом-то деле к теме "анаболики это нормально" для спортсмена я ни в коем бы случае не повернул и еще в предыдущих сообщениях неоднократно писал, что основной вред в спорте наносит использование анаболиков.

Ну вообщем ладно, хорош про анаболики, про клетки, про синтез белков...

Я так смотрю, что со спортом у аспирантов дела обстоят плохо. Ну ладно, это еще простительно для женщин им достаточно быть просто "физически активными". Но мужчины? Ведь большинство из вас являются офисными работниками, где подвижность и так мала. Вы же слабеете с каждым годом, неужели это вас не угнетает?
У меня бывают моменты, когда мне по нескольку недель не удается позаниматься своими тренеровками. В это время у меня появляется такое ощущение, что я что-то упускаю в жизни, какая-то неудовлетворенность чтоли. Вот такие вот дела... :-)

Luchano

12.10.2004, 23:29

IDj
Хи-хи, неспортивный мачо - это что-то новенькое:)

Вообще же мне спорт (если под этим понимать физическую активность) нужен лишь в той мере, чтобы суметь книжки дотащить из библиотеки домой, да обратно (потратив на это минимум усилий). Ну и есно, чтобы кровь не застаивалась - полчаса прогулки в день до универа и обратно, душ контрастный, регулярное и разнообразное питание. Усилия сверх того я рассматриваю как признак своего нежелания заниматься работой. То бишь спорт - это очередной эгрегор, отвлекающий человека от его целей, как, впрочем, и телек, и игры, и праздное чтение, и... интернет:)

что я что-то упускаю в жизни, какая-то неудовлетворенность чтоли. Вот такие вот дела...

это признаки зависимости, от которых свободен человек получающий радость от познания, конечно, познание - это тоже зависимость, но направленная на достижение общественно-значимых (объективно-обусловленных) целей, то бишь не просто развить свое тело для субъективно-обусловленных целей (хочу бицак на 45 см, чтоб не хуже, чем у кореша). Кстати, качки явно или скрыто стремятся получить преимущество в глазах противоположного пола. Однако достигнутое подобным образом преимущество иллюзорно и кратковременно в отличие от преимущества развитого интеллекта, к которому стремится аспирант.

gav

13.10.2004, 02:13

Luchano, здравые рассуждения, Уважаю :)
Но я думаю, что лет до 22-25-ти точно надо развиваться физически. А не так чтобы "дотащил книжку и ладно". До 22 лет я считаю, вообще нельзя человеку давать свободу - его надо нагружать по полной программе физически и умственно. Не понимает он еще что ему надо, а что не надо. Надо по максимуму (насколько хватит его способностей организма) научить всему, а уж потом пусть выбирает, что ему надо. И это будет намного более осознанный выбор. Если в молодом человеке есть какой то потенциал - нужно брать его в ежовые рукавицы, не обращать никакого внимания на возможное его недовольство и напрягать, напрягать, напрягать, пока не достигнет своего потолка. И лишь потом можно отпускать на все четыре стороны. Если хочешь, чтобы твой ребенок стал неплохим человеком - нельзя ему абсолютно все в детстве позволять. Захотел прогулять урок - гуляй, захотел бросить школу- бросай. Иначе непонятно что из него получится. Если хочешь, чтобы ребенок стал значимым человеком - создавай все условия, чтобы он развивался до предела, а не рассуждал "дотащить бы до библиотеки" .

IDj, меня тоже это удивило. Ладно бы просто не занимались, да еще ведь утверждают, что "спорт - вред здоровью"

Luchano

14.10.2004, 03:10

gav
До 22 лет я считаю, вообще нельзя человеку давать свободу - его надо нагружать по полной программе физически и умственно. Не понимает он еще что ему надо, а что не надо.

Абсолютно не согласен, человек потому и является человеком, что наделен правом свободного выбора, задача наставленников - показать преимущества и недостатки доступных вариантов. Лично я горжусь теми решениями, которые принимал самостоятельно, но при после тщательного анализа опыта других людей.

Если в молодом человеке есть какой то потенциал - нужно брать его в ежовые рукавицы, не обращать никакого внимания на возможное его недовольство и напрягать, напрягать, напрягать, пока не достигнет своего потолка.

Это принцип известен еще со времен Спарты, государства, которое несмотря на всю свою прыть, не достигло чего-либо значимого в отличие от космополитичных Афин, полиса, в котором постулизировалась свобода выбора.

что лет до 22-25-ти точно надо развиваться физически. А не так чтобы "дотащил книжку и ладно".

в таком случае (мне 26) я прекрасно подхожу и под эту модель:)

Если хочешь, чтобы твой ребенок стал неплохим человеком - нельзя ему абсолютно все в детстве позволять. Захотел прогулять урок - гуляй, захотел бросить школу- бросай. Иначе непонятно что из него получится.

Не следует смешивать вседозволенность со свободой выбора, иначе, например, в стиле дяди Вовы придется отменять демократию под предлогом неверия в способность людей самостоятельно мыслить.

Если хочешь, чтобы ребенок стал значимым человеком - создавай все условия, чтобы он развивался до предела, а не рассуждал "дотащить бы до библиотеки" .

Это нормативное суждение. Лично я считаю, что сила человека в способности концентрироваться, "дотащить бы до библиотеки" - соответствующая максима, если человек уже выбрал свою концентрацию (после свого свободного выбора разумеется - иначе получим "ненавiстное пианино"). До предела развиваться во всем угодном - игнорировать преимущества специализации и разделения труда.

gav

14.10.2004, 13:51

Luchano
Абсолютно не согласен, человек потому и является человеком, что наделен правом свободного выбора, задача наставленников - показать преимущества и недостатки доступных вариантов. Лично я горжусь теми решениями, которые принимал самостоятельно, но при после тщательного анализа опыта других людей.
А если выбор человека – совсем не слушать «наставленников», а уйти развлекаться? В соответствии с Вашей концепцией, прежде чем отправлять ребенка в школу, его необходимо спросить, а хочет ли он учиться (предварительно, конечно, объяснив, что дает обучение в школе). Совершенно очевидно, что далеко не каждый ребенок может принять верное решение, тем более не каждый ребенок будет производить при этом «тщательный анализ опыта других людей».
Решение тем более будет правильным (объективным, истинным), чем более развит человек, чем большие знания он имеет. Нельзя человеку давать полную свободу, пока он не достаточно разовьется – это глупо отрицать. Человек – существо, развитие которого зависит больше не от его самого, а от отношения к нему окружающего его общества. Ребенок, оторванный от общества в первые годы жизни, рискует никогда больше не стать человеком. Вот только уже этот факт говорит о том, что ребенку нельзя давать полную свободу (если конечно, общество хочет, чтобы этот ребенок развивался). Развивающееся сознание может сделать такой выбор (если дать ему этот выбор), при котором все его дальнейшее развитие очень сильно затормозится или даже прекратится (если, например, он решит бросить школу и пойти работать в 13 лет). Политика – показывать развивающемуся существу плюсы и минусы, и давать ему полную свободу выбора и действий – глубочайшее заблуждение. Ребенку на самом деле нужно объяснять плюсы и минусы, но если он все равно выбирает минусы – то тут уже нужно принимать соответствующие ограничительные меры. Во-первых, ребенок все равно эти доводы до конца осознанно не воспримет (не развилось еще достаточно его сознание). А во-вторых, ребенок больше всего подвержен влиянию эмоций, своих желаний. Он, например, может есть шоколад в неограниченных количествах лишь только потому, что это вкусно, как бы взрослые ему не объясняли, что это вредно. Так что ограничительные мероприятия, хотя бы на раннем стадии развития, в общем случае, неизбежны (если только не попадется «удачный» ребенок, который будет беспрекословно слушать и внимать мнение родителей).
Вопрос лишь в том, когда считать сознание достаточно сформированным, чтобы дать ему полную свободу. Вот тут как раз и может возникнуть предмет спора.
Приведу пример. Со мной в школе учился достаточно талантливый (в области точных наук) приятель. Он побеждал на городских и областных олимпиадах по математике и физике. По окончанию школы, наши пути разошлись. Его без экзаменов пригласили в «классический» университет, меня в технический. На первом курсе, он начал параллельно увлекаться организацией вечеринок, дискотек и т.п. Кончилось все тем, что он забросил учебу, его выгнали из университета. Если считать, что это нормально, что он принял верное решение (бросил учебу ради дискотек), то тогда давать свободу можно прямо после школы. Если же считать, что этим решением человек спустил свой талант коту под хвост… Можно считать, что человек выбрал свой путь и это правильно. Однако возникает сомнение. А если бы человек сначала закончил университет, а потом бы выбрал свой путь, этот выбор был бы более осознанным? Я думаю, бесспорно. Человека сначала нужно обучить (достаточно развить), а уж потом давать ему право выбирать, что ему нужно. Конечно, есть справедливость в словах «на ошибках учатся», однако не меньше справедливости в словах «ошибками можно сломать дальнейшую жизнь». Здесь есть тонкая грань. Нельзя допускать такие ошибки, которые уже потом не исправить. Если человек бросит школу в 13 лет, а в 30 лет одумается, то будет уже поздно…
Не следует смешивать вседозволенность со свободой выбора
Свобода выбора - это свобода принятие определенной альтернативы из некоторого множества допустимых альтернатив? В таком случае свобода все равно предполагает некоторые ограничения (допустимые альтернативы). В противном случае понятия свободы слова и вседозволенности тождественны. Жду комментариев.
Позволение ребенку не учиться, после того, как он выбрал "тьму", после того как Вы ему объяснили, что "учение - свет, а неучение - тьма". Это вседозволенность с Вашей стороны, или предоставление "свободы выбора"?

До предела развиваться во всем угодном - игнорировать преимущества специализации и разделения труда.
Ну контекст же явно не тот был! Причем тут разделение труда? Я говорил о физическом, духовном и умственном развитии.
Вы отождествляете это со специализацией? То есть совершенно не соображающий спортсмен – это достаточно развитый человек? Дистрофичный и болезненный математик, не представляющий понятия добра, и зла – это тоже развитый человек? Наконец, глупейший добродетель – это тоже развитый человек?
Я убежден, что не следует спутывать развитие со специализацией. Человек должен быть достаточно развит во всех направлениях, не зависимо от своей специализации. Другое дело, где тут «достаточно». По-моему, применительно к интеллектуалу, физическое развитие, определяемое по принципу «донес книги из библиотеки и ладно», не является достаточным, о чем я и высказался. Никто не ждет от ученого получения спортивных разрядов и званий – вот это было бы уже нарушением принципа специализации труда. Однако эта нижняя грань физического развития явно выше «донес книги и ладно» и предполагает занятие специальными искусственными физическими упражнениями, хотя бы, утреннюю зарядку.

LaraJe

14.10.2004, 19:53

gav
Разрешите влезть в дискуссию и кое - что уточнить. Просто очень уж задела одна Ваша фраза (вернее пара фраз :)).
Вот Вы говорите
Если считать, что это нормально, что он принял верное решение (бросил учебу ради дискотек), то тогда давать свободу можно прямо после школы. Если же считать, что этим решением человек спустил свой талант коту под хвост…
и рассматриваете поступок этого человека со своей "колокольни", не учитывая того, что быть может у него произошла переоценка ценностей, и то, что было интересно, занимательно, важно раньше перестало быть таковым. И кто знает... может это его Путь..Путь, на котором он найдет свою нишу в жизни и будет счастлив. Меня всегда удивляло, когда мне кто - то говорил, что поступай так то и так то...ибо я тебя старше, умней, опытней и поэтому лучше знаю, что для тебя лучше...Как кто - то...хоть бы он был семи пядей во лбу..может знать лучше меня, что для меня хорошо?

Ребенку на самом деле нужно объяснять плюсы и минусы, но если он все равно выбирает минусы – то тут уже нужно принимать соответствующие ограничительные меры. Во-первых, ребенок все равно эти доводы до конца осознанно не воспримет (не развилось еще достаточно его сознание)
Смысл тогда показывать ему минусы и плюсы, если результат заранее определен...он должен выбрать плюсы, а если не выберет, *мы его заставим? Я готова допустить, что когда дело касается ребенка, тут могут быть варианты, потому что он действительно еще не вполне созрел, чтобы абсолютно сознательно, взвешенно принимать решения. Однако, что касается уже более менее взрослых людей (здесь, конечно, все индивидуально, но по моему мнению...этот возраст начинается со старшего подросткового...14 - 16 лет) поступать так будет ошибкой. Намного лучше приложить свою энергию так, чтобы побудить нечто в самом подростке...заинтересовать. ..вызвать желание поступать так, как взрослому кажется правильным (но ведь ему тоже только кажется это, он не может быть уверен на 100%). И постепенно учить сознательно принимать решения, *учить делать выборы в своей жизни самостоятельно.

gav

14.10.2004, 22:20

LaraJe
Разрешите влезть в дискуссию и кое - что уточнить
Конечно, всегда приятно послушать здравые рассуждения :)

и рассматриваете поступок этого человека со своей "колокольни", не учитывая того, что быть может у него произошла переоценка ценностей, и то, что было интересно, занимательно, важно раньше перестало быть таковым
Я рассматриваю этот поступок со всех "колоколен". Я же сказал "Если считать, что это нормально, что он принял верное решение (бросил учебу ради дискотек), то тогда давать свободу можно прямо после школы". Вопрос в том, что считать нормальным. Конечно, человек может быть счастлив в любой ситуации. Даже с тремя классами образования люди вполне счастливо могут жить и живут. Это философский вопрос. Можно вообще утверждать, что незнание, невежество – блаженство. Меньше знаешь – крепче спишь. Болит душа – застрелился и не болит. На такие вопросы не то что нет, просто не может быть «абсолютно правильных» и однозначных ответов. Никто Вам точно не ответит, что лучше – быть или не быть (жить или не жить). Каждый решает сам жить ему или нет. Я лишь утверждал, что чем больше человек умственно развит, тем более объективное и правильное решение он может принять.
Чем принципиально отличаются следующие ситуации:
1.Человеку надоело учиться, он бросил, пошел работать – и ему стало интересно жить, он счастлив. У человека произошла переоценка ценностей. Он понял, для того, чтобы быть счастливым не совсем не обязательно умственно развиваться. Человек проработал грузчиком всю свою жизнь и умер абсолютно счастливым.
2.Человеку надоело жить – он выпил литр водки и ему стало интересно и хорошо, он счастлив. У человека произошла переоценка ценностей. Человек понял, что для счастья ему нужна лишь бутылка водки. Человек пил, и был счастлив, пока не умер от алкоголизма.
В чем счастье второго человека, ущербнее счастья первого? А после того как подумаете над этим, попробуйте сравнить счастье первого человека со счастьем академика.

Путь, на котором он найдет свою нишу в жизни и будет счастлив.
Человек из второго примера тоже нашел свою нищу и счастлив.

Меня всегда удивляло, когда мне кто - то говорил, что поступай так то и так то...ибо я тебя старше, умней, опытней и поэтому лучше знаю, что для тебя лучше...Как кто - то...хоть бы он был семи пядей во лбу..может знать лучше меня, что для меня хорошо?

Лучше Вас может знать, что Вам хорошо - это Вы же, но с большим жизненным опытом и большим уровнем умственного развития. Думаю то, что для Вас было хорошо в 10 лет немного не соответствует тому, что для Вас было хорошо уже 20 лет. Наши представления о личном счастье очень сильно зависят от нашего мировоззрения, а оно в свою очередь зависит от умственного развития и жизненного опыта. Вы в 40 лет, будете лучше знать, что Вам нужно для счастья, чем сейчас. А пока человек развивается, как говорил профессор Преображенский, он должен «молчать и слушать, молчать и слушать».

Смысл тогда показывать ему минусы и плюсы, если результат заранее определен...он должен выбрать плюсы, а если не выберет, мы его заставим?

Смысл в том, что показывать плюсы и минусы более эффективно для развития, чем просто безаппеляционно ограничивать. Дело не только в том, что ребенок будет делать, но и в том, как он будет при этом развиваться. Ограничения – это тоже психологический дискомфорт, мы их вынуждены вводить.

Я готова допустить, что когда дело касается ребенка, тут могут быть варианты, потому что он действительно еще не вполне созрел, чтобы абсолютно сознательно, взвешенно принимать решения. Однако, что касается уже более менее взрослых людей (здесь, конечно, все индивидуально, но по моему мнению...этот возраст начинается со старшего подросткового...14 - 16 лет) поступать так будет ошибкой.

Так о ребенке речь и шла!
Вот именно - я и говорю - повод для спора - возраст. С какого возраста человека можно считать полностью сформировавшимся? Почему именно 14-16 лет? Это возраст наоборот, как мне кажется, наиболее опасен. У человека сознание уже развилось до такой стадии, что оно (сознание) уверено в своей достаточной развитости, у человека создается иллюзия того, что он точно знает, что ему нужно. Основным побудителем деятельности нервной системы являются эмоции. Тут его (подростка) не заметили, тут обидели. В результате львиная доля мотивации деятельности нервной системы связана с эмоциями. Подросток более всего подвержен тенденции выдавать желаемое за действительное. О каких правильных и осознанных решениях в этом случае может вообще идти речь?
Я считаю, что не раньше чем с 20 лет человек не может считаться вполне сформировавшимся и объяснил почему я так считаю. В этом возрасте слишком часты поступки, которые могут сломать жизнь (необдуманные браки, заканчивающиеся разводами, бросание учебы и т.п).

Намного лучше приложить свою энергию так, чтобы побудить нечто в самом подростке...заинтересовать. ..вызвать желание поступать так, как взрослому кажется правильным (но ведь ему тоже только кажется это, он не может быть уверен на 100%). И постепенно учить сознательно принимать решения, учить делать выборы в своей жизни самостоятельно.

Не то, что лучше, просто необходимо приложить все усилия и энергию, чтобы ребенок самостоятельно выбрал кажущееся правильно взрослому решение. Нужно максимально стараться не допускать ограничений и запретов. И дело тут не только в неконструктивной философской псевдопроблеме о естественном праве живого существа на «свободу выбора».
Ограничения могут вызвать психологическую травму. Более того, рано или поздно наступит момент когда положительный эффект от запрета, связанный с ограждением ребенка от неверно принятого им решения, будет нивелироваться отрицательным психологическим эффектом запрета, и, в целом, запрет станет нести суммарный отрицательный эффект. Тут очень тонкая грань, зависящая уже от конкретной ситуации, конкретной психологии ребенка, авторитета взрослого и т.п.

LaraJe

14.10.2004, 23:43

gav
Спасибо за столь развернутый ответ :)
У человека произошла переоценка ценностей. Он понял, для того, чтобы быть счастливым не совсем не обязательно умственно развиваться
Тэкс - с..постойте...почему устройство на работу означает окончание умственного развития?

