Просмотр полной версии : Биржевые спекуляции
Откройте кто-нибудь новую тему по теханализу, фондовому рынку или бизнесу в целом, с удовольствием поучаствую по мере сил.
А здесь, действительно, не нужно развивать.Вот собственно и новая тема!PS. Кстати, волны Эллиотта по мнению Неймана весьма рискованно использовать, поскольку они хорошо видны на графиках _прошедших_ событий, но очень плохо прогнозируются на текущий момент и на будущее.А это как с Нострадамусом: его предсказания расшифровывают по мере их исполнения. Также и с "волнами Эллиота". Кстати, теория разработана только для игры на фондовом рынке, валютный не учитывался. Я думаю, что это как раз следствие того, что валютный рынок более подвержен влиянию фундаментальных факторов, чем фондовый.
Все эти форексы и дилинги - очередное средство по-умному (точнее по-красивому) развести лошков, - в длительных сериях проигрblвают все за исключением организаторов разводилова.
Я думаю, что это как раз следствие того, что валютный рынок более подвержен влиянxию фундаментальных факторов, чем фондовый.
скорее наоборот, но оба рынка - разводят. Читаем: Кейнса (про предсказания
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch12.htm ), Мизеса ( про вероятность -
http://www.mises.org/humanaction/pdf/ha_06.pdf *).
Classic passage -
[q=Keynes]professional investment may be likened to those newspaper competitions in which the competitors have to pick out the six prettiest faces from a hundred photographs, the prize being awarded to the competitor whose choice most nearly corresponds to the average preferences of the competitors as a whole; so that each competitor has to pick, not those faces which he himself finds prettiest, but those which he thinks likeliest to catch the fancy of the other competitors, all of whom are looking at the problem from the same point of view. It is not a case of choosing those which, to the best of one’s judgment, are really the prettiest, nor even those which average opinion genuinely thinks the prettiest. We have reached the third degree where we devote our intelligences to anticipating what average opinion expects the average opinion to be. And there are some, I believe, who practise the fourth, fifth and higher degrees.[/quote]
где то у Кейнса есть ваще сакрушительная фраза, не смог с ходу найти, там типа "даже если у тебя гипер интиуиция, ты знаешь рынок, как свои пять пальцев, ты лучший из тысяч, то даже в этом случае ты обречен на провал", что то так.
lynx, спасибо огромное, порадовали Вы меня под конец дня :) Конечно, я должен беспристрастно читать оппонента, но, все же, не может не радовать сильный собеседник, тем более, по мировоззренческим вопросам :) С удовольствием прокомментирую несколько пунктов:
Ха! Вовремя. Первые. Что впоследствии имело мировое значение. Это не гениальность?
Нет, это не гениальность. Это единичный случай, случайность. Можно говорить о закономерности если бы Форд помимо машин вложил деньги бы и в кинематограф, в телеграф и т.п. - было бы видно, что человек дальновидный, видит перспективу вещей, предугадывает. Но по единичному случаю - занялся он автомобилестроением и стал миллионером - судить о дальновидности явно нет оснований. Человек может выиграть миллион в лото или на скачках и сказать: "Я гений, так как никто больше в этот день выиграть не смог, я уникум".
В общем то, судить о тенденции по единичному случаю - дело вкуса. Однако современная наука считает, что только массовая случайность может стать закономерностью, нет в бизнесменах массовой удачи. Выражение "умеет делать деньги" означает следующие факторы: подвернувшаяся возможность, умение подстроиться под ситуацию (подмазаться, мохнатая лапа), умение спокойно "кинуть" компаньона, основная мировоззренческая цель - зарабатывание денег. Все эти факторы не вызывают у меня никакого уважения, скорее наоборот.
И не выигрывал Сорос систематически. Если б он по крупицам, по мелким выигрышам в сотни долларов сколотил свое состояние - это был бы повод судить о том, что у него есть интуиция, которая может давать объективные прогнозы. Массовая удача, правильно, уже не удача, а закономерность. Но в том то и дело, что никакой! массовости и не было. Количество его успехов можно пересчитать на пальцах. Он за один раз в результате падения фунта заработал миллиард! долларов, а не миллиард раз по доллару.
Если бы это была случайность, он должен был бы разориться рано или поздно, но он продолжает быть успешным
И разорился бы, если бы продолжал играть.
Падение или увеличение куса на них - не вероятностными процессы, на эти процессы влияет большое число факторов, как объективных, так и субъективных, потому с помощью теории вероятности рассчитать тут ничего нельзя, а вот "унюхать" смысл происходящего можно
Прежде всего, падение или увеличение курса - это, все-таки, случайной событие, то есть вероятностное. Другое дело, что тут действительно множество факторов и никакая научная теория не может их всех объективно учесть. С помощью теории вероятностей можно провести анализ, но этот анализ как раз покажет, что заработать здесь в рамках научного невозможно. Можно лишь заработать именно на интуитивном прогнозе, основанном на субъективных факторах, ничего общего этот прогноз с наукой не имеет. Приведу реальный пример из другой области, но тесно связанный. Букмекерская контора принимала ставки на футбольный матч. В частности, можно было поставить, что в этом матче будет забито меньше двух голов. Матч проходил у нас в Ярославле, буквально за несколько часов до его начала, вопреки всем прогнозам синоптиков, прогнозировавших ясную погоду, сгустились тучи - было ясно, что с большой долей вероятности будет ливень. Я быстро побежал в букмекерскую контору и поставил на то, что в матче будет забито меньше двух голов. Мой анализ был прост. Безусловно, коэффициенты ставок букмекерская контора выбирает таким образом, что бы единичные случайности - ставки каждого человека, в массовости превратившись в закономерность, принесли прибыль букмекерской конторе. Отсюда она не может выставлять слишком большие коэффициенты . В условиях конкуренции, естественно, человек пойдет ставить туда, где коэффициенты выше. Тогда контора потеряет массовость (читай закономерность), а вместе с ней стабильную прибыль (чем больше случайности в процессе, тем сложнее им управлять, то есть тем сложнее его направить в нужное русло так, чтобы получить нужную цель - прибыль).
Вместе с тем в проливной дождь забить много голов объективно сложнее, чем в ясную погоду. Естественно, при определении коэффициентов на количество голов, букмекерская контора не знает заранее будет дождь или нет, поэтому, если дождь все-таки будет, то коэффициенты на малое количество голов окажутся немного завышенными (при условии, конечно, что если ставящий человек априори знает о дожде) и, следовательно, шансы клиента выиграть на этой ставке в случае дождя становятся выше. Именно поэтому коэффициенты ставок очень часто меняются по мере приближения самого матча - все большие детали (условия) проясняются по мере приближения к матчу. Однако мне удалось успеть, то есть удалось поставить в такой ситуации, когда коэффициенты на малое количество голов еще не уменьшились, но я почти наверняка знал о дожде (контора сработала не очень оперативно). Я поставил 1000 рублей, а в итоге выиграл что то около 3000. Но за счет чего? Все равно засчет случайности, однако некоторые субъективный факторы повысили мои шансы. Однако мои рассуждения очень трудно формализуются и не имеют прямого отношения к науке. Уже то, что контора сыграла неоперативно - единичный случай.
И еще один оффтоп:
Почему на форуме, в разделе флейм, люди должны дискутировать только лишь внутри определенной темы?
Я понимаю, когда об этом речь идет в тематических форумах - это вредно. Засоряется "эфир", сложности поиска, вследствие чего нарушение оперативности и ценности информации. Но, я думаю, очень маловероятно, что кто то начнет читать раздел "флейм", для того, чтобы получить оперативную информацию по интересующему его вопросу. Для чего нужен этот раздел? Для поиска нужной информации? Я думаю, для общения, поправьте меня если я не прав. Так какой смысл ограничивать общение? Какой смысл ограничивать ветку раздела "флейм" только лишь его топиком? Ну будет обсуждение соответствовать лишь его заголовку, ну будет большая структурность, это разве пойдет на пользу общению? Не понимаю... Взгляните на конференцию forum.ixbt.com Все тематические форумы там жестко модерируются на предмет offtopic, однако заголовки веток категории флейм лишь затравка, искорка, развивающая беседу. Так и должно, по-моему, быть, если цель флейма - общение, а цель тематики - информация.
Но за счет чего? Все равно засчет случайности, однако некоторые субъективный факторы повысили мои шансы.
что то я не понял, из какой темы дискуссия:) Что касается примера - он неудачен, поскольку в дождь может увеличится вероятность, как мелкого, так и крупного счета (мяч скользкий, может пойти просто разбитная игра).
Да, забыл добавить - я тогда еще в школе учился и теорию вероятностей если и знал (нам ее преподавали в школе-лицее), то на довольно примитивном уровне. Так что никакой "научности" в моих этих умозаключениях не было. Так что мне, тем более, просто повезло (я мог придумать и другие логические цепочки, которые бы мне давали определенные рекомендации, но где гарантия, что они были бы действительно ценными?).
Итак в общем то, задача статистическая:
есть некоторый набор рассуждений, дающий некоторые рекомендации по исходу случайного события. Произошло случайное событие, которое соответствовало полученным рекомендациям. Можно поставить вопрос о том, действительно ли эти рассуждения уменьшают энтропию опыта. Или они не имеют с ним ничего общего, это лишь простое совпадение. Так вот научно-обоснованный ответ будет заключаться в том, что на основании одного лишь такого опыта нельзя дать сколь-нибудь значимый ответ на этот вопрос. Точно также нельзя с научной точки зрения говорить о способности Сороса и ко зарабатывать деньги, на основании тех фактов, что мы имеем. Стать богатым и уметь становиться богатым - две большие разницы. Точно также как суметь раз выиграть в лотерею далеко не значит уметь систематически в нее выигрывать. Считать бизнесменов «умельцами» - лично дело каждого, однако это дело не имеет ничего общего с рациональным знанием.
Добавлено
Luchano, пример очень удачен. Следует добавить, что на поле стадиона Шинник нет дренажной системы. Поэтому ливень (именно ливен а не дождь) превращает за несколько минут поле в одну большую лужу, поэтому мяч там совершенно не летит, застревая в лужах. В этом матче был пример - подают соперники угловой, а мяч плывет - не могут его остановить. Так один просто его подкинул, а другой пнул :) иначе его просто было не подать - далеко бы он не улетел. В таких условиях вероятность крупного счета резко падает.
Добавлено
Да, тем пришла из дискуссии "Что мы читаем?" :))))
gavИ не выигрывал Сорос систематически. Если б он по крупицам, по мелким выигрышам в сотни долларов сколотил свое состояние - это был бы повод судить о том, что у него есть интуиция, которая может давать объективные прогнозы. Массовая удача, правильно, уже не удача, а закономерность. Но в том то и дело, что никакой! массовости и не было. Количество его успехов можно пересчитать на пальцах.Джордж Сорос зарабатывал в период с 1969 по 1995 гг. в среднем 34% в год.Он за один раз в результате падения фунта заработал миллиард! долларов, а не миллиард раз по доллару.Вообще-то два милиарда.
LuchanoВсе эти форексы и дилинги - очередное средство по-умному (точнее по-красивому) развести лошков, - в длительных сериях проигрblвают все за исключением организаторов разводилова.Не согласен. Если под "длительными сериями" Вы понимаете надолго открытые позиции, то при нынешенем (последние три года как минимум) тренде рынка, наоборот Вы будете в выигрыше, пусть и не очень большом.где то у Кейнса есть ваще сакрушительная фраза, не смог с ходу найти, там типа "даже если у тебя гипер интиуиция, ты знаешь рынок, как свои пять пальцев, ты лучший из тысяч, то даже в этом случае ты обречен на провал", что то так.Сплошные эмоции и ничего больше. Возможно эту фразу можно трактовать так: "ты обречен на провал, если излишне самоуверен".скорее наоборот, но оба рынка - разводят. Читаем: Кейнса (про предсказанияЗа Кейнса - спасибо! Но с Вашим "наоборот" не согласен. Валютный рынок весь практически построен на влиянии фундаментальных факторов. Фондовый же, напротив, на противостоянии цен спроса и предложения.
matss
[quote]Джордж Сорос зарабатывал в период с 1969 по 1995 гг. в среднем 34% в год.[q/]
Ага, и сколько у него было "удачных" сделок?
Luchano > Все эти форексы и дилинги - очередное средство по-умному (точнее по-красивому) развести лошков, - в длительных сериях проигрblвают все за исключением организаторов разводилова.
Matss >> Не согласен. Если под "длительными сериями" Вы понимаете надолго открытые позиции, то при нынешенем (последние три года как минимум) тренде рынка, наоборот Вы будете в выигрыше, пусть и не очень большом.
Зря я подписался под Вашим сообщением! По поводу ФОРЕКСа: я туда сам не суюсь. Большие рычаги в операциях сильно "лошков" приманивают, и их там действительно разводят. Но все же нельзя так говорить в целом про биржевые спекуляции. Это далеко не развод!
Добавлено
gavАга, и сколько у него было "удачных" сделок?А никто и не отрацает, что были и неудачные. Сила биржевого игрока в умении не открывать, а закрывать позиции. Вовремя прикрытая убыточная сделка - это нормально. Что такое "удачная" сделка? Я знаю, что такое "удачная" игра. Это когда ты по итогам периода выходишь с прибылью.
А по Вашему "удачная" сделка - это одна операция с прибылью в 1 млрд. баксов?!
matss, ладно, неординарность Сороса (хотя не совсем интеллектуальную), может быть, стоит признать. В общем то, есть основания допустить, что его рассуждений хватило, чтобы поставить под контроль мировой валютный рынок. Есть повод для уважения.
Однако, напомню, что речь шла о бизнесменах, удачных дельцах. Так вот я до сих пор думаю, что Сорос, если и гений, то, скорее, исключение из правил. Особенно это касается наших нынешних миллионеров и миллиардеров 99.9% которых заработали свое состояние путем воровства государственных активов. А тут особой дальновидности и проницательности не надо. Достаточно просто оказаться в нужном месте в нужное время и этим самым временем воспользоваться. Тоже самое касается и нашего "среднего" бизнеса.
Сорос, может и "обуздал" мировой валютный рынок. Если это так, то тут уж действительно надо постараться, каким бы ни был этот самый рынок, он, все-же, представляет собой сложнейшую динамическую систему. Однако для того, чтобы обуздать наш несовершенный, только формирующийся капитализм требуются совершенно другие не совсем нравственные и совсем не интеллектуальные и проницательные качества, да и огромная доля везения.
Чтобы было понятнее, публикую выдержки из темы, с обсуждения в которой все и началось
Jacky
Ломоносов кстати бизнесменом был неудачливым. Прогорел фактически на выпуске смальты. Подробностей не помню, но кажется выкрутился за счет освобождения от налогов, полученного по знакомству с царицей. Интересная история.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
Вот именно "неудачливым". Именно это слово используют, когда говорят о бизнесменах - не "гениальный", не «выдающийся», а именно «удачливый». Почему? Да потому что львиная доля успеха в бизнесе зависит не от личных качеств бизнесмена, а от счастливого стечения обстоятельств, то есть от чисто случайных и практически независящих от самого человека факторов. Для меня слова «успешный» бизнесмен, означает примерно тоже самое, что «успешный» игрок в спорт-лотто. В общем, тут тоже есть своя грань. Неуспех в бизнесе, предпринимательстве отнюдь не свидетельство ущербности человека, точно также как неуспех в казино или спорт-лотто.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
lynx
Я я вот не согласна. Генри Форд (неграмотный, кстат), Сорос, Бил Гейтс - считаю близки к гениальности в бизнесе. Спорт-лото тут не при чем. Ибо там действуют законы теории вероятности. А по этой теории, таких "удачливым" должно то вести, то нет, А им всегда "везет". Это закономерность. А не случайность.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
Глупости, Форд, Билл Гейтс не придумали ничего нового, просто занялись вовремя теми вещами, которые впоследствии стали иметь мировое значение. Сорос же, насколько мне известно, играл на рынке ценных бумаг, науки, рационального там не больше чем в спортивных ставках. И это не закономерность! Это случайность! Только массовая случайность может стать закономерностью. Почитайте теорию вероятностей. Она бессильна для единичных, частных случаев. Думаю, тот же Сорос и выигрывал и проигрывал на бирже, прежде чем стать тем, кем он стал. И руководствовался он, как сам говорит, интуицией, а не наукой, не теорией вероятности. Вместе с тем есть тысячи людей прорывших такие норы в теории вероятностей (80% их советские ученые) и не являющиеся никакими бизнесменами.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
matss
Главное чем известен Сорос - это подрыв Банка Англии (в этом ли не его гинеальность?!). Были и потери. Но говорить о теории вероятностей - не правильно. Спросите у любого успешного трейдера. Есть конечно моменты, когда откровенно везет, но в основном - это наука. Зачем бы тогда столько "писанины" по техническому и фундаментальному анализу. При этом я имею ввиду не внутридневной трейдинг (я не силен в этом, и не берусь спорить о наличии случайностей в нем), когда за день меняется направление курса.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
конечно многие пытаются применять научные методы для анализа и предсказания биржевых процессов, например, анализ временных рядов, теорию случайных процессов. Однако все это не дает в нужной степени детерминированных выводов, с помощью которых можно реально систематически зарабатывать на этих ценных бумагах. Точно также можно применять науку и на спортивных ставках. Но она не позволит гарантированно, получать прибыль с таких процессов. Глубокие знания в области теории вероятностей не позволят Вам систематически зарабатывать ставками с коэффициентом 1:2 на "орел" или "решетку". Зарабатывать здесь можно лишь благодаря удаче. Разори сейчас гипотетически Сороса и дай ему возможность снова заработать на бирже - далеко не факт, что ему это удастся. Играющих на бирже миллионы, однако денежные миллионы достаются далеко не каждому. Точно также как играющих в спорт-лото миллионы, но победителей (не по рублю) единицы. И тут не столько его личные качества, сколько внешние.