Человеку надоело жить – он выпил литр водки и ему стало интересно и хорошо, он счастлив. У человека произошла переоценка ценностей. Человек понял, что для счастья ему нужна лишь бутылка водки. Человек пил, и был счастлив, пока не умер от алкоголизма.
Однако здесь же не совсем что бы переоценка произошла...алкоголизм, насколько мне известно, это зависимость, которая определяется не только психологическими, но и по большому счету физиологическими причинами, привыканием, то есть уже несвободный выбор. И потом в Вашем примере ...люди чаще выбирают бутылку не из - за того, что считают это лучшим будущим для себя, а потому что избегают жизненных трудностей.

Человек из второго примера тоже нашел свою нищу и счастлив.
Нет..это только кажется, что он счастлив. И это даже не совсем сознательный выбор. Под действием разных причин (эмоционального толка в большей степени) человек становится алкоголиком...дальше уже не его выбор ("Я живу так, потому что я считаю это лучшим для меня"), а поведение, обусловленное зависимостью.

А пока человек развивается, как говорил профессор Преображенский, он должен «молчать и слушать, молчать и слушать».
А жить то когда? После 40 лет :)?

что показывать плюсы и минусы более эффективно для развития, чем просто безаппеляционно ограничивать
То есть, если я правильно поняла, не для того, чтобы ребенок делал выбор сам, а для того, чтобы его получше развить...Манипуляция получается.

С какого возраста человека можно считать полностью сформировавшимся? Почему именно 14-16 лет? Это возраст наоборот, как мне кажется, наиболее опасен
Я это увязывала, когда писала, с тем, когда у человека в этот период в наилучшей степени развивается самосознание, а если быть точнее, способность к рефлексии...анализу своего внутреннего мира...Вот именно когда начинает наиболее интенсивно развиваться эта способность целесообразнее стимулировать подростка к самостоятельности в этом плане. Не давать ему готовых инструкций ("делай так то, потому что это хорошо для тебя"...по типу совета проф.Преображенского :)).

В результате львиная доля мотивации деятельности нервной системы связана с эмоциями
А разве и у взрослого человека это не так? Я не нейрофизиолог..просто не в курсе.

В этом возрасте слишком часты поступки, которые могут сломать жизнь (необдуманные браки, заканчивающиеся разводами, бросание учебы и т.п).
Быть может, но имеем ли мы право диктовать ребенку как жить? Не лучше ли приучить его быть ответственным, любознательным и т.д., чем вот так вот почти насильно навязывать ему свою линию...ограничивать свободу его воли? Мне это до ужаса напоминает стерильный инкубатор, куда можно засадить ребенка с самыми благими намерениями...заботясь о его здоровье (и физическом, и психическом)..там он не подхватит вирус, не увидет порнофильм по телевизору, не услышит матерное слово...Но, извините, по какому праву Вы будете решать судьбу этого человека?
И дело тут не только в неконструктивной философской псевдопроблеме о естественном праве живого существа на «свободу выбора».
Почему псевдо-?

Luchano

15.10.2004, 02:20

если, например, он решит бросить школу и пойти работать в 13 лет

вполне реальный выбор. Если он будет неудачным, человек получит урок. Не спроста, множество великих делали в своей жизни кардинальные повороты.

Так что ограничительные мероприятия, хотя бы на раннем стадии развития, в общем случае, неизбежны

С этим никто не спорит - нельзя проглатывать игрушки итп - тривиальные истины. Нужно только корректно и по возможности креативно это объяснить. Например, моя соседка вдохновенно говорила малышу - не лезь к розетке, там дядя ТОК! Я до сих пор это помню. Но это очевидные вещи. Занятия спортом - из разряда неочевидных.

Свобода выбора - это свобода принятие определенной альтернативы из некоторого множества допустимых альтернатив? В таком случае свобода все равно предполагает некоторые ограничения (допустимые альтернативы). В противном случае понятия свободы слова и вседозволенности тождественны. Жду комментариев.

Ограничение альтернатив и свободы выбора это разнородные понятия. То бишь софизм не прошел.

Чем принципиально отличаются следующие ситуации:
1.Человеку надоело учиться, он бросил, пошел работать – и ему стало интересно жить, он счастлив. У человека произошла переоценка ценностей. Он понял, для того, чтобы быть счастливым не совсем не обязательно умственно развиваться. Человек проработал грузчиком всю свою жизнь и умер абсолютно счастливым.
2.Человеку надоело жить – он выпил литр водки и ему стало интересно и хорошо, он счастлив. У человека произошла переоценка ценностей. Человек понял, что для счастья ему нужна лишь бутылка водки. Человек пил, и был счастлив, пока не умер от алкоголизма.
В чем счастье второго человека, ущербнее счастья первого? А после того как подумаете над этим, попробуйте сравнить счастье первого человека со счастьем академика.

Я согласен с тем, что не существует рациональных причин, способных убедить бомжа, наркомана, алкаша стать обычным человеком. Почему? Все дело в принципиальной невозможности создания единой аксиологической теории.

Смысл в том, что показывать плюсы и минусы более эффективно для развития, чем просто безаппеляционно ограничивать. Дело не только в том, что ребенок будет делать, но и в том, как он будет при этом развиваться. Ограничения – это тоже психологический дискомфорт, мы их вынуждены вводить.

Двойственная позиция, ребенок быстро просекет, кто реально принимает решения.

В результате львиная доля мотивации деятельности нервной системы связана с эмоциями. Подросток более всего подвержен тенденции выдавать желаемое за действительное. О каких правильных и осознанных решениях в этом случае может вообще идти речь?

Доля эмоции/разум не меняется, меняется абсолютное количество, у взрослых взрощенных по ограничительной схеме бывают взрывы по-хлеще, чем у детей.

Не то, что лучше, просто необходимо приложить все усилия и энергию, чтобы ребенок самостоятельно выбрал кажущееся правильно взрослому решение.

Мало ли что взрослому кажется! Тезис контрадикторен и лицемерен.

Ограничения могут вызвать психологическую травму. Более того, рано или поздно наступит момент когда положительный эффект от запрета, связанный с ограждением ребенка от неверно принятого им решения, будет нивелироваться отрицательным психологическим эффектом запрета, и, в целом, запрет станет нести суммарный отрицательный эффект. Тут очень тонкая грань, зависящая уже от конкретной ситуации, конкретной психологии ребенка, авторитета взрослого и т.п.

Вот потому, что эту грань нельзя нащупать, и следует защищать право свободного выбора. Перефразируя Черчилля - свобода выбора сопряжена с большими издержками, но это лучшее, что имеется в арсенале человеческого действия.

IDj

15.10.2004, 13:11

Люди, не отвлекайтесь от темы. Что вы все такие категоричные?Каждому ребенку свой подход нужен.

Luchano
Вообще же мне спорт (если под этим понимать физическую активность) нужен лишь в той мере, чтобы суметь книжки дотащить из библиотеки домой, да обратно (потратив на это минимум усилий).
Если ваша жизнь ограничена только книжками и других перспектив вы себе не видите, то согласен, что вам спорт не нужен.

познание - это тоже зависимость, но направленная на достижение общественно-значимых (объективно-обусловленных) целей, то бишь не просто развить свое тело для субъективно-обусловленных целей (хочу бицак на 45 см, чтоб не хуже, чем у кореша).
Это какое-то необдуманное утверждение. Все зависит от каждого-конкретного человека. Многие люди познают для себя любимых и они далеки от общественно-значимых (объективно-обусловленных) целей.

Однако достигнутое подобным образом преимущество иллюзорно и кратковременно в отличие от преимущества развитого интеллекта, к которому стремится аспирант.
Большинство аспирантов в первую очередь стремится защитить диссертацию.

Судя по вашему сообщению, Ваша цель - получить преимущество развитого интеллекта, а не стать гармонично развитым человеком. Все понятно, угнетение по поводу медленного атрофирования Вы испытывать не будете.

gav

15.10.2004, 13:34

Прежде чем о чем то дальше с Вами говорить, следует внести некоторую ясность.

Вы написали:

Не следует смешивать вседозволенность со свободой выбора

При том совершенно не указали, не только разницу этих понятий, но и что вы под этими понятиями подразумеваете. Этим самым Вы уже ставите меня в положение, при котором я должен домысливать, что же Вы на самом деле имели в виду. Вот я и попытался «домыслить».
Исходя из того, что в интуитивном понимании, свобода выбора человека – это его естественное право принимать самостоятельное решение, а вседозволенность – право человека делать все, что ему заблагорассудится, можно сделать следующие выводы.
Во-первых, несомненно, это различные понятия, так как реализуют, в общем случае, различные права человека. Но утверждать, что «не стоит эти понятия смешивать», имея в виду лишь их отличие в интуитивной формулировке, выглядит несколько тривиальным. Обычно когда говорят «не стоит смешивать понятия», обращают внимание на принципиальную их разницу.
Если человек, реализуя свое право свободы выбора, может действовать как ему заблагорассудится, то такая «свобода выбора» предполагает «вседозволенность». Если же реализуя, «свободу выбора», человек не может действовать как ему заблагорассудится (например, на множества альтернатив наложены ограничения), то такая «свобода выбора» если и определяет «вседозволенность», то только в этих самых узких допустимых рамках. Видно, что во втором случае существует более принципиальная разница между понятиями «вседозволенности» и «свободы выбора». На основании этого я и предположил, что вы понимаете под «свободой выбора» не «вседозволенный выбор» «некоторую совокупность допустимых альтернатив», раз подчеркиваете разницу между этими понятиями. Потому как именно в этом случае разница между понятиями становится наиболее принципиальной. Я прямо задал вопрос:

Свобода выбора - это свобода принятие определенной альтернативы из некоторого множества допустимых альтернатив?

И в зависимости от того, как Вы ответите на этот вопрос, предложил два утверждения:

В таком случае свобода все равно предполагает некоторые ограничения (допустимые альтернативы).

И:
В противном случае понятия свободы слова и вседозволенности тождественны.

То есть во втором случае исчезает та принципиальная разница между этими понятиями, отмеченная выше.

Далее задал вопрос:
Позволение ребенку не учиться, после того, как он выбрал "тьму", после того как Вы ему объяснили, что "учение - свет, а неучение - тьма". Это вседозволенность с Вашей стороны, или предоставление "свободы выбора"?

Однако Вы, вместо того, чтобы ответить на вопросы, или предложить свою точку зрения на то, чем же принципиально отличаются понятия «свободы выбора» и «свободы слова», нарушая многие правила ведения диалога или спора, обвинили меня в софизме.
Отвечать на вопрос репликой «софизм не прошел», мягко говоря, странно, а нормально говоря – непорядочно. Если Вы вкладываете в слова «свобода слова» и «вседозволенность» отличные понятия, то, будьте добры, представить их. Если у Вас нет времени или желания – так и скажите, однако расценивать мою попытку понять «что же Вы имели в виду» как «софизм» - свидетельствует либо о недостаточной внимательности к ходу рассуждения (а это говорит о неуважении к собеседнику), либо Вы понятия не имеете о том, что такое «софизм» (а это уловка, трюк, мнимое доказательство). В общем, все это подрывает дальнейшее желание вести с Вами беседу. А, в общем, чего я тут расписываюсь. Вы обвинили меня в софизме, Вы и ДОЛЖНЫ это обосновать. В соответствии с любыми правилами этикета общения. Поэтому если Вы хотите, чтобы я продолжал с Вами вести беседу, Вам придется не только объяснить, почему не следует смешивать понятия «свободы выбора и вседозволенности», но и обосновать выдвинутые в отношении меня обвинения в софизме.

heilig

15.10.2004, 18:05

Ничего, если я по теме топика выскажусь? ;)

Сейчас не занимаюсь никаким -- времени нет, да и желания тоже, честно говоря. Раньше регулярно занималась волейболом, а сейчас просто люблю иногда поиграть, не с целью поддержания здоровья и т.д. и т.п. :), а просто для удовольствия :) Ну и бадминтон, само собою в хорошую погоду :)

gav
LaraJe
имхо, то, что вы обсуждаете, много ближе к теме http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2052 Должно ли образование воспитывать? -- посмотрите, там, конечно, не совсем о детях была речь, но все же может быть интересно :)

Luchano

17.10.2004, 05:55

Что ж хорошо, для начала это -

но и обосновать выдвинутые в отношении меня обвинения в софизме.

если уж на то пошло, то я "предъявил обвинения" (хотя и http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s13/a001319.shtml энтимемой ) в софистике (опять же понятия разного рода - типа спор-аргумент (если непонятно, то заниматься аргументом нельзя, можно спорить)), а это по признаным словарным канонам - http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=sophistry+ тонко уводящая цепочка рассуждений .

Вы как раз предприняли попытку "увести меня от предмета спора тонкой цепочкой рассуждений", но это не получилось, поскольку в моем понимании свободы выбора и вседозволенность четко разграничены.

Вам придется не только объяснить, почему не следует смешивать понятия «свободы выбора и вседозволенности»,

Вседозволенность - ситуация, при которой человек делает все то, что ему хочется, при этом он МОЖЕТ не учитывать мнение других (то бишь ему дозволено по определению). Свобода выбора - право человека выбирать из имеющихся альтернатив, при этом они могут быть как согласованы со свободой выбора других людей, так и нет. Ограничение/отсутствиетакового альтернатив (этических и физических) в понятии вседозволенности НЕ СРОДНИ ограничению/отсутствиетакового альтернатив при свободе выбора. В первом случае убираются ограничения этического/нравственного уровня, во втором случае это необязательно. На кругах Венна, первое понятие входит во второе.

gav

17.10.2004, 15:00

Luchano, "если непонятно, то заниматься аргументом нельзя, можно спорить".
В каком месте я "занимался аргументом"? Я спросил, что Вы подразумеваете под "Не следует смешивать вседозволенность со свободой выбора". Вместе с этим предложил свое видение данных понятий. И свои выводы отсносительно этих понятий. Написал, что жду Ваших комментариев. В ответ услышал обвинение в софизме.
Вы лишь бросили фразу "Не следует смешивать вседозволенность со свободой выбора" притом совершенно не удосужившись уточнить, что именно Вы имеете в виду. Я попытался это уточнить, вместе с тем представил свои мысли относительно этих понятий и свои выводы, основанные на этих понятиях. В ответ получил голословное обвинение.

Luchano

18.10.2004, 01:51

В ответ услышал обвинение в софизме.

да ладно, gav, софизмы имеют и положительную сторону - заставляют более строго подходить к используемым понятиям, это отнюдь не бесполезное занятие (если особого опыта их разрешения нет), поэтому про обвинение это вы сами себе придумали, т.е. придали эмоциональную окраску моему суждению.

В каком месте я "занимался аргументом"?

это я как пример привел: софизм-софистика это пара аналогичная аргумент-спор, проще говоря, я уточнил терминологию, поскольку фраза "обвинение в софизме" режет слух.

Далее, что касается пары "свобода выбора и вседозволенность", то я вспомнил о таком примере - Киркоров обматерил журналиста, он сделал свободный выбор, но этот выбор недозволителен (ущемляет выбор другого). Однако, если бы Киркоров пошел за угол и ширнулся, то это был бы уже дозволительный и свободный поступок. То же самое и с детем, которое не хочет идти в школу - это свободный и дозволительный поступок, нигде НЕ НАПИСАНО (в качестве закона), что ребенок обязан посещать ясли, школу, институт (поскольку он не ущемляет подобным поведением других). Ребенок имеет право, но это не значит, что нужно это право навязывать. Если бы мой ребенок захотел так сделать, то я бы придоставил ему этот выбор. Ничего страшного не произошло бы, поскольку 1) если его решение поверхностно - ему бы стало скучно и он потом бы передумал 2) он бы потратил свое время более продуктивно (например, направив его на какое нить хобби) 3) я бы привел его в частную школу, куда бы он захотел вернуться еще. В любом случае я бы расписал ему все возможности и песпективы. Например, ОК, школы не будет, но ты ведь хочешь кататься на крутом мерсе, загорать на Багамах? Тогда получи нужную работу, для работы тебе предположительно надо - аттестат (сдаешь пять экзаменов в 17 лет) и диплом (совсем необязательно). Однако, даже если бы он все равно отказался бы от всего, то я бы понял его ВЫБОР. Я, кстати, имею опыт воспитания детей, поскольку мой брат младше меня на 14 лет. Сейчас ему 12 и он может, например, на досуге выпить пива. Однако, когда нужно заниматься учебой он знает - пиво пить не нужно. В итоге, он представляет себе преимущества и недостатки своего выбора. Как минимум, у него нет жажды запретного плода. По наркотикам иначе - ему известно что даже одна затяжка марихуаны изменяет гены (то бишь он получил объективную инфру). Я уж не говорю о "нашем спорте", как то я водил его в шахматы, хотел выпастить из него крутого игрока. Когда мы напрочь проиграли крупные соревнования, я был просто в ярости, руки тряслись от негодования, но потом почувствовал, что енто чистой воды насилие, не его это выбор. Спросили, что надо, хочу плавать, пожалуйста, в результате настроение улучшилось, результаты появились.

Добавлено

IDj

Если ваша жизнь ограничена только книжками и других перспектив вы себе не видите, то согласен, что вам спорт не нужен.

Станное суждение, выходит, что если я вижу другие перспективы, то мне должен быть НУЖЕН спорт? Окститесь! Свет клином на спорте не сошелся, вот здоровое питание да - его игнорировать чревато.

Это какое-то необдуманное утверждение. Все зависит от каждого-конкретного человека. Многие люди познают для себя любимых и они далеки от общественно-значимых (объективно-обусловленных) целей.

Я признаю право свободного выбора, однако, сравнивая преимущества объективно-обусловленных и субъективно-обусловленных целей, я отдаю предпочтение первым хотя бы потому, что по их достижению человек получает более устойчивое общественное признание.

Большинство аспирантов в первую очередь стремится защитить диссертацию.

Ну это аспиранты в вульгарном понимании в первую очередь стремится защитить диссертацию (цель, которая сама по себе ничего не значит). Я вот не хочу что либо защищать, но хочу разобраться, от этого я не менее аспирант, чем остальные (предупреждая замечание, что защищенная диссертиция - это общественное преимущество, скажу, - важно, что было защищено, а не сам факт защиты - я начитался "блестящих дисеров" в Ленинке по горло, теперь мне лапшу про нашу науку сложно навесить).

Ваша цель - получить преимущество развитого интеллекта, а не стать гармонично развитым человеком. Все понятно, угнетение по поводу медленного атрофирования Вы испытывать не будете.

гармонично развитый человек - это сущий миф, который отвлекает людей от достижения ЗНАЧИМЫХ целей. От атрофирования спорт вас не спасет, скорее наоборот лишь ускорит процесс старения. Я уж не говорю об упущенном времени.

gav

18.10.2004, 12:29

IDj
Каждому ребенку свой подход нужен
Безусловно, в воспитании ребенка должен быть индивидуальных подход. Но разве об этом мы тут говорим?
Luchano вот говорит об «объективных» и «субъективных» запретах. Для него запрет совать пальцы в розетку – объективное ограничение, не умаляющее естественное право «свободы выбора». А разрешать или не разрешать ходить в школу – это, почему-то, «субъективное» ограничение, ущемляющее право «свободы выбора». Может быть потому, что он считает, что … идти в школу - это свободный и дозволительный поступок, нигде НЕ НАПИСАНО (в качестве закона), что ребенок обязан посещать ясли, школу, институт (поскольку он не ущемляет подобным поведением других).