Конечно, проводятся анализы, делаются прогнозы (именно прогнозы - то есть вероятностные предположения относительно будущего), но эти прогнозы не позволяют систематически зарабатывать.
Упрощенная ситуация:
Некто принимает ставки на исход бросания шестигранного кубика - 1:6 на каждый исход. Я хочу заработать на этом, напрашивается очевидный прогноз - шанс что выпадет "1" на шестигранном кубике - 1/6. Более объективного прогноза быть не может. И что мне дает этот прогноз? А то, что я не смогу систематически зарабатывать на таких ставках. Именно такие прогнозы дают научно-обоснованные подходы к анализу рынка ценных бумаг. Любому специалисту очевидно, что наука не может дать четких рекомендаций по зарабатыванию денег на этом рынке. Успехи здесь объясняются внерациональными, случайными причинами.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
matss
В стратегическом трейдинге рост или падение курса - не случайность, а закономерность, которая складывается под воздействием многочисленных факторов.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
Правильно, однако эта закономерность не позволяет гарантированно зарабатывать на этом курсе. Точно также как закономерность выпадения "орла" и "решетки", наблюдающаяся, если Вы 100 раз и более кинете монетку, не позволяет Вам гарантированно заработать на бросании этой самой монетки.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
matss
Поверте, когда сумма портфеля будет составлять несколько миллионов баксов, Вы вряд ли будете использовать теорию случайных процессов, теорию волн Эллиота и тому подобные "шарлотанские" методики.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
вот именно, научно-обоснованные рекоммендации по принятию решений должны опираться на математические принципы. Так вот наука (рациональная-теория веростностей и ее дальнейшие обобщения в виде теории случайных процессов и стастистических решений) не может дать сколь-нибудь объективных рекоммендаций насчет того, как рисковать, чтобы получить гарантированную прибыль при игре на бирже. Поэтому все эти рассуждения Соросов и ко никак не могут считаться научно-обоснованными, скорее интуитивными.
Добавлено
А также последний пост LYNX в ответ на сообщения GAV
Глупости, Форд, Билл Гейтс не придумали ничего нового, просто занялись вовремя теми вещами, которые впоследствии стали иметь мировое значение.Ха! Вовремя. Первые. Что впоследствии имело мировое значение. Это не гениальность?
Сорос же, насколько мне известно, играл на рынке ценных бумаг, науки, рационального там не больше чем в спортивных ставках. И это не закономерность! Это случайность!Если бы это была случайность, он должен был бы разориться рано или поздно, но он продолжает быть успешным.
Почитайте теорию вероятностей. Она бессильна для единичных, частных случаев.Я неплохо знакома с теорией вероятности. К жизненным событиям ее нельзя применить. Только к, так называемым, вероятностным. К которым, в частности, относятся лотереи. Когда есть сколько-то выигрышных билетов и какое-то число других билетов. Казино (рулетка), кости - это тоже вероятностные события, можно рассчитать вероятность выигрыша или выпадения того или иного числа (комбинации).
Например, вероятность того, что выиграешь в рулетку, поставив на красное/черное (четное/нечетное) - 1/2.
Вероятность того, что выиграешь, поставил на одно число - 1/36.
Или можно сказать 1 против 36.
Почему я сравнила эти вещи? Потому что Вы стали говорить, что преуспевающие бизнесмены, которых мы упоминали, тоже попали пальцем в небо, поставили (как в рулетке) и выиграли. Но если бы это было так, то они должны были бы и проигрывать тоже, но они постоянно выигрывают, раз за разом (если и были просчеты, то все равно в итоге выигрыш). А это уже никак не случайность, ибо им не по 20 лет, всю жизнь случайно вести не может.
И руководствовался он, как сам говорит, интуицией, а не наукой, не теорией вероятности.Вот именно интуицией. То есть своими гениальными (чрезвычайно выдающимися) способностями разбираться в данной области человеческой деятельности. "Разбираться" не в смысле хорошо это знать, они могут быть незнакомы с экономикой как с наукой, а в смысле интуитивно ориентироваться.
Однако Ваше отношение к бизнесменам, как умнейшим людям более чем спорно.Я не называла их умнейшими. Наоборот, подчеркнула, что Форд был неграмотен. И еще раз готова подчеркнуть, что выдающиеся бизнесмены вовсе не интеллектуалы. Далеко нет. Они гениальны (обладают сверхвыдающимися способностями) именно в своей способности делать деньги. Интуитивно понимая, что для этого, когда и как надо делать.
Теперь перейдем к биржевым торгам. Падение или увеличение куса на них - не вероятностными процессы, на эти процессы влияет большое число факторов, как объективных, так и субъективных, потому с помощью теории вероятности расcчитать тут ничего нельзя, а вот "унюхать" смысл происходящего можно. Это можно делать, либо обладая большим количеством знаний и опытом в этом вопросе (знание тенденций, знание состояния дел в тех или иных отраслях, кампаниях, etc), либо с малых количеством знаний, но с "нюхом", интуицией или чем там еще, когда при видимом минимуме знаний человек принимает верное решение.
Мы в соседней теме говорили про интуицию с Доктором Буги, и говорили о ней, как о способности человека принимать решения при минимуме информации и при том, что анализ этой информации (механизм принятия решения) остается за пределами сознания - в подсознании.
Мне кажется, что выдающиеся преуспевающие бизнесмены как раз обладают высоко развитой интуицией применительно к процессу делания денег.
matss
По поводу ФОРЕКСа: я туда сам не суюсь. Большие рычаги в операциях сильно "лошков" приманивают, и их там действительно разводят.
Да, но если рычаг сработает в нужную сторону, прибыль можно получить большую. Конечно, при условии, что дилинговый центр не является мошеннической организацией и реально выплачивает выигрыши. Но чем меньше депозит, тем больше опасность. Чуть-чуть рынок двинулся не туда, и всё, счет пустой.
Вообще, при работе с суммами от $100.000 (цена одного лота), т.е. без плеча, риски форекса становятся примерно равными рискам фондового рынка. А если так, может быть, лучше прямо и обратить внимание на фондовый рынок, где минимальные суммы гораздо меньше без всяких плеч. Например, лот РАО ЕЭС (если брать наш рынок), грубо около 1000 рублей и на эти деньги можно купить совершенно реальный лот совершенно реальных акций.
JackyДа, но если рычаг сработает в нужную сторону, прибыль можно получить большую. Конечно, при условии, что дилинговый центр не является мошеннической организацией и реально выплачивает выигрыши. Но чем меньше депозит, тем больше опасность. Чуть-чуть рынок двинулся не туда, и всё, счет пустой.Весь риск игры на валютном рынке и состоит в рычаге.
Вообще, при работе с суммами от $100.000 (цена одного лота), т.е. без плеча, риски форекса становятся примерно равными рискам фондового рынка.В смысле, наоборот?!
А если так, может быть, лучше прямо и обратить внимание на фондовый рынок, где минимальные суммы гораздо меньше без всяких плеч. Например, лот РАО ЕЭС (если брать наш рынок), грубо около 1000 рублей и на эти деньги можно купить совершенно реальный лот совершенно реальных акций.Риск, на мой взгляд, здесь гораздо меньше, хотя... тоже не без него: чрезмерно большие открытые позиции, открытие слишком многих позиций, просто неграмотный расчет... и т.д., и т.п.
matss
Весь риск игры на валютном рынке и состоит в рычаге.