Между прочим, во многих развитых странах, в том числе и в нашей стране, дети ОБЯЗАНЫ получить некоторый минимум образования. Например, у нас *по Конституции, дети ОБЯЗАНЫ ходить в школу ("основное общее образование обязательно", Конституция РФ, ст. 43, п.4)

Я же говорю, что пока человек недостаточно развился – нельзя ему давать право выбора, если, конечно, ты хочешь, чтобы он получился достойным человеком.

Далее, Luchano
Я признаю право свободного выбора, однако, сравнивая преимущества объективно-обусловленных и субъективно-обусловленных целей

О каких объективно- и объективно-обусловленных целях идет речь? Где грань между этими целями? Почему интеллектуальное развитие объективно, а физическое - субъективно?

я отдаю предпочтение первым хотя бы потому, что по их достижению человек получает более устойчивое общественное признание
Во-первых, мы тут говорим, прежде всего, о воспитании, а не о уже готовом человеке. Ребенок - еще не сложившаяся личность, еще не человек, если рассматривать понятие "человек" в социологическом, а не в антропоморфном контексте. Почему же Вы повезете своего новорожденного сына домой, совершенно без его ведома и согласия? Если "свобода выбора" - нечто абсолютное, ни от чего независимое, как Вы тут вырисовываете, ну так давайте, спросите новорожденного, что ему лучше - остаться в роддоме, или поехать с папой и мамой домой, предварительно, конечно, объяснив плюсы и минусы обеих альтернатив. Глупость? Очевидно!
Однако где грань, когда новорожденный становится "человеком" в том смысле, что уже ему можно давать "свободный выбор", предварительно обрисовав перспективы, объективно полагая, что этот самый выбор даст ему "более устойчивое общественное признание"? Почему именно два года, пять лет, пятнадцать и т.п.? Вот в этом и состоит вопрос. Когда развивающей личности можно давать право свободного выбора? На этапе, когда ребенок сможет сказать "да" или "нет"? Или когда ребенок начнет Вас понимать? В таком случае, что значит "понимать"?
А во-вторых, грош цена вашей "объективности". Объективность предполагает всестороннее рассмотрение проблемы, выявление всех плюсов и минусов различных точек зрения. Вы же до сих пор лишь утверждали, притом безапелляционно, что "свобода выбора - объективное право человека", и любое воспитание должно принять это право за аксиому, потому, что только в это случае "человек получает более устойчивое общественное признание".

Добавлено

Luchano
гармонично развитый человек - это сущий миф, который отвлекает людей от достижения ЗНАЧИМЫХ целей.
В таком случае, "свобода выбора", "свобода слова", "демократия" - сущий миф, схоластичные и неконструктивные, доведенное до абсолюта догмы, которые отвлекают человечество от достижения ЗНАЧИМЫХ целей.

От атрофирования спорт вас не спасет, скорее наоборот лишь ускорит процесс старения.
Не Вам рассуждать об этом. Есть люди более компетентные. Большинство из которых утверждает, что, безусловно, в целом, спорт = здоровье. За противниками этой точки зрения пока нет ничего кроме эгоцентричных рассуждений и сетований.

Я уж не говорю об упущенном времени.
Ну хоть здесь подобие объективности. Раз не говорили об упущенном времени вследствие принятия "неверного" решения (когда ребенок сделает выбор "пойти мыть машины, а не учиться в школе", то пройдет время, прежде чем до него "дойдет" (если вообще, дойдет), что "учение - свет", и он вернется в школу - пройдет упущенное время), то и в этом говорить об "упущенном времени" не следует.

Luchano

19.10.2004, 05:21

ну так давайте, спросите новорожденного, что ему лучше - остаться в роддоме, или поехать с папой и мамой домой, предварительно, конечно, объяснив плюсы и минусы обеих альтернатив. Глупость? Очевидно!

начали с аспирантов, продолжили детьми, тут уже за новорожденных взялись! Тем не менее скажу - человек выбирает уже с самого рождения - попробуйте заставить новорожденного выпить пересоленое молоко. То что он не может принять остальные решения (просто физически) - ничего не говорит о его общей способности принимать решения.

Между прочим, во многих развитых странах, в том числе и в нашей стране, дети ОБЯЗАНЫ получить некоторый минимум образования. Например, у нас по Конституции, дети ОБЯЗАНЫ ходить в школу ("основное общее образование обязательно", Конституция РФ, ст. 43, п.4)

Где обязаны получить указано? Что такое "основное общее образование" указано? А если ребенка и родителей не устраивает это основное общее образование? Хотя бы по причине безопасности. Никто не запрещает ребенку получить самообразование. Мой знакомый всю жизнь занимался дома, потом пришел и сдал экзамены в школе в 11м классе (в 15 лет). Есть масса детей, которые получают домашнее образование или в частных школах (которые не имеют права выдавать аттестаты). Это личное дело каждого, более того, процент гениальности у таких детей - зашкаливает! Одного Сахарова упоминуть нужно. Я 4 года работал с 17ми-20 "детками" на полную ставку в вузе, скажу определенно - деток из частных школ видно СРАЗУ (с положительной стороны, разумеется).

Однако где грань, когда новорожденный становится "человеком" в том смысле, что уже ему можно давать "свободный выбор", предварительно обрисовав перспективы, объективно полагая, что этот самый выбор даст ему "более устойчивое общественное признание"? Почему именно два года, пять лет, пятнадцать и т.п.? Вот в этом и состоит вопрос. Когда развивающей личности можно давать право свободного выбора? На этапе, когда ребенок сможет сказать "да" или "нет"? Или когда ребенок начнет Вас понимать? В таком случае, что значит "понимать"?

Для меня это тот момент - когда с ребенком можно ДОГОВОРИТЬСЯ, т.е. примерно в 3 года при прочих равных. Судя по всему у вас просто недостаточный опыт воспитания детей, поэтому для вас эти вопросы звучат так шокируеще.

Не Вам рассуждать об этом.

Обо всем, что касается здоровья я уж позволю себе порассуждать самостоятельно.

Есть люди более компетентные.

Большинство из которых утверждает, что, безусловно, в целом, спорт = здоровье.

Про компетентность можно говорить только после 100% уверенности в последующем положительном результате. В спорте этой уверенности нет. Вы сами использовали в своем спорном тезисе три слова неуверенности - большинство, утверждает (не доказывает), в целом. Просто смешно.

когда ребенок сделает выбор "пойти мыть машины, а не учиться в школе", то пройдет время, прежде чем до него "дойдет" (если вообще, дойдет), что "учение - свет", и он вернется в школу - пройдет упущенное время),

не учитываете опыт, который может получить ребенок.

В таком случае, "свобода выбора", "свобода слова", "демократия" - сущий миф, схоластичные и неконструктивные, доведенное до абсолюта догмы, которые отвлекают человечество от достижения ЗНАЧИМЫХ целей.

Не сравнивайте несравнимое. Гармоничный, развитый - это оценочные предикаты. "свобода выбора", "свобода слова", "демократия" свободны от предикатов, имеют свои определения. Поупражняйтесь в этом отношении с "гармонично развитый человек" я полюбопытствую к чему вы придете... (подсказка - подобные понятия в словарях не найти).

gav

19.10.2004, 11:34

Luchano
начали с аспирантов, продолжили детьми, тут уже за новорожденных взялись! Тем не менее скажу - человек выбирает уже с самого рождения - попробуйте заставить новорожденного выпить пересоленое молоко. То что он не может принять остальные решения (просто физически) - ничего не говорит о его общей способности принимать решения.
Зачем отождествлять рефлекторную и инстинктивную деятельность со способностью принимать решения? Здесь огромная принципиальная разница. Тогда можно заключить, что и кошки, и собаки, и простейшие одноклеточные имеют "общую способность принимать решения", нам ведь не удастся заставить их выпить, скажем серную кислоту. Более того, новорожденный человек гораздо более зависим от внешних условий, чем те же кошки и собаки. Новорожденный человек без поддержки других людей выживет с гораздо меньшей вероятностью, чем новорожденные кошки и собаки без поддержки "родителей". Мы же говорим о СОЗНАТЕЛЬНОМ принятии решения. А оно предполагает СОЗНАНИЕ. Сознание новорожденного не сильно отличается от кошек и собак. Вопросы о том, когда сознание достигает некоторых качественных уровней являются важнейшими вопросами психологии.

Для меня это тот момент - когда с ребенком можно ДОГОВОРИТЬСЯ, т.е. примерно в 3 года при прочих равных.
Что значит с ребенком можно договориться? Как взрослому понять, что вот в данный момент с ребенком можно договориться?

Судя по всему у вас просто недостаточный опыт воспитания детей, поэтому для вас эти вопросы звучат так шокируеще.
Я знаком с мнением многих детских психологов, так вот проблема когда ребенку следует предоставлять право полностью самостоятельно и автономно принимать решение - это одна из важнейших проблем воспитания.

Где обязаны получить указано? Что такое "основное общее образование" указано? А если ребенка и родителей не устраивает это основное общее образование? Хотя бы по причине безопасности. Никто не запрещает ребенку получить самообразование. Мой знакомый всю жизнь занимался дома, потом пришел и сдал экзамены в школе в 11м классе (в 15 лет). Есть масса детей, которые получают домашнее образование или в частных школах (которые не имеют права выдавать аттестаты). Это личное дело каждого, более того, процент гениальности у таких детей - зашкаливает! Одного Сахарова упоминуть нужно. Я 4 года работал с 17ми-20 "детками" на полную ставку в вузе, скажу определенно - деток из частных школ видно СРАЗУ (с положительной стороны, разумеется).
Хватит подменять тематику! Разговор был о решение ребенка "учиться" или "не учиться" (работать, лежать на диване и т.п.) По конституции ребенок ОБЯЗАН получить образование, хоть в государственной, хоть в частной, хоть в "домашней" школе. Нет у него права забросить учебу, "специализироваться" и пойти работать. Если ребенок ВООБЩЕ не захочет никак учиться. Позволять ему делать такой выбор или нет? Вот в чем стоял вопрос. Тем не менее, на некоторых пунктах, можно остановиться подробнее.

Где обязаны получить указано?
В конституции. Любые федеральные и местные законы, как минимум, не должны противоречить конституции. Уже не удивлюсь, если и это для Вас станет откровением.

Что такое "основное общее образование" указано?
Основное общее образование - 9 классов средней школы. Делаете советы (да даже не советы, а утверждения) космического масштаба относительно того, как надо воспитывать детей, не зная существующую систему образования. Хотя при первом же случае сетуете на "нарушение принципа специализации". Так может, общие рекомендации относительно воспитания должны давать специализированные профессионалы? Смею Вас уверить, они не ставят своей целью реализовывать право ребенка в "свободе выбора" только ради выполнения "свободы выбора". "Свобода выбора", "демократия" и т.п. не самоцель, не последняя установка, они являются целью лишь до тех пор, пока идут в ногу с глобальной целью - улучшения существования людей. Если "свобода выбора" может принести вред ребенку, не следует ее в этом случае во что бы то ни стало реализовывать. А может она приносить вред или нет - вопрос далеко не однозначный.

А если ребенка и родителей не устраивает это основное общее образование?
Вот сначала нужно узнать все эти нюансы, а потом начинать спорить, чтобы не выглядеть дилетантом.

Никто не запрещает ребенку получить самообразование. Мой знакомый всю жизнь занимался дома, потом пришел и сдал экзамены в школе в 11м классе (в 15 лет)
Вот именно, где бы ты не учился, все равно придется сдать экзамены по существующей программе для получения аттестата.

Есть масса детей, которые получают домашнее образование или в частных школах (которые не имеют права выдавать аттестаты)
Вас ни в какие государственные (да и в частные, скорее всего, тоже) учреждения не возьмут без аттестата ни работать (ни на одну сколь-нибудь интеллектуальную должность), ни учиться. Сомневаюсь, что есть частные школы "не имеющие права выдавать аттестаты". Просто потому, что мало кто в такой школе учиться станет, да и аккредитацию минобразования не так и сложно получить. Любая сколь-нибудь серьезная частная школа первым делом получит такой сертификат.

Одного Сахарова упоминуть нужно
Академик Д.И. Сахаров учился дома лишь первые пять лет. В результате помимо "гениальности" получил необщительность, от которой страдал всю жизнь. Его семья была обособленна от семей других ученых, они были замкнутыми, неформально ни с кем практически не общались. Как он сам отмечал, этот комплекс серьезно мешал ему «чувствовать себя счастливым человеком».

Про компетентность можно говорить только после 100% уверенности в последующем положительном результате. В спорте этой уверенности нет.
Ни одно явление не даст вам 100% уверенности в положительном результате. Если статистически, у занимающихся спортом комплексные показатели здоровья имеют, хотя бы, некоторую тенденцию к увеличению (а это, бесспорно, имеет место, и не некоторая тенденция, а вполне значимая и определенная) то следует говорить о пользе спорта для здоровья. Человек - сложный организм. И влияние на этот организм тех или иных условий, может быть объективно выявлено только статистически. Если есть теоретические подозрение, что спорт идет вразрез со здоровьем, то проводят исследования, статистическая обработка которых дает максимально объективный (истинный) на данный момент результат. Это обычная методология медицины. Каким бы теоретически полезным ни казался фармацевтический препарат, прежде чем это официально признавать проводят многочисленные испытания. И объективное мнение относительно полезности может быть только результатом применения математической статистики к данным исследования этого препарата.

Вы сами использовали в своем спорном тезисе три слова неуверенности - большинство, утверждает (не доказывает), в целом. Просто смешно.
Глупости говорите как раз Вы. При том мне уже давно не смешно. Что мы имеем? Спорный вопрос - полезен ли спорт для здоровья? Теоретические предпосылки есть как в ту, так и в другую сторону. Очевидно, что наиболее объективно на этот вопрос может ответить статистическое исследование. Ни одно статистическое исследование принципиально не даст Вам гарантии в 100%. Статистическая проверка гипотез, к которой формально сводится эта задача, позволит Вам ответить на этот вопрос с заранее заданным уровнем доверия (вероятностью ошибки первого рода). Это значит, что если принять за гипотезу, что спорт вреден (так как неверное отклонение этой гипотезы - ошибка первого рода - приводит к наиболее опасным последствиям), а за альтернативу, что спорт полезен, то если с довольно низким уровнем значимости можно будет отвергнуть эту гипотезу, то это будет означать, что с данным уровнем значимости спорт полезен. Это и демонстрируют все серьезные исследования. Почему я должен принимать гипотезу о вреде спорта здоровью, если объективные данные говорят, что скорее спорт = здоровье, чем наоборот, причем с гораздо серьезным уровнем значимости? Ожидать от статистических исследований 100% гарантии - это просто не иметь никакого представления о математической статистике или выдавать желаемое за действительное.

не учитываете опыт, который может получить ребенок.
А что человеку опыт, если он им воспользоваться не сможет? Только детям он может потом сказать, что "вот какой я дурак, пошел работать, стал неучем, а потом уже назад не вернуться". Только вот дети то, опять же могут предпочесть самостоятельный опыт. И все может повториться.

Не сравнивайте несравнимое. Гармоничный, развитый - это оценочные предикаты. "свобода выбора", "свобода слова", "демократия" свободны от предикатов, имеют свои определения. Поупражняйтесь в этом отношении с "гармонично развитый человек" я полюбопытствую к чему вы придете... (подсказка - подобные понятия в словарях не найти).
А я разве сравниваю? Никакого сравнения не было. Все, доведенное до абсолюта - бред. Сами по себе "демократия", "свобода выбора", "10 заповедей" - лишь средства достижения цели - счастья человечества. И они не имеют конструктивного значения в отрыве от этой цели.
Гармонически развитый человек - не миф. Смотря что считать "гармонически развитым".

Добавлено

Luchano, например, лично для меня - достаточно гармонично развитый человек:
Человек, имеющий диплом о высшем образовании, который может сдать вузовский физкультурный норматив, которому доставляет удовольствие посещать театр и который работает по близкой к диплому специальности.

Еще более гармонично развитый человек:
Человек, закончивший физико-математическую или техническую специальность вуза с красным дипломом (или получивший ученую степень по любый другим наукам), занимающийся спортом и имеющий спортивный разряд или спортивное звание, который имеет музыкальное или художественное образование, понимающий разницу между лирическим и колоратурным сопрано, работающий в сфере науки, образования, культуры, медицины или производства.
Такие люди совсем не миф.

IDj

19.10.2004, 16:19

Станное суждение, выходит, что если я вижу другие перспективы, то мне должен быть НУЖЕН спорт? Окститесь! Свет клином на спорте не сошелся, вот здоровое питание да - его игнорировать чревато.

Если ваших сил хватает, только на то, чтобы дотащить книжки из библиотеки, то спорт вам просто необходим, для более активной деятельности :-)

Я признаю право свободного выбора, однако, сравнивая преимущества объективно-обусловленных и субъективно-обусловленных целей, я отдаю предпочтение первым хотя бы потому, что по их достижению человек получает более устойчивое общественное признание

Вы уже сами не знаете, что пишете. Во первых, чем вам спорт - не объективно-обусловленная деятельность? Во-вторых, из ваших слов получается что вы отдаете предпочтение объективно-обусловленным *целям (получение общественного признания) из-за субъективно-обусловленных целей (удовлетворения своего тщеславия, честолюбия и гордыни).

аспиранты в вульгарном понимании
Как вы все таки любите цветасто все расписывать, вам бы поэзией заняться. :-)

аспиранты в вульгарном понимании в первую очередь стремится защитить диссертацию. Я вот не хочу что либо защищать, но хочу разобраться, от этого я не менее аспирант, чем остальные
Понятно, значит всех, кто хочет или может разбираться в чем либо по научному, нужно называть аспирантами. Буагхаааааааа.

гармонично развитый человек - это сущий миф, который отвлекает людей от достижения ЗНАЧИМЫХ целей.
не обижайтесь, но этот опус говорит о том, что вы морально утомлены. Вы знаете значимые цели людей? Может перечислите.

От атрофирования спорт вас не спасет, скорее наоборот лишь ускорит процесс старения.
Вот это действительно, настоящий миф. Уже давно известно, что занятие спортом при рациональном питании стимулируют процессы синтеза белков, анаболизма клеток (что и есть процесс омоложения), а достаточное время восстановления позволяет привести организм тренерующегося человека к заведомо лучшему состоянию, чем оно было до тренировок.

p.s. Не нужно мне намекать на моем зацикливании на спорте, посмотрите тему топика.

Добавлено

gav

Безусловно, в воспитании ребенка должен быть индивидуальных подход. Но разве об этом мы тут говорим?