Кстати, в принципе, рычаг как таковой тоже имеет право на жизнь. Вопрос в том, какие цели ставит себе инвестор (спекулянт) и на какой уровень риска он готов пойти. Главное, чтобы это был осознанный расчет, а не азартное желание срубить бабла.
В смысле, наоборот?!
Почему наоборот?
Риск, на мой взгляд, здесь гораздо меньше, хотя... тоже не без него: чрезмерно большие открытые позиции, открытие слишком многих позиций, просто неграмотный расчет... и т.д., и т.п.
Ну, начинать надо все-таки с осознанного выбора эмитента(ов). В этом случае лонги относительно безопасны, если, конечно, не наступит Великая Депрессия. :) А уже если начал шортить, то тут надо понимать и оценивать риски. Расчет "на авось" везде вреден, тем более в данном случае.
JackyКстати, в принципе, рычаг как таковой тоже имеет право на жизнь. Вопрос в том, какие цели ставит себе инвестор (спекулянт) и на какой уровень риска он готов пойти. Главное, чтобы это был осознанный расчет, а не азартное желание срубить бабла.Естественно!
Почему наоборот?В смысле чем выше сумма позиции на фондовом рынке, тем риск больше, а значит ближе к риску на форексе.
Ну, начинать надо все-таки с осознанного выбора эмитента(ов). В этом случае лонги относительно безопасны, если, конечно, не наступит Великая Депрессия. А уже если начал шортить, то тут надо понимать и оценивать риски. Расчет "на авось" везде вреден, тем более в данном случае.Очень интересные рассуждения, но свойственно только для ситуации, когда рынок ползет вверх. А если к примеру взять внутридневной трейдинг, то получится, что это замечание принципиального значения не имеет. То есть грамотно ловя среди дня движения вверх и вниз, можно не один раз срубить "бабло".
matss
В смысле чем выше сумма позиции на фондовом рынке, тем риск больше, а значит ближе к риску на форексе.
Э, ты меня не понял, кажется. Имелась в виду работа с $100000 на форексе. Почему так? Потому что это стоимость одного лота, соответственно, нет необходимости просить "плечо" у своего дилингового центра. А раз так, риски по рычагу исчезают, нет никаких 1:100 и 1:1000 на которых и прогорают неудачливые любители, покупка идет в режиме 1:1 и в итоге, сводится к тому же, к чему сводится покупка акций на свои деньги. Идея тут в том, что валюта, в принципе, до нуля упасть не может (как и стоимость акций, при правильном выборе и отсутствии форсмажоров типа того, что случилось с enron). По крайней мере, мне так представляется. :)
Очень интересные рассуждения, но свойственно только для ситуации, когда рынок ползет вверх. А если к примеру взять внутридневной трейдинг, то получится, что это замечание принципиального значения не имеет.
Да, безусловно. Это больше инвестиционный подход с моей стороны, т.е. пресловутое "рынок в долгосрочной перспективе растет". Но я действительно больше верю ( -- хорошее слово подобрал, да?) в долгосрочные инвестиции и настороженно отношусь к дэйтрейдингу.
matss
Но все же нельзя так говорить в целом про биржевые спекуляции. Это далеко не развод!
В таком случае развод близко?:) На фондовом рынке (особливо нашем) рулят инсайдеры, а также крупные капиталы (я не беру в счет истерию толпы - это полностью случайный процесс). Помимо этого, знания, приобретенные на фондовом рынке, обладают низкими экстерналиями, внешними положительными эффектами, т.е. не дают интеллектуальных преимуществ.
За Кейнса - спасибо! Но с Вашим "наоборот" не согласен. Валютный рынок весь практически построен на влиянии фундаментальных факторов. Фондовый же, напротив, на противостоянии цен спроса и предложения.
Ф. факторы определяют противостояние цен спроса и предложения, не вижу смысла возражения.
Сплошные эмоции и ничего больше. Возможно эту фразу можно трактовать так: "ты обречен на провал, если излишне самоуверен".
Совсем нет, эта фраза подчеркивает ограниченность человеческого предвидения как такового.
Кстати, помню читал про женщину, которая сделала карьеру на Вол Стрит (та которая пожалела денег на операцию сыну), так вот она в конце концов пришла к выводу, что типа рынок акций слишком опасен, поэтому вообще лучше заниматься облигациями.
Luchano
она в конце концов пришла к выводу, что типа рынок акций слишком опасен, поэтому вообще лучше заниматься облигациями.
Ну, правильно, таким образом она ограничила для себя уровень допустимого риска и перешла, если судить по цитате, от агрессивной стратегии (100% акций) к консервативной (100% облигаций).
А уж как она это оценила -- ясно, не путем строгих математических расчетов. Кстати, в аудите тоже есть понятие риска (их несколько видов) и большая проблема их оценки. В итоге, как правило, все в очень значительной степени отдается на откуп "экспертной оценке", т.е. как конкретный аудитор в конкретной ситуации решил, так и будет. :)
Добавлено
я не беру в счет истерию толпы - это полностью случайный процесс
Почему же? На толпу можно влиять, вбрасывая определенную (дез)информацию -- и отыгрывая движения рынка, воспринявшего "новости".
JackyЭ, ты меня не понял, кажется. Имелась в виду работа с $100000 на форексе. Почему так? Потому что это стоимость одного лота, соответственно, нет необходимости просить "плечо" у своего дилингового центра. А раз так, риски по рычагу исчезают, нет никаких 1:100 и 1:1000 на которых и прогорают неудачливые любители, покупка идет в режиме 1:1 и в итоге, сводится к тому же, к чему сводится покупка акций на свои деньги.
[quote]Идея тут в том, что валюта, в принципе, до нуля упасть не может (как и стоимость акций, при правильном выборе и отсутствии форсмажоров типа того, что случилось с enron).Если можно, то по подробнее про enron. Это что такое?Да, безусловно. Это больше инвестиционный подход с моей стороны, т.е. пресловутое "рынок в долгосрочной перспективе растет". Но я действительно больше верю ( -- хорошее слово подобрал, да?) в долгосрочные инвестиции и настороженно отношусь к дэйтрейдингу.Подходы разные! Стратегические инвестиции в большей степени основываются на результаты фундаментального анализа, а внутридневной трейдинг - наоборот на данные технического анализа.
LuchanoФ. факторы определяют противостояние цен спроса и предложения, не вижу смысла возражения.Скорее и они в том числе. Но я наверное неправильно выразился. Или не там ударение поставил. Имелось ввиду, что валютный рынок В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ подвержен влиянию фундаментальных факторов.
Фондовый же, напротив, на противостоянии цен спроса и предложения.Действительно странно выразился, буду аккуратнее! ;)
JackyПочему же? На толпу можно влиять, вбрасывая определенную (дез)информацию -- и отыгрывая движения рынка, воспринявшего "новости".Согласен. Но дело даже не столько в "новостях" как таковых, сколько в текущем движении рынка. БОльшая масса игроков торгует по тренду, то есть в зависимости от того, кто рулит рынком в данный момент: медведи или быки.
LuchanoВ таком случае развод близко?Может забудем это слово. Ну причем тут развод?! Развод - это мошенничество. Но ведь успешных трейдеров не сажают, хотя они зарабатывают за счет проигравшихся. Вы это считаете "разводом"? Так же вся жизнь устроена: либо ты, либо кто-нибудь другой.
matss
Это та самая фирма Enron, крах которой повлек за собой гибель аудиторской фирмы Arthur Andersen и превращение "большой пятерки" в "большую четверку".
По акциям Enron накануне скандала большинство аналитиков давали рекомендацию "покупать". После краха их стоимость = 0.
Глянь график, сюда не буду вставлять, тяжеловат (60 кб)
http://www.ecotao.com/holism/add/enron/Enron_whole.jpg
Добавлено
Информации куча в инете по этому поводу, в любом поисковике набери enron и посмотри результат, все будет ясно.
Jacky
Спасибо, что просветил. Очень познавательно.
Стыдно, что не знал.
Jacky
Почему же? На толпу можно влиять, вбрасывая определенную (дез)информацию -- и отыгрывая движения рынка, воспринявшего "новости".
для этого нужно иметь воздействие на средства информации, кроме того, после одного трюка - подопытные станут умнее и в следующий раз поведут себя по-другому. Кто там три дня назад Нобелевскую срастил? ;) я о том же только в микро-отношении.
matss
Имелось ввиду, что валютный рынок В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ подвержен влиянию фундаментальных факторов.