Luchano вот говорит об «объективных» и «субъективных» запретах. Для него запрет совать пальцы в розетку – объективное ограничение, не умаляющее естественное право «свободы выбора». А разрешать или не разрешать ходить в школу – это, почему-то, «субъективное» ограничение, ущемляющее право «свободы выбора». Может быть потому, что он считает, что

А я вот говорю, что кому-то после определенного возраста, можно предоставить полную "свободу выбора", а кому-то нет. Все определяется индивидуально, на основе достигнутой степени сознательности (как вы это правильно заметили в каком-то сообщении). А до достижения этой степени сознательности полную "свободу выбора" давать ни в коем случае нельзя. А ограничение "свободы выбора" тоже определяется индивидуально, одному ребенку можно разрешить засунуть пальцы в розетку, а другому нет. Потому-что первый сам этого не сделает, а второй возьмет и засунет :-).

gav

19.10.2004, 18:05

IDj
А я вот говорю, что кому-то после определенного возраста, можно предоставить полную "свободу выбора", а кому-то нет. Все определяется индивидуально, на основе достигнутой степени сознательности (как вы это правильно заметили в каком-то сообщении). А до достижения этой степени сознательности полную "свободу выбора" давать ни в коем случае нельзя. А ограничение "свободы выбора" тоже определяется индивидуально, одному ребенку можно разрешить засунуть пальцы в розетку, а другому нет. Потому-что первый сам этого не сделает, а второй возьмет и засунет

Совершенно верно, мой основной тезис и был "до достижения этой степени сознательности полную "свободу выбора" давать ни в коем случае нельзя". Можно лишь спорить, когда эта самая степень сознательности наступает. Да еще и не у всех она "одинаковая" в том смысле, что "сознательный потенциал" у различных людей может быть различным. Один может развить мышление и сознание в 15 лет до того уровня, до которого другой и в 25 лет не сможет никогда дойти. Мне кажется (это может быть весьма спорно!), что человека надо сначала по возможности "прогнать" по всей лестнице существующего образования, и только потом давать право "свободно выбирать". Прежде всего, сначала он обязан (даже по мнению Конституции) получить основное общее образование, далее если нет способностей - получить начальное или среднее специальное образование и предоставить свободу выбора принимать решения (может быть, он решит учиться дальше, а может быть и нет). Если есть способности - получить полное общее образование, затем высшее, послевузовское высшее (аспирантура) - пока есть потенциал, надо его реализовывать. Если на каком-то этапе человек уже объективно "не тянет", дальше уже смысла обучать нет (если только для «корочек», но не для развития) - нужно предоставлять право принимать решения. Конечно, на всех уровнях необходимо воспитывать в человеке самостоятельность, но давать полную свободу принятия решений, естественно, целесообразно только в конце. Это «мое мнение» основано на предположении о том, что «чем больше человек знает и чем более он развит», тем с большей вероятностью его решение принесет ему счастье. Поэтому человеку нужно сначала дать адекватное его потенциалу образование, а только потом спрашивать его – нужно ли оно ему.

Luchano

20.10.2004, 01:09

gav
Что значит с ребенком можно договориться? Как взрослому понять, что вот в данный момент с ребенком можно договориться?

это одна из важнейших проблем воспитания.

почему то мне эту проблему удалось решить без постановки важнейших проблем воспитания.

И влияние на этот организм тех или иных условий, может быть объективно выявлено только статистически.

Если есть теоретические подозрение, что спорт идет вразрез со здоровьем, то проводят исследования, статистическая обработка которых дает максимально объективный (истинный) на данный момент результат.

И объективное мнение относительно полезности может быть только результатом применения математической статистики к данным исследования этого препарата.

Очевидно, что наиболее объективно на этот вопрос может ответить статистическое исследование.

то если с довольно низким уровнем значимости можно будет отвергнуть эту гипотезу, то это будет означать, что с данным уровнем значимости спорт полезен.

я давно заметил за вами склонность апелировать к статистике. В этом отношении есть замечательная поговорка: есть ложь, а есть статистика. Один факт того, что вы не можете доказать свои тезисы без банального оперирования к статистике говорит о том, что феномен воздействия спорта на организм не так уж и очевиден. Почему статистика не рулит? Да только потому, что полная индукция в применении к человеку невозможна по определению (применяется только абдукция), особенно в ДИНАМИКЕ - вчера препарат ВОЙД был номер 1 - с такими погрешностями, что вам и не снились. Сегодня его отзывают по всему миру...

Ожидать от статистических исследований 100% гарантии - это просто не иметь никакого представления о математической статистике или выдавать желаемое за действительное.

Обосновывать решения о своем здоровье на основании матстаты сравнимо с самоубийством. Вот недавно у меня реакуция манту была 14мм, мне предложили пропить курс одного антибиотика "для профилактики", однако я прежде чем согласиться посмотрел инет и выяснил, что есть вероятность получения резистентного туберкулеза. Врач на это заметила вашими словами - вы статистику изучали, шансы так малы. На это я ответил - во всем, что касается моего здоровья я СТАРАЮСЬ иметь 100% уверенность, поскольку не в казино играю.

А что человеку опыт, если он им воспользоваться не сможет? Только детям он может потом сказать, что "вот какой я дурак, пошел работать, стал неучем, а потом уже назад не вернуться". Только вот дети то, опять же могут предпочесть самостоятельный опыт. И все может повториться.

шаблонно мыслите, почитайте биографии величайших людей, общая черта - все нонкомформисты.

Еще более гармонично развитый человек:
Человек, закончивший физико-математическую или техническую специальность вуза с красным дипломом (или получивший ученую степень по любый другим наукам), занимающийся спортом и имеющий спортивный разряд или спортивное звание, который имеет музыкальное или художественное образование, понимающий разницу между лирическим и колоратурным сопрано, работающий в сфере науки, образования, культуры, медицины или производства.
Такие люди совсем не миф.

Н-да, как гриться приятно познакомиться?:) Кто там говорил о статистике??

IDj
Если ваших сил хватает, только на то, чтобы дотащить книжки из библиотеки, то спорт вам просто необходим, для более активной деятельности

Кто говорил о силах? Не фантазируйте. Я оптимизирую силы, а не исхожу из их дефицита. Кстати, попробуйте пронести по 5-8 книжек на руку 20 минут. Этого вполне хватит для солидной нагрузки трапеции и дельтовидных. Причем, я, конечно, не уверен, что это полезно, но приходится.

Вы уже сами не знаете, что пишете. Во первых, чем вам спорт - не объективно-обусловленная деятельность?

Сам по себе спорт НЕ объективно-обусловленная деятельность. Этого никто не доказал. Политика да, деньги да, однако то, что спорт - объективно обусловлен и необходим - НЕ ДОКАЗАНО (хотя бы потому, что это принципиально невозможно доказать). Россия без футбола - уж поверьте - не смертельно. Россия без экономистов - катастрофа. Как грится, почувствуй разницу.

Во-вторых, из ваших слов получается что вы отдаете предпочтение объективно-обусловленным *целям (получение общественного признания) из-за субъективно-обусловленных целей (удовлетворения своего тщеславия, честолюбия и гордыни).

Вы невнимательно читаете - "хотя бы из-за" не значит "только из-за". То бишь если у человека И имеются субъективно-обусловленные цели, то интеллектуальное развитие даст ему более долговременные преимущества.

Понятно, значит всех, кто хочет или может разбираться в чем либо по научному, нужно называть аспирантами.

надеялся на вашу внимательность, но напрасно... посмотрите что написано в шапке этого сайта http://www.aspirantura.spb.ru/
Буагхаааааааа.

Что это было? :) Надоела бухгалтерия? Вспомнились коняшки?

Вы знаете значимые цели людей? Может перечислите.

Улучшить экономику своей страны. Поспорите?

Уже давно известно, что занятие спортом при рациональном питании стимулируют процессы синтеза белков, анаболизма клеток (что и есть процесс омоложения), а достаточное время восстановления позволяет привести организм тренерующегося человека к заведомо лучшему состоянию, чем оно было до тренировок.

Про свободные радикалы вы и не слышали. Про то, что рациональное питание в наших условиях - это дорогое и скорее недостижимое удовольствие тоже (особенно в жизни аспирантов в вашем понимании).

gav

Конечно, на всех уровнях необходимо воспитывать в человеке самостоятельность, но давать полную свободу принятия решений, естественно, целесообразно только в конце.

опять поражаюсь, почему вы не спрашиваете себя - а сможет ли воспитанный подобным образом человек вообще принимать самостоятельные решения в последующем.

Поэтому человеку нужно сначала дать адекватное его потенциалу образование, а только потом спрашивать его – нужно ли оно ему.

ну это финиш. Сколько у нас в стране инженеров? Сколько у нас псевдо юристов и экономистов? как мы живем?

Вас ни в какие государственные (да и в частные, скорее всего, тоже) учреждения не возьмут без аттестата ни работать (ни на одну сколь-нибудь интеллектуальную должность), ни учиться. Сомневаюсь, что есть частные школы "не имеющие права выдавать аттестаты". Просто потому, что мало кто в такой школе учиться станет, да и аккредитацию минобразования не так и сложно получить. Любая сколь-нибудь серьезная частная школа первым делом получит такой сертификат.

Получить сертификат сейчас непросто, я знаю. Частные школы просто договариваются о выпускных экзаменах с обычными. Можно и без этого просто самому сдать экзамен (если он нужен, конечно). Помимо этого впервые слышу о том, что работодатель требует аттестат на одну сколь-нибудь интеллектуальную должность. Вот диплом да, бывает, но и это сейчас теряет актуальность, поскольку все больше катируюся деловые навыки. Потом понадобится диплом (обычно лет в 30), человек пойдет и сделает себе МБА, а если этот человек - оригинал, да еще нонкомформист, то он сделает себе МБА в солидном вузе. Не переоценивайте важность общего образования. Мне из школьных знаний ничего в жизни не пригодилось. Все, что знаю - узнал сам, читая нужные книги дома. Мои соображения отнюдь не оригинальны - давно уже назрела необходимость реформирования наших средних школ: читать писать научился - дальше выбирай специализацию. А то я помню, как народ страдал от химии, которую все тут же по окончанию забыли. Как то наш министр образования почитал немного учебник по биологии за 6й класс... долго он потом анекдоты рассказывал.

gav

20.10.2004, 12:48

Luchano
почему то мне эту проблему удалось решить без постановки важнейших проблем воспитанияp
Это Вам так кажется, что удалось.

Один факт того, что вы не можете доказать свои тезисы без банального оперирования к статистике говорит о том, что феномен воздействия спорта на организм не так уж и очевиден

Никто не может что либо доказать о практической пользе или вреде без самой практики. Практика - самый объективный критерий истины. Логичность и внутренне совершенство любой теории как критерий истины напорядок менее значимо, чем практика.
Так что если хотите доказать истинность, состоятельность Вашей теории - наблюдайте за тем, как она согласуется с практикой. Получайте данные экспериентов, наблюдений и т.п. Наиболее объективный анализ этих данных и следовательно наиболее объективный вывод может быть достигнут наиболее объективными и иситнными на данный момент методами. В настоящее время это математические методы. Вы знаете более объективные методы? Озвучте.
Еще раз в чем состоит задача? Принять одну из гипотез: спорт=вред, спорт=здоровье. Наиболее объективные результаты на данный момент в этом вопросе дает исследование на практике с последующей обработкой результатов математическими методами. Результат этого подхода говорит, что скорее спорт полезен, нежели вреден и что более объективно принять гипотезу о пользе. Что примете Вы для себя - Ваше личное дело, зависещее от Вас, истина же ни от кого не зависит.

В этом отношении есть замечательная поговорка: есть ложь, а есть статистика
А есть другая поговорка: В каждой науке истины столько, сколько в ней математики. Можно доказать, что наиболее адекватным математическим аппаратом в это вопросе есть математическая статистика. Любой исследователь в любой области должен владеть методами статистики. Без математики (хотя бы в форме статистики) любое исследование - мусор. В Японии, например, математическую статистика введена в общеобразовательную программу. Также как и многие другие физико-математические дисциплины, которые у нас только в вузе изучаются.

Один факт того, что вы не можете доказать свои тезисы без банального оперирования к статистике говорит о том, что феномен воздействия спорта на организм не так уж и очевиден
Если можно адекватно обосновать свои тезисы с позиций математики - то это самые лучшие обоснования и никаких других больше не требуется.

Почему статистика не рулит? Да только потому, что полная индукция в применении к человеку невозможна по определению (применяется только абдукция), особенно в ДИНАМИКЕ - вчера препарат ВОЙД был номер 1 - с такими погрешностями, что вам и не снились. Сегодня его отзывают по всему миру...
Причем тут индукция? Статистика "рулит" везде. С препаратом - вообще чушь. Вы не знакомы ни с фармацией, ни со статистикой.

Обосновывать решения о своем здоровье на основании матстаты сравнимо с самоубийством. Вот недавно у меня реакция манту была 14мм, мне предложили пропить курс одного антибиотика "для профилактики", однако я прежде чем согласиться посмотрел инет и выяснил, что есть вероятность получения резистентного туберкулеза. Врач на это заметила вашими словами - вы статистику изучали, шансы так малы. На это я ответил - во всем, что касается моего здоровья я СТАРАЮСЬ иметь 100% уверенность, поскольку не в казино играю.

Ваше право. Субъективное и дилетантское. Вся современная медицина тесно связана со статистикой. *Ничто никто и не когда не даст Вам 100% уверенности касаемо вашего здоровья. Что касается казино - то тут как раз статистика говорит о том, что систематически выигрывать возможно здесь только внерациональными методами.

шаблонно мыслите, почитайте биографии величайших людей, общая черта - все нонкомформисты
Опять голословное обвинение - в чем шаблонность?

Н-да, как гриться приятно познакомиться? Кто там говорил о статистике??
Причем тут статистика? Если есть хотя бы один такой человек - это уже не миф.

опять поражаюсь, почему вы не спрашиваете себя - а сможет ли воспитанный подобным образом человек вообще принимать самостоятельные решения в последующем.
Рационально зерно есть, однако, я пишу:
необходимо воспитывать в человеке самостоятельность, в ответ на это слышу очередную странную фразу "сможет ли воспитанный подобным образом человек вообще принимать самостоятельные решения в последующем". Если воспитывать в человеке самостоятельность, то он, вероятно, сможет принимать самостоятельные решения.
Однако рациональное зерно, хоть и совершенно безобразно выраженное, в Ваших этих словах, несомненно, есть:
Другое дело как на это могут повлиять запреты. Они, безусловно, могут снизить самостоятельность. Поэтому запреты - крайняя мера. По возможности, нужно их как можно мягче обходить. Но это не значит, что эту позицию надо абсолютизировать и считать, что запреты однозначно приведут к несамостоятельности. Нет достаточных оснований так категорично экстраполировать.

Получить сертификат сейчас непросто, я знаю. Частные школы просто договариваются о выпускных экзаменах с обычными. Можно и без этого просто самому сдать экзамен (если он нужен, конечно). Помимо этого впервые слышу о том, что работодатель требует аттестат на одну сколь-нибудь интеллектуальную должность. Вот диплом да, бывает, но и это сейчас теряет актуальность, поскольку все больше катируюся деловые навыки. Потом понадобится диплом (обычно лет в 30), человек пойдет и сделает себе МБА, а если этот человек - оригинал, да еще нонкомформист, то он сделает себе МБА в солидном вузе. Не переоценивайте важность общего образования. Мне из школьных знаний ничего в жизни не пригодилось. Все, что знаю - узнал сам, читая нужные книги дома. Мои соображения отнюдь не оригинальны - давно уже назрела необходимость реформирования наших средних школ: читать писать научился - дальше выбирай специализацию. А то я помню, как народ страдал от химии, которую все тут же по окончанию забыли. Как то наш министр образования почитал немного учебник по биологии за 6й класс... долго он потом анекдоты рассказывал.
Нда, тут и правда "финиш". Как ЛЕГАЛЬНО можно получить диплом без документа об общем образовании - аттестата? Понятное дело, если у Вас спрашивают диплом, подразумевается, что аттестат у Вас есть, и нет смысла его дополнительно спрашивать. Сами подумайте что пишете. Если у Вас нет диплома - с Вас обязательно спросят аттестат. Получить нормальное место работы, не получив в жизни аттестата (в этом случае Вам и диплом не дадут), КРАЙНЕ проблематично.

ну это финиш. Сколько у нас в стране инженеров? Сколько у нас псевдо юристов и экономистов? как мы живем?
Переизбыток юристов и экономистов (с инженерами дело получше) говорит, как мне кажется, скорее о том, что людей переучивают. Даже если у человека нет достаточного потенциала учебы в вузе - его родители все равно натаскивают, это "престижно". В результате - спрос на высшее образование высок. А в рыночных условиях где есть спрос, там появляется и предложение. В результате количество вузов увеличивается, однако способных в них учиться увеличивается в меньшей степени. В результате вузы вынуждены "подстраиваться" под среднего студента (который теперь имеет значительно более низкий потенциал) - ведь не выгонишь же полинститута. В результате, количество студентов растет, уровень же готовых специалистов падает. Все это снижает спрос на выпускников вузов. Очень печальная в настоящее время тенденция.
Что касается нашей жизни. Мы не так давно перенесли революцию практически во всех сферах жизни. Культурной, нравственной, политической, экономической. Поэтому так живем и будем жить некоторое время, если, конечно, вообще удастся нормализовать жизнь. И мне кажется (лично мое мнение), что мы тем быстрее переживем это время, чем более научно-обоснованные действия будет принимать государство. Пока же эти решения носят, как мне кажется, слишком большую субъективную составляющую. То есть, мне кажется, можно было бы получше управлять, но не в моей компетенции об этом рассуждать. Я лишь могу голосовать. Что избираем, то и получаем. Если большинство до сих пор недооценивает науку, то остается только сожалеть о том, что родился именно в это время. Если для большинства - наука - это не панацея, "мое мнение ничем не хуже научно-обоснованного". Даже вон на примере Вас - понятия не имеете о математической статистике, но рассуждаете о ее плюсах и минусах.

Мне из школьных знаний ничего в жизни не пригодилось. Все, что знаю - узнал сам, читая нужные книги дома.
Ну по Вам заметно, если честно. Размышляете Вы неплохо, но вот количество знаний не адекватно уровню развития мышления. Опять же, это только лишь мое мнение, которое на данный момент сложилось, но которое может не совпадать с тем, что есть на самом деле, так как данных для более объективного вывода маловато.

Добавлено

Политика да, деньги да, однако то, что спорт - объективно обусловлен и необходим - НЕ ДОКАЗАНО (хотя бы потому, что это принципиально невозможно доказать
А то, что политика - объективно-обусловлена - это доказано?:)
Только прежде чем ответить, сформулируйте, наконец, пожалуйста, что значит "объективно-обусловлена".

Добавлено

Н-да, как гриться приятно познакомиться
Если Вы намекаете на то, что я обрисовал себя - то это не так :)
Я с трудом подтягиваюсь больше 10 раз, еле-еле выбегаю из 12 минут на 3-х км. У меня нет ни спортивных званий, ни разрядов. Я не вижу принципиальной разницы между лирическим и колоратурным тембром, хотя музыкальный слух, все же есть. Совершенно не понимаю толк в живописи. По мне так профессионально сделанная фотография не намного хуже. Это серьезные, я считаю, культурные пробелы.
Мне кажется, что интеллектуальные (точнее научные) объективные показатели (ученая степень, признание в научных кругах) являются более весомыми, чем физическое развитие и духовное (может быть, это чисто субъективное мое мнение). Однако это совершенно не отменяет целесообразность этих типов развитий. Не очень приятное мнение складывается о человеке, который говорит - вот я ученый и мне никакие физические и культурные "кондиции" не нужны. По мне так такой человек позорит "когорту" ученых.