Честно говоря, не понимаю, почему вдруг? Традиционно при анализе фондового рынка используются большей частью фундаментальные индикаторы (как то анализ баланса и другой отчетности). При анализе валютного рынка это не прокатывает, поскольку необходимо учитывать много экзогенных переменных, модели усложняются, возникает много ошибок. Поэтому и был придуман теханализ, который, однако тоже не решает проблему усложненности макроявлений. Не путайте критерий усложненности явления с критерием протяженности сделки.
Стратегические инвестиции в большей степени основываются на результаты фундаментального анализа, а внутридневной трейдинг - наоборот на данные технического анализа.
вполне консистентная фраза по отношению к моему вышеприведенному утверждению.
Может забудем это слово. Ну причем тут развод?! Развод - это мошенничество. Но ведь успешных трейдеров не сажают, хотя они зарабатывают за счет проигравшихся. Вы это считаете "разводом"? Так же вся жизнь устроена: либо ты, либо кто-нибудь другой.
Я привык называть вещи своими именами, за многие вещи не сажают, но это не значит, что они этически оправданы. Опять же интуитивно понятно, что купля-продажа номинальных активов имеет мало чего общего с процессом создания потребительской стоимости. Игрок, трейдер живет за счет обмана другого, его доход не учитывается в ВНП. Косвенно фондовый (не валютный) рынок способствует экономическому росту, НО это совсем не вследствие махинаций, дезинформации и прочего шаманства.
Ссылки: Сисмонди, Маркс, Тобин, + вся австрийская экономическая школа.
LuchanoЧестно говоря, не понимаю, почему вдруг? Традиционно при анализе фондового рынка используются большей частью фундаментальные индикаторы (как то анализ баланса и другой отчетности). При анализе валютного рынка это не прокатывает, поскольку необходимо учитывать много экзогенных переменных, модели усложняются, возникает много ошибок. Поэтому и был придуман теханализ, который, однако тоже не решает проблему усложненности макроявлений. Не путайте критерий усложненности явления с критерием протяженности сделки.
Если считать, что фундаментальные факторы - это из разряда финансового анализа отчетности эмитента, то Вы правы. Но фундаментальные факторы на валютном рынке это нечто, совершенно отличающееся от анализа бухгалтерского баланса и отчета о прибылях и убытках. Это различные характеристики государства, во всей ее совокупности (политика, экономика, социальная деятельность, и т.д.). Причем как в масштабах мирового сообщества, так и внутри этого государства.
А про "усложненность макроявлений" вообще ничего не понял. Нужно понятнее изъясняться, а то люди себя неловко чувствовать будут.
вполне консистентная фраза по отношению к моему вышеприведенному утверждению.
Научный язык, наверное, вырабатываете?! ;)
Только мы о разных вещах с Вами говорим. Одно дело говорить об особенностях принятия решений об открытии и закрытии позиций на фондовом и валютном рынках, и совсем другое о стратегической игре и внутридневном трейдинге.
Я привык называть вещи своими именами, за многие вещи не сажают, но это не значит, что они этически оправданы. Опять же интуитивно понятно, что купля-продажа номинальных активов имеет мало чего общего с процессом создания потребительской стоимости. Игрок, трейдер живет за счет обмана другого, его доход не учитывается в ВНП. Косвенно фондовый (не валютный) рынок способствует экономическому росту, НО это совсем не вследствие махинаций, дезинформации и прочего шаманства.
Да, но это, например, свойственно игре в наперсток, когда один не знает где шарик, а другой знает и пользуется этим. Но совершенно не соответствует ситуации на рынке, когда все в равных условиях. Различие только в системе каждого конкретного игрока, своевременности получения информации и степенью риска (что тоже скорее относится к системе), на которую согласен игрок.
Ссылки: Сисмонди, Маркс, Тобин, + вся австрийская экономическая школа.
Очень интересный выбор. Я уважаю взгляды Маркса, и даже разделяю их. Но не согласен с Вашим замечанием по поводу процесса создания потребительской стоимости, того что биржевые спекуляции этому не способствуют.
Финансовые активы дают возможность создавать большую часть реальных активов. В процессе биржевых спекуляций устанавливается справедливая стоимость ценных бумаг компании. А дополнительная эмиссия акций и/или облигаций такой компании сможет быть обеспечена. Что и привидет к увелечению реальных активов. Увеличение реальных активов приведет к дополнительному производству продукта компании, что в последствии и скажется на создании потребительской стоимости.
Поверьте, что даже "упертые марксисты" (не судите за этот термин, я сам такой) всю эту логику прекрасно понимают.
Если беретесь рассуждать о создании потребительской стоимости, то почитайте еще классиков инвестиций:
Шарп, Александер, Бейли "Инвестиции"
Боди, Кейн, Маркус "Принципы инвестиций"
Гитман, Джонк "Основы инвестирования"
По поводу "развода" и всякого рода "шарлотанских" (по отношению к трейдингу, а не математическим методам в целом) методикам почитайте Джона Пайпера "Дорога к трейдингу".
matss
А про "усложненность макроявлений" вообще ничего не понял. Нужно понятнее изъясняться, а то люди себя неловко чувствовать будут.
вот это-
Это различные характеристики государства, во всей ее совокупности (политика, экономика, социальная деятельность, и т.д.). Причем как в масштабах мирового сообщества, так и внутри этого государства.
и описывает усложненность макроявлений. Это так называемые фундаментальные факторы. Например, уровень цен, ВНП, платежный баланс - это макроэкономические фундаментальные факторы. Однако, поскольку они макро-, это накладывает отпечаток на их конкретную применимость. Проще говоря, это сомнительные индикаторы для того, чтобы на их основе принимать решения, поскольку они обобщают экономические явления.
Но совершенно не соответствует ситуации на рынке, когда все в равных условиях.
Равные условия могут быть при торговле картошкой на рынке (и то сейчас быстро прибежит Философ и негодующе возразит :)), на других рынках - этого ужо давно не наблюдается. Ссылка: любой начальный учебник по экономике, где рассматриваются несовершенные рынки (особливо про ассимeтричную инфру).
В процессе биржевых спекуляций устанавливается справедливая стоимость ценных бумаг компании.
Н-да! Не нужно еще раз перечитывать фразу, чтобы понять ее абсурдность. Спекуляции как раз и уводят от справедливой стоимости ценных бумаг компании. to buy or sell in expectation of profiting from market fluctuations. http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=speculating
Да, но это, например, свойственно игре в наперсток, когда один не знает где шарик, а другой знает и пользуется этим.
Для сведения, в наперстке шарик подсовывается ПОСЛЕ ответа! Это игра с заведомым проигрышем. Аналогия с рынком ц/б полная: крупные игроки водят за нос мальков, дают им немного выиграть, но разоряют потом.
Очень интересный выбор. Я уважаю взгляды Маркса, и даже разделяю их.
То, что я сослался на Маркса не говорит, что я уважаю все его взгляды (заметка).
А дополнительная эмиссия акций и/или облигаций такой компании сможет быть обеспечена. Что и привидет к увелечению реальных активов. Увеличение реальных активов приведет к дополнительному производству продукта компании, что в последствии и скажется на создании потребительской стоимости.
Это просто иллюзия (путаете причину со следствием http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=post+hoc post hoc, ergo propter hoc , поскольку активы С ПОТОЛКА не увеличиваются, скорее всего компания провела реальные шаги по улучшению своей деятельности - рынок это просто заценил). Мой знакомый раскручивал акции одной компании (сакс). Контора исскуственно повысила спрос, сняла деньги, затем акции опустились на уровень ниже предыдущего. Какие тут дивиденды для компании от спекуляций? Репутация подмочена, деньги срубили дельцы. Если компания солидна - ей не нужны ваши спекуляции, инвесторы сами определят ее ценность (компания получит стратегические инвестиции). Спекулянты же как мишура застилают видимость на рынке. Они усиливают малейшие колебания. Поэтому и ограничивают их (спекулянтов). Кстати, Тобин и предложил ввести налог на валютные операции, чтобы сбить спекулятивные пики. У нас в частности поэтому акции и не являются источником финансирования компаний, поскольку до черта халявщиков, которым лишь бы не работать.
Если беретесь рассуждать о создании потребительской стоимости, то почитайте еще классиков инвестиций:
Шарп, Александер, Бейли "Инвестиции"
Боди, Кейн, Маркус "Принципы инвестиций"
Гитман, Джонк "Основы инвестирования"
Я в ответ советую почитать куда уж классика - Аристотеля:) Кстати, я про инвестиции ничего противу не имею, я против спекулянтов, которые имеют наглость считать, что они занимаются инвестициями.
LuchanoПроще говоря, это сомнительные индикаторы для того, чтобы на их основе принимать решения, поскольку они обобщают экономические явления.Применительно к фондовому рынку - ДА, к валютному - НЕТ. Более того, даже и на фондовом рынке фундаментальные факторы оказывают гораздо большее влияние на котировку ценной бумаги, чем текущий ход торгов. Но это происходит периодически. Например, самый большой скачок вверх акций РАО "ЕЭС России" был после принятия Правительством РФ пакета законов об электроэнергетики.
Равные условия могут быть при торговле картошкой на рынке (и то сейчас быстро прибежит Философ и негодующе возразит ), на других рынках - этого ужо давно не наблюдается. Ссылка: любой начальный учебник по экономике, где рассматриваются несовершенные рынки (особливо про ассимeтричную инфру).Я имел ввиду (и это по-моему следует из хода моих рассуждений) равные условия трейдеров. Естественно относительное равенство, так как более крупные игроки будут еще подталкивать рынок в том или ином направлении. Однако же это далеко от истинного положения на рынке. По-настоящему крупных (которые как Сорос, хотя и он тогда только, грубо говоря, участвовал 15% от всего подрыва Банка Англии) инвесторов нет, или же их участие компенсируется такими же игроками.
Н-да! Не нужно еще раз перечитывать фразу, чтобы понять ее абсурдность. Спекуляции как раз и уводят от справедливой стоимости ценных бумаг компании. to buy or sell in expectation of profiting from market fluctuations. http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=speculatingН-да! Для сведения, в наперстке шарик подсовывается ПОСЛЕ ответа! Это игра с заведомым проигрышем. Аналогия с рынком ц/б полная: крупные игроки водят за нос мальков, дают им немного выиграть, но разоряют потом.Да о чем Вы вообще говорите?! Какие мальки, какие крупные игроки?! "Мальки", как Вы выразились, чаще разоряются по другим причинам, наиболее частой из которых как не странно, являются брокеры со своими комиссионными. Про наперсток я прекрасно знаю, привел в пример, потому что проигрыш одного заведомо известен. На рынке "малькам" никто не мешает играть по движению рынка и получать прибыль (зоть и меньшую) в долгосрочной перспективе.
То, что я сослался на Маркса не говорит, что я уважаю все его взгляды (заметка).Да?! А с чем не согласны?! Поделитесь! Поспорим!
Если компания солидна - ей не нужны ваши спекуляции...Тем не менее, абсолютно все "солидные" компании эмитируют облигации (Вы почему-то упорно видите только акции) для привлечения инвестиций. Стоимость действительно "солидной" компании реально растет на рынке, именно благодаря влиянию спроса и предложения. Тем самым растут и возможности организации. А как же еще производные ценные бумаги?!
Я в ответ советую почитать куда уж классика - Аристотеля. Кстати, я про инвестиции ничего противу не имею, я против спекулянтов, которые имеют наглость считать, что они занимаются инвестициями.
:) Такие вот наглые спекулянты в большинстве своем и разоряются!
matss
Например, самый большой скачок вверх акций РАО "ЕЭС России" был после принятия Правительством РФ пакета законов об электроэнергетики.
ну пост фактум все горазды, я же говорю о предсказании макропараметров: в том числе и решений правительства. Более того, даже если эта инфра доступна - не факт, что рынок поведет себя предсказуемо.
По-настоящему крупных (которые как Сорос, хотя и он тогда только, грубо говоря, участвовал 15% от всего подрыва Банка Англии) инвесторов нет, или же их участие компенсируется такими же игроками.
ну тогда это просто стадо лососи (если нет крупных), или процессы просто случайны (если на рынке олиго ситуация).
Да о чем Вы вообще говорите?! Какие мальки, какие крупные игроки?!
вы так говорите, как будто сами индивидуально (успешно и долгое время) играете минимум на РТС.
На рынке "малькам" никто не мешает играть по движению рынка и получать прибыль (зоть и меньшую) в долгосрочной перспективе.
если бы так все было просто, то отсутсвовал бы рынок депозитов.
Спрос и предложение сами по себе не существуют (имеют детерминанты), поэтому данная
Стоимость действительно "солидной" компании реально растет на рынке, именно благодаря влиянию спроса и предложения.
- фраза лишена содержания.
(Вы почему-то упорно видите только акции)
нет существенной разницы. Реальная цена - это репутация компании, не результат спекуляций.
Да?! А с чем не согласны?! Поделитесь! Поспорим!
енто оффтоп, но вкратце - много основано на убеждении, то бишь поверьте мне и забудьте сомнения.
Luchanoну пост фактум все горазды, я же говорю о предсказании макропараметров: в том числе и решений правительства. Более того, даже если эта инфра доступна - не факт, что рынок поведет себя предсказуемо.Конкретно этот случай был предсказуем, единственная неопределенность была в величине этого роста.
ну тогда это просто стадо лососи (если нет крупных), или процессы просто случайны (если на рынке олиго ситуация)."...или же их участие компенсируется такими же игроками..."
вы так говорите, как будто сами индивидуально (успешно и долгое время) играете минимум на РТС.Скорее нет, чем да, но все же регулярно вкладываюсь (небезуспешно). Правда средства под инвестиции ограничены, да и со временем проблема. Мою торговлю вряд ли можно назвать спекуляцией, позиции остаются открытыми несколько месяцев.
Кстати, как максимум где надо играть?!
если бы так все было просто, то отсутсвовал бы рынок депозитов.Не совсем так. Просто есть такой фактор как риск.
фраза лишена содержанияВозможно, что действительно некорректно выразился. Убрал промежуточные звенья в логической цепочке.
нет существенной разницы. Реальная цена - это репутация компании, не результат спекуляций.А я и не спорил с этим, но все же очень много на рынке недооцененных компаний. И рынок приближает стоимость таких компаний к реальной.
единственная неопределенность была в величине этого роста.
вот в этом и суть, помню, сменили премьера Японии, думали, что рынок пошатнется, но он это воспринял положительно.
Не совсем так. Просто есть такой фактор как риск.
в таком случае я risk-averse.
Возможно, что действительно некорректно выразился. Убрал промежуточные звенья в логической цепочке.
нет, это первая из звеньев цепочки, вторая про детерминанты, третья - они определяют рыночные цены.
f (P)= (S,D)
f (S,D)=(DS1, DS2... DSN; DD1, DD2... DDN)
__________________________________
f (P)=(DS1, DS2... DSN; DD1, DD2... DDN)
Скорее нет, чем да, но все же регулярно вкладываюсь (небезуспешно). Правда средства под инвестиции ограничены, да и со временем проблема. Мою торговлю вряд ли можно назвать спекуляцией, позиции остаются открытыми несколько месяцев.
Каждый выбирает свое, но все же недаром грится, что профессиольные игроки после 30 - выжатые лимоны.
Кстати, как максимум где надо играть?!
для меня здесь http://www.chx.com
Luchanoвот в этом и суть, помню, сменили премьера Японии, думали, что рынок пошатнется, но он это воспринял положительно.Принятие законодательной базы и снятие высокопоставленного чиновника - это все-таки разного рода факторы, и расценивать явление последнего весьма проблематично.
в таком случае я risk-averse.Это Вы к чему? Вы не приемлите риск-менеджмент?!
f(P) = (S,D)
f(S,D) = (DS1, DS2 ... DSN; DD1, DD2 ... DDN)
---------------------------------------------------------
f(P) = (DS1, DS2 ... DSN; DD1, DD2 ... DDN)
Понял! Красиво! А главное доходчиво! Запутался в собственной логике :)
для меня здесь http://www.chx.com/А сейчас на какой площадке?
Принятие законодательной базы и снятие высокопоставленного чиновника - это все-таки разного рода факторы, и расценивать явление последнего весьма проблематично.
но ведь эти события - немаловажная составляющая игры?! Смириться с непресказуемостью этих событий - принять серьезный риск.
Это Вы к чему? Вы не приемлите риск-менеджмент?!
нет есть два типа агентов: например я предпочту гарантированно заработать 1000 руб, чем сыграть в игру - угадать цифру из 5 и получить приз в 5000 (5000*0,2=1000). При равных усилиях в обоих случаях.
А сейчас на какой площадке?
пока на этой: http://ohiou.edu/economics/ :)
Luchanoно ведь эти события - немаловажная составляющая игры?! Смириться с непресказуемостью этих событий - принять серьезный риск.нет есть два типа агентов: например я предпочту гарантированно заработать 1000 руб, чем сыграть в игру - угадать цифру из 5 и получить приз в 5000 (5000*0,2=1000). При равных усилиях в обоих случаях.