IDj

20.10.2004, 16:02

Кстати, попробуйте пронести по 5-8 книжек на руку 20 минут. Этого вполне хватит для солидной нагрузки трапеции и дельтовидных.
Вы считаете это солидной нагрузкой? Хехе, уверяю вас, для меня это даже не нагрузка.

Сам по себе спорт НЕ объективно-обусловленная деятельность. Этого никто не доказал. Политика да, деньги да, однако то, что спорт - объективно обусловлен и необходим - НЕ ДОКАЗАНО (хотя бы потому, что это принципиально невозможно доказать). Россия без футбола - уж поверьте - не смертельно. Россия без экономистов - катастрофа. Как грится, почувствуй разницу.
И в результате вы решили, что спорт это не объективно-обусловленная деятельность. Вы вообще понимаете что такое объективно-обусловленная деятельность? ... Сомневаюсь.

Вы невнимательно читаете - "хотя бы из-за" не значит "только из-за". То бишь если у человека И имеются субъективно-обусловленные цели, то интеллектуальное развитие даст ему более долговременные преимущества.
Вы сначала разберитесь что такое объективно-обусловленная и субъективно-обусловленная деятельность, а потом спорьте. Любите вы украшать свою речь "умные" словечками.

надеялся на вашу внимательность, но напрасно... посмотрите что написано в шапке этого сайта http://www.aspirantura.spb.ru/
На шапке дано толкование ЛАТИНСКОГО слова аспирант. Значит вы говорите на русском, а смысл слов понимаете после перевода их с латинского. :-) Это многое объясняет.
*
Ранее вы говорили
гармонично развитый человек - это сущий миф, который отвлекает людей от достижения ЗНАЧИМЫХ целей.
где под значимыми целями подразумеваете
Улучшить экономику своей страны.
В результате получается:
гармонично развитый человек - это сущий миф, который отвлекает людей от улучшения экономики своей страны.
Ну разве это не абсурд? В разговоре должна соблюдаться логическая цепочка, принимайте же вы наконец в расчет то, к чему был задан этот вопрос.

Про свободные радикалы вы и не слышали.
При умеренных тренеровках, исключающих возможность перетреннированности, организм адаптируется и полностью нейтрализует действие свободных радикалов, вы это слышали? Вы думаете, что если не занимаетесь спортом, то у вас эти свободные радикалы не появляются? Ошибаетесь. Потаскали книжки, приняли душ, скушали что-то не то, посидели на солнце, приняли теплую вану, вышли на свежий воздух или не легли спать вовремя и порция избыточных свободных радикалов вам обеспечена. И при этом у вас нет таких развитых нейтрализующих механизмов, какие могли бы быть, если бы вы регулярно, скажем, бегали по утрам или тратили каких-то 4 часа в неделю в спортзале. Так что не известно кто быстрее стареет - человек который не тренеруется и имеет неразвитые механизмы нейтрализации радикалов, или спортсмен, у которого они хорошо развиты.

Luchano

21.10.2004, 03:57

gav
Результат этого подхода говорит, что скорее спорт полезен, нежели вреден и что более объективно принять гипотезу о пользе.

если вы так любите математику, то скажите, что будет "-" на "+"?

Что примете Вы для себя - Ваше личное дело, зависещее от Вас, истина же ни от кого не зависит.

Вам известно, что истины в индуктивном знании (мы исходим из некоторого множества фактов с целью получения общего вывода) не существует? То, что вы имеете в виду под "истиной" совсем далеко от дедуктивного 2=2.

Наиболее объективный анализ этих данных и следовательно наиболее объективный вывод может быть достигнут наиболее объективными и иситнными на данный момент методами. В настоящее время это математические методы. Вы знаете более объективные методы? Озвучте.

Человеческое здоровье нельзя разложить на диффуры, а потом решить. Мой метод: если есть сомнения - они должны исчезнуть, в обратном случае "остаться при своих".

А есть другая поговорка: В каждой науке истины столько, сколько в ней математики.

Математика это метод, сам по себе он ничего не дает (не падайте со стула). 2+2=4 - это несуществующее в реальном мире условие. 2 курицы + 2 лисы = 2 лисы. Так и в отношении здоровья. Принимать решения о своем здоровье на основе матвыкладок неосмотрительно. Нужно сначала узнать, что есмъ человек и к чему он идет. Сейчас я как раз почитываю книжку "The Limits of Econometrics", где рассматривается феномен попроще, чем человек, и то сколько существенных ограничений накладывается на позитивные науки.

Причем тут индукция? Статистика "рулит" везде.

Радикальный позитивизм. Статистика - это легкая ширма, которую может снести даже школьник. Почему? Да потому, что наши эмпирические возможности ограничены. Подсказка: с чем работает статистик, кто дает ему материал, как материал будет меняться итп.

Опять голословное обвинение - в чем шаблонность?

в жизненном пути.

Причем тут статистика? Если есть хотя бы один такой человек - это уже не миф.

Хм, но кто доказал, что он гармоничен?

Поэтому запреты - крайняя мера. По возможности, нужно их как можно мягче обходить. Но это не значит, что эту позицию надо абсолютизировать и считать, что запреты однозначно приведут к несамостоятельности. Нет достаточных оснований так категорично экстраполировать.

Просто у вас, но на практике все равно придется гнуть одну линию иначе кончится все лицемерием.

Сами подумайте что пишете.

вашими словами отвечаю -

Понятное дело, если у Вас спрашивают диплом, подразумевается, что аттестат у Вас есть, и нет смысла его дополнительно спрашивать.

добавлю - аттестат можно получить без посещения школы, так же как и права на вождение. Из мухи слона, как гриться.

но вот количество знаний не адекватно уровню развития мышления.

обо всем знать невозможно и не нужно, критические навыки позволяют мне со всем основанием со скептически относиться к спорту.

А то, что политика - объективно-обусловлена - это доказано?

неправильно поняли - спорт ради политики и денег может быть оправдан.

Я с трудом подтягиваюсь больше 10 раз, еле-еле выбегаю из 12 минут на 3-х км. У меня нет ни спортивных званий, ни разрядов. Я не вижу принципиальной разницы между лирическим и колоратурным тембром, хотя музыкальный слух, все же есть. Совершенно не понимаю толк в живописи. По мне так профессионально сделанная фотография не намного хуже. Это серьезные, я считаю, культурные пробелы.

какие проблемы? это все такие же фичи, как и спорт: человек ставит перед собой цели, которые не ставит перед ним его жизнь! (ну зачем вам понимать толк в живописи?).

ЗЫ: кстати, сами вы далеко не спортсмен, а поддерживаете такую радикальную позицию, с чего бы это? Наверняка ведь неспроста! А я то спортом в своей жизни позанимался не мало, знаю, что такое травмы по полгода, как непросто и недешево спортсмену питаться.

Мне кажется, что интеллектуальные (точнее научные) объективные показатели (ученая степень, признание в научных кругах) являются более весомыми, чем физическое развитие и духовное (может быть, это чисто субъективное мое мнение). Однако это совершенно не отменяет целесообразность этих типов развитий. Не очень приятное мнение складывается о человеке, который говорит - вот я ученый и мне никакие физические и культурные "кондиции" не нужны. По мне так такой человек позорит "когорту" ученых.

ничем он не позорит, это его собственный выбор, нигде не требуется быть физически активным, чтобы проводить исследования. Вот КОГДА НАОБОРОТ ученый занимается лишь своим хобби, вот это ПОЗОР.

IDj

На шапке дано толкование ЛАТИНСКОГО слова аспирант. Значит вы говорите на русском, а смысл слов понимаете после перевода их с латинского. Это многое объясняет.

Н-да, а вы прикажете приписывать собственное значение словам, значание которых уже определено? В таком случае мне остается только догазываться, что вы подразумеваете под философией, например.

Ранее вы говорили

Цитата:
гармонично развитый человек - это сущий миф, который отвлекает людей от достижения ЗНАЧИМЫХ целей.

где под значимыми целями подразумеваете

Цитата:
Улучшить экономику своей страны.

В результате получается:

Цитата:
гармонично развитый человек - это сущий миф, который отвлекает людей от улучшения экономики своей страны.

Ну разве это не абсурд? В разговоре должна соблюдаться логическая цепочка, принимайте же вы наконец в расчет то, к чему был задан этот вопрос.

Что непонятного в этом силлогизме? Гармонично развитый человек - крайне субъективная категория, определения не имеет. Заниматься достижением этого состояния - напрасно терять время. Или вы очередной поклонник Ницше?

Добавлено

Вы сначала разберитесь что такое объективно-обусловленная и субъективно-обусловленная деятельность, а потом спорьте. Любите вы украшать свою речь "умные" словечками.

И в результате вы решили, что спорт это не объективно-обусловленная деятельность. Вы вообще понимаете что такое объективно-обусловленная деятельность? ... Сомневаюсь.

Зря! Почитайте на досуге, например, БСЭ, узнайте отличия между субъектом и объектом. Пока начем с азов: 1я подсказка - кушать хочется объективно. От спорта это желание не убавится, наоборот.

Вы считаете это солидной нагрузкой? Хехе, уверяю вас, для меня это даже не нагрузка.

ну и? теперь всем вашу нагрузку? Мысли вслух: сколько там при метанчике нагрузка?

IDj

21.10.2004, 10:59

Luchano

Н-да, а вы прикажете приписывать собственное значение словам, значание которых уже определено? В таком случае мне остается только догазываться, что вы подразумеваете под философией, например.
Что непонятного в этом силлогизме? Гармонично развитый человек - крайне субъективная категория, определения не имеет. Заниматься достижением этого состояния - напрасно терять время. Или вы очередной поклонник Ницше?
Зря! Почитайте на досуге, например, БСЭ, узнайте отличия между субъектом и объектом. Пока начем с азов: 1я подсказка - кушать хочется объективно. От спорта это желание не убавится, наоборот.
ну и? теперь всем вашу нагрузку?

Я вам про Ивана, а вы мне про болвана. Не вижу смысла в таком разговоре.

Мысли вслух: сколько там при метанчике нагрузка?
Понятия не имею. Не разводите клевету.

gav

21.10.2004, 15:43

Luchano
если вы так любите математику, то скажите, что будет "-" на "+"?
Не к месту!
Поставлю вопрос по-другому. Рассмотрим другие гипотезы: "Полезно ли пить минеральную воду?" Хотелось бы узнать, какой метод даст Вам 100% гарантию, что минеральную воду пить полезно, или, что отдыхать в лечебном профилактории - полезно для здоровья? Ваш подход "или 100% гарантия безвредности, или отрицание пользы" - просто утопия. Ни что Вам не даст 100% гарантию того, что какая-либо сущность не вредна для здоровья. При таком подходе получиться так, что нет ничего, что было бы полезным для здоровья.

Вам известно, что истины в индуктивном знании (мы исходим из некоторого множества фактов с целью получения общего вывода) не существует? То, что вы имеете в виду под "истиной" совсем далеко от дедуктивного 2=2.
Мы говорим об анализе статистических данных. Никакой индукции здесь нет. Мы не пытаемся предсказать характер физико-химических процессов, происходящих в организме, не сводим его деятельность к математике. Мы лишь проверяем или отклоняем гипотезы, используя самые объективные на данный момент знания - результаты практических наблюдений. Конечно, и они субъективны, как Вы совершенно верно заметили, все что получено нами с помощью органов чувств имеет долю субъективности. Правильно заметили, но ничего более объективного пока нет.

Радикальный позитивизм.
Не радикальный, а совершенно нормальный!

Хм, но кто доказал, что он гармоничен?
То что "гармоничный человек" - субъективное понятие, совсем не значит, что гармоничный человек - миф. В таком случае и весь наш с Вами разговор - миф, так как он не существует вне и независимо от нас. Более того, все идеальное так или иначе не существует вне людей, таким образом - миф. А это уже, если не ошибаюсь, крайний материализм.

Просто у вас, но на практике все равно придется гнуть одну линию иначе кончится все лицемерием.
Я только что сдал философию. Поэтому склонен немножко пофилософствовать. А что есть лицемерие? Мне кажется, как бы Вы это не определили, все равно со мной согласитесь, что это некое действие, характерное между людьми, то есть между сознаниями. Когда одно сознание пытается ввести в заблуждение другое сознание. Нельзя лицемерить по отношению к стулу, кровати, кошке, собаке - у них нет сознания. Можно ли лицемерить по отношению к новорожденному - также нет. Пока у человека не появится сознание - невозможно по отношению к нему лицемерить. Опять вопрос - когда можно считать, что сознание "появилось". Это опять же не всплеск. Вот пять минут назад еще не было сознания, а сейчас уже есть. Где тот момент развития сознания, после которого нужно считать, что по отношению к нему уже можно лицемерить? Пока сознание ребенка недостаточно развито - лицемерие - не такой страшный грех.

добавлю - аттестат можно получить без посещения школы, так же как и права на вождение. Из мухи слона, как гриться.
Я подразумевал под "ходить в школу" - получать образование. Ходит ли в государственную, частную школу, заниматься ли дома - это все одно "ходить в школу". Без образования, то есть без достаточного уровня развития не получить аттестат, также как и не получить права на вождение без навыков вождения. Если, конечно, это все не купить.

обо всем знать невозможно и не нужно
Чем больше Вы знаете о математической статистике, тем больше вероятности того, что Ваше мнение о ней значимо. Если претендуете на серьезность и объективность своей позиции, хотите чтобы ее разделили с Вами, глубокие знания просто необходимы. А для повседневной жизни таких глубоких знаний, конечно, не требуется. Но как только человек начинает претендовать на роль учителя – тут уже извините, одного критицизма недостаточно.

критические навыки позволяют мне со всем основанием со скептически относиться к спорту.
Критические навыки - это хорошо, однако все же следует прислушиваться к мнению авторитетных в каждой конкретной области ученых. Если физики РАН в один голос утверждают о том, что американцы скорее были на Луне, чем не были, то и я буду также считать, пока моя компетенция в физике не будет сравнима с ними.

какие проблемы? это все такие же фичи, как и спорт: человек ставит перед собой цели, которые не ставит перед ним его жизнь! (ну зачем вам понимать толк в живописи?).
А какие цели перед нами ставит жизнь? :) Думаю, не только «хлеба», но хотя бы еще «зрелищ».

ЗЫ: кстати, сами вы далеко не спортсмен, а поддерживаете такую радикальную позицию, с чего бы это? Наверняка ведь неспроста! А я то спортом в своей жизни позанимался не мало, знаю, что такое травмы по полгода, как непросто и недешево спортсмену питаться.
Я не стою на радикальной позиции. Я просто считаю, что аргументы "спорт=вред" недостаточно основательны, от того носят обывательский стереотипный характер, и что они вредны. Наиболее объективный на данный момент результат говорит о том, что спорт - польза. Чтобы громогласно заявлять, что спорт - это вред, нужно иметь более объективные основания.
Вы правильно заметили, я далеко не спортсмен, однако в детстве занимался фехтованием 3 года, *футболом 5 лет, пока в 13 лет на одном из матчей первенства области не получил травму бедра, которая закончилась осложнениями, операцией, после которой восстанавливался хотя бы до пробежек больше года.

ничем он не позорит, это его собственный выбор, нигде не требуется быть физически активным, чтобы проводить исследования.
Чтобы проводить исследования - да, но чтобы получить более полную радость от жизни – необходимо быть физически развитым.

Вот КОГДА НАОБОРОТ ученый занимается лишь своим хобби, вот это ПОЗОР.
И это позор. Ученый должен заниматься своей прямой обязанностью, но должен также иметь некоторый минимум развития в других сферах жизни. Для того чтобы быть полноценным человеком, а не винтиком в машине общества. Конечно, лучше винтики, исправно делающие свое дело, чем "затычки в каждой бочке". Не выполняющие свои обязанности бездельники, пытающиеся совать нос за пределы своей специальности - настоящая беда общества. Однако обе эти крайности, первая из которых, несомненно, лучше, не принижают достоинства гармонического развития.

Luchano

21.10.2004, 22:50

gav

"Полезно ли пить минеральную воду?" Хотелось бы узнать, какой метод даст Вам 100% гарантию, что минеральную воду пить полезно, или, что отдыхать в лечебном профилактории - полезно для здоровья?

Это тоже не такой простой вопрос: необходимо изучить потребности отдельного человека, что представляет собой эта вода, какие альтернативы существуют, как они соотносятся друг с другом по критерию полезность-на-стоимость. Я пока пришел к выводу, что лучше пить простую воду: микроэлементы поступают отдельно. ОДНАКО, на основе моего случая я не могу сделать вывод о совокупности и наоборот, - совокупность не может диктовать мне свои императивы.

То что "гармоничный человек" - субъективное понятие, совсем не значит, что гармоничный человек - миф. В таком случае и весь наш с Вами разговор - миф, так как он не существует вне и независимо от нас. Более того, все идеальное так или иначе не существует вне людей, таким образом - миф. А это уже, если не ошибаюсь, крайний материализм.

Такс, что то намудрили! Миф (как и разговор) зависит от нас - это субъективное идеальное. Голод не зависит от нас - это объективное идеальное (определение задано). Все идеалы зависят от нашего бытия - материализм. Идеалы определяют бытие - идеализм. Пока разговор идет не о первичности материи или духа (борда упадет), а о том, чем определяюся идеи.

А что есть лицемерие? Мне кажется, как бы Вы это не определили, все равно со мной согласитесь, что это некое действие, характерное между людьми, то есть между сознаниями. Когда одно сознание пытается ввести в заблуждение другое сознание. Нельзя лицемерить по отношению к стулу, кровати, кошке, собаке - у них нет сознания. Можно ли лицемерить по отношению к новорожденному - также нет. Пока у человека не появится сознание - невозможно по отношению к нему лицемерить. Опять вопрос - когда можно считать, что сознание "появилось". Это опять же не всплеск. Вот пять минут назад еще не было сознания, а сейчас уже есть. Где тот момент развития сознания, после которого нужно считать, что по отношению к нему уже можно лицемерить? Пока сознание ребенка недостаточно развито - лицемерие - не такой страшный грех.

Уверен, что сам факт признания "рождения сознания" ничего не решает, поскольку это не значимое понятие. Важно одно, - есть человек, он осуществляет выбор (осознанно или нет), несет ответсвенность (осознанно или нет). Причем этот выбор ему предоставлен еще с утробы. То есть изначально человек свободен, потом он начинает бороться с ограничителями.

Если претендуете на серьезность и объективность своей позиции, хотите чтобы ее разделили с Вами, глубокие знания просто необходимы. А для повседневной жизни таких глубоких знаний, конечно, не требуется. Но как только человек начинает претендовать на роль учителя – тут уже извините, одного критицизма недостаточно.

Нет я выступаю в роли скептика, не учу, но подвергаю сомнению ваш тезис, как и все, что покоится на гносеологическом оптимизме.

Если физики РАН в один голос утверждают о том, что американцы скорее были на Луне, чем не были, то и я буду также считать, пока моя компетенция в физике не будет сравнима с ними.

Прекрасная тема на хоботе, НО замечу, что физики чего либо всегда в один голос утверждают пока не приходит тот, кто подвергнет сомнению общий тезис. Пока ситуация такова, что есть ряд серьзных факторов, которые эти физики не могут опровергнуть, например, отсутствие ветра на Луне.

А какие цели перед нами ставит жизнь? *Думаю, не только «хлеба», но хотя бы еще «зрелищ».

Хорошо, не спорю, что каждый волен расстрачивать свою энергию по-своему, однако только в той ситуации, когда человек "покрыл" свои объективно-обусловленные потребности, например, в пище, что при российских возможностях (тем более говоря о студентах) сложновато. Кстати, попробуйте составить меню аспиранта-спортсмена и просчитать стоимость по вашему городу, затем привести стипендию аспиранта.

Чтобы проводить исследования - да, но чтобы получить более полную радость от жизни – необходимо быть физически развитым.

Радость от жизни для каждого своя, то, что 10% бегают по утрам и им в кайф не говорит о том, что так и должно быть.

Кстати, с пирамидой Маслоу знакомы?

Мы лишь проверяем или отклоняем гипотезы, используя самые объективные на данный момент знания - результаты практических наблюдений.

Скажу так: человек, принимающий решение о своем здоровье - не находится на бирже, в лаборатории, не пишет статью об этом, не читает лекцию, в случае ошибки он не сможет отыграться и поставить снова. Значимость 0.2%, например, для него гиперважна - при том что эта значимость увеличивается, когда мы берем в рассмотрение параметры отдельного человека. Ошибки в спорте весьма значимы и вероятны, поскольку, например, легко ошибиться с диетой и повредить поверхность суставов - для того, чтобы этого не произошло нужно дополнительно вводить гидролизат каллогена - в строго определенных количествах и регулярно. Только об этом важном факте мало кто ПОНАЧАЛУ знает. Они наслушаются позитивных сентенций, идут в спорт, а потом получают "по бобам". Если же взять саму диету, то и профи с многолетним опытом ошибаются. Что говорить о новичках. А если учесть, что эти новички обычно являются подростками с неокрепшим организмом и большой жаждой самоутверждения, то можно с полной основательностью говорить о примате принципа "не навреди". Вы говорите о тенденциях и гипотезах, я говорю о принятии решения отдельным человеком. У меня строго индивидуальная методология: целости для меня даже и не предмет размышления. Сейчас как раз читаю "Человеческое действие" Мизеса - там об этом неплохо написано.

The Principle of Methodological Individualism (p. 41) * * http://www.mises.org/humanaction/chap2sec4.asp
A Critique of the Holistic and Metaphysical View of Society (p. 145) * * *
http://www.mises.org/humanaction/chap8sec2.asp

Добавлено

IDj

Я вам про Ивана, а вы мне про болвана. Не вижу смысла в таком разговоре.

Мысли вслух: сколько там при метанчике нагрузка?

Понятия не имею. Не разводите клевету.

и еще у спортсменов частенько не в порядке с нервами, форма может и нuчего, но нервная система "перегревается" [IMG] http://smailiki.nm.ru/zlo/zl004.gif[/IM ]

IDj

22.10.2004, 00:45

Luchano
и еще у спортсменов частенько не в порядке с нервами, форма может и нuчего, но нервная система "перегревается

Гораздо хуже, когда у человека не в порядке с головой. Когда он начинает корчить из себя умного, всестороне развитого, целеустремленного, начитаного и очень занятого человека, у которого настолько мало свободного времени, что он не может потратить и 3-х часов в неделю на занятие спортом.
Но на проверку все это оказывается муляжем, ничего не стоящей оберткой.
На деле же человек имеет очень поверхностное мнение обо многих вещах о которых усиленно пытается спорить с окружающими людьми. Он усилено пытается показывать свое превосходство интеллекта, различными научными словами, которые где-то вычитал, но значения которых толком не понял. Поэтому его речь преобретает характерную в таких случаях запутанность мышления, потерю логики.
При всей своей занятости он находит достаточно времени на игрушки вроде флейма в итернете. Видимо какая-то часть психики все таки позволяет ему адекватно восприять то, что треть этого времени он мог бы потратить на полезное занятие спортом. Так нет, ведь для этого трудиться надо, потеть. Идя на поводу у лени, этот человек начинает находить недостатки в спорте, утверждать о его бесполезности и даже вреде.
Все вышесказанное - еще не диагноз, это просто легкая форма отклонения в развитии в подростковом возрасте.

Arti

24.10.2004, 17:13

Я занимаюсь бегом, плаванием и упражнением на турнике.
Достаточно хорошо для любителя бегаю и плаваю и подтягиваюсь (если брать все вместе, даже очень хорошо). Когда был студентом, сбросил 20 кг за полгода, бегая практически каждый день, в неделю набегал по 30-35 км. Правда, заработал несколько усталостный повреждений ног (типа периостита (или гиперостоза) и тендопериостеопатии). Выступал в первенстве ВУЗов по летнему многоборью. Занимался самбо, когда учился, но порвал связку, больше не занимаюсь (мне очень жаль, потому что к самбо в отличие от того же плавания или бега у меня была склонность, по конституции и другим параметрам). Летом и иногда зимой езжу в горы, скалолазанием занимаюсь в Москве редко ( на скалодромах), но физическя форма у меня хорошая, в этом году закрыл 2 разряд. Предпочитаю личные виды спорта, потому что, как только пройдешь мимо футбольного поля или баскетбольной площалки, уши вянут от ругательств, что кто-то плохо играет или "не так". Мне нравится, когда я сам лично отвечаю за свой результат и никто на меня ответственность не валит, да и я ни на кого не валю.

Lynx,
Считаю, что есть очень гармоничные и очень полезные виды спорта, в которых вполне можно дорасти до КМС без проблем практически без травм ( потом начинаются существенные нагрузки на сердце). Это, например, плавание, лыжи и тп.

Артур.

Luchano

27.10.2004, 04:36

IDj

одни эмоции и ноль обоснования:

корчить из себя умного, всестороне развитого, целеустремленного, начитаного и очень занятого человека,

"корчить из себя" - это когда сначала писать о своих явно мутированных спортивных результатах, а потом их по-детски стирать (когда они уже собственно были процитированы:))

Но на проверку все это оказывается муляжем, ничего не стоящей оберткой.

человек имеет очень поверхностное мнение обо многих вещах о которых усиленно пытается спорить с окружающими людьми

научными словами, которые где-то вычитал, но значения которых толком не понял

преобретает характерную в таких случаях запутанность мышления, потерю логики

опять 25.

еще не диагноз, это просто легкая форма отклонения в развитии в подростковом возрасте.

типичная реакция, когда нечего сказать - покрутить пальцем у виска, проходили :)

При всей своей занятости он находит достаточно времени на игрушки вроде флейма в итернете.

вот это правильно подмечено (хотя я и сам говорил, что инет, как и спорт - это замещающая активность), только я надеюсь, что кто-нить остановится прочесть мои идеи и избежит ошибок.

gav

Добавлю еще - недавно почитал книгу "How to lie with statistics", как и предполагалось, мои интуитивные представления об эффекте спорта на здоровье подтвердились.

Для выяаления любой зависимости нужно выполнить 3 условия -

-выборка должна быть случайной,
-испытуемые НЕ должны знать об обследовании
-обследователи не должны знать об обследуемых,

то бишь random choice + double blindness!

В случае со спортом эти условия НЕ выполняются, поэтому мы имеем дело с "наблюдаемым феноменом". К чему это приводит?

1) мы видим связь "спорт->здоровье"
на самом же деле может быть "здоровье->спорт"

Догадка великолепна - она показывает, ЧТО текущая выборка спортсменов НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВНА, то бишь запросто может быть так, что ИМЕННО здоровые, предрасположенные люди "прут" в спорт. Поэтому нам и кажется, что спорт - причина здоровья, хотя не самом деле не исключен обратный вариант. При настоящей случайной выборке этого бы не было.

2) мы рассматриваем спорт ceretis paribus - при прочих равных, хотя в реальности это ИСКЛЮЧЕНО, поскольку есть масса других факторов, которые могут быть причиной ЗДОРОВЬЯ, например:

наследственность
экология
здоровое питание
хорошие тренеры и инфраструктура
положительная обстановка в семье, обществе
низкий криминогенный уровень
домашний комфорт (теплая квартира, вода в доме итп)

То бишь на "->здоровье" может влиять масса факторов, которые не вычленить просто так. На это существует регрессионный анализ, однако он просто снижает степень запутанности, НЕ снимая ее.

ВЫВОД - спорт - это спорное занятие, НЕЛЬЗЯ императивно говорить о НЕОБХОДИМОСТИ занятия спортом. Однако, подобная ситуация наблюдается и с другими феноменами, как то -

- смертная казнь и уровень преступности
- уровень преступности и плотность населения
- уровень наркомании и уровень преступности
- уровень смертности и качество экологии
итд

На ВСЕ эти вопросы ПО УЧЕБНИКУ нет ответов!

Поэтому спорт - это субъективное дело каждого в отличии от:

- ежедневного питания (через 30 дней неизбежные проблемы)
- гигиены (болезнь через неделю)
- теплого помещения для сна (болезнь на след день)
итп

То бишь ОБЪЕКТИВНО обусловленных целей, для которых ессно надо зарабатывать СРЕДСТВА - вот тут то и сгодятся мозги. Хотя я не отрицаю и физического труда в зарабатывании средств (просто у него малый КПД).

Добавлено

заработал несколько усталостный повреждений ног (типа периостита (или гиперостоза) и тендопериостеопатии).

Занимался самбо, когда учился, но порвал связку,

вот я о том же - спорт сам по себе - лишенное смысла и пользы понятие, здоровье - это результат многофакторного влияния.

наследственность
экология
здоровое питание
хорошие тренеры и инфраструктура
положительная обстановка в семье, обществе
низкий криминогенный уровень
домашний комфорт (теплая квартира, вода в доме итп)

к этим факторам добавлю -

информационная обеспеченность!! Когда не было инета можно было совершить много ошибок.

gav

29.10.2004, 01:22

Luchano, конечно, статистические исследования должны проводиться по всем правилам, иначе как угодно можно ими манипулировать. Однако в каких конкретно статистических исследованиях о вреде спорта были в этой книге обнаружены методологические нарушения ?

IDj, ну, право же, не стоит подобным образом вести спор. Как бы ни вел себя противник, на личности он не опускался...

Luchano

29.10.2004, 13:16

gav
в каких конкретно статистических исследованиях о вреде спорта были в этой книге обнаружены методологические нарушения ?

это стат. теория, она показывает, что полезные свойства спорта принципиально определить достоверно невозможно.

Кстати, сегодня прочитал статью в Известиях:

14:04 28-10-2004
Смерть спортсменов от сердечных приступов уже превращается в эпидемию

В Бразилии футболист скончался от остановки сердца в матче национального чемпионата. Как сообщила в выпуске новостей телекомпания "Глобу", инцидент произошел во встрече "Сан-Паулу" и "Сан-Каэтану".

На 15-й минуте второго тайма защитник "Сан-Каэтану" Сержинью внезапно остановился и лег на газон на глазах у тысяч болельщиков, пришедших на стадион "Морумби" в Сан-Паулу. По словам врача, у 30-летнего игрока произошел сердечный приступ. Он был срочно отправлен в городскую больницу, где скончался, не приходя в сознание.

После того, как Сержинью в карете "скорой помощи" увезли с поля, капитаны обеих команд приняли решение прекратить игру (счет был 0:0). Футболисты, которые еще несколько минут назад "бились" на поле, пытаясь добиться победы, образовали круг в центре поля и, обнявшись, плакали и молились за выздоровление своего коллеги. К ним присоединились тренеры и технический персонал.

Последний раз такой подобный трагичный случай на футбольном поле случился в январе этого года. Тогда также от остановки сердца во время матча португальского чемпионата умер 24-летний форвард португальской "Бенфики" венгр Миклош Фехер.

В 2003 году, почувствовав себя плохо во время тренировки, скончался защитник бразильского клуба "Ботафогу" Масимилиано Патрик Феррейра, известный в Бразилии как Макс. Ему был всего 21 год. Этот случай произошел всего через несколько дней после того, как игрок сборной Камеруна Марк-Вивьен Фоэ умер во время полуфинала розыгрыша Кубка Конфедераций, где его команда встречалась со сборной Колумбии. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

http://news.izvestia.ru/sport/news90004
Кроме того, не могу не поделиться впечатляющим кикбоксингом - в этих кадрах - незамаскированная сторона спорта -

http://impressur.com/feed/data/upimages/upvideo/knockout

Luchano

05.11.2004, 04:10

я надеюсь бесшабашные защитники спорта прочитают и эту статью -

Умер Сергей Жолток

Еще одна внезапная смерть спортсмена

Есть вид новостей, которые сообщать не доставляет никакой радости. Это весть о том, что кто-то покинул нас навсегда. Но убежать от подобных новостей нельзя даже в спортивной журналистике, то есть, в мире здоровых, сильных людей, по идее, очень далеких от смерти. К сожалению, в последнее время большой спорт уносит все больше и больше жизней, молодых и прекрасных.

Вчера трагедия произошла в Минске, во время матча открытого чемпионата Белоруссии между минским Динамо и латышским клубом Рига-2000, за который выступал известный форвард Сергей Жолток. Игрок сборной Латвии, проведший 12 сезонов в НХЛ, выступал на родине во время локаута. Во время игры с Динамо он почувствовал себя плохо, потерял сознание. Сердце остановилось в скорой по дороге в больницу. 31-летний хоккеист умер.

Нам остается выразить свое соболезнование всем родственникам и друзьям Сергея. И задаться вопросом – что же это за люди ведают профессиональным спортом, что за врачи, которые допускают такие трагедии? Если у Сергея были проблемы с сердцем (а они у него были, Жолток однажды уже почувствовал себя плохо во время матча, еще играя в НХЛ), то как можно было допустить его к игре в хоккей? Врачи говорят, что в результате физических нагрузок может образоваться сгусток крови, перекрывающий доступ крови к сердечной мышце. И что в молодом возрасте это приводит к инфаркту миокарда, в то время как в пожилом все это развивается медленнее, рядом с закупоренным местом образуются маленькие сосуды, которые компенсируют процесс. У молодых же людей просто закупориваются сосуды и все.

Также врачи говорят, что такие вещи трудно диагностировать, потому что человек вовсе не обязательно плохо себя чувствует. Смерть приходит внезапно.

Напоминать нет нужды. Только за последнее время мы потеряли Миклоша Фехера, Марка-Вивьена Фоэ, Шалву Апхазаву, Сержиньо. Теперь трагедия случилась с Сергеем Жолтком. Неужели большой спорт достиг той точки развития, когда заниматься им опасно для жизни?

Сергей Жолток родился 2 декабря 1972 года в Риге. Играл за Бостон, Оттаву, Монреаль, Эдмонтон, Миннесоту и Нэшвилл. Провел 588 игр, забил 111 голов и 147 раз был ассистентом. Умер 3 ноября 2004 года.

gav

14.11.2004, 23:43

Luchano
это стат. теория, она показывает, что полезные свойства спорта принципиально определить достоверно невозможно.
Полезные свойства чего угодно принципиально определить невозможно.

Насчет смерти спорстменов, да, определенные нехорошие тенденции в последние годы есть, именно поэтому следует усилить борьбу за чистоту спорта, борьбу с допингом...
В любом случае, сколько профессиональных спортсменов играет в футбол, хоккей? А количество взнезапных смертей хоть и увеличивается, но их по пальцам пересчитать можно. Это явно не повод сеять панику, это пища для размышления людям, организующим спорт, но не повод трубить о его вреде.

Добавлено

LaraJe, простите, я только заметил, что не отправил сюда ответ Вам :(
Постараюсь исправить положение.

Тэкс - с..постойте...почему устройство на работу означает окончание умственного развития?
Не означает окончание, а притормаживает, человек как бы официально признает, что его существующее развитие для него достаточно, он может уже приступать к "полноценной жизни" как достаточно развитый человек. Я думаю Вы не станете спорить с тем, что человек, выбравший аспирантуру желает умственно развиваться в большей степени, чем человек, выбравший работу.

То есть, *если я правильно поняла, не для того, чтобы ребенок делал выбор сам, а для того, чтобы его получше развить...
Конечно! Самостоятельный выбор - не самоцель, первоочередная цель - заложить в ребенка то, что принесет ему в будущем счастье и позволит занять достойное место в жизни. И предпочтительней такое его развитие, которое в большей степени удовлетворит этой цели. Если предоставление самостоятельного выбора - противоречит этой цели, то не нужно его предоставлять.

Манипуляция получается.
Манипуляция? В какой то мере да. Но для чего мы манипулируем в этом случае? Для того, чтобы ребенок впоследствии счастлив был. Если он пальцы сунет в розетку или надумает бросить школу в 14 лет, я думаю, эти поступки явно не будут способствовать его будущему счастью.

Я это увязывала, когда писала, с тем, когда у человека в этот период в наилучшей степени *развивается самосознание, а если быть точнее, способность к рефлексии...анализу своего внутреннего мира...Вот именно когда начинает наиболее интенсивно развиваться эта способность целесообразнее стимулировать подростка к самостоятельности в этом плане. Не давать ему готовых инструкций ("делай так то, потому что это хорошо для тебя"...по типу совета проф.Преображенского ).
Конечно! Нельзя во всем всегда диктовать свою волю тем более *безапелляционно и без объяснения причины. По возможности нужно максимально полно объяснить ребенку, почему следует делать так, а не иначе. Конечно это лучше! Но речь то шла о том, разрешать ли ребенку бросать школу и т.п. если все Ваши доводы ребенок не признал состоятельными.

А разве и у взрослого человека это не так? Я не нейрофизиолог..просто не в курсе.
Конечно, взрослые в гораздо меньшей степени склонны руководствоваться эмоциями, нежели подростки.

Быть может, но имеем ли мы право диктовать ребенку как жить? Не лучше ли приучить его быть ответственным, любознательным и т.д., чем вот так вот почти насильно навязывать ему свою линию...ограничивать свободу его воли? Мне это до ужаса напоминает стерильный инкубатор, куда можно засадить ребенка с самыми благими намерениями...заботясь о его здоровье (и физическом, и психическом)..там он не подхватит вирус, *не увидет *порнофильм по телевизору, не услышит матерное слово...Но, извините, по какому праву Вы будете решать судьбу этого человека?
На том простом основании, что я его родитель. Более того, мое право решать за ребенка до его восемнадцатилетия официально закреплено законами. *Пока ребенок не сформировался, за все его действия отвечает родитель.

Почему псевдо-?
Потому что проблема «свободы выбора», «свободы слова» и т.д. не самоцель, она не может быть выдвинута в качестве неоспоримого ни при каких обстоятельствах, она не можете быть приравнена, допустим, к праву на жизнь, которое не должно ущемляться ни при каких обстоятельствах. «Свобода выбора» есть естественное право человека лишь тогда, когда оно не противоречит правам другого человека. Поэтому соблюдать право «свободы выбора» исключительно ради соблюдения «свободы выбора» - это псевдопроблема. Это касается и «свободы слова». Помню, не так давно шумели страсти на НТВ по поводу ущемления «свободы слова». «Слово» НТВ было направлено сеять панику в стране, накалять обстановку, что явно не способствовало конструктивной работе правительства и улучшению ситуации. Если для улучшения ситуации необходимо кого-то «заткнуть», то не следует вспоминать про «свободу слова». Точно также как не нужно озвучивать «горькую правду» на падающем самолете, если есть хоть какой шанс спасти этот самолет. Паника людей в этом случае явно не будет способствовать действиям пилота по спасению.

ProV

15.11.2004, 03:47

Кхе-кхе... Извините, что вмешиваюсь, но я согласен с gav. Все твердят про профессиональный спорт и его псевдопользу. А многие зарядку по утрам делают, подтянуться "уголком" раз 10 или пробежать вечерком 2-3 км для общего тонуса пробовали? Кто-нибудь знает график треннировок профессионального хоккеиста, футболиста? Китайцы поголовно занимаются у-шу, гимнастика у них собственная. Не кто не подскажет средню продолжительность жизни китайца? А между прочим, наипервейшей профилактикой сколеоза является именно гимнастика. Многие из нас похвастатюся, что не страдают оным?
К слову сказать, есть милионные примеры людей с врожденными заболеваниями, которых вылечил спорт, а прочитав сообщения в форуме от Luchano
, можно сделать другой вывод (ну прямо пестрит фактами и выдержками).

Luchano

15.11.2004, 05:25

gav
Полезные свойства чего угодно принципиально определить невозможно.

в таком случае на каком основании вы утверждаете, что спорт полезен?В любом случае, сколько профессиональных спортсменов играет в футбол, хоккей? А количество взнезапных смертей хоть и увеличивается, но их по пальцам пересчитать можно.

смерть это крайний случай, сколько спортсменов находится в предподобном состоянии? А все по причине бездоказательного - спорт полезен и все тут! Кто, например, рассчитывал, КАК можно нагружать сердце?

Самостоятельный выбор - не самоцель, первоочередная цель - заложить в ребенка то, что принесет ему в будущем счастье и позволит занять достойное место в жизни. И предпочтительней такое его развитие, которое в большей степени удовлетворит этой цели. Если предоставление самостоятельного выбора - противоречит этой цели, то не нужно его предоставлять.

про "ненавистное пианино" не слышали?

Если он пальцы сунет в розетку или надумает бросить школу в 14 лет, я думаю, эти поступки явно не будут способствовать его будущему счастью.

не преувеличивайте, одно дело - засунуть пальцы в розетку, другое дело - принять решение о занятии спортом.

Манипуляция? В какой то мере да. Но для чего мы манипулируем в этом случае? Для того, чтобы ребенок впоследствии счастлив был.

счастье понятие индивидуальное, свое для каждого, поэтому меру своего счастья человек должен определить сам. Например, уверен, что вы осуждаете бомжей, однако, уверены ли вы, что они менее счастливы, чем вы?

По возможности нужно максимально полно объяснить ребенку, почему следует делать так, а не иначе. Конечно это лучше! Но речь то шла о том, разрешать ли ребенку бросать школу и т.п. если все Ваши доводы ребенок не признал состоятельными.

опять же, не делайте трагедию из допустимых вещей: права можно получить без посещения водительской школы, среднее образование без посещения средней школы. Человек может делать все то, что не нарушает прав других людей.

Конечно, взрослые в гораздо меньшей степени склонны руководствоваться эмоциями, нежели подростки.

бездоказательное утверждение. Взрослые принимают больше серьезных решений, а посему кажется, что они не руководствуются эмоциями.

На том простом основании, что я его родитель. Более того, мое право решать за ребенка до его восемнадцатилетия официально закреплено законами. Пока ребенок не сформировался, за все его действия отвечает родитель.

нигде не закреплено право родителя указывать, каким спортом должен заниматься его сын\дочь. К сожалению, в России пока плохо отстаиваются права детей (в том числе по причине ретроградности обывательского мышления), но в других странах ребенок имеет полное право подать в суд на своих родителей за принуждение к тому, к чему он не имеет стремления.

«Свобода выбора» есть естественное право человека лишь тогда, когда оно не противоречит правам другого человека.

какие конкретно ваши права нарушает право ребенка выбирать, заниматься ему спортом или нет?

«Слово» НТВ было направлено сеять панику в стране, накалять обстановку, что явно не способствовало конструктивной работе правительства и улучшению ситуации. Если для улучшения ситуации необходимо кого-то «заткнуть», то не следует вспоминать про «свободу слова».

теперь давайте вообще прекратим обсуждать проблемы нашей безопасности по причине того, что тот, кто за нее должен отвечать, не может ее обеспечить.

Точно также как не нужно озвучивать «горькую правду» на падающем самолете, если есть хоть какой шанс спасти этот самолет. Паника людей в этом случае явно не будет способствовать действиям пилота по спасению.

сравнение неправомерно, свобода слова - это не причина проблем, запретив свободу слова - не предотвратить проблемы, наоборот, - большая огласка - большая ответственность властей. Меньшая огласка - менбшая ответственность, потом вообще можно ни о чем не беспокоится - люди так и будут жить и выращивать продукты на зараженной земле (Чернобыль).

Добавлено

ProV
Китайцы поголовно занимаются у-шу, гимнастика у них собственная. Не кто не подскажет средню продолжительность жизни китайца?

на среднюю продолжительность жизни влияет столько факторов, сколько там от ушу еще определить надо (и скажу сразу это невозможно в наблюдаемом эксперименте).

А многие зарядку по утрам делают, подтянуться "уголком" раз 10 или пробежать вечерком 2-3 км для общего тонуса пробовали?

пробовали, получили износ суставов, защемление мыщц (это про уголок). Почему? Кто знает, как нужно при этом питаться, какую разминку проводить, как часто, сколько повторений делать? Кто при этих советах принимает во внимание показатели отдельного человека?

Кто-нибудь знает график треннировок профессионального хоккеиста, футболиста?

их ессно гораздо больше, при этом и рисков и нюансов тоже.

А между прочим, наипервейшей профилактикой сколеоза является именно гимнастика. Многие из нас похвастатюся, что не страдают оным?

я не страдаю оным и не занимаюсь гимнастикой, но знаю, что для профилактики оного гораздо важнее правильно питаться, носить равномерные веса (рюкзак) и спать на полу, что я и делаю.

К слову сказать, есть милионные примеры людей с врожденными заболеваниями, которых вылечил спорт,

а сколько тех, кого он приковал к кровати? Помимо этого, их скорее не спорт вылечил, а продуманная система физических упражнений, которая здоровому человеку нужна?

можно сделать другой вывод (ну прямо пестрит фактами и выдержками).

а какой вывод можно сделать, когда сами защитники спорта (и gav в их числе) получили серьезные травмы и теперь все равно ратуют за спорт?

gav

24.11.2004, 20:10

Luchano
в таком случае на каком основании вы утверждаете, что спорт полезен?
На основании рассмотрения нескольких статистических исследований, проведенные по всем правилам математической статистики.

смерть это крайний случай, сколько спортсменов находится в предподобном состоянии? А все по причине бездоказательного - спорт полезен и все тут! Кто, например, рассчитывал, КАК можно нагружать сердце?
Физиологи, специалисты по спортивной медицине и т.п. Ученые-профессионалы. Я вижу, что в математическом отношении их исследования адекватны, а насчет физиологии не в моей компетенции с ними спорить.

про "ненавистное пианино" не слышали?
Ну вот опять. Еще раз повторю, что защищаю следующую позицию: Чем большей информацией человек владеет и чем лучше развито его мышление, тем более правильные решения он может принимать. Поэтому сначала ребенка нужно как следует развить, а только потом представлять ему полную свободу выбора. С другой стороны, ограничения могут травмировать психику, плюс мнение родителя, даже если оно пронизано искренней любовью и желанием помочь ребенку, не есть всегда объективная истина (в том смысле что это лучше для ребенка). Поэтому это "палка о двух концах"

счастье понятие индивидуальное, свое для каждого, поэтому меру своего счастья человек должен определить сам. Например, уверен, что вы осуждаете бомжей, однако, уверены ли вы, что они менее счастливы, чем вы?
Я уже про это говорил. Счастье академика для меня глубже, полнее и ценнее, чем счастье бомжа. Хотя оба они могут быть по-своему счастливы. Вопрос несколько коррелирует со смыслом жизни. Если смысл жизни только лишь получения счастья, но можно и без образования (хотя очень сложно) стать счастливым. Я же считаю, что человек должен развиваться, в этом смысл жизни - в развитии, в движении. Это спорно, конечно, но у меня сложилось именно такая мировоззренческая позиция. Так что по-моему, академик более достоин подражания, нежели бомж, хотя оба счастливы по своему. И я хочу, чтобы мои дети шли по пути развития. Пусть они будут лучше несчастливыми учеными, чем счастливыми бомжами.

бездоказательное утверждение. Взрослые принимают больше серьезных решений, а посему кажется, что они не руководствуются эмоциями.
Я не говорил о том, что взрослые не руководствуются эмоциями. Я говорил, что разум подростков в ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ степени подвержен их влиянию. И это не только мое лично мнение. Спросите любого психолога.

но в других странах ребенок имеет полное право подать в суд на своих родителей за принуждение к тому, к чему он не имеет стремления.
А можно конкретно в каких странах и где это прописано и несколько прецедентов в качестве примера привести? Сомневаюсь я в этом. Хотя не в курсе, так что сомнения могут быть напрасными.

какие конкретно ваши права нарушает право ребенка выбирать, заниматься ему спортом или нет?
Право родителя на здорового ребенка, например.

теперь давайте вообще прекратим обсуждать проблемы нашей безопасности по причине того, что тот, кто за нее должен отвечать, не может ее обеспечить.
Их можно и НУЖНО обсуждать. Но с ОГРОМНОЙ осторожностью. Телевидение формирует сознание многих людей. Подобная информация должна подаваться в виде, представляющей обе стороны. Однобокий анализ, представление только с одно стороны однозначно не должны подаваться в средствах массовой информации. Журналисты должны осознавать свою ответственность. Никакой "свободы слова" в смысле "что хочу, то говорю" в СМИ быть не должно.

сравнение неправомерно, свобода слова - это не причина проблем, запретив свободу слова - не предотвратить проблемы, наоборот, - большая огласка - большая ответственность властей. Меньшая огласка - меньшая ответственность, потом вообще можно ни о чем не беспокоится - люди так и будут жить и выращивать продукты на зараженной земле (Чернобыль).
Свобода слова не причина в этом случае, это верно. Однако она может явиться катализатором, усугубляющим обстановку. В нормальном обществе, с сформировавшейся системе свобода слова может и необходима, но в нашей нестационарной переходной обстановке она вредна.
И опять неверная постановка вопроса. Какая у Вас цель? "Свобода слова во что бы то ни стало", или, например, чтобы зарплата учителя, врача была на европейском уровне?

Luchano

25.11.2004, 09:48

gav
На основании рассмотрения нескольких статистических исследований, проведенные по всем правилам математической статистики.

гденить в online есть?

А можно конкретно в каких странах и где это прописано и несколько прецедентов в качестве примера привести? Сомневаюсь я в этом. Хотя не в курсе, так что сомнения могут быть напрасными.

Американские
цветы жизни
Как я уже говорила, дети в Америке - это божества, которым поклоняется вся нация. Это цветы жизни, это в полном смысле ее хозяева. Даже маленькие хозяева мира.
Рассказывать об отношении американцев к детям - одно удовольствие.
Дети охраняемы законом. Например, даже ребенок может подать в суд на своих родителей, если ощущает к себе недостаточное внимание и т.д. Упаси Бог оставить дитя до 12 лет одного дома - приедет полиция, и дело может зайти настолько далеко, что непутевых родителей могут лишить родительских прав.
Даже в художественном музее экскурсовод вежливо замолчит, если заплакал маленький ребенок. Никаких замечаний - только улыбки.

http://dnews.ukr-info.net/smi/view_article.cgi?sid=1&nid=659&aid=6879
Рад, что и в России не все на месте -
Дети подают в суд на родителей
http://www.barrit.ru/cgi-bin/arts.cgi?c=v&id=1053
Еще несколько лет назад тема «права детей перед своими родителями» могла показаться странной. Сегодня она встает все очевиднее, и не в абстрактном виде, как мы привыкли ее обсуждать, а применительно к конкретной ситуации. Права детей — та сфера, которая нуждается в правовом пригляде и общественной рефлексии.

Но прецедент азовских школьников все равно остается в своем роде замечательным. Дети «разрулили» тяжелую жизненную ситуацию при помощи «взрослых» механизмов.

А вдруг нас ждет не поколение бунта, а совсем другая «культурная единица» — поколение «конструкторов», поколение граждан прежде всего? Которые считают, что Гражданский кодекс написан не для демонстрации гуманитарных ценностей, а для прямого пользования.

...Наталья Дмитриевна настояла, чтобы дочь занималась в музыкальной школе сразу по двум классам — фортепиано и гитары. Тем не менее, поведением дочери Наталья Дмитриевна была недовольна, и скандалы не прекращались....

В США масса прецедентов, например, такой - 11-летний китаец подал в суд на собственную мать
http://www.versii.com/dnews.php?id=40462
На Украине не прошло по причине коллизии законов:
http://www.demaz.org/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0033&n=000325&prfr=1&g=&prev=
Физиологи, специалисты по спортивной медицине и т.п. Ученые-профессионалы. Я вижу, что в математическом отношении их исследования адекватны, а насчет физиологии не в моей компетенции с ними спорить.

А в человеческом отношении адекватны? А ссылку кинуть на "математическое отношение" (не просто на утверждение, но на детали конкретного эксперимента: сколько человек, как отбирали, где испытывали, сколько длился процесс, как питались)?

да и сами себе противоречите, например, Lynx чем не физиолог? доцент, кандидат наук... уж про адекватность и говорить не приходится.

Ну вот опять. Еще раз повторю, что защищаю следующую позицию: Чем большей информацией человек владеет и чем лучше развито его мышление, тем более правильные решения он может принимать. Поэтому сначала ребенка нужно как следует развить, а только потом представлять ему полную свободу выбора. С другой стороны, ограничения могут травмировать психику, плюс мнение родителя, даже если оно пронизано искренней любовью и желанием помочь ребенку, не есть всегда объективная истина (в том смысле что это лучше для ребенка). Поэтому это "палка о двух концах"

ну вот вы и сами написали то о чем я говорю, однако мой вывод - поэтому на + и - нужно принимать отрицательное решение.

Я уже про это говорил. Счастье академика для меня глубже, полнее и ценнее, чем счастье бомжа. Хотя оба они могут быть по-своему счастливы. Вопрос несколько коррелирует со смыслом жизни. Если смысл жизни только лишь получения счастья, но можно и без образования (хотя очень сложно) стать счастливым. Я же считаю, что человек должен развиваться, в этом смысл жизни - в развитии, в движении. Это спорно, конечно, но у меня сложилось именно такая мировоззренческая позиция. Так что по-моему, академик более достоин подражания, нежели бомж, хотя оба счастливы по своему. И я хочу, чтобы мои дети шли по пути развития. Пусть они будут лучше несчастливыми учеными, чем счастливыми бомжами.

опять же верно, теория ценностей не может быть кем-то единолично обусловлена. Приедьте в Индию, там масса бомжей и все голодают, хотя тут же ходят коровы - режь не хочу, не режут. У каждого свои установки, дай тому же бомжу условия, все пропьет а завтра за прежнее.

Я не говорил о том, что взрослые не руководствуются эмоциями. Я говорил, что разум подростков в ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ степени подвержен их влиянию. И это не только мое лично мнение. Спросите любого психолога.

Это голословное утверждение. Моя позиция - так МОЖЕТ казаться, но ведь дети имеют меньше возможностей для решений, как можно судить, чем они больше руководствуются? Сейчас популярна Model of United Nations там собираются детки и предлагают решения - взрослые дяди их специально собирают, это кладезь идей.

Право родителя на здорового ребенка, например.

это может быть только следствием ДОКАЗАТЕЛЬСТВА полезности спорта на уровне утверждения - без воды можно умереть (без спорта нельзя быть здоровым), все остальное - отсебя.

Их можно и НУЖНО обсуждать. Но с ОГРОМНОЙ осторожностью. Телевидение формирует сознание многих людей. Подобная информация должна подаваться в виде, представляющей обе стороны. Однобокий анализ, представление только с одно стороны однозначно не должны подаваться в средствах массовой информации. Журналисты должны осознавать свою ответственность. Никакой "свободы слова" в смысле "что хочу, то говорю" в СМИ быть не должно.

этими условиями вы превратите журнатиста в диктора (что, кстати, сейчас и наблюдается).

Свобода слова не причина в этом случае, это верно. Однако она может явиться катализатором, усугубляющим обстановку. В нормальном обществе, с сформировавшейся системе свобода слова может и необходима, но в нашей нестационарной переходной обстановке она вредна.

нет ничего более постоянного, чем временное. Если мы сейчас забудем "на время" о свободе слова, далее мы о ней не вспомним.

И опять неверная постановка вопроса. Какая у Вас цель? "Свобода слова во что бы то ни стало", или, например, чтобы зарплата учителя, врача была на европейском уровне?

такой альтернативы просто не существует, выражаясь вашим языком, нет к.л. корреляции между свободой слова и з\п учителей, то бишь от того, что з\п низкая, а свобода слова высока не вытекает, что при низкой свободе слова..... повысятся зарплаты.

gav

25.11.2004, 12:36

Luchano,
гденить в online есть?
Проскакивала в этой теме ссылка на исследования одного доктора медицинских наук, другие же исследования были рассмотрены не на материалах в "он-лайн", я уже писал об этом в этой ветке.

Насчет Ваших примеров про права детей, то там поставлена лишь проблема, что надо их каким-либо образом формально закрепить. Насчет представленных американских прецедентов, то тут скорее речь идет о недостаточном внимании к детям со стороны родителей, нежели о том, что родители ограничивают свободу детей путем настоятельной интенсификации их развития. Я ждал примеров, когда дети подают в суд на родителей за то, что они заставляют их учиться или заниматься спортом, то есть заставляют их развиваться.

да и сами себе противоречите, например, Lynx чем не физиолог? доцент, кандидат наук... уж про адекватность и говорить не приходится.

О научной культуре, стремлении к объективности lynx наглядно свидетельствует тот факт, как она отреагировала на антинаучную, безобразно-безаппеляционно написанную статью, которая также здесь проскакивала. lynx, возможно, прекрасный человек, но как ученый она для меня c тех пор, увы, не авторитет.

это может быть только следствием ДОКАЗАТЕЛЬСТВА полезности спорта на уровне утверждения - без воды можно умереть (без спорта нельзя быть здоровым), все остальное - отсебя.
Доказательства - не занимающиеся спортом люди, как правило, дохляки, ущербные физически. Человек для поддержания жизни должен двигаться, вопрос в том где грань, когда заканчиваются просто движения и начинается спорт. Я считаю там, где цели движения заканчиваются естественными причинами и когда уже движения совершаются только ради развития - там и начинается физическая культура, для интенсификации которой служит спорт как общественное явление. Ребенок - подросток еще не осознает, что для полноценной жизни он должен двигаться не ради реализации каких либо естественных целей, а для непосредственного развития. Ему нужна другая, более приземленная, более "объективно-условленная" (в Вашей терминологии) причина. И эта причина - азарт, соревнование, победа. Ради этой цели он двигается и вместе с тем развивается. Ваша позиция "зачем специально себя физически развивать, если необходимый для жизни минимум движения я получу итак, в процессе удовлетворения других целей, более объективно-обусловленных" в какой то мере аналогична позиции бомжа "зачем специально дополнительно умственно-развиваться, если все знания, достаточные мне для жизни придут ко мне сами собой, в процессе решения более объективно-обусловленных задач, таких как прием пищи и т.п.". Бомж "положил" на специально-направленное умственное развитие, Вы "положили" на специально-направленное физическое развитие. Я же считаю, что ни на умственное, ни на физическое развитие нельзя "класть". Человек должен, в первую очередь развиваться, и подстраивать мир под своей развитие. А не плыть по течению, считая, что все что нужно для полноценной жизни окружающий нас мир нам даст сам. Человек должен так построить свою деятельность, чтобы, в первую очередь, главной целью было развитие. Не под мир прогибаться нужно, а мир прогибать под человека.

Это голословное утверждение. Моя позиция - так МОЖЕТ казаться, но ведь дети имеют меньше возможностей для решений, как можно судить, чем они больше руководствуются? Сейчас популярна Model of United Nations там собираются детки и предлагают решения - взрослые дяди их специально собирают, это кладезь идей.
Опять же, поинтересуйтесь как с этим обстоит дело у психологов.

этими условиями вы превратите журнатиста в диктора (что, кстати, сейчас и наблюдается).
Совершенно верно! Это я и имел в виду. По-моему, журналист как раз должен быть диктором, а не аналитиком. Он должен подавать информацию в максимально объективированном виде, чтобы она не зависела о того, кто ее подает. Это тоже серьезное искусство. Журналист не должен "давать советов космического масштаба", потому как не вся аудитория может осознать "космическую же глупость» этих советов. Анализировать экономику, политику, физику, медицину должны специалисты конкретной области, но никак не журналисты.

нет ничего более постоянного, чем временное. Если мы сейчас забудем "на время" о свободе слова, далее мы о ней не вспомним
Обоснование?

такой альтернативы просто не существует, выражаясь вашим языком, нет к.л. корреляции между свободой слова и з\п учителей, то бишь от того, что з\п низкая, а свобода слова высока не вытекает, что при низкой свободе слова..... повысятся зарплаты.
Я Вас спрашивал не про то, что от чего зависит, сначала нужно определить цели, ориентиры, а только потом смотреть что от чего зависит и только потом корректировать эти цели. Я поставил вопрос: какая у Вас цель? Уровень жизни или свобода слова?

Luchano

25.11.2004, 15:21

gav
Я ждал примеров, когда дети подают в суд на родителей за то, что они заставляют их учиться или заниматься спортом, то есть заставляют их развиваться.

там про пианино как раз сказано (чем не развитие), прочтите внимательней.

О научной культуре, стремлении к объективности lynx наглядно свидетельствует тот факт, как она отреагировала на антинаучную, безобразно-безаппеляционно написанную статью, которая также здесь проскакивала. lynx, возможно, прекрасный человек, но как ученый она для меня c тех пор, увы, не авторитет.

вот видите, для вас ученый в принципе может стать "не авторитетом", тогда на каком основании вы верите всем другим ученым, которые также могут серьезно ошибаться. Наука постоянно развивается, - полагаться на теории текущего периода - подвергать себя опасности. Поймите, здоровье (тем более свое) это не инжинерия, тут ошибки как у саперов, без права на redo.

Доказательства - не занимающиеся спортом люди, как правило, дохляки, ущербные физически.

неправда, сколько примеров с точностью до наоборот, это ваша личная позиция.

Ему нужна другая, более приземленная, более "объективно-условленная" (в Вашей терминологии) причина. И эта причина - азарт, соревнование, победа.

а вот это заблуждение, поскольку там, где начинается азарт, там кончается разум и притупляются инстинкты.

Ради этой цели он двигается и вместе с тем развивается. Ваша позиция "зачем специально себя физически развивать, если необходимый для жизни минимум движения я получу итак, в процессе удовлетворения других целей, более объективно-обусловленных" в какой то мере аналогична позиции бомжа "зачем специально дополнительно умственно-развиваться, если все знания, достаточные мне для жизни придут ко мне сами собой, в процессе решения более объективно-обусловленных задач, таких как прием пищи и т.п.".

это верно, но что здесь такого зазорного, пусть развиватся, как хочет, это его личное дело. Одному человеку для счастья достаточно хорошо выспаться, другому нужно покорить мир. Каждый выполняет свои задачи ради своих целей. Вы еще объясните бомжу, что он по утрам должен бегать Для того, чтобы прожить ему это совершенно не нужно. Также, как и исследователю для того, чтобы заработать себе на хлеб. Однако если чел профспортсман, то тогда другое дело, но в этом случае он должен смирится с ранней пенсией и кризисом послеспортивного периода (во время которого многие спортсманы просто спиваются потому, как они становятся никому не нужными).

Человек должен, в первую очередь развиваться, и подстраивать мир под своей развитие. А не плыть по течению, считая, что все что нужно для полноценной жизни окружающий нас мир нам даст сам. Человек должен так построить свою деятельность, чтобы, в первую очередь, главной целью было развитие. Не под мир прогибаться нужно, а мир прогибать под человека.

в ваших словах так и пышет оптимизм, но я реалист и вы им станете, как действительно попытаетесь подстроить мир под себя. Например, что вы сможете сделать с качеством питания, экологией, дорогами, чиновниками и дураками в вашем Ярославле? Надо реальнее, смотреть на вещи, как это не тривиально звучит.

Опять же, поинтересуйтесь как с этим обстоит дело у психологов.

поинтересовался, соседка делает PhD по клинической психологии, говорит, что на степень эмоциональности в действительности влияет множество факторов, среди которых возраст не на первом месте.

Совершенно верно! Это я и имел в виду. По-моему, журналист как раз должен быть диктором, а не аналитиком. Он должен подавать информацию в максимально объективированном виде, чтобы она не зависела о того, кто ее подает. Это тоже серьезное искусство. Журналист не должен "давать советов космического масштаба", потому как не вся аудитория может осознать "космическую же глупость» этих советов. Анализировать экономику, политику, физику, медицину должны специалисты конкретной области, но никак не журналисты.

Тут вы перегибаете, без аналитики журналистика бессмысленна. Конечно, нужно привлекать спецов, однако своя личностная оценка обязательна, иначе возват к застою. А чтобы понять "космическую же глупость" советов совсем не обязательно быть спецом, здравый смысл тогда не что?

нет ничего более постоянного, чем временное. Если мы сейчас забудем "на время" о свободе слова, далее мы о ней не вспомним

Обоснование?

эффект храповика, - известный соцфеномен

- цены поднимаются легче, чем опускаются
-расходы поднимаются легче, чем опускаются
-стоит только позволить власти действовать вне общественной осведомленности, эта ситуация становится стандартной.

Я Вас спрашивал не про то, что от чего зависит, сначала нужно определить цели, ориентиры, а только потом смотреть что от чего зависит и только потом корректировать эти цели. Я поставил вопрос: какая у Вас цель? Уровень жизни или свобода слова?

а на чем основано существование вашей альтернативы? Вы еще спросите у отца, что ему дороже, жизнь его дочери или сына. Право же, мы не в детском саду.

gav

25.11.2004, 16:40

Luchano
там про пианино как раз сказано (чем не развитие), прочтите внимательней.
Там дело касалось не только развития, но и вполне серьезных поводов для лишения родительских прав. Например, побои, выставление из квартиры на ночь. В любом случае, ребенок вправе лишь обратить внимание, чтобы его родителей взяли на учет. Вопрос о лишении родительских прав принимают только соответствующие органы, но никак не дети.
вот видите, для вас ученый в принципе может стать "не авторитетом", тогда на каком основании вы верите всем другим ученым, которые также могут серьезно ошибаться.
Все могут серьезно ошибаться, но так складывается жизнь - во всем сам лучше чем кто-либо не разберешься, приходится кому то верить. Я предпочитаю верить ученым, но только настоящим ученым (степени и звание необходимое, но не достаточное, к сожалению, условие), стремящимся получить объективное знание. А если человек восхваляет ту нелепую статью, то, извините, он не ученый, он не "пропитан" принципами "научности" - принципами объективности и беспристрастия.
Наука постоянно развивается, - полагаться на теории текущего периода - подвергать себя опасности. Поймите, здоровье (тем более свое) это не инжинерия, тут ошибки как у саперов, без права на redo.
Нет уж простите, я буду полагаться на текущее научное знание, да, оно несовершенно, но ничего более лучшего, на чего я могу полагаться, больше нет. Поправьте меня, если я не прав.

неправда, сколько примеров с точностью до наоборот, это ваша личная позиция.
Да, это не только моя личная позиция. И единичные примеры ни о чем не говорят, когда говорят о статистической тенденции.

а вот это заблуждение, поскольку там, где начинается азарт, там кончается разум и притупляются инстинкты.
Глупости, где начинается азарт, там далеко не всегда кончается разум. Азарт - это возбуждение, задор, увлечение. Если педагог умеет управлять увлечениями воспитываемого, он может воспользоваться этими приемами во благо подростка. И как может вообще развиваться разум без увлечения? Гениальные ученые часто фанатично увлечены, азартны.
Да и причем тут разум и инстинкты? Об этом должны заботиться те, кто спорт организует. Именно в их компетенции следить за тем, чтобы спорт выполнял свое предназначение - физически развивал. Если это не выполняется - этим и нужно возмущаться. Чтобы те, кто спорт организует следили за тем, чтобы он нес благо. Сами по себе занятия спортом могут как укреплять здоровье, так и портить, все зависит от того, как эти занятия организовать. Но говорить о принципиальном вреде занятий спортом также глупо (извините за резкость, тупо), что и утверждать, что школа способствует растлению и обескультуриванию подростков (там могут и курить, и пить, и драки-разборки).

в ваших словах так и пышет оптимизм, но я реалист и вы им станете, как действительно попытаетесь подстроить мир под себя. Например, что вы сможете сделать с качеством питания, экологией, дорогами, чиновниками и дураками в вашем Ярославле? Надо реальнее, смотреть на вещи, как это не тривиально звучит.
Вот с этим полностью согласен. Задели за живое, прямо скажем. Ничего кардинально изменить, как бы этого не хотелось, одному человеку не под силу. Это отдельная большая проблема, однако я немного не то имел в виду. Надо свою деятельность формировать исключительно на основе своих собственных убеждений, вне зависимости от того, что сейчас модно, престижно. Обязательным же убеждением является лишь стремление к умственному и физическому развитию. Все, что противоречит этой установке я считаю деструктивным и неправильным. Мне в этом плане все равно (хотя в другом плане меня это очень беспокоит), что сейчас модно, престижно, приносит прибыль, деньги. Не собираюсь я только потому, что сейчас у нас престижнее быть бизнесменом, нежели профессором бросать свое академическое образование и идти зарабатывать деньги. У меня есть свои цели, основанные на сформированном мировоззрении, к которым нужно стремиться, которым надо следовать, чтобы быть достойным человеком. В этом и заключался смысл моих слов относительно кто под кого должен прогибаться.

поинтересовался, соседка делает PhD по клинической психологии, говорит, что на степень эмоциональности в действительности влияет множество факторов, среди которых возраст не на первом месте.
А на каком месте?

А чтобы понять "космическую же глупость" советов совсем не обязательно быть спецом, здравый смысл тогда не что?
Так а кто сформирует это здравый смысл? Вот у меня есть своя голова на плечах, Вы критически настроены, так что Вам сложно "навешать на уши", но среднестатистический человек то склонен верить всему, что хоть сколь-нибудь логично или правдоподобно звучит.

Насчет храповика – через чур модельно, упрощенно.

а на чем основано существование вашей альтернативы? Вы еще спросите у отца, что ему дороже, жизнь его дочери или сына. Право же, мы не в детском саду.

Вот видите - Вы не можете выбрать. А для меня свобода слова лишь только в той мере важна, в которой она идет вногу с уровнем нашего ВВП. Он у нас сейчас настолько низок, что если для его поднятия нужно кого-то "заткнуть", то я это только приветствую.

Luchano

26.11.2004, 13:37

gav

Да и причем тут разум и инстинкты? Об этом должны заботиться те, кто спорт организует.

Сами по себе занятия спортом могут как укреплять здоровье, так и портить, все зависит от того, как эти занятия организовать. Но говорить о принципиальном вреде занятий спортом также глупо (извините за резкость, тупо), что и утверждать, что школа способствует растлению и обескультуриванию подростков (там могут и курить, и пить, и драки-разборки).

как только дело дошло до конкретики, то вы сразу принялись все скидывать на сопровождающие факторы, однако (я это уже упоминал в контексте индивидуалистической методологии), феномены подобные спорту мы не можем рассматривать "в отрыве", абстрагированно, ceteris paribus, так сказать. Он всегда идет в сопровождении множества деталей, которые от него оторвать нельзя. Вот возьмем, спорт и система организации спорта - вы говорите спорт полезен, я говорю - а как же система организации (питание, экология итп), вы - это другое дело. Однако, поскольку я так и не увидел того, что в системе организации спорта заложен НЕПРЕЛОЖНЫЙ механизм автокоррекции, я не могу быть уверен, что спорт полезен, ни как сам по себе, ни как в контексте своей организации, что по сути одно и то же. Выходит, говоря о спорте мы должны принимать во внимание множество факторов, многие из которых в условиях ободранной России (с этим, надеюсь, вы не будете спорить) оказывают негативное влияние на организм человека в процессе занятия спортом. Да, что там в России, вот мериканцы стадно бегают по утрам, меж тем не имея никакого представления о правильном питании, благоприятном времени для пробежек, качества обуви, правильности маршрута. Для того, чтобы пробежки стали действительно полезными нужно учесть как можно больше факторов воздействия, расписать их, выбрать оптимальные ресурсы для их покрытия (сколько стоит потратить на обувь, например), почитать кучу литры по поводу того, КАК стоит грузить сердце, суставы (сделать анализ покрытия, скорости восстановления) В конечном счете, наиболее оптимальной стратегией будет - ничего не предпринимать до того, пока у нас не будет очевидной информации о преимуществах определенной активности при определенных сопутствующих факторах. В общем, пока человек здоров он должен быть максимально консервативен по поводу того, что ему действительно полезно. Если он болен, тем более. Попросите какого нить профессора, спеца по здоровью прокомментировать мои слова. Про школу - все верно, нужно бежать из плохих школ. Хорошую школу нужно специально искать, как и спорт. В среднем, средние школы сакс, не можешь заплатить за нормальную школу, держи свое дите дома. Не можешь найти

-хорошего тренера
-обеспечить качественное питание
-купить безопасную экипировку
-нейтрализовать стресс от занятий
-обследовать ребенка на противопоказания (+ дальнейшие проверки каждые 15 дней)
-собрать максимум отзывов и рецензий (делая упор на похожий тип своего чада)
-посетить первые 10 тренеровок, потом каждый раз случайно

и не думай отправлять чадо на занятия.

Вот видите - Вы не можете выбрать. А для меня свобода слова лишь только в той мере важна, в которой она идет вногу с уровнем нашего ВВП. Он у нас сейчас настолько низок, что если для его поднятия нужно кого-то "заткнуть", то я это только приветствую.

я с этого и начал, вы заговорили об альтернативе. Опять повторю, с чего вы взяли, что существует негативная корреляция между гласностью и ростом ВВП? (более чем уверен, что вы ошибаетесь со знаком).

Так а кто сформирует это здравый смысл? Вот у меня есть своя голова на плечах, Вы критически настроены, так что Вам сложно "навешать на уши", но среднестатистический человек то склонен верить всему, что хоть сколь-нибудь логично или правдоподобно звучит.

опять же, сейчас в социальных науках проводятся эксперименты, согласно которым среднестатистическое мнение оказывается рациональным при наличии достоверной информации (e.g. theory of rational expectations, real business cycle theory etc). Вы в этом и сами можете убедиться, например, нынешнее падение курса доллара складывается от всеобщего мнения, формируемым наличием разнообразной финансовой и политической инфры, без этой инфры доллар бы был переоценен. Когда вы ограничиваете инфру для среднестатистического мнения вы искажаете реальное положение дел. Та же ситуация и с политикой - меньше инфры, хуже выбор.

Там дело касалось не только развития, но и вполне серьезных поводов для лишения родительских прав. Например, побои, выставление из квартиры на ночь. В любом случае, ребенок вправе лишь обратить внимание, чтобы его родителей взяли на учет. Вопрос о лишении родительских прав принимают только соответствующие органы, но никак не дети.

например, в штатах ребенок может свободно засудить своих предков. Это настолько обыденно, что этому не уделяется эктраординарного внимания. Тем более, что настолько ретивых предков тут не так много, все таки страна либеральная.

Да, это не только моя личная позиция. И единичные примеры ни о чем не говорят, когда говорят о статистической тенденции.

чтобы тенденцию сформировать нужны наблюдения, где эти наблюдения - мне, опять повторю, обязательно нужны -

детали конкретного эксперимента: сколько человек, как отбирали, где испытывали, сколько длился процесс, как питались?

тогда спор будет предметным.

Все могут серьезно ошибаться, но так складывается жизнь - во всем сам лучше чем кто-либо не разберешься, приходится кому то верить. Я предпочитаю верить ученым, но только настоящим ученым (степени и звание необходимое, но не достаточное, к сожалению, условие), стремящимся получить объективное знание.

Меня заинтересовала фраза "приходится кому то верить". Имхо, в занятиях спортом нет такой настоятельной необходимости, чтобы "нужно было верить". Даже в вопросах болезней такое РЕДКО встречается. Вы бессознательно сами навязываете себе эту необходимость (чтобы как все).

Нет уж простите, я буду полагаться на текущее научное знание, да, оно несовершенно, но ничего более лучшего, на чего я могу полагаться, больше нет. Поправьте меня, если я не прав.

Есть лучшее - собственная интуиция, которая по сути не что иное, как "интенциональное прояснение, обеспечивающее согласованность человеческого опыта" (К. Гуссерль).

Добавлено

А на каком месте?

сорри, уехала на thanksgiving, приедет, спрошу.