Я тоже. Если я однозначно не могу трактовать какую бы то ни было новость, рисковать не буду.пока на этой: http://ohiou.edu/economics/ http://ohiou.edu/economics/ :) а я пока "как минимум" на http://www.rts.ru RTS.RU
а я пока "как минимум" на RTS.RU
удачи, но все мои знакомые, которые прямо таки бредили спекуляциями, занялись более приземленной дейтельностью (trade, crediting) и наверняка неспроста.
Luchanoудачи, но все мои знакомые, которые прямо таки бредили спекуляциями, занялись более приземленной дейтельностью (trade, crediting) и наверняка неспроста.Спасибо, конечно. Но я ими совсем не "брежу", у меня основная работа отнимает слишком много времени и сил. Так что торгами и занимаюсь очень уж редко. Да и в доходе прибыль от игры на бирже составляет от силы процентов 5, да и то наверное меньше.
ну тогда это больше хобби, чем бизнес, есть у меня также знакомые, которые ради остроты ощущений играют на беттинге.
пока наверное ДА!
Добавлено
www.equis.com/Education/TAAZ/ Технический анализ: от А до Я
Недавно нашел, вроде неплохо написано. Может быть пригодится!
Всем привет.
Вижу, здесь интересная дискуссия, цитируют Кейнса в оригинале, упоминают другие серьезные работы нобелевских лауреатов. Значит, собрались компетентные люди.
Перехожу к сути дела.
Я недавно поступил в аспирантуру на специальность 08.00.10 (финансы и кредит), но пока не могу выбрать точную специализацию в рамках этой области. Я совершенный профан в этой области, мне аспирантура нужна была изначально от армии. Но я подготовился и получил некоторые базовые знания (при подготовке к экзамену). Базовое образование у меня математическое, МГУ. Работаю я в сфере IT, тоже не связанной с финансами.
Вопросы, которые меня интересуют, следующие:
1.Скажите, кто-то еще учится в аспирантуре по данной специальности или смежным специальностям? Опишите, чем вы занимаетесь, чем планируете заниматься, какие источники используете.
2.Насколько реально учиться в аспирантуре, быть в курсе нового, что создается в этой области, и при этом не работать по специальности (по крайней мере по началу)? Я вообще хотел бы сменить специальность (но позже), и аспирантура послужит для меня неплохим бонусом при устройстве на работу по специальности аспирантуры.
3. Порекомендуйте некоторые направления исследования, работы в рамках 08.00.10, на ваш взгляд, перспективные в России и за рубежом, которые могут стать перспективными в России при благоприятном развитии экономики. Перспективные и с точки зрения наличия серьезного аппарата, базы исследований, и сточки зрения трудоустройства и применимости на рынке. Например, мне в одном форуме посоветовали изучать производные инструменты. Якобы это модно. Но рынок их не очень развит в России, за исключением нескольких единичных примеров. Прокомментируйте, если можете.
Заранее большое спасибо за помощь. Если сообщение не по теме, прошу не удалять, а переместить в другой топик, если это возможно.
Артур.
northrop@yandex.ru
Luchanoну тогда это больше хобби, чем бизнес, есть у меня также знакомые, которые ради остроты ощущений играют на беттинге.Интересная вещь. Всегда хотелось попробовать.
Arti
1.Скажите, кто-то еще учится в аспирантуре по данной специальности или смежным специальностям? Опишите, чем вы занимаетесь, чем планируете заниматься, какие источники используете.Я по смежной дисциплине учусь, на бухучете.
2.Насколько реально учиться в аспирантуре, быть в курсе нового, что создается в этой области, и при этом не работать по специальности (по крайней мере по началу)? Я вообще хотел бы сменить специальность (но позже), и аспирантура послужит для меня неплохим бонусом при устройстве на работу по специальности аспирантуры.Главное здесь, имхо, это чтобы у тебя к этому был интерес, стремление. Тогда все реально.
3. Порекомендуйте некоторые направления исследования, работы в рамках 08.00.10, на ваш взгляд, перспективные в России и за рубежом, которые могут стать перспективными в России при благоприятном развитии экономики. Перспективные и с точки зрения наличия серьезного аппарата, базы исследований, и сточки зрения трудоустройства и применимости на рынке. Например, мне в одном форуме посоветовали изучать производные инструменты. Якобы это модно. Но рынок их не очень развит в России, за исключением нескольких единичных примеров. Прокомментируйте, если можете.Производные ценные бумаги, как то фьючерсы и опционы, это на самом деле очень интересно. Не сказал бы правда, что это модно.
Думаю, что на сайте http://www.mirkin.ru Миркин.ру можно посмотреть о чем люди пишут, там большая подборка по этой части работ (дипломов, диссертаций).
Лично я бы писал наверное про свободный рынок электроэнергетики, потому как мне это ближе. Однако бухучет мне все-таки роднее :)
Спасибо большое.
Да, я слышал. Еще ведется дискуссия с его участием на сайте www.e-xecutive.ru в разделе "Портфельные инвестиции". Бываете на этом сайте? По-моему там много трепа, мало нужного, но все равно бывает интересно, через этот сайт я вышел на несколько интересных персональных сайтов, посвященных узкой тематике.
А что касается темы обсуждения. Вот мое личное мнение.
Торговля на бирже, FOREX и тп меня пока не интересует с точки зрения получения доходов. Как сказал один теоретик марксисткого толка (возможно, сам Маркс), биржа - это место, где крупные буржуа обворовывают средних и мелких буржуа ))
Так что я хотел бы работать в каком-нибудь крупном заведении типа фонда или банка, или в государственном федерального уровня, обычным серым клерком, но никак не сам на себя.
Артур.
ArtiДа, я слышал. Еще ведется дискуссия с его участием на сайте www.e-xecutive.ru в разделе "Портфельные инвестиции". Бываете на этом сайте? По-моему там много трепа, мало нужного, но все равно бывает интересно, через этот сайт я вышел на несколько интересных персональных сайтов, посвященных узкой тематике.
Ни разу не был! Надо будет зайти!
А что касается темы обсуждения. Вот мое личное мнение.
Торговля на бирже, FOREX и тп меня пока не интересует с точки зрения получения доходов. Как сказал один теоретик марксисткого толка (возможно, сам Маркс), биржа - это место, где крупные буржуа обворовывают средних и мелких буржуа ))
Сколько марксистов собралось :)
Биржа - обворовывание?! Я вообщем-то уже писал выше, что об этом думаю. Единственные на бирже кто обворовывают, так это брокеры. Вот уж кто убытков не имеет :)
Так что я хотел бы работать в каком-нибудь крупном заведении типа фонда или банка, или в государственном федерального уровня, обычным серым клерком, но никак не сам на себя.
Почему так мелко?!
Да нет, я процитировал, потому что недавно готовился к экзаменам и встретил это высказывание.
А почему ты считаешь, что работать так - это "мелко"? А где бы ты хотел работать?
Ну так что хорошего в работе "обычного серого клерка"?!
Я так понимаю, что если не на себя работать, то надо хотя бы быть карьеристом.
Я, например, сейчас работаю финансовым аналитиком в энергетической компании (АО-Энерго). Но хотелось бы большего...
И тут два варианта:
1) продолжить движение вверх здесь;
2) открыть что-нибудь свое.
Ну.. финансовым аналитиком - звучит гордо. А в чем характер твоей работы? Много сидишь за компьютером?
ArtiНу.. финансовым аналитиком - звучит гордо.Ну все же не предел мечтаний. Да и название далеко от того, чем я занимаюсь.А в чем характер твоей работы?Банальный АФХДП, поддержка принятия стратегических решений, внедрение программного обеспечения в области стратегического управления предприятием, и все шире и шире... То есть "финансовым аналитиком" просто в таком случае легче представляться.Много сидишь за компьютером?Сказать много - ничего не сказать!
Arti
3. Порекомендуйте некоторые направления исследования, работы в рамках 08.00.10, на ваш взгляд, перспективные в России и за рубежом, которые могут стать перспективными в России при благоприятном развитии экономики. Перспективные и с точки зрения наличия серьезного аппарата, базы исследований, и сточки зрения трудоустройства и применимости на рынке. Например, мне в одном форуме посоветовали изучать производные инструменты. Якобы это модно. Но рынок их не очень развит в России, за исключением нескольких единичных примеров. Прокомментируйте, если можете.
Производные полезны для развития "сухой" дилерской аналитики, я как то написал курсовик по опционам за неделю, было интересно, но в последствии бесполезно (все на примере Чикаго Сток). Хотя там математики навалом.
Торговля на бирже, FOREX и тп меня пока не интересует с точки зрения получения доходов. Как сказал один теоретик марксисткого толка (возможно, сам Маркс), биржа - это место, где крупные буржуа обворовывают средних и мелких буржуа ))
вот это достойная цитата! :) Это в его стиле, хотя это есть уже у Сисмонди.
Так что я хотел бы работать в каком-нибудь крупном заведении типа фонда или банка, или в государственном федерального уровня, обычным серым клерком, но никак не сам на себя.
Зрелое суждение, хотя я прочел одну притчу с моралью - "Хочешь максимального - стремись к невозможному". http://subscribe.ru/archive/rest.esoteric.pritchi/
В общем задумался :)
Добавлено
3. Порекомендуйте некоторые направления исследования, работы в рамках 08.00.10, на ваш взгляд,
http://aspirantura.spb.ru/pasp/8_0_10.html
тут СОТНИ перспективных проблем
- движение денежных потоков в экономике;
Вот проблема - как дебитные карточки влияют на ден. обращение? Типа регрессии составить, советы предложить.
2.12. Финансы Вооруженных сил.
- тема руль! как профинансировать контрактную армию, приватизация отдельных частей!! границы?
ИМХО - надо брать оригинальностью и новизной, хотя ты всегда можешь написать безпроигрышные "Инвестиции в России".
А сейчас кто-нибудь из участников этого форума занимается фьючерсами ?
а с какой целью интересуетесь?
Подняли тему аж 7 (!) летней давности!
а с какой целью интересуетесь?
По работе имею некоторое отношение.
Подняли тему аж 7 (!) летней давности!
Разве это запрещено правилами ?
Разве это запрещено правилами ?
Нет, если планируется содержательное обсуждение и да, если будет нечто похожее на сообщения 44, 45 и 46.
Один из вопросов это можно ли реально заработать на игре на рынке фьючерсов ?
Кто что думает ? У кого есть опыт ?
Один из вопросов это можно ли реально заработать на игре на рынке фьючерсов ?
Кто что думает ? У кого есть опыт ?
Ну если никто не отвечает, то я, пожалуй, попробую.
Сразу оговорюсь, что у меня нет практического опыта биржевой торговли.
Да и ответ мой будет, хм, как всегда сведен к моей любимой теме :)
Как и в прочих человеческих делах, где едва каждый десятый является природным сержантом, каждый десятитысячный природным генералом, а природный генераллисимус приходится один на несколько миллиардов. В биржевых спекуляциях (не будем здечь их отличать от инвестиций, так как разница весьма условна) из миллионов трейдеров (грубо говоря) только каждый десятый способен на этом деле зарабатывать, и т.п. а Уорен Баффет из всей этой шушеры и вовсе один :) (это чё же я - Баффета приравнял к генераллисимусу - святотатство получилось, мнда).
То есть самый правильный совет, как и в случае прочих азартных игр: не играть.
На "бытовом" уровне данные умозаключения подтверждаются кучей (мало)знакомых, потерявших деньги на форексе. Да, форекс - не фьючерсы, вот только суть спекуляций та же самая.
Все рассуждения и масса методов фундаментального и технического анализа - приманка для вовлечения новых лохов, в качестве пушечного мяса (ну а за счет кого же кормятся те паразиты, которые таки зарабатывают на трейдинге ?).
Или взять идею маржинальной торговли. Или - еще хлеще - портфельного анализа рисков (SPAN, Standard Portfolio Analysis of Risk). Эти шулерские уловки направлены опять же на вовлечение в игрища как можно большего числа спекулянтов, путем снижения порога вхождения (особенно касается SPAN, а у маржинальной торговли есть еще другие 3.14дорские смыслы).
Короче, такой продвинутый лохотрон. В выигрыше только организаторы.
Это то что касается Вашего вопроса.
А некоторые общие рассуждения решил вынести в тему в Дискусионном зале (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=8890).
ИМХО.
В макромасштабах - в идеале - работа финансовых рынков должна быть зарегулирована вусмерть.
В том числе до (практически) полного запрета производных финансовых инструментов.
Возникли они вроде бы для решения реальных проблем, но создали проблемы гораздо большие (причем взрыв самой большой бомбы, которую они заложили, еще впереди).
Право слово, чем больше изучаешь этот гадюшник (фондовые биржи, производные финансовые инструменты и др.) тем еще больше укрепляешься во мнении о Сами Знаете Ком. Хотя, казалось бы, куда больше-то ...
saovu, мне так приятно что именно Вы ответили. :flower:
И еще у Вас очень необычный взгляд на разные вещи.
ddc, мне конечно приятно, но не следует загромождать для того не предназначенную тему (пусть и в разделе Флейм) личными сообщениям: давайте обо всём личном - в личную переписку.
Случайно наткнулся.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/257497/
Д-р Александр Элдер, - профессиональный биржевик и эксперт по техническому анализу.
. . . .
Родился в Ленинграде и вырос в Эстонии. В 16 лет поступил на медицинский факультет Тартуского университета. В 23 года, работая судовым врачом, он бежал с советского корабля в Африке и получил политическое убежище в США.
. . . .
Оооочень, очень показательно.
Выродок, предатель, перебежчик. Он же "профессиональный биржевик и эксперт по техническому анализу".
Более наглядной агитации (антиагитации) даже нарочно придумать невозможно.
О фондовом рынке Северной Кореи (http://man-with-dogs.livejournal.com/630930.html):
В. ГАВРИЛЕНКО: Мы на наших курсах даем не теорию. К чему сухая теория? Мы даем практические знания: вот выйдет такая-то новость – продавай такой актив, а выйдет такая новость – покупай такой актив. Вот сейчас только что был выпуск новостей. Северная Корея запустила свои ракеты. А что делать? Мы четко понимаем, что фондовый рынок Северной Кореи обрушится. Он уже стал падать.
О. БЫЧКОВА: Какой фондовый рынок в Северной Корее? Вы о чем?
В. ГАВРИЛЕНКО: Как?
О. БЫЧКОВА: В Северной Корее?
В. ГАВРИЛЕНКО: А разве там нет рынка ценных бумаг? А разве там нет предприятий, которые продают свои акции?
О. БЫЧКОВА: Виктор, давайте мы не будем затрагивать эту очень странную и скользкую тему.
В. ГАВРИЛЕНКО: Давайте не будем.
О. БЫЧКОВА: Вы не путаете Северную Корею с Южной совершенно случайно?
В. ГАВРИЛЕНКО: Мы не путаем Северную Корею с Южной. Более того, поведение цен на акции в этой стране можно посмотреть реально на графиках.
Отрывок из беседы в эфире "Эха Москвы", тема передачи - "Обучение работе на финансовых рынках".
Степан Капуста
10.11.2013, 12:58
Rendido, а вдруг есть? Вдруг там «цеховики» подпольно акционировались?
Степан Капуста, всякое бывает. :)
AVNbdIbZ_jY
Ещё немного из той передачи:
У нас сегодня будет проходить семинар. Называется он «Валюты, в которых целесообразно хранить свои деньги в период кризиса». Вот там мы дадим точную информацию, какая валюта сейчас должна расти по отношению к рублю, до какой отметки она будет расти и в какой момент от нее нужно избавляться и покупать другую валюту. Есть четкие отметки, мы точно знаем определенные параметры, по которым нужно ориентироваться.
К примеру, валютная пара евро – доллар. Мы ожидаем сейчас падение цены на евро по отношению к доллару к отметке 1,42. Как только это произойдет, евро начнет расти, а доллар падать, но доллар будет расти по отношению к рублю.
На тот момент евро по отношению к доллару был примерно 1,39-1,40, поэтому упасть до 1,42 евро не могло, а могло лишь вырасти.
Rendido, слабо потятен смысл перепоста бреда какого-то никому не известного неадеквата четырехлетней давности.
смысл перепоста бреда какого-то никому не известного неадеквата
На мой взгляд, этот случай заслуживает внимания. Неадекват - директор Биржевого университета, передача посвящена обучению, про методы преподавания тоже упоминается:
Мы можем к вам подъехать. Обучить не только вас, но и всех тех, кто пожелает заниматься вместе с вами. Это могут быть члены вашей семьи, это могут быть сотрудники вашей организации. Мы ездим по городам, да, мы отправляем преподавателей на неделю, на две, мы проводим обучение.
Rendido, подумаешь, человек не владеет предметом, которому обучает. Это нормально.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot