PDA

Просмотр полной версии : Можно ли, сидя в декретном отпуске, написать диссертацию?


Rocheva Yana
23.11.2003, 23:02
Я собираюсь поступать в аспирантуру, но при этом мне хочется родить ребенка *и написать диссертацию. Я думаю совместить получится , конечно не без помощи мужа. Мне хочется знать: есть ли у кого подобный опыт и как лучше это сделать. Буду очень признательна Вашим советам.

Bonaventura
23.11.2003, 23:48
У меня такого опыта в силу пола не может быть априори. А для написания диссера как мне кажеться необходимыпомимо уверенности в успехе (которая у вас есть), лишь правилная тема, правильный руководитель и правильный муж.

Желаю успехов в этом замечательном начинании. И напишите каких наук вы будущий кандидат.

Doctor Bugy
24.11.2003, 10:07
Rocheva Yana
поступать в аспирантуру, но при этом мне хочется родить ребенка
Два этих действия будет сложновато совместить...
Но учиться в аспирантуре, писать дисер, будучи в декрете вполне возможно. Хорошо, если дома есть кто-нибудь, кто может быть на подхвате с бебиком ;)
А вообще, удачи в обоих начинаниях...

lynx
24.11.2003, 17:47
Rocheva Yana
Я собираюсь поступать в аспирантуру, но при этом мне хочется родить ребенка *и написать диссертацию. Я думаю совместить получится , конечно не без помощи мужа.

А в чем будет помощь мужа? В том, что он за Вас диссер напишет? Или родит за Вас? А если Вы себя будете все 9 месяцев так отвратно чувствовать, что дальше некуда?
Вам точно нужна ученая степень? Подумайте.

Более или менее за уши натянутый до приемлимости вариант - это начать учиться в аспирантуре, начать писать диссер, а только потом что-то думать про ребенка. Потому что если Вы будете его ждать на первом году обучения - ничего не выйдет, слишком сложно это для организма - беременность, чтобы совмещать ее с не менее сложной для мозга и нервов деятельностью - первый год в аспирантуре. Опыт показывает, что девчонки бросают все.

Конечно, если у Вас куча помощников - папа начальник кафедры, свекр проректор и проч., то это еще более или реально, а если нет,то...

Rocheva Yana
24.11.2003, 19:32
Желаю успехов в этом замечательном начинании. И напишите каких наук вы будущий кандидат.
Спасибо за поддержку! Мне она действительно необходима. Я будущий социолог, и планирую писать диссертацию по данной специальности, работаю в области социологии личности, пишу о жизненных стратегиях.

heilig
24.11.2003, 19:33
Rocheva Yana

Я собираюсь поступать в аспирантуру, но при этом мне хочется родить ребенка и написать диссертацию.
правда, и хочется, и колется :) У меня есть знакомая -- ее сыну восемь лет, а родила она его на втором году обучения в аспирантуре. Одиннадцатого ноября этого года она наконец-то защитилась. И ей тридцать один. А папа у нее -- профессор в том же ВУЗе. Это все к размышлению -- там еще были причины, по которым у нее все так затянулось, но началом послужили именно беременность и рождение ребенка. Так что в принципе все возможно, но я бы, например, так преднамеренно делать не стала :) И на мужа тоже сильно бы не рассчитывала :)

Rocheva Yana
24.11.2003, 19:34
А вообще, удачи в обоих начинаниях...
Спасибо! Что касается поддержки, то я надеюсь на помощь мужа в воспитании ребенка

Добавлено


lynx
Отличный вариант, так я и планировала. Сначала поступить, сдать кандидатский минимум и начинать писать потихоньку.
Помощь мужа прежде всего в воспитании ребенка и просто моральной поддержке. Я думаю, что он поймет мои трудности и сделает все, что в его силах. А что касается других помощников - это исключено, подобными родственными связями я не обладаю. И вообще я как оптимист по жизни не думаю, что есть такие трудности, которые нельзя разрешить. А со здоровьем проблем быть не должно, хотя это не исключено.

Shamil
24.11.2003, 19:48
Я думаю, что можно. Если все правильно организовать: ведь мы впустую теряем огромное количество времени. Если написание диссертационной работы не требует длительных разъездов, нет трудностей с поиском необходимой литературы, и есть хороший научный руководитель + возможность каждый день хотя бы несколько часов спокойно работать (на работе или дома), то вполне реально. Главное, чтобы это Вам самой не надоело.

Rocheva Yana
24.11.2003, 19:51
heilig
Возможно здесь есть доля истины, но попробовать мне хочется. А насчет мужа - это зря. Хотя лучше расчитывать только на свои силы. Просто я не придерживаюсь правила "Удел женщины - семья", а аспирантура и декретный отпуск - хорошее оправдание твоей зависимости от мужа. В итоге я "не выпаду" из жизни на несколько лет в связи с воспитанием ребенка, когда он подрастет, чтобы пойти в садик, я уже буду кандидатом наук и все пути передо мной!

heilig
24.11.2003, 19:54
Rocheva Yana
я надеюсь на помощь мужа в воспитании ребенка
на мужа надейся и сама не плошай :) Нет, серьезно, беременным он за вас ходить не будет, и младенца каждые три часа кормить тоже, и ходить по всяким поликлиникам-осмотрам-анализам тоже вряд ли будет, если только работу бросит. Такое воспитание, чтоб муж мог сильно помочь -- оно не сразу начинается. На одной моральной поддержке не продержишься. А первое время бОльшая нагрузка все-таки на женщине. Ну в традиционных семьях :)

И вообще я как оптимист по жизни не думаю, что есть такие трудности, которые нельзя разрешить.
оптимизм -- это отлично, но, по-моему, проще не создавать себе таких трудностей, которые потом надо было бы разрешать :)


Добавлено


В итоге я "не выпаду" из жизни на несколько лет в связи с воспитанием ребенка, когда он подрастет, чтобы пойти в садик, я уже буду кандидатом наук и все пути передо мной!
заманчивая стратегия, но мне кажется, что за эти несколько лет, что он только в садик пойдет, вы со всеми этими проблемами не успеете защититься, и начнется... Мне ближе стратегия такая -- за три (или даже меньше) года работать в усиленном режиме, скажем так, марш-бросок, защититься, и после этого рожать ребенка. Три года -- и вы уже на том же месте, все пути открыты, ребенок в садике. Можно и раньше по путям идти :) А с первой стратегией все зыбко, может сильно затянуться -- но это еще от сферы научной деятельности зависит. А то, что хоть на сколько-то, да выпадете из жизни -- это почти наверняка. Даже если муж будет помогать.

аспирантура и декретный отпуск - хорошее оправдание твоей зависимости от мужа.
нет у зависимости хороших оправданий :)

angel
24.11.2003, 22:25
В итоге я "не выпаду" из жизни на несколько лет в связи с воспитанием ребенка, когда он подрастет, чтобы пойти в садик, я уже буду кандидатом наук и все пути передо мной!
Жутковато звучит "не выпаду из жизни". Разве это выкидывает из жизни? Очень советую почитать литературу по пренатальной психологии. Дело в том, что здесь идет разговор только о тебе. А я хочу обратить твое внимание на ребенка. Практика показывает, что "дипломные" и "диссертационные" детки, часто имеют некоторые психологические проблемы. Хотя это зависит от твоего склада нервной системы. Вполне возможно, что ты сможешь быть сосредоточенной и на ребенке и на деле. Но всетаки хорошенько все обдумай и посоветуйся с мужем. Это действительно очень серьезное дело.

Luchano
24.11.2003, 23:39
Rocheva Yana
Чисто прагматически Хейлиг права, более того, дети при нынешней экологии в большинстве случаев здоровыми не рождаются, но и в случае здоровых детей: чего только стоит головняк с прорезыванием зубов!!! На прогулки уйдет масса времени. Первый год - никаких мыслей, а, тем более, действий кроме как по поводу дитя точно не будет. Даже бабушки не помогут, поскольку постоянно будет крутиться мысль, что они делают что-то не так как надо и в один прекрасный момент какой нибудь очередной косяк с их стороны заставит вас зыбыть о дальнейшей помощи (я бы вообще не стал к ней прибегать). До 3х лет детки ограниченно управляемы, с ними сложно договориться, это значит - деньинощьное внимание за всем и вся в хате.

В наашем универе ВСЕ успешные женщины делают ТОЛЬКО так: сначала защита, потом декрет, потом размеренная и уважаемая работа со степенью (т.е. высокой зарплатой) и при семье. Была одна коллега с ребенком - аспирантуру закончила, но больше об ее успехах не слышно, испарилась.

Кроме того, есть и другой нюанс - не секрет, что переживания во время ношения ребенка и первого года его жизни плачевно отражаются на его здоровье. Эйнштейна таким способом сделать не получится (если такие мысли есть). Это классику можно ставить плоду послушать и грят помогает растить вундеркиндов, но конские дозы адреналина славятся обратным эффектом.

Bonaventura
25.11.2003, 01:56
lynx
heilig

Вы так скептически высказываетесь о мужьях, что можно предположить что вы уже имели неудачный опыт. Это так?

Rocheva Yana

Я бы не удивился если бы вы писали диссер о жизненной стратегии как написать диссер и родить ребенка, или про роль мужа в этом процессе ;)
Мне кажется это было бы интересно. А для некоторых, не будем показывать пальцем, и поучительно:p

Вобще же, как выяснилось никто из присутствующих подобного опыта не имел, поэтому не очень то прислушивайся к нашим советам, и к моим тоже. И потом кому как не специалисту по жизненным стратегиям реализовывать такую стратегию. Главный советчик это ты, только ты знаешь можешь ли ты это сделать, и твой предыдущий опыт в различных жизненых ситуациях позволит определить, хватит ли у тебя силы воли, целеустремленности и настойчивости или ты слишком оптимистична и себя переоцениваешь, подумай об этом и ты поймешь как тебе поступить. Я бы посоветовал на случай различных отклонений в достижении цели, разрабатывать мультивариантную стратегию, которая могла бы быть адаптирована к изменившимся условиям.

С удовольствием прочитаю твой диссер, т.к. тема очень интересная.

То что ты можешь оказаться в меньшинстве и под давлением общественного мнения, не значит что ты не права.
Но чтобы мои мысли не показались слишком оптимистичными я должен сказать что, то что эти два действия возможны одновременно не значит что они должны быть реализованы, т.к. может оказаться что лучше их разделить во времени. Можно не значит нужно. Я верю что их можно совместить, но будет ли от этого совмещения лучше ребенку. Возможно чем-то нужно пожертвовать и ради ребенка. Посмотри на ситуацию глазами ребенка, вспомни детство, как ты реагировала на недостаток внимания со стороны матери, если такое было. Если я правильно понимаю то ребенок на ранних стадиях развития требует постоянного, ежеминутного внимания (этим объясняется его плач), поэтому тебе будет трудно его воспитывать (бессонные ночи и т.п.); если же воспитывать ребенка будет его бабушка, дедушка, папа то ты рискуешь потерять контакт с ним, и это будет плохо, недостаток внимания в детстве ребенок запомнит на всю жизнь. Я например постараюсь к моменту появления на свет моего ребенка отойти от дел, и посвятить воспитанию ребенка все время.

Диссер можно писать и переписывать и защищать, много раз , а ребенка ты будешь воспитывать только раз, что-то упустишь в воспитании, будешь потом сожалеть, возможны конфликты в семье.

Что тебе говорит твоя мама как человек воспитавший ребенка?
Почему ты хочешь совместить эти два процесса? Насколько это необходимо? Желательно развернутый ответ.

Тебе осталось самое сложное сделать правильный выбор.
Не собираюсь тебя отговаривать, просто подумай об этом, посоветуйся с людьми мнение котрых для тебя важно.

Мне известны два похожих случая (мои одногрупники): оба брака были заключены во время учебы в универе, оба ребенка (1+1) были рождены во время учебы в универе, но в одном случае в аспирантуру поступил муж (2ой год обучения), а в другом жена (1ый год), пока вроде все нормально.

Вот так неоднозначны люди,
вот так неоднозначна жизнь,
за это мы ее и любим,
и ненавидим эту мысль.

А мне лишь остается пожелать тебе успехов и счастья.

Undefined
25.11.2003, 05:00
Luchano
уважаемая работа со степенью (т.е. высокой зарплатой)

Rocheva Yana
На нашем факе на моей памяти три дамы - аспирантки обзавелись семьями. Все три бросили учебу. Ибо засасывает.

heilig
25.11.2003, 05:46
Bonaventura
Вы так скептически высказываетесь о мужьях, что можно предположить что вы уже имели неудачный опыт. Это так?
Ага, у меня к двадцати одному году два развода и трое детей :D
На самом деле необязательно самому съесть мухомор, чтобы узнать, что он ядовит :)

Doctor Bugy
25.11.2003, 11:17
На самом деле необязательно самому съесть мухомор, чтобы узнать, что он ядовит
Вообще удивительная штука получается - представители женского пола, в основном рекомендуют воздержаться, представители мужского пола, в основном, говорят давай, вперед!
За некоторыми исключениями.
Уже упомянуто давление большинства, знакомое тебе, надо полагать по экспериментам Саша и т.п.
Делай выводы.
Некоторые мужья встают ночью к ребенку (я, правда, вставал только к первому, а сейчас храплю напропалую :) ). Некоторые любят своих жен и заботятся о них, стремятся оказать им всяческую поддержку. Вспоминая себя, могу сказать, что когда моя жена выходила на диплом, и шла последняя сессия, я взял на себя домашние дела, и ребенка :) Знаю, что я не оригинален. Так поступают многие.
Сейчас, у меня обратная ситуация - моя супруга помогает мне как только может, старается занять детей, чтобы дать мне возможность поработать.
Если у вас такие отношения, то - полный вперед. А вообще, решать действительно только тебе :)

Bonaventura
25.11.2003, 11:26
heilig
На самом деле необязательно самому съесть мухомор, чтобы узнать, что он ядовит
Но и отождествлять мужей с мухоморами тоже не стоит, среди них есть и другие представители царства грибов. :) напримерDoctor Bugy


Добавлено



Doctor Bugy

Что это за эксперименты такие Саша и т.п., расскажи поподробнее.

heilig
25.11.2003, 11:55
Doctor Bugy
Вообще удивительная штука получается - представители женского пола, в основном рекомендуют воздержаться, представители мужского пола, в основном, говорят давай, вперед!
потому, наверное, что представители мужского пола (особенно бездетные) себе слабо представляют всю эту кухню, а представители (лол) женского пола, испорченные феминистическими мыслями, все больше начинают рассчитывать только на себя...
Как говорит моя тетушка, бывшая 5 раз замужем: "Мужья приходят и уходят, а кушать хочется всегда"

Некоторые любят своих жен
вот-вот. Очень много сказал, на самом деле.

Bonaventura
Но и отождествлять мужей с мухоморами тоже не стоит, среди них есть и другие представители царства грибов.
признаки! Признаки этих ценных представителей перечислите, плиз.

Doctor Bugy
25.11.2003, 11:56
Bonaventura
Эксперимент, в котором было доказано давление большинства.
У Саша были карточки, я со студентами повторяю на доске. Проводим на опаздывающих на лекцию.
На одной половинке доски рисуешь три линии 1, 2, 3 на другой одну линию и обозначаешь её как линию А (на самом деле обозначения условны).
Допустим линия 3 похожа по длине на линию А, в то время как остальные отличаются - одна заметгно длинее, другая - короче. Выбираешь любую из них, и договариваешься с присутствующими, что когда начнешь у них спрашивать какая линия соответствует линии А, они все подряд будут говорить (напр.) "линия 2".
Дожидаемся первого опаздавшего, продолжаем лекцию, и через некоторое время предлагаешь провести эксперимент. Распахиваешь обе половинки, и спрашиваешь всех по очереди. Последним спрашиваешь объект эксперимента. И он с абсолютно недоуменной мордой говорит "линия 2".
Общий хохот. Ждем следующего опаздавшего. :)

lynx
25.11.2003, 15:02
Doctor Bugy

Эксперимент, в котором было доказано давление большинства.
У Саша были карточки, я со студентами повторяю на доске.

Насчет того, что давление большинства имеет место быть и оно значительно - это не оспаривается.

Но вот сама организация эксперимента не внушает доверия. Почему. Объясню.
Опоздавший просто напросто решает, что по-видимому в его отсутствие преподаватель объяснял что-то такое, чего он не слышал, но что услышали и поняли другие. Пока он (опоздавший) не понял этого, он просто напросто доверяет мнению тех, кто уже обладает большей информацией в расчете на то, что потом он тоже получит эту информацию и поймет, по какому-такому признаку эти непохожие линии похожи.

Есть ли другие эксперименты, доказывающие давление большинства?

Да... это был злостный оффтоп. Давайте отдельной темой.

Rocheva Yana
25.11.2003, 19:38
Вам самой не надоело
Неужели может так все надоесть, что захочестся все бросить! Я обычно предпочитаю достигать поставленной цели, либо внести некоторые изменения.

Добавлено


чтоб муж мог сильно помочь -- оно не сразу начинается.
А когда начинается помощь мужа?

Добавлено


три (или даже меньше) года работать в усиленном режиме, скажем так, марш-бросок, защититься, и после этого рожать ребенка.
После этого мне кажется затянет настолько, что и ребенок не нужен будет.

Добавлено


Практика показывает, что "дипломные" и "диссертационные" детки, часто имеют некоторые психологические проблемы.
Вот это меня действительно испугало. Я хочу иметь здорового ребенка!

lynx
25.11.2003, 19:58
Rocheva Yana

После этого мне кажется затянет настолько, что и ребенок не нужен будет.

Глупости. :)

Практика показывает, что "дипломные" и "диссертационные" детки, часто имеют некоторые психологические проблемы.

Вот это меня действительно испугало. Я хочу иметь здорового ребенка!

_любые_ переживания во время беременности вредны, а в аспирантуре их предостаточно.

Добавлено


Кстати. У моей научной руководительницы трое детей. Она - доктор наук, профессор (как и ее муж). То есть по любому не всех троих она в аспирантуре родила :) Когда первого, не знаю, спросить вроде уже не удобно, но факт, что потом наука ее от этого не отвадила :)

Rocheva Yana
25.11.2003, 20:11
Bonaventura
Меня очень поддерживает твой оптимизм!
По поводу ежеминутного присутствия с ребенком я считаю, что ростить эгоистов - тоже не лучший вариант! Я росла очень самостоятельным ребенком без бабушек, дедушек, и других родственников только родители.
И вообще одна из целей воспитания - НАУЧИТЬ РЕБЕНКА ЖИТЬ БЕЗ ТЕБЯ(то еть родителя).
Твои рассуждения по поводу давления большинства мне очень понравились.
Совмещение этих двух процессов я считаю разумным ,так как я не могу заниматься только одним делом, мне кажется они будут стимулировать друг друга.
Я хочу совместить две крайние стратегии жизни женщины - работа(карьера) и семья.
Выходит, что женщна может сделать единственный выбор в своей жизни , а время идет, и вообще мне очень тесно в этих двух крайних рамках.
"Синдром домохозяйки " мне знаком, это ужас! Когда ты не можешь выйти из дома, не сделав все домашние дела. Я вообще не представляю 24 часа в 4-х стенах , это напрягает. Я очень коммуникабельный человек, любящий приносить пользу и быть значимым. А если у меня будет стимул заниматься еще чем-то (написанием диссертаци ) .то и жизнь будет не так однообразна.
Хотя я понимаю, что рискую уделять недостаточно внимания ребенку.

И ВООБЩЕ.. Я ЕЩЕ НЕ БЕРЕМЕННА И НЕ ПОСТУПИЛА В АСПИРАНТУРУ! Я внимательно изучаю все за и против! И я сознательно подхожу к процессу планирования рожрения ребенка.
А весь отрицательный опыт описанный выше наводит на мысль о незапланированной беременности для аспирантуры и поэтому девушки бросали ее.

Добавлено


Undefined
Печальный опыт. Повторяюсь. Возможно они не планировали рождение ребенка, когда поступали в аспирантуру.

Philosof
25.11.2003, 20:28
Неужели может так все надоесть, что захочестся все бросить!

Нет, просто двух рук на все не хватит.

Я обычно предпочитаю достигать поставленной цели

А на мой взгляд женщине не нужна ученая степень. Зачем? Вполне достаточно просто хорошего образования. Ее дело - дом, семья, дети. Ну а если хочет делать карьеру - пусть делает, но с личной жизнью сразу придется завязать. Да и какму мужу нужна будет рядом такая жена?

По поводу ежеминутного присутствия с ребенком я считаю, что ростить эгоистов - тоже не лучший вариант! Я росла очень самостоятельным ребенком без бабушек, дедушек, и других родственников только родители

Потому что росла без других родственников, поэтому так и говоришь. Ерунда это. Ребенок должен быть окружен вниманием и любовью - тогда он и сам научится любить. А из брошенного ребенка вырастет как правило черствый сухарь.

одна из целей воспитания - НАУЧИТЬ РЕБЕНКА ЖИТЬ БЕЗ ТЕБЯ(то еть родителя).

Общего языка нам не найти.

Rocheva Yana
25.11.2003, 20:39
В ходе рассуждений у меня возник еще один вопрос?
Если я рожу ребенка после того как сдам кандидатский минимум, накоплю некоторую базу для написания дисера (то есть в конце первого, начале второго года обучения в аспирантуре). Какие меня могут ждать напряги дальше? Можно привести примеры?

Добавлено


А из брошенного ребенка вырастет как правило черствый сухарь.
Кто тебе сказал, что я росла брошенным ребенком!
Да и какму мужу нужна будет рядом такая жена?
Такая это какая? Выходит личная жизнь и карьера несовместимы?
Неужели ты считаешь, что женщина не может успешно совершатьи то и другое!

Philosof
25.11.2003, 21:16
Кто тебе сказал, что я росла брошенным ребенком!

Я имел в виду конечно не тебя, а твои слова - насчет эгоистов и научить жить без родителей.

Выходит личная жизнь и карьера несовместимы?

Для женщины - нет. "Карьера" женщины - удачно выйти замуж.

angel
25.11.2003, 21:28
Какие меня могут ждать напряги дальше? Можно привести примеры?
В лучшем случае тебя будет напрягать диссертация, в худшем ребенок. Правда, учитывая, как ты правильно заметила, запланированность ребенка, вполне возможно, что работа над диссертацией может стать для тебя хорошей отдушиной, даже досугом. Повторюсь, это очень индивидуально. А вообще, если очень хочется ребенка, по-моему ненадо ничего бояться. Все остальное не так уж и важно. Если ты действительно имеешь что сказать в науке, рано или поздно ты это сделаешь, а не сделаешь, значит не очень то и хотелось.
Кстати, в моем случае, успеваемость в институте резко улучшилась с рождением ребенка, правда первый год я все-таки брала академку.
Да и какму мужу нужна будет рядом такая жена?
Тому, кто ее любит (и такую изуродованную степенью тоже).

Rocheva Yana
25.11.2003, 21:31
Для женщины - нет. "Карьера" женщины - удачно выйти замуж.
Кошмар!!!!!!!!!!
Сплошной патриархат!

angel
25.11.2003, 21:35
Сплошной патриархат!
Это уже не патриархат, это просто мужской шовинизм.

lynx
25.11.2003, 21:35
Rocheva Yana

Если я рожу ребенка после того как сдам кандидатский минимум, накоплю некоторую базу для написания дисера (то есть в конце первого, начале второго года обучения в аспирантуре). Какие меня могут ждать напряги дальше? Можно привести примеры?

Напряга в аспирантуре три. Или даже четыре.

Первый напряг - первый год обучения. Непривычная деятельность, кандидатские, начало эксперимента и т.д.

Второй год попроще немного, но на нем надо посвятить себя конференциям, публикациям. Публикации конечно дома пишутся, конференции требуют присутствия.
То есть в общем-то на втором году бы было бы теоретически ждать ребенка, если бы потом не была наступал третий и четвертый напряг.

Третий напряг - это само написание текста, доведение его до конечного варианта. Как известно, у женщины, ждущей ребенка, помимо того, что она может плохо себя чувствовать (и здоровье первоначальное тут не гарантия от этого), еще и такие гормональные перестройки идут, что на мыслительной деятельности положительно это никак не сказывается. Если у Вас перед глазами был пример, как девчонки в этом положении экзамены сдают - им просто ставят зачастую фактически. А тут не экзамен. Никто ни на что скидки делать не будет.

Четвертый напряг - это прохождение предзащиты, печатание автореферата, подготовка к защите - поиск и работа с оппонентами, ведущей организацией, поиск рецензентов, за всеми надо бегать, вообще куча беготни всякой разной, даже можно по нашим пользователем заметить - перед защитой они просто исчезают. И не на месяц, а больше гораздо.


В общем, что сказать. Если Вы ждете ребенка или он уже родился, то лишний раз на конференцию вы не пойдете, мягко говоря, лишних два часа в библиотеке не задержитесь, лишний этап эксперимента не станете проводить. В общем в этом случае диссер у Вас будет сильно посредственный, это как минимум.


А вообще если Вы так ответственно к этому подходите и точно решили поступить в аспирантуру – поступайте. Поступайте и начните добросовестно и старательно и творчески учиться. Возможно вопрос о ребенке перестанет Вас мучить, а три года пройдут быстрее, чем Вам сейчас кажется.
Либо наоборот – оставьте эту мысль. Ученая степень – это не карьера. Это так, развлечение скорее. Денег не дает особых. Работа, конечно, потом не пыльная, но низкооплачиваемая :)




Добавлено


Philosof

"Карьера" женщины - удачно выйти замуж.

Не, карьера женщины простирается несколько дальше кастрюль и сковородок :)
Даже больше, ошибаются те, кто считает, что женщина должна себя реализовать только в семье и ребенке. Отнюдь. Возможно есть и такие. Также, как есть такие мужчины, которые считают, что они добытчики, у них семья и дети и ничего им в жизни больше не надо. Но есть и другие люди. Которым нужна реализация себя в интеллектуальном плане, в личностном плане - то есть чего-то достигнуть в жизни, другие реализации. В том числе и семья, но в сторону семьи нет перекоса.
Вообще, если есть перекос в какую либо сторону это плохо. Плохо перекос в сторону работу в ущерб личной (семейной) жизни. И так же плох другой перекос. Причем не только для мужчин, но и для многих женщин.

Bonaventura
26.11.2003, 00:24
q]После этого мне кажется затянет настолько, что и ребенок не нужен будет.[/quote]
Глупости.
lynx
Линкс подумывает о ребенке? :) Его папа, если не секрет, с ученой степенью или нет?

[Не, карьера женщины простирается несколько дальше кастрюль и сковородок

Девушки, неужели история человечества вас ничему не учит?
Женщины мало того что в аспирантуре не учились так они и вобще образования не имели, и ничего, замечательно жили люди (Древняя Греция, РимАнглия и т.д.), замечательных детей растили ( перечислять необходимости нет) :) И попрошу без обвинений в мужском шовинизме, на самом деле я очень добрый и ласковый, особенно с женщинами.

признаки! Признаки этих ценных представителей перечислите, плиз.
heilig
Посмотрите на фотку в профиле Doctor Bugy и вы их увидите.
А если серьзно то он должен быть мужчиной и любить женщин.

Undefined
26.11.2003, 05:45
angel
А вообще, если очень хочется ребенка, по-моему ненадо ничего бояться. Все остальное не так уж и важно
...
"Карьера" женщины - удачно выйти замуж.
Это уже не патриархат, это просто мужской шовинизм.
Это не шовинизм, а по моему Философ Ваши собственные слова обобщил

Добавлено


Но есть и другие люди. Которым нужна реализация себя в интеллектуальном плане, в личностном плане - то есть чего-то достигнуть в жизни, другие реализации. В том числе и семья, но в сторону семьи нет перекоса.
Вообще, если есть перекос в какую либо сторону это плохо. Плохо перекос в сторону работу в ущерб личной (семейной) жизни. И так же плох другой перекос. Причем не только для мужчин, но и для многих женщин.
+1

А вообще спор на тему "лучше правый или левый руль? лучше иномарка или русская?"

lynx
26.11.2003, 16:15
Bonaventura

Девушки, неужели история человечества вас ничему не учит?


Ага. Учит-учит.


Женщины мало того что в аспирантуре не учились так они и вобще образования не имели,

Вот и довели мир до сегодняшнего состояния. Нет уж. На вас надеяться - так вы и сами друг друга поистребляете, и нам жизни не дадите.

:D


Это не шовинизм, а по моему Философ Ваши собственные слова обобщил

Извратил до неузнаваемости и приписал нам - чисто по мужски :)


А вообще спор на тему "лучше правый или левый руль? лучше иномарка или русская?"


Из чего делаем вывод, что каждому свое :)

Rocheva Yana
27.11.2003, 10:56
И попрошу без обвинений в мужском шовинизме, на самом деле я очень добрый и ласковый, особенно с женщинами
От сюда по подробнее!

Добавлено


Девушки, неужели история человечества вас ничему не учит?
А чему она должна учить! Вышиванию крестиком, урокам французского или навыкам лучшей хозяйки.
Мужчины теряют интерес к таким женщинам. (Хотя и мечтают иметь такую ). Так или иначе Вам,дорогие мужчины, хочется иметь женщину красивую, умную, надежную, лучшую любовницу, верную жену, а главное, чтобы всем была по нраву. А вы опять про сковородки, воспитание и т.д.
Все равно современный мир стирает половые различия, оставляя только биологические особенности (например материнской и отчовской роли).
Поэтом ЗАБУДТЕ о теплом домашнем очаге, создаваемым только женщиной. И вперед к совместному творению своего семейного очага.

Bonaventura
27.11.2003, 11:32
От сюда по подробнее!
Rocheva Yana

Я бы с радостью но моя скромность мне не позволит.

heilig
27.11.2003, 16:19
Doctor Bugy
я, правда, вставал только к первому, а сейчас храплю напропалую
а третьего вообще игнорить будешь :)

Rocheva Yana
Неужели может так все надоесть, что захочестся все бросить!
может.

По поводу ежеминутного присутствия с ребенком я считаю, что ростить эгоистов - тоже не лучший вариант! Я росла очень самостоятельным ребенком без бабушек, дедушек, и других родственников только родители.
И вообще одна из целей воспитания - НАУЧИТЬ РЕБЕНКА ЖИТЬ БЕЗ ТЕБЯ(то еть родителя).
это правильно. НО:
1. Присутствие бабушек и дедушек (или кого-нибудь еще) отнюдь не означает, что ребенок будет эгоистом, равно как и их отсутствие не означает, что ребенок эгоистом не будет. Все зависит от стиля общения с ребенком.
2. Научить жить без родителя -- это здорово, это самостоятельность. Но, представьте, как вам будет обидно, если выяснится, что вы своему ребенку не нужны -- вы так эту самостоятельность "воспитали", что нет у него с вами общего, ему с вами не интересно. Потому что когда вы ему были нужны, у вас были другие дела. Дети в таких случаях обязательно отплатят той же монетой. В пору задуматься, так ли уж хороша эта самостоятельность, и для этого ли вы рожали ребенка.

А весь отрицательный опыт описанный выше наводит на мысль о незапланированной беременности для аспирантуры и поэтому девушки бросали ее.
почему это он вас на такую мысль наводит? Меня, например, он наводит на мысли, что женщины просто переоценили свои возможности.

Выходит личная жизнь и карьера несовместимы?
Неужели ты считаешь, что женщина не может успешно совершатьи то и другое!
а я так считаю. Ну, в единичных случаях может быть. Но не массово. Тут ключевое слово -- успешно. Успех в науке это по вашему -- к.н.? А в карьере -- зарабатывание каких денег для вас -- успех? А в личной жизни -- что успех?

Все равно современный мир стирает половые различия, оставляя только биологические особенности (например материнской и отчовской роли).
нет, не стирает :) Мир ничего не стирает. Это сами женщины, не подумав, пытаются стереть. Но я, например, никогда не понимала женщин, доказывающих, что они могут рельсы класть не хуже мужчин, или в крутом бизнесе вращаться так же успешно, или в науке того же добиться. Имхо, и не надо стремиться к этому стиранию. Ведь с этими отличиями так интересно :)

Bonaventura
замечательно жили люди
замечательных детей растили ( перечислять необходимости нет)
есть-есть необходимость :) Как замечательно жили люди в Древней Греции? И какие люди так замечательно жили? Каких замечательных детей они растили?

признаки! Признаки этих ценных представителей перечислите, плиз.

Посмотрите на фотку в профиле Doctor Bugy и вы их увидите.
А если серьзно то он должен быть мужчиной и любить женщин.
посмотрела. Не увидела. В каком смысле быть мужчиной -- что вы имеете в виду? А чтобы он всех женщин подряд любил мне совсем не улыбается :D И вообще, Доктора Буги в пример не приводите, он уже женой перевоспитанный, исправленный-улучшенный, и в охоте все равно уже не участвует :D

lynx
Вообще, если есть перекос в какую либо сторону это плохо. Плохо перекос в сторону работу в ущерб личной (семейной) жизни. И так же плох другой перекос.
истинно так :)

Undefined
27.11.2003, 16:35
А я, будь женщина, простился бы с мечтой совместить приятное с полезным. Ни то ни другое хорошим не получится. Даже компьютер и тот однозадачный.

Добавлено


Неужели может так все надоесть, что захочестся все бросить!
может.
Чтобы Rocheva Yana правильно отражала советчиков, замечу, что heilig, делясь соображениями по части аспирантских трудностей, пока еще только мечтает об аспирантуре через годик - другой.

Bonaventura
27.11.2003, 21:04
А чему она должна учить! Вышиванию крестиком, урокам французского или навыкам лучшей хозяйки. Мужчины теряют интерес к таким женщинам. (Хотя и мечтают иметь такую ). Так или иначе Вам,дорогие мужчины, хочется иметь женщину красивую, умную, надежную, лучшую любовницу, верную жену, а главное, чтобы всем была по нраву.
Rocheva Yana

Не-а мужчинам часто хочется все и сразу. Женщина должна быть гармонично развитой натурой. Как и мужчина наверное :)

heilig
Как замечательно жили люди в Древней Греции?

Очень замечательно, тепло, фрукты вокруг, вино, философы, женщины красивые, и даже умные попадались, наверное это связано с их верованиями. Чего еще надо для счастья? heilig неужели вы бы отказались туда отправиться?

И какие люди так замечательно жили?

Хорошие люди, и я тут не причем, но большинство из них оказались мужчинами. Но я считаю что и женщины бывают хорошими. :)
Тут уж , на все воля Аллаха.

В каком смысле быть мужчиной -- что вы имеете в виду?

Я имею ввиду мужчину в самом прекрасном и романтическом смысле. Только не надо говорить что вы их искали и их нет, они есть вы просто не там искали, поищите в других местах.

А чтобы он всех женщин подряд любил мне совсем не улыбается

А если только красивых и умных, тогда нормально?

И вообще, Доктора Буги в пример не приводите, он уже женой перевоспитанный, исправленный-улучшенный, и в охоте все равно уже не участвует

Да не надо на нас охотиться, предоставьте это нам, лучше что-нибудь вкусненькое приготовьте.

Скромность моя кажется уснула, поэтому скажу - таких как я надо искать. :)

У каждой женщины свои запросы, универсального рецепта (признаков) нет. Загляни человеку в душу.

angel
27.11.2003, 21:58
А я, будь женщина, простился бы с мечтой совместить приятное с полезным. Ни то ни другое хорошим не получится. Даже компьютер и тот однозадачный.
Так его создал мужчина по своему образу и подобию.
Женщина всю свою жизнь только и делает, что совмещает и полезное и приятное и много еще всякого другого.
Наверняка мама вас воспитывала и работала и еще много чего делала. Так что же именно у нее плохо получалось, никогда не задумывались? Осмелюсь предположить, что себя вы считаете маминым главным успехом в жизни. Но при этом ей не обязательно было быть не успешной во всем остальном.

Rocheva Yana
27.11.2003, 23:03
Bonaventura

Не-а мужчинам часто хочется все и сразу. Женщина должна быть гармонично развитой натурой. Как и мужчина наверное
И кем же ты представляешь свою женщину?
Я гармонично хочу совместить выполнение материнской роли и реализацию себя в науке.

Bonaventura
27.11.2003, 23:18
Rocheva Yana
И кем же ты представляешь свою женщину?
Я гармонично хочу совместить выполнение материнской роли и реализацию себя в науке.

Не знаю. Ну если гармонично то похожей на тебя. :)

heilig
28.11.2003, 03:19
Bonaventura
неужели вы бы отказались туда отправиться?
думаю, отказалась бы :)

Я имею ввиду мужчину в самом прекрасном и романтическом смысле. Только не надо говорить что вы их искали и их нет, они есть вы просто не там искали, поищите в других местах.
не, я пока не искала. А вы объяснили одно непонятное другим непонятным. Мужчина в самом прекрасном и романтическом смысле -- это рыцарь на белом коне, что ль? Так они не мылись долго и воняли страшно, и зубы у них были нечищенные :)

Да не надо на нас охотиться, предоставьте это нам, лучше что-нибудь вкусненькое приготовьте.
размечтались... Вам предоставишь, ага... Потом переделывать придется :D

А если только красивых и умных, тогда нормально?
вроде мужчины утверждают, что красивых и умных одновременно не бывает ;)

Undefined
Неужели может так все надоесть, что захочестся все бросить!
может.

Чтобы Rocheva Yana правильно отражала советчиков, замечу, что heilig, делясь соображениями по части аспирантских трудностей, пока еще только мечтает об аспирантуре через годик - другой.
Твое замечание излишне. В тех случаях, когда оно имеет принципиальное значение, я его делаю сама, а в данной ситуации вопрос не сходится клином на аспирантуре. Надоесть так, что захочется все бросить, может любое занятие.

Undefined
28.11.2003, 06:26
angel
Так его создал мужчина по своему образу и подобию.
Женщина всю свою жизнь только и делает, что совмещает и полезное и приятное и много еще всякого другого. Наверняка мама вас воспитывала и работала и еще много чего делала. Так что же именно у нее плохо получалось, никогда не задумывались? Осмелюсь предположить, что себя вы считаете маминым главным успехом в жизни. Но при этом ей не обязательно было быть не успешной во всем остальном.
Забавно, что у некоторых от слова "женщина" глаза кровью наливаются независимо от контекста. Хотя упор надо было сделать на слово "мультизадачность". Между прочим, для феминисток слово "женщина" оскорбительно. Вместо этого, согласно толкового словаря женского политкорректного языка A Feminist Dictionary, они пользуются выражением "Вагинальный американец (vaginal american) - американская женщина". Грустно, что в моих словах Вы увидели «тупое бабье против нас ни на что не годно» вместо «двум богам служить нельзя – невозможно отдавать себя вещам, которые определяют образ жизни - и ребенку и науке».


heilig
в данной ситуации вопрос не сходится клином на аспирантуре. Надоесть так, что захочется все бросить, может любое занятие.
Из чего следует, что Rocheva Yana спрашивала Неужели может так все надоесть, что захочестся все бросить! не применительно к аспирантуре, а вообще по жизни. Из чего следует, что ты говоришь банальности. Так и знал, что этим вывернешься.

angel
28.11.2003, 20:46
Undefined
«двум богам служить нельзя – невозможно отдавать себя вещам, которые определяют образ жизни - и ребенку и науке».
Вот именно против "обожествления" чего-либо я и выступаю. Я за гармонию.
от слова "женщина" глаза кровью наливаются независимо от контекста
Это вы совсем загнули, я аж сама себя испугалась. Видимо я как-то не верно выразилась коли вы так это восприняли. А уж американский феминизм вообще мне не симпатичен. Я вообще не люблю никакие -измы. И отвечала я собеседникам, а не представителям противоположного пола. Причем тем собеседникам, которые почему-то убеждены, что существуют незыблимые приоритеты для женщины. На самом деле очень часто такими же гендерными установками портят жизнь и мужчинам. Бедняги приобретают кучу комплексов и неврозов только от того, что их жизненные приоритеты далеки от общепринятых.

Bonaventura
29.11.2003, 01:08
вроде мужчины утверждают, что красивых и умных одновременно не бывает
heilig
Бывают исключения. :)

Мужчина в самом прекрасном и романтическом смысле -- это рыцарь на белом коне, что ль? Так они не мылись долго и воняли страшно, и зубы у них были нечищенные
Но приэтом они нравились женщинам. Трудно вас женщин понять. ;)

Undefined
29.11.2003, 07:32
angel
Видимо я как-то не верно выразилась коли вы так это восприняли. А уж американский феминизм вообще мне не симпатичен. Я вообще не люблю никакие -измы
Похоже, и впрямь не так понял. Прошу прощения :)

Rocheva Yana
29.11.2003, 15:56
Undefined[/b]
«двум богам служить нельзя – невозможно отдавать себя вещам,
которые определяют образ жизни - и ребенку и науке».
То есть по твоему женщина может быть либо кандидатом наук, либо хорошей матерью. И все? Это же скучно и давно не актуально! В современных условиях многие веши стали настолько просты, что можно успевать делать все! И вообще для ребенка будет полезна информация, которую я через себя пропускаю при изучении своей темы. Может я сумею гармонично сочетать во благо и то и другое!

[b]Добавлено


Не знаю. Ну если гармонично то похожей на тебя.
В общем ты опять меня во всем поддердиваешь и придаешь мне уверенности в себе. Мне приятно слышать, что на меня хотят быть похожими. То есть тема, которую я подняла по-моему волнует всех своей неоднозначностью и поэтому к единому мнению мы не придем. Но факт остается фактом: "А почему бы и нет!" Буду думать!

Undefined
29.11.2003, 17:33
Rocheva Yana
То есть по твоему женщина может быть либо кандидатом наук, либо хорошей матерью.
Может быть либо хорошей аспиранткой либо хорошей матерью.
Это же скучно и давно не актуально! В современных условиях многие веши стали настолько просты, что можно успевать делать все!
Что скучно и что неактуально? Что стало простым - воспитание ребенка или наука? Чем современные условия отличаются от несовременных? Конкретнее пожалуйста.
Может я сумею гармонично сочетать во благо и то и другое!
Может и сумеете. А может и нет. Я вот думал что получится совместить аспирантуру с работой. Не тут то было. Пришлось даже тему менять. Впрочем есть у нас барышня на кафедре, которая совмещает. Еще до сих пор не бросила, но толку с ее учебы столько, что лучше бы уж бросила. У меня впечатление, что ты для себя вопрос с ребенком уже давно решила и ищешь моральную поддержку. Не скажу, что сделать разом ребенка и степень нереально, но я еще не видел, чтобы у кого то получилось.

lynx
29.11.2003, 20:34
Rocheva Yana

"А почему бы и нет!" Б

"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".
(с) А.С. Пушкин

"За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь".


Есть вещи, которые надо делать последовательно, а не одновременно.

Хороший пример - спортсмены высокой квалификации. Либо они заканчивают спортивную карьеру и нормально учатся, либо продолжают выступать и заушно учатся: их "вытягивают", за них "пишут", им "ставят" и т.д.

Ребенок, пока маленький, - ни о какой самостоятельности тут речи не идет. Самостоятельность - это потом, когда он подрастет. А до года - какая самостоятельность то? лол просто. Его надо кормить и при этом не рекомендуют даже телик смотреть - типа при этом ребенок не получает должного внимания, которое ему в первые месяцы жизни очень надо. Типа формируются основы его психики, если упустить это время - потом не наверстаешь. В общем, там столько мороки - кормешка, гулянка+болеют они часто – надо по врачам ходить, им всякие массажи назначают и т.д. Да еще надо что-то сготовить, купить, убрать, постирать, постоянные недосыпания и т.д. - даже если не работать - дико устаешь. А если еще диссер в голове? Что за диссер при этом? Ты только сосредоточишься над мыслью, а он заплачет - нет, нормального диссера не выйдет.

На мужа конечно можно часть повесить - но оно вообще-то ему надо - такая житуха?
"Мужчине гораздо приятней есть вкусный ужин, чем слушать, как жена говорит по-гречески".

Существует статистика, согласно которой большинство измен со стороны мужей своим женам происходят в период, когда ребенку не исполнилось полутора лет - женщина поглощена ребенком, мужчина не получает должного внимания, чувствует себя брошенным, одиноким, никому не нужным и т.д. А если у жены еще и диссер?
При чем надо учитывать, что если у женщины материнское поведение обеспечивается продукцией в организме соответствующих гормонов, то у мужчины все только на сознании – их природа не предусматривает инстинктивные программы заботы о потомстве. Поэтому сильно рассчитывать на то, что ему будет в кайф довольно длительное терпение такой ситуации, было бы опрометчиво. Им приятней приходить после работы, быть тепло встреченными женой, поесть, немного повошкаться с дитем, чтобы проникнуться чувством собственной состоятельности, отдать его маме (жене), посмотреть телик (почитать газету) и потом пойти спокойно спать, желательно в компании с женой, и чтобы никто криками не будил. Вот в таком состоянии они могут быть хорошими мужьями и отцами, а если все не так, то… Нет, бывают, конечно, исключения, но только исключения, и статистика ^^ вещь упрямая.


Ох, чую, сейчас на меня набросятся наши доблестные представители мужского пола с гневными возмущениями :) Пусть на статистику набрасываются – она девка объективная :)


Итого мое имхо.
_Качественно_ учиться в аспирантуре и _одновременно_ ответственно подойти к проблеме рождения ребенка (а также проблеме создания нормальных условий в семье) нельзя. Будет страдать и то, и то (и то).
Эти вещи надо делать последовательно, а не параллельно.

Rocheva Yana
29.11.2003, 23:44
lynx
Вы правы во всем. Я даже спорить не буду. А тогда как сдеать так, чтобы я с рождением ребенка не потеряла квалификацию, например, интерес к мужу, в чем и есть причина измен, или просто не стала домохозяйкой, что обычно очень несложно и затягивает.
Женщина в этот период не интересуется многими вещами, которые были важны для нее до родов. Она живет только ребенком, пеленками, бытом и поэтому все так происходит.
Можно задать Вам вопрос: "У вас есть дети?"
И ждет меня обычная тоска: целый день с ребенком, вечером муж, ночью секс. И нафиг такая жена нужна. ВАМ ЖЕНЩИН НЕ ЖАЛКО.

Добавлено


Что скучно и что неактуально? Что стало простым - воспитание ребенка или наука? Чем современные условия отличаются от несовременных? Конкретнее пожалуйста.
Мне кажется наука стала проще. Можно сидеть дома за компютером и иметь доступ к большинству нужных тебе источников. Статью можно отправить по электронке.Правда виртуальным присутствием на конференции не отмажешься. С научным руководителем можно общаться также по электронке. В итоге экономия времени.
С детьми сложнее. Но тоже есть прогресс. Например памперсы решают часть проблем со стиркой, полуфабрикаты - с готовкой и т. д. И я даже больше скажу сейчас институт родительства начинает терять некоторые социализирующие функции в воспитании ребенка. И поэтому дети быстрей взрослеют. То есть разнообразие разных видов игрушек, книжек и компьютера очень помогают в воспитании ребенка. Я ни в коем случае не говорю, что они могут заменить родителя, но помогают эффективно.

Bonaventura
30.11.2003, 00:12
Существует статистика, согласно которой большинство измен со стороны мужей своим женам происходят в период, когда ребенку не исполнилось полутора лет
lynx

Что подтолкнуло вас к изучению такого рода статистики? ;)

Rocheva Yana

Вы конечно хорошо подумайте, но я вам желаю успеха, и хочу чтобы в случае успеха вы передали свой опыт, другим представительницам женского пола. Хочется видеть больше неординарных женщин.

Им приятней приходить после работы, быть тепло встреченными женой, поесть, немного повошкаться с дитем, чтобы проникнуться чувством собственной состоятельности, отдать его маме (жене), посмотреть телик (почитать газету) и потом пойти спокойно спать, желательно в компании с женой, и чтобы никто криками не будил. Вот в таком состоянии они могут быть хорошими мужьями и отцами, а если все не так, то… Нет, бывают, конечно, исключения, но только исключения, и статистика ^^ вещь упрямая.

lynx

У вас хорошие данные чтобы стать прекрасной женой. Даже для меня. ;)

heilig
30.11.2003, 09:56
Rocheva Yana
А тогда как сдеать так, чтобы я с рождением ребенка не потеряла квалификацию, например, интерес к мужу
кхм... это вы серьезно спрашиваете?

Можно сидеть дома за компютером и иметь доступ к большинству нужных тебе источников. Статью можно отправить по электронке.Правда виртуальным присутствием на конференции не отмажешься. *С научным руководителем можно общаться также по электронке. В итоге экономия времени.
Вопрос первый: научному интересно будет общаться с вами по электронке? Ему оно надо -- сидеть и письма вам строчить? Мне сдается, что ему проще сказать -- приезжайте и поговорим.
Вопрос второй: а эксперименты? Или у вас их нет?
Вопрос третий: собственно не вопрос, а сомнение в том, что вы найдете большинство нужных вам источников в сети. Мне знакомые рассказывают, что часами сидят в библиотеках.
И при всем при этом возможность сидеть дома за компьтером -- не плохой способ не "выпасть из жизни", не потерять квалификацию, интересы, не стать просто домохозяйкой "убери-сготовь-постирай". Насчет мужа -- не знаю, поможет ли :)

И я даже больше скажу сейчас институт родительства начинает терять некоторые социализирующие функции в воспитании ребенка. И поэтому дети быстрей взрослеют. То есть разнообразие разных видов игрушек, книжек и компьютера очень помогают в воспитании ребенка. *
да не помогают они в _воспитании_, не помогают! Единственно, в чем они помогают -- это в освобождении времени. Посадил ребенка за компьютер или перед телевизором и забыл про него -- вот они чем помогают. Но пользы от этого никакой. Вот недавно я случайно оказалась рядом с Центральным Детским миром и зашла, потому как давно там не была -- интересно стало. Эмоции остались только отрицательные. Все готовое, такое, что фантазию и абстрактное мышление ребенку просто негде развивать. И понятно почему -- потому что, чтобы ребенок начал что-то делать сам, с ним нужно сначала много заниматься, показывать, рассказывать, время тратить одним словом. А так ничего не надо -- все готово, купил, и свободен. В итоге дети растут -- сами ничего не умеют делать. Не умеют рисовать руками, потому что вместо карандашей у них мышка, не умеют считать устно, потому что есть калькулятор, девочки не умеют шить или вязать, потому что для Барби все плятья готовые продаются, мальчики не знают, что такое надфиль, потому что даже те модели, которые нужно собирать самому, настолько качественно сделаны, что там подправлять ничего не надо -- это же кошмар просто!
Елки-палки, компьютер для детей от трех лет! Да на фиг он им нужен!
У меня брат младше меня на 10 лет -- я ему по глупости накупила года два назад всяких развивающих игр и пр. Результат -- его теперь из-за компьютера силком надо вытаскивать. Сорок минут сидел играл, начинаю сгонять, потому что больше просто вредно -- истерика тут же.

Так что у меня теперь сильное убеждение -- чем дольше ребенок не знаком с компьютером и/или телевизором -- тем лучше для него.

Doctor Bugy
01.12.2003, 12:12
Philosof
Общего языка нам не найти.
Очень научно... Если ты сразу ставишь такую установку, то она, лол, работает ;)

"Карьера" женщины - удачно выйти замуж
А я считаю, что женщина должна быть умной... Если она захочет самореализоватся в науке, почему нет?

Bonaventura
Посмотрите на фотку в профиле Doctor Bugy и вы их увидите.
А если серьзно то он должен быть мужчиной и любить женщин.
Спасибо за комплименты, но как раз любовь к женщинам - мой основной недостаток...

heilig
а третьего вообще игнорить будешь
Не факт. К третьему я надеюсь напряги свои разгрести, хотя бы к.псх.н. стать...

вроде мужчины утверждают, что красивых и умных одновременно не бывает
Бывают. Я таких много знаю. собственно с глупыми я не общаюсь, а красивая женщина всегда себя подать умеет...

Rocheva Yana
И ждет меня обычная тоска: целый день с ребенком, вечером муж, ночью секс
Ребенка - бабушке, и пока муж на работе... :D


heilig
: научному интересно будет общаться с вами по электронке? Ему оно надо -- сидеть и письма вам строчить?
А мне сдается, что ему это тоже время экономит, а у него оно тож не резиновое...

Rocheva Yana
02.12.2003, 22:17
кхм... это вы серьезно спрашиваете?
Очень серьезно. Эту мысль подтверждает статистикаlynx.


Добавлено


"Мужчине гораздо приятней есть вкусный ужин, чем слушать, как жена говорит по-гречески".
А это уже проблема мужчины, если он не хочет понять стремления своей женшины.

Добавлено


Вы конечно хорошо подумайте, но я вам желаю успеха, и хочу чтобы в случае успеха вы передали свой опыт, другим представительницам женского пола. Хочется видеть больше неординарных женщин.
<Будем стараться, посмотрим, что получится!

Добавлено


heilig
Так что у меня теперь сильное убеждение -- чем дольше ребенок не знаком с компьютером и/или телевизором -- тем лучше для него.
Совершенно справедливо. Более того я буду стараться оттягивать знакомство с компютером на максимально возможный срок. И вообще с чего вы взяли, что я о компьтерах. Я про детские игрушки, которых у нас не было в детстве, а не про компютерные.

Добавлено


Спасибо за комплименты, но как раз любовь к женщинам - мой основной недостаток...
Это точно! Но все в меру. Жена она одна и параллельных связей быть не может. Если конечно все в порядке.

heilig
03.12.2003, 05:00
Rocheva Yana
&#34;Мужчине гораздо приятней есть вкусный ужин, чем слушать, как жена говорит по-гречески&#34;.

А это уже проблема мужчины, если он не хочет понять стремления своей женшины
... которая очень скоро станет проблемой женщины, если она дорожит этим мужчиной.
Общение вообще процесс взаимный. Если я кому-то говорю &#34;мне стало с тобой неинтересно&#34;, он может, конечно, сказать мне &#34;это твои проблема&#34; -- я посмеюсь и даже переубеждать его не буду -- очень скоро он поймет, что это в первую очередь _его_ проблема, если он хочет общаться со мной дальше, а не моя -- мне-то что, мне _уже_ неинтересно, то есть ценность этого человека для меня сильно упала. Неужели у вас никогда такого опыта не было?

Undefined
03.12.2003, 05:23
heilig
Общение вообще процесс взаимный
Прикольная новость.
Если я кому-то говорю &#34;мне стало с тобой неинтересно&#34;, он может, конечно, сказать мне &#34;это твои проблема&#34; -- я посмеюсь и даже переубеждать его не буду -- очень скоро он поймет, что это в первую очередь _его_ проблема, если он хочет общаться со мной дальше, а не моя -- мне-то что, мне _уже_ неинтересно, то есть ценность этого человека для меня сильно упала.
Вот такие привязанности у некоторых. Стало скучно - и пошел он лесом, дешевка.

heilig
03.12.2003, 05:26
кхм... это вы серьезно спрашиваете?

Очень серьезно. *Эту мысль подтверждает статистика lynx.
угу... Значит, вопрос был: как с рождением ребенка не потерять интерес к мужу?
Я не знаю, и думаю, что никто не знает. Для меня этот вопрос сродни вопросу: как, взрослея, не потерять интерес к игре в прятки? Как приобрести интерес я знаю -- нужно побольше узнать о предмете, _возможно_ то, что вы узнаете, заинтересует вас. Но не обязательно. Я вот, например, чем больше узнаю о микроконтроллерах, Ассемблере, платах и прочем, тем сильнее понимаю, как мне это неинтересно. А как не потерять интерес, тем более к человеку... Это же зависит не только от вас, но и от него. И вы и он меняетесь, одни интересы вытесняют другие -- если повезет, ваши интересы будут пересекаться, не повезет -- не будут. Имхо, ничего тут сделать нельзя.

И вообще с чего вы взяли, что я о компьтерах.
да, собственно, вот отсюда и взяла:
То есть разнообразие разных видов игрушек, книжек и компьютера очень помогают в воспитании ребенка.
но я, кажется, неверно вас поняла, прошу прощения :)
Но про первый период жизни ребенка Линкс вам очень хорошо написала, там игрушки не помогают вовсе, а про следующий я уже говорила -- разнообразие игрушек воспитанию не поможет.

lynx
03.12.2003, 18:02
Bonaventura

Что подтолкнуло вас к изучению такого рода статистики?

Вы что-то специально предпринимали, чтобы узнать, что ph здоровой кожи равен 5.5? Вот и я нет ;)


Rocheva Yana

&#34;Мужчине гораздо приятней есть вкусный ужин, чем слушать, как жена говорит по-гречески&#34;.

А это уже проблема мужчины, если он не хочет понять стремления своей женшины

Он немножко похочет, похочет, а потом устанет и скажет: &#34;Да, елы-палы, а меня то кто-то будет понимать или где?&#34; :)

Возможен другой вариант. Он пытается понимать, понимать, но ситуация то ему не нравится, а тут, как бы невзначай, приятная сотрудница на работе проявляет участие - чего грустный, чего хмурый, чего домой не торопишься и т.д. и т.п. А потом на работе сабантуйчик - день рождения чей-то, туда-сюда, спиртное, домой не тянет - там понимать надо, а тут хорошо, тут понимают, пошли потом в кафе, потом на чашечку кофе и т.д.

И останетесь с ребенком, с диссером, вся такая состоятельная, гармоничная, во всех ипостасях себя реализовавшая, только почему-то у разбитого корыта...

Undefined
03.12.2003, 19:24
lynx
Он немножко похочет, похочет, а потом устанет и скажет: &#34;Да, елы-палы, а меня то кто-то будет понимать или где?&#34;

Возможен другой вариант. Он пытается понимать, понимать, но ситуация то ему не нравится, а тут, как бы невзначай, приятная сотрудница на работе проявляет участие - чего грустный, чего хмурый, чего домой не торопишься и т.д. и т.п. А потом на работе сабантуйчик - день рождения чей-то, туда-сюда, спиртное, домой не тянет - там понимать надо, а тут хорошо, тут понимают, пошли потом в кафе, потом на чашечку кофе и т.д.

И останетесь с ребенком, с диссером, вся такая состоятельная, гармоничная, во всех ипостасях себя реализовавшая, только почему-то у разбитого корыта...

Ух... под каждым словом подпишусь. В точности как один мой коллега по работе. Дома непонимающая жена с дисером и ребенком, а на работе сотрудница с участием... lynx, а ты вообще бываешь неправа?

angel
03.12.2003, 20:18
останетесь с ребенком, с диссером, вся такая состоятельная, гармоничная, во всех ипостасях себя реализовавшая, только почему-то у разбитого корыта...
С таким же успехом можно остаться у того же корыта, только без вышеперечисленных благ.
В точности как один мой коллега по работе. Дома непонимающая жена с дисером и ребенком, а на работе сотрудница с участием...
Недалее как вчера у меня на приеме была дама, которая свой адьюльтер с коллегой объясняла именно непониманием со стороны мужа и его занятостью своей научной работой. При этом надо сказать дама тоже не бездельничает.
Я все это к тому, что понимание либо есть либо его нет. И никакая диссертация не повлияет на брак, если этот брак действительно гармоничен. Поверьте женщине, живущей в счастливом браке 23-й год.

lynx
03.12.2003, 22:45
angel

Недалее как вчера у меня на приеме была дама, которая свой адьюльтер с коллегой объясняла именно непониманием со стороны мужа и его занятостью своей научной работой. При этом надо сказать дама тоже не бездельничает.

Но, ведь Вы не будете отрицать того, что даме в браке чего-то не хватало (и не хватает)?
Пойдем дальше. Вы не будете отрицать того, что ей не хватало (не хватает), возможно, помимо чего-то еще, внимания со стороны мужа?


Я все это к тому, что понимание либо есть либо его нет.

Увы, понимание - это не руки и ноги, которые либо есть, либо нет. Понимание может вначале быть, потом уйти. Или наоборот.

Разве не бывает так, что поначалу оно есть, а потом его становится все меньше и меньше. Причины могут быть разные, но, например, причиной может быть то, что человек просто устает все время что-то понимать, то есть он устает все время чего-то недополучать. Он начинает не понимать смысла этого, он начинает тянуться к тому, где может получить нужное ему.

И никакая диссертация не повлияет на брак, если этот брак действительно гармоничен.

Диссертация сама по себе - конечно. Но речь сейчас не о диссертации как таковой. А об одновременном совмещении учебы в аспирантуре и рождении первого ребенка.

Скажу больше. Если пара живет в гармоничном браке, скажем, лет 10, и потом супруга решила написать диссер да плюс всевышний в этот же момент подарил им ребенка - полагаю, что эта пара справится с такой ситуацией достойно.
А вот молодая пара, не прожившая вместе долго - много лет, в той же ситуации может придти к совершенно другому исходу. И в хороший исход в этом случае мне верится так же слабо, как в принцев, прискакивающих на былых конях прямо к дверям квартиры.


- Вы пессимист?
- Реалист.

angel
03.12.2003, 23:49
lynx
Диссертация сама по себе - конечно. Но речь сейчас не о диссертации как таковой. А об одновременном совмещении учебы в аспирантуре и рождении первого ребенка.
Вы поймите, я не сторонница совмещения ухода за ребенком в первый год его рождения вообще с чем либо. Но это мое субъективное мнение. Я бы просто не выдержала такой нагрузки. Но разговор переходит к проблеме супружеских взаимоотношений в этот период.
Дело в том, что исследования супружеских отношений показывают, что удовлетворенность браком вообще начинает снижаться с рождением детей у обоих супругов. Свего пика эта неудовлетворенность достигает в тот период, когда дети достигают подросткового возраста, а потом ситуация начинает резко улучшаться (если конечно семья выстояла). Так что все подводные камни, которые упоминались будут встречаться не только в первый год рождения ребенка. Они в любом случае будут.
Понимание может вначале быть, потом уйти.
Как правило уходит не понимание, а влечение. Существует такое понятие как психологическая совместимость, которую молодые пары часто путают с сексуальной совместимостью.
он устает все время чего-то недополучать
Вот в этом кроется вся загвоздка. Успешность брака в том, что, как правило в паре один отдает, а другой получает. Даже если это не бросается в глаза это имеет место быть. Я имею ввиду устойчивые браки. Говорю это не голословно, т.к. проводила исследования.
Причем это устраивает обоих партнеров.
Если же встречаются два одинаковых типа (и в той и в другой комбинации), происходит то о чем вы говорите.
Ведь наверняка вы сталкивались с ситуациями, когда человек не выдерживал избыточного внимания (с его точки зрения) и так же искал другой вариант повергая окружающих в изумление.

lynx
05.12.2003, 11:25
angel

Вы очень много интересного сказали. И дабы не оффтоп, я открыла новую темку: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2167 Вопросы психологу

Doctor Bugy
08.12.2003, 09:16
heilig
которая очень скоро станет проблемой женщины, если она дорожит этим мужчиной
Мне кажется, или на царевну это совсем не похоже? Кто-то совсем недавно уверял, мол пофиг позвонит, или нет ;)

lynx
И останетесь с ребенком, с диссером, вся такая состоятельная, гармоничная, во всех ипостасях себя реализовавшая, только почему-то у разбитого корыта...
Интересно, а как же люди защищаются...? а?

angel
понимание либо есть либо его нет. И никакая диссертация не повлияет на брак, если этот брак действительно гармоничен
Согласен, хотя в браке всего седьмой год... :)

lynx
Разве не бывает так, что поначалу оно есть, а потом его становится все меньше и меньше
Видимо, его с самого начала не было. имхо, как уже говорилось в одной из прошлых тем, в данном случае любовью назвали половое влечение. Страсть угасла, и понимание тож.
Вот. Написал и читаю у коллеги angel:

Как правило уходит не понимание, а влечение. Существует такое понятие как психологическая совместимость, которую молодые пары часто путают с сексуальной совместимостью

heilig
08.12.2003, 16:18
Doctor Bugy
Мне кажется, или на царевну это совсем не похоже? Кто-то совсем недавно уверял, мол пофиг позвонит, или нет
а что такое? Одно другому не мешает и не противоречит, по-моему :)

Doctor Bugy
09.12.2003, 08:55
Одно другому не мешает

heilig, либо ты дорожишь своим партнером, либо тебе пофиг. А как это совместить?

heilig
09.12.2003, 09:15
Doctor Bugy
либо ты дорожишь своим партнером, либо тебе пофиг. А как это совместить?
ты маленько перепутал мои слова, поэтому и не понимаешь :) Реально -- нормально совмещается. К слову -- партнер доволен :D

Undefined
09.12.2003, 09:44
Doctor Bugy
heilig, либо ты дорожишь своим партнером, либо тебе пофиг. А как это совместить?
очень просто
которая очень скоро станет проблемой женщины, если она дорожит этим мужчиной
это теория

уверял, мол пофиг позвонит, или нет
а это практика

Добавлено


heilig
ты маленько перепутал мои слова, поэтому и не понимаешь
все поголовно тебя не так понимают. тяжело царевнам... :(

Doctor Bugy
09.12.2003, 14:02
все поголовно тебя не так понимают
Но...

К слову -- партнер доволен

А если при этом heilig счастлива, то и слава Богу! :)

Undefined
09.12.2003, 16:56
heilig
К слову -- партнер доволен
О! Мои поздравления! Раз уж речь зашла об интимной стороне твоего бытия - ОН тебя тоже называет &#34;моя царственная партнерша&#34;, или это, так сказать, в одностороннем порядке, согласно брачному контракту?

Doctor Bugy
11.12.2003, 10:09
А я вот вчера задумался по этой теме. Тока детей - 2 экза. Старшая улеглась пораньше - в 22.30, поскольку сегодня ей надо в школу. Я перебрался с компом на кухню, куда в момент принесли укачивать младшую - зубки режутся, и весёлый, обычно, малыш вопит что есть мочи.
Ну принесли то по моей вине, я с женой хотел посоветоваться при составлении опросника. Короче работа пошла только после укладки младшей - где-то ближе к 23.30... :(
Это при том, что основная нагрузка на жене...

Philosof
11.12.2003, 10:47
Вообще, в наше время завести двоих детей - на это надо решиться. Одного и то не все могут позволить.

Doctor Bugy
11.12.2003, 12:44
Philosof
Могут все. Просто не все решаются. Мы решились :)

angel
13.12.2003, 00:51
Вообще, в наше время завести двоих детей - на это надо решиться. Одного и то не все могут позволить.
Ребята, это же не собачки, что бы их заводить. По-моему это нормальное продолжение серьезных отношений. Простите за банальность, но ведь это же плод любви. Без ребенка любовь бесплодна. И честно говоря я не встречала любящих пар, которые не хотели бы иметь общего ребенка. Чаще свои проблемы с зачатьем люди, по понятным причинам не хотят афишировать и объясняют это нежеланием иметь детей.
А что касается времен, то какие времена для этого нужны? Советские? Мне лично в те времена даже заглядывать страшно, но ничего рожали и были счастливы.

Philosof
13.12.2003, 07:05
Простите за банальность, но ведь это же плод любви

Это не плод любви, это серьезная ответственность. В наше время для того чтобы иметь ребенка (тем более - нескольких) нужно как минимум хорошо зарабатывать.

lynx
13.12.2003, 13:57
angel

И честно говоря я не встречала любящих пар, которые не хотели бы иметь общего ребенка.

А вот, кстати, интересный вопрос.
Ну, у женщины понятно - инстинкт материнства, а мужчины то почему хотят детей (кстати, не все, именно поэтому и интересно)? Зачем им ребенок? Потому что обществом это принято, и общество при наличии у него ребенка относится к нему соотвествующим (признающим его как состоявшегося человека) образом? Они (мужчины) таким образом реализуют себя? Это им позволяет чувствовать себя достаточным? Какую-то гордость за себя они при наличии ребенка могут испытавать? Или что?
Как физиолог я не могу ответить на этот вопрос. Значит надо спросить других специалистов. Психологов, например :)

angel
13.12.2003, 21:51
Philosof
В наше время для того чтобы иметь ребенка (тем более - нескольких) нужно как минимум хорошо зарабатывать.
Вот здесь то как раз собака и порыта. Хорошо зарабатывать это сколько?. Все дело в том, что это для всех понятие разное. Вы же понимаете, что общество то у нас не однородное.
А что касается &#34;как минимум&#34;, то на мой взгляд как минимум надо работать и быть здоровыми.
lynx
Зачем им ребенок?
Конечно все что вы перечисляете имеет место быть, несомненно. Но всетаки в ваших примерах не имеется ввиду эмоциональная сторона. Вы обратили внимание на такую закономерность? Мужчина, как правило любит тех детей, чью маму он любит. Даже если это не его дети. Здесь трудно обобщать, но судя по тому, что я слышала от некоторых мужчин, вы правы, для них ребенок необходим для самореализации.
Но есть мужчины, которые вряд ли поймут о чем вы их спросили. Я решила провести эксперимент и задала этот вопрос мужу, т.к. он заговорил о ребенке еще до свадьбы. Он посмотрел на меня как на чумную. Зять правда, видимо из уважения таких глаз не сделал, но ответил очень просто: &#34;Не знаю, просто хочу&#34;.
Я считаю, что это все закладывается в детстве. Ребенку закладывается определенная модель жизни в социуме. И только в этой модели он чувствует себя комфортно.
А что касается отношения общества, вы же понимаете, это скорее касается женщин. К мужчине общество вообще снисходительнее.

Undefined
14.12.2003, 05:34
angel
К мужчине общество вообще снисходительнее.
Любопытно. А можно подробнее?

Philosof
14.12.2003, 06:52
Хорошо зарабатывать это сколько?. Все дело в том, что это для всех понятие разное

Да, конечно. Ну все-таки есть какой-то разумный минимум - чтоб дети были обуты, одеты и накормлены. Есть разница - обувать-одевать-кормить двух человек, трех или четырех?

К мужчине общество вообще снисходительнее

Ну например снисходительнее к мужскому блуду. Мужчина, муж может позволить себе загулять на сторону, женщина - никогда. Это даже не общество, это из глубины веков такое отношение.

lynx
14.12.2003, 22:45
angel

Вы обратили внимание на такую закономерность? Мужчина, как правило любит тех детей, чью маму он любит.

Из этого напрашивается вопрос - стало быть, детей самих по себе мужчина не любит?
Сейчас прибежит Доктор Буги и будет гневно возмущаться как любящий отец, но, заметьте - не я это сказала:
Мужчина, как правило любит тех детей, чью маму он любит. :)


Из ваших, Ангел, слов я сделала два вывода, первый:

судя по тому, что я слышала от некоторых мужчин, вы правы, для них ребенок необходим для самореализации.

и второй:

Я считаю, что это все закладывается в детстве. Ребенку закладывается определенная модель жизни в социуме. И только в этой модели он чувствует себя комфортно.

Вот. Вот вторая вещь, мне кажется, очень важна. Если мальчик жил в хорошей семье, то он интуитивно хочет быть похожим на своего отца и вообще хочет построить тот же примерно мир, в котором он чувствовал себя комфортно. Мир, похожий на его семью.


А что касается отношения общества, вы же понимаете, это скорее касается женщин. К мужчине общество вообще снисходительнее.

Да, верно, но ведь есть и такой момент, когда эдакий отец семейства, например, небедный человек с практически неприкрытой гордостью говорит, что вот его семейство, а он - его глава, что он их содержит и т.д.
В пользу значимости отношения общества также свидетельствует то обстоятельство, что в странах, где иметь два, три и больше детей в семье из-за демографической политики государства делается престижным, число семей, имеющих это количество детей увеличивается (США, например).

Bonaventura
15.12.2003, 00:54
Из этого напрашивается вопрос - стало быть, детей самих по себе мужчина не любит?
lynx

Неверное предположение. Любит. И самих по себе и самих не по себе и не самих по себе. Как можно любить своих детей или любимой женщины если не любить их вобще. то есть или любит или нет любит чуть-чуть или некоторых так не бывает. И вобще это дискриминация какая-то, любят детей же не в зависимости от того мужчина ты или женщина, а подругим причинам.
И я вас уверяю что есть много матерей которые не любят детей и в том числе своих. Поэтому нечего на мужчин бочку катить.

но, заметьте - не я это сказала:
Одна женщина не совсем корректно выразилась, другая не совсем правильно поняла и результат налицо.

Мужчина наверное больше любит тех детей чью маму он любит, что не означает что он вобще не любит других детей, их он любит меньше. И это справедливо и по отношению к женщинам. Если предположить что жена любит мужа то наверное и их детей она любит больше чем других, или я не прав?

Doctor Bugy
15.12.2003, 10:21
lynx
Сейчас прибежит Доктор Буги и будет гневно возмущаться
Не буду. angel всё правильно сказала ;) Хотелось бы только добавить, что я , например, детей люблю в принципе. Своих в частности.

Philosof
Есть разница - обувать-одевать-кормить двух человек, трех или четырех?
Есть. Но есть такая мудрость: &#34;Если Бог даёт тебе детей, он даёт тебе возможность их прокормить&#34;.
Хотя я оба раза нервничал. Что при первой, что при второй нашей беремнности, у меня возникали проблемы с работой, заканчивавшиеся сменой места работы. Но ничего, пока выживаем, слава Богу!

Bonaventura
нечего на мужчин бочку катить

lynx
15.12.2003, 14:01
Bonaventura

Одни эмоции, никаких аргументов.

Любит. И самих по себе и самих не по себе и не самих по себе. Как можно любить своих детей или любимой женщины если не любить их вобще. то есть или любит или нет любит чуть-чуть или некоторых так не бывает.

Бывает. Я знаю _кучу_ женщин, которые не любят детей вообще, но уверены, что своих они любить будут (либо уже имеют и любят). При чем, некоторые из этих женщин - пенсионного возхраста (с детьми, как положено :) ).
Но ведь женщина сначала носит ребенка 9 месяцев, потом рожает в муках, потом кормит, он к ней привязан, что здорово покупает + инстинкт и гормоны = гремучая смесь.

У мужчин нет ни беременности, ни родов, ни кормления, ни инстинкта материнства, ни гормонов, материнское поведение определяющих, с какой стати вот так вот сами по себе вдруг они будут кого-то любить? Вот лев, например, может загрысть своих детей _только_ для того, чтобы львица стала на него внимание обращать, как на представителя другого пола. Это для человека дико звучит, но это объяснимо - нет у него материнского поведения и не было никогда. С мужчинами тоже самое. Я имею в виду на уровне физиологии. Поэтому их отцовское поведение вторично - оно обусловлено не физиологией (и не подкреплено ей), а психологией, как мы тут выяснили.

То есть, я к чему, они могут, конечно, любить детей, но мотивы их поведения в этом случае надо искать не в природных их особенностях, а в особенностях воспитания, например. Скажем, мне кажется, что если бы общество считало престижным (успешным, состоявшимся, благополучным, крутым и т.д.) того мужчину, который сумел избежать рождения детей (для Китая, например, было бы, наверное, актуально), и одновременно считало бы признаком неуспеха наличие ребенка (типа - не смог предотватить) - их любовь к детям, ну, если не нивелировалась бы, то где-то так. Потому что она не подкреплена ничем природным. Ни на чем природном не основана.

По крайней мере, никто не привел других доводов. Я бы с удовольствием бы выслушала. Только аргументированных, а не основанных на:

нечего на мужчин бочку катить

Bonaventura
15.12.2003, 14:31
Я знаю _кучу_ женщин, которые не любят детей вообще, но уверены, что своих они любить будут (либо уже имеют и любят). При чем, некоторые из этих женщин - пенсионного возхраста (с детьми, как положено ).
lynx

ОК. Может и огромное количество женщин которые рожают детей ради пособия а потом отказываются от них или еще неизвестно что с ними делают и матери беспризорников ТОЖЕ ЛЮБЯТ ДЕТЕЙ ОСОБЕННО СВОИХ. И то как они относятся к своим детям происходи от большой любви. lynx вы просто хотите подменить истину общественным мнением или мнением большинства ( а большинство это женщины).

Посмотрите вокруг и вы увидите как многие женщины любят детей и как у них развит инстинкт материнства.


Вот лев, например, может загрысть своих детей _только_ для того, чтобы львица стала на него внимание обращать, как на представителя другого пола.

А если я приведу примеры подобного отношения к потомству самок тогда вы что скажите?

У мужчин нет ни беременности, ни родов, ни кормления, ни инстинкта материнства, ни гормонов, материнское поведение определяющих, с какой стати вот так вот сами по себе вдруг они будут кого-то любить?

Линкс вы плохо знаете мужчин или плохо к ним относитесь. Причины нужно искать в вашем детстве.

lynx
15.12.2003, 15:09
Bonaventura

У мужчин нет ни беременности, ни родов, ни кормления, ни инстинкта материнства, ни гормонов, материнское поведение определяющих, с какой стати вот так вот сами по себе вдруг они будут кого-то любить?


Линкс вы плохо знаете мужчин или плохо к ним относитесь. Причины нужно искать в вашем детстве.


а те, кто знает и любит мужчин, скажут, что у них есть беременность и роды? Дело не в любви или нелюбви, а в том, что я биолог. И пытаюсь быть объективной. С научной точки зрения к вопросу подойти, а не с эмоциональной ;)

Philosof
15.12.2003, 16:05
Научная точка зрения должна подходить комплексно, а ты учитываешь только биологические аспекты.

heilig
15.12.2003, 16:51
Philosof
Научная точка зрения должна подходить комплексно, а ты учитываешь только биологические аспекты.
перечисли, пожалуйста, все аспекты, которые бы ты хотел видеть учтенными, и мы их учтем, но вывод, боюсь, не изменится :D

Серьезно, ребята, ну чего вы спорите с очевидными вещами?
Вот это:
они могут, конечно, любить детей, но мотивы их поведения в этом случае надо искать не в природных их особенностях, а в особенностях воспитания
совершенно справедливо. Вспомните, что даже при разводе, если оба родителя нормальные (то есть мать не пьянчужка, не шизофреничка и сама от ребенка не отказывается, что, кстати, бывает очень редко -- несравнимо реже обратной ситуации) ребенка оставляют матери. Думаете, просто так?


лев, например, может загрысть своих детей _только_ для того, чтобы львица стала на него внимание обращать, как на представителя другого пола
И что интересно -- своего львенка лев _может_ загрызть (т.е. может и не загрысть), но вот чужого загрызет обязательно, если львица не помешает.

lynx
15.12.2003, 17:13
Philosof

Научная точка зрения должна подходить комплексно, а ты учитываешь только биологические аспекты.

Как специалист в этой области. И жду мнений других специалистов.

Добавлено


heilig

И что интересно -- своего львенка лев _может_ загрызть (т.е. может и не загрысть), но вот чужого загрызет обязательно, если львица не помешает.



Да нет, такого нет. Львы (мужского полу которые) свое помомство по запаху не отличают. А глазами тем более. Если ты имеешь в виду, что пришедшая в новый прайд львица с львятами практически не имеет шансов сохранить своих львят - то да, но это не потому, что они от другого льва, лол, тут другие причины - территориальные, прием в чужой прайд, угроза быть не принятой и т.д.

heilig
15.12.2003, 19:27
lynx
Если ты имеешь в виду, что пришедшая в новый прайд львица с львятами практически не имеет шансов сохранить своих львят
угу, именно это я имею в виду.

но это не потому, что они от другого льва, лол, тут другие причины - территориальные, прием в чужой прайд, угроза быть не принятой и т.д.
почему же? По логике львица на территорию не претендует, это же не лев, и опять же по природной логике прайду должно быть все равно, чьи львята -- главное, чтоб они были, т.е. вид размножался. Но львы все же &#34;приблудных&#34; львят убивают.

Philosof
15.12.2003, 20:36
перечисли, пожалуйста, все аспекты, которые бы ты хотел видеть учтенными
Как специалист в этой области
с какой стати вот так вот сами по себе вдруг они будут кого-то любить?

А что вы вообще называете любовью? Не с биологической точки зрения, конечно, это меня не интересует. По-вашему выходит что любовь - это любовь матери к ребенку. И ничего более. Но ведь это только одна разновидность. А любовь жены к мужу - ее что, не бывает? Или тут тоже беременность, гормоны как-то привязаны? А мужа к жене? А любовь детей к родителям? Ну естественно, и любовь отца к сыну. Она другая, чем материнская, это верно, но почему это не любовь?
Кстати, а как быть с родителями, которые усыновляют своих детей? Разве приемная мать не может их любить?
И вообще, с чего вы взяли, что все матери любят своих детей? Этому противоречат факты! Есть женщины, любящие своих детей. Но я знаю массу женщин, которые хоть и завели ребенка, но матерями в полном смысле слова так и не стали. Иметь детей им противопоказано. Полная безответственность - ребенок сидит дома брошенный, а мама порхает где-то на тусовках, вечеринках... Не нагулялась в молодости. О какой любви можно говорить при такой безответственности?

Вспомните, что даже при разводе, если оба родителя нормальные (то есть мать не пьянчужка, не шизофреничка и сама от ребенка не отказывается, что, кстати, бывает очень редко -- несравнимо реже обратной ситуации) ребенка оставляют матери. Думаете, просто так?

Нет. Это предрассудок, закрепившийся в судебной практике.

heilig
15.12.2003, 21:21
Philosof
А что вы вообще называете любовью?
я -- ненавязанную заботу. Это фактическое проявление любви, и хотя она (любовь) может быть разной -- матери к сыну, мужа к жене, ребенка к родителям, друга к другу и т.д., но физическая форма у нее одна -- забота. И по большому счету для меня уже не имеет значения, что провоцирует появление этой заботы. Если я забочусь о ком-либо -- значит, я его люблю. Если я не забочусь -- значит, не люблю. Чем больше забочусь, тем сильнее люблю. Так вот у меня все просто. Уже представляю, кто и как будет это оспаривать :)

Кстати говоря, я вот стараюсь здесь писать грамотно, без опечаток, со знаками препинания, отделять мысли абзацами -- все для того, чтобы вам всем было удобно и комфортно читать. Делайте выводы :D

Это предрассудок, закрепившийся в судебной практике.
предрассудки из ничего не появляются ;)

Bonaventura
15.12.2003, 22:51
предрассудки из ничего не появляются
heilig
lynx

Расскажите это тем детям которые хотели остаться с отцами, которые дали бы им больше любви чем иные матери. И тем которых матери впоследствии бросили. Ребенок для матери в такой ситуации это орудие шантажа и мести, и не надо рассказывать про материнские инстинкты и т.п.
Женщин такая ситуация устраивает, и это главная причина почему вы отстаиваете вашу точку зрения, имейте смелость признать это.

И не надо прикрываться наукой. Посмотрите вокруг себя откройте ваши глаза, и объясните нам почему столько беспризорников, детей в интернатах, детей за воспитанием которых совсем не следят. Одно дело на словах мне рассказывать про материнский инстинкт и любовь, и совсем другое посмотреть реальности в глаза. Если наука не отражает реальность зачем она нужна. Или вы любите жить иллюзиями.

Некоторым из вас наверное весело, я бы посмотрел на вас проработай вы пару лет в интернате или отделе соцзащиты, ваша улыбка и иллюзии про материнскую любовь и инстинкты быстро исчезли бы. И не надо называть наукой ваши теории не подкрепленные реальной действительностью.

А эмоции мои лишь от того что более вас известно про это. Я надеюсь что ваша позиция объясняется лишь вашим неведением.

а в том, что я биолог

А я то думал что сначала вы человек, и живете в реальном мире а не в мире иллюзий.

С научной точки зрения к вопросу подойти, а не с эмоциональной


Ну так подойдите, не голословно утверждайте что-то, реальность то исследуйте, и попытайтесь учесть факты не укладывающиеся в вашу теорию, а не отбросить их, ссылаясь на мои эмоции. Или по вашему кто эмоционален тот не прав?

Я утверждаю лишь, что не надо ставить любовь к детям в зависимость от пола человека, вы не сможете этого доказать.

Не доказано что в основе отцовской любви нет природных предпосылок, а есть только социальные.

Есть миллионы примеров матерей мало того что чужих детей не любящих, так и не любящих своих.

Есть миллионы примеров матерей котрые прошли и беременность, и роды, и кормление, и инстинкт материнства, и гормоны, и материнское поведение , но от этого они не стали матерями не стали любить а бросили своих детей.

Я надеюсь что аргументов типа исключение подтверждает правило я не прочту, и вы понимаете что ничего исключение из правила не подтверждает, а лишь опровергает.

с какой стати вот так вот сами по себе вдруг они будут кого-то любить

А с какой стати мужчина будет вас любить например? Неужели из-за воспитания.

angel
15.12.2003, 23:00
В пользу значимости отношения общества также свидетельствует то обстоятельство, что в странах, где иметь два, три и больше детей в семье из-за демографической политики государства делается престижным, число семей, имеющих это количество детей увеличивается (США, например).
Мы говорим о нашем обществе, а в нашем обществе вот что, любуйтесь:
Полная безответственность - ребенок сидит дома брошенный, а мама порхает где-то на тусовках, вечеринках... Не нагулялась в молодости.
Вы про мужчин часто такое слышите?
Из этого напрашивается вопрос - стало быть, детей самих по себе мужчина не любит?
Любит, но не безусловно как мать.
Bonaventura
И я вас уверяю что есть много матерей которые не любят детей и в том числе своих. Поэтому нечего на мужчин бочку катить.
Конечно есть. Но есть много аномалий и всех у них есть причины. В данном случае, как правило, это сопровождается какой-то психологической проблемой (я не беру даже заболеваний).
Если предположить что жена любит мужа то наверное и их детей она любит больше чем других, или я не прав?
Не прав.
Philosof
А любовь жены к мужу - ее что, не бывает?
Бывает. Она другая. Она не меньше и не больше, она просто другая. И эта любовь окрашивает любовь к ребенку в еще более богатые краски.

Искренне уважаемым мужчинам.
Милые мужчины, вы обратили внимание, что не обижается один наш любящий многодетный папа. Ему плевать на все что мы тут болтаем. Он просто любит свою семью и все.
Зря вы так обижаетесь. Вы же ученые, исследователи. Взгляните на проблему с научной точки зрения. А уж если хотите о лирике, так это другая тема.

lynx
16.12.2003, 01:17
heilig

Если я забочусь о ком-либо -- значит, я его люблю. Если я не забочусь -- значит, не люблю. Чем больше забочусь, тем сильнее люблю. Так вот у меня все просто. Уже представляю, кто и как будет это оспаривать

Я, наверное? :)
Не, это не любовь. Это реализация потребности заботиться о ком-то. Вот тамагочи, например, для того и созданы, что человек, когда о ком-то заботится, что чувствует себя внутренне более комфортно. Но это же не значит, что люди, у которых есть тамагочи, их любят, там ведь? :)


Philosof

А что вы вообще называете любовью?

Мы тут где-то в соседнем топике пытались найти ответ на этот вопрос, и нас постигла та же участь, что и предыдущие поколения таких же пытающихся. :)
Из остального же высказывания многоуважаемого Философа, я не поняла, какой он делает вывод.


Bonaventura
И не надо прикрываться наукой. Посмотрите вокруг себя откройте ваши глаза

Странный Вы. Мы пытаемся понять, зачем мужчинам дети, а Вы на эмоции исходите и про какие-то интернаты толкуете. Ну, интернаты, ну и что дальше то? А мужчинам то дети зачем?


Я утверждаю лишь, что не надо ставить любовь к детям в зависимость от пола человека, вы не сможете этого доказать.

Ну, хорошо. Если Вы перечитаете мои посты, то обнаружите, что я сказала только следующее: у мужчин отсутствует _инстинкт_ материнства (инстинкта отцовства нет). И обосновала, почему он отсутствует.
Могу более предметно обосновать.

Инстинкт - это ряд последовательных рефлексов, закрепленных в генотипе и имеющих целью некую биологически значимую для вида цель.

Например, у хищников в головном мозге от рождения заложена программа охоты, характерная только для представителей этого видах - у каждого вида своя. Волк прокусывает жертве яремную вену (сбоку на шее), кошка - шейный отдел позвоночника сзади и т.д. Этому можно их не учить. Это закреплено в их генотипе.

У самки практически любого вида, если речь о высших животных, в головном мозге генетически заложена программа заботы о потомстве. Кошку не надо учить вылизывать котят - это обеспечится ее инстинктом (у кота этого нет в помине), курицу не надо учить сидеть на яйцах (петуха и насильно не засадишь) и т.д. Можно вывести девочку не необитаемый остров, ничего не объяснять, ничему не учить, но если она забеременеет и если она здорова, то родит и перегрызет пуповину, и покормит, и не бросит ребенка т.д. и учить ее для этого не обязательно - есть инстинкт для этого. У мужчин этого инстинкта нет. Это объективно, и как-то по-детски звучит обида на это. Что ж поделаешь, если это так.


Так вот. В виду того, что природной программы заботы о потомстве у мужчин нет, мы и пытаемся тут выявить корни этой заботы. Заботы и желания иметь потомство.
Мы стали искать эти корни в психологии и даже немного нашли :)
Два таких маленьких корешочка, о которых вы почему-то забываете в пылу спора.


Кстати, о споре. Где тут был мой стаканчик и ручка - постучать со словами: &#34;Коллеги, коллеги, не надо столько эмоций, мы же дискутируем&#34; :)


Так вот корни, которые мы определили, обратившись к психологии, даже три уже получилось:

1. Самореализация (не надо обижаться, этот фактор и у женщин может присутствовать, как компонент, конечно).
2. Признание состоятельным со стороны общества.
3. Создание вокруг себя некоего мира (микро), в котором чувствуешь себя комфортно, ибо имеешь положительный опыт в похожем мире ранее чувствовать себя комфортно и защищенно.


К слову сказать, попался мне тут дешевенький роман. Он не стоит внимания сам по себе, но в нем есть такие строки:

&#34;...знать, что ты - самый важный, самый главный, самый нужный человек. Что без тебя пропадут. Что тебя ждут любого и всегда. Что ты - центр маленькой и бесконечно громадной собственной вселенной…&#34;


Видимо дети и семья дают мужчине ощущение собственной необходимости. И это видимо пункт 4.



Милые мужчины, вы обратили внимание, что не обижается один наш любящий многодетный папа.

Во-во :) Я тоже хотела это отметить :)

angel
Да им просто непривычно, когда женщины пытаются рассуждать логически А может, когда вообще женщины пытаются рассуждать ;)

Bonaventura
16.12.2003, 01:42
инстинкта отцовства нет
lynx
Это почему же. а продолжение рода.

Да им просто непривычно, когда женщины пытаются рассуждать логически А может, когда вообще женщины пытаются рассуждать ;)

Не верю что женщины могут рассуждать :) Это ничем ни подтвержденные слухи.

Но вы также говорили о том что мужчины не могут любить детей просто так, и что их любовь можно объяснить только социально-психологическими аспектами.

Я не пытаюсь убедить вас в наличии у мужчин инстинкта материнства.
Объясните мне тогда почему у животных появляется потомство если у самцов нет перечисленных 4ех пунктов, более того они и делают это неосознанно, неужели у самцов это не проявление инстинкта.

heilig
16.12.2003, 05:33
lynx
Я, наверное?
ну да :)

Не, это не любовь. Это реализация потребности заботиться о ком-то. Вот тамагочи, например, для того и созданы, что человек, когда о ком-то заботится, что чувствует себя внутренне более комфортно. Но это же не значит, что люди, у которых есть тамагочи, их любят, там ведь?
почему же? Если этому человеку некого больше любить и не о ком заботиться, значит, он будет любить и заботиться о тамагочи. Я думаю, что матери, у которой двое детей, в жизни в голову не придет заботиться о тамагочи -- у нее есть другое объекты. Это иммитатор для одиноких. Никогда не слышала, какие стрессы бывают у детей, когда тамагочи умирает? Из-за поломки обычной игрушки такое случается редко. Так что, по-моему, любовь и забота тесно связаны. Любовь рождает заботу, и забота рождает любовь.

Bonaventura
инстинкта отцовства нет

Это почему же. а продолжение рода
О, это есть, но это, знаете ли, СОВСЕМ другой инстинкт :)

Объясните мне тогда почему у животных появляется потомство если у самцов нет перечисленных 4ех пунктов, более того они и делают это неосознанно, неужели у самцов это не проявление инстинкта.
&#34;Делают это&#34; -- чего они делают-то? Самку оплодотворяют? Это, по-вашему, инстинкт отцовства? :D

А эмоции мои лишь от того что более вас известно про это.
этой фразой вы ставите оппонентов в неловкое положение -- лично я подумала, что вас в детстве бросили родители, вы выросли в интернате, лично пройдя через все тяготы интернатской жизни. Соответственно, на тему интернатов я уже рассуждать не буду из соображений тактичности.
Пожалуйста, давайте не будем бросать таких многозначительных *замечаний, которые информации не несут, а только смущают людей. Если вам действительно больше известно, говорите откуда, если не хотите этого говорить, тогда вообще не упоминайте. Иначе получается игра на чувствах -- это не честный спор.

Undefined
16.12.2003, 07:08
angel
вы обратили внимание, что не обижается один наш любящий многодетный папа
еще я

Bonaventura
16.12.2003, 08:37
Это, по-вашему, инстинкт отцовства?

Ну они же после этого принимают какое-то участие в воспитании, взрослении ребенка. Вполне возможно что наличие хотя бы этого инстинкта говорит о том что есть все-таки природные предпосылки и для любви и у самцов. Социальных предпосылок перечисленных Линкс у животных нет, следовательно если есть хоть какие-то проявления любви у самцов то эти проявления имеют природный, инстиктивный характер. А как мы назовем этот инстинкт который позволяет самцам любить это уже вопрос не принципиальный.

И вобще не стоит объяснять любовь инстинктами. Или воспитанием. Это что-то другое.
А то что было перечислено применительно к женщинам не объясняет любовь ко всем детям (вынашивание,гормоны, кормление и т.п) Так что инстинкт материнства не дает больших оснований для любви ко всем детям женшинам по сравнению с мужчинами.
Ну нельзя же мужскую любовь только воспитанием объяснять, мужчины же тоже человеки, то есть животные немного :)

Чтобы вам жизнь совсем уж сахаром не казалась. И не было все слишком очевидно и однозначно. Вот ссылки про то что есть инстинкт отцовства. Ну и помимо этого вы с успехом найдете в сети множество других ссылок об этом.

http://www.viking-agro.com.ua/ostriches4_r.html
http://www.vseknigi.ru/adventure/london/klyk/21.htm
http://www.happymama.ru/articles/baby1.html
http://www.happymama.ru/articles/husbend.html
http://www.familydoctor.ru/index.php?pr=1&d=552
http://www.deti.ru/articles/867.html
http://woman.inc.by/ee_muzshina/m+g/galva1/02glava1.html
http://www.kulichki.com/~gumilev/EAB/eab10.htm
http://grigam.wallst.ru/filosof/kniga2/28.htm



этой фразой вы ставите оппонентов в неловкое положение -- лично я подумала, что вас в детстве бросили родители, вы выросли в интернате, лично пройдя через все тяготы интернатской жизни. Соответственно, на тему интернатов я уже рассуждать не буду из соображений тактичности.
Пожалуйста, давайте не будем бросать таких многозначительных замечаний, которые информации не несут, а только смущают людей. Если вам действительно больше известно, говорите откуда, если не хотите этого говорить, тогда вообще не упоминайте. Иначе получается игра на чувствах -- это не честный спор.

Сорри. Ничего личного. Вы не принимайте близко к сердцу то что я пишу после 2 ночи и до 8 утра. У меня мама работала в этой сфере. И я узнал много нового и про материнскую любовь и про инстинкты. Причем у многих матерей доминируют какие угодно инстинкты кроме материнского.


На самом деле причина нашего спора это различное отношение к науке.

Doctor Bugy
16.12.2003, 10:14
heilig
Кстати говоря, я вот стараюсь здесь писать грамотно, без опечаток, со знаками препинания, отделять мысли абзацами -- все для того, чтобы вам всем было удобно и комфортно читать. Делайте выводы
Хорошее пожелание. А тебе не кажется, что некоторые участники форума сознательно делают ашипки, чтобы приблизить сетевое общение к непосредственному?

lynx
Мы тут где-то в соседнем топике пытались найти ответ на этот вопрос, и нас постигла та же участь, что и предыдущие поколения таких же пытающихся
Предыдущие поколения тоже закрывались сис.админами? :) сорри за сокращение и оффтоп :)

Так вот корни, которые мы определили, обратившись к психологии, даже три уже получилось:
позволь дабавить четвертый - реализация любви к женщине


Bonaventura

а продолжение рода
это несколько другой инстинкт :)



Не верю что женщины могут рассуждать
Позвольте не согласиться... Я например женат на оч.ю умной женщине. Считаю умной свою маму и маму жены. Надеюсь воспитать умных дочерей:)
Сорри за оффтоп, я с глупыми женщинами в принципе не общаюсь. Повод: нельзя (физически не получается) заниматься сексом 24 часа в сутки. С глупой женщиной больше заняться нечем...

? Если этому человеку некого больше любить и не о ком заботиться, значит, он будет любить и заботиться о тамагочи
Вот это уже не норма. Тебе так не кажется?

Undefined

Bonaventura
На самом деле причина нашего спора это различное отношение к науке
На самом деле причина спора затаилась в своем Иваново, и сидит тихонечко... Закидали мы бедную Яну ответами на её непростые вопросы. :D

heilig
16.12.2003, 11:16
Doctor Bugy
тебе не кажется, что некоторые участники форума сознательно делают ашипки, чтобы приблизить сетевое общение к непосредственному?
не-а, мне не кажется :) При непосредственном общении разве переписываются? Или ты имеешь в виду произношение? &#34;А у нас в Рязани грябы с глязами: их ядят, а ани глядят&#34; :D

Вот это уже не норма. Тебе так не кажется?
мне так кажется. Это совсем не норма. Но бывает же :(

Bonaventura
какое-то участие
ну какое-то участие они принимают, несомненно. Но много меньшее, чем женщины.

Социальных предпосылок перечисленных Линкс у животных нет, следовательно если есть хоть какие-то проявления любви у самцов то эти проявления имеют природный, инстиктивный характер.
ну любовь у животных -- это вообще что-то непонятное. А все действия самцов в природе укладываются в схему &#34;потомства должно быть как можно больше и оно должно выживать&#34;. У людей все-таки посложнее отношения, согласитесь :)

Вот ссылки про то что есть инстинкт отцовства.
я все, честно признаюсь, не смотрела, но в тех, что посмотрела, ничего опровергающего мои слова или слова Линкс не увидела. Может вы сами выжимки краткие вытащите оттуда, а то сложно сориентироваться, на что вы в каждой ссылке хотите акцент сделать, да и читать все лень, честно говоря :)

Но очень понравилось вот это:
Мозг женщины в среднем на 200 г легче мужского. Но относительно массы тела мозг средней женщины больше мужского, у нее лучше развито взаимодействие обоих полушарий мозга.
:)

Philosof
16.12.2003, 12:18
При непосредственном общении разве переписываются? Или ты имеешь в виду произношение?

Ты неправа. Общение на форуме (и тем более в чате) ближе скорее к разговорной, чем к письменной речи.

heilig
16.12.2003, 12:40
Philosof
Ты неправа. Общение на форуме (и тем более в чате) ближе скорее к разговорной, чем к письменной речи.
Вот я, например, в жизни часто говорю &#34;блин&#34; (хотя и стараюсь контролировать себя, но пока получается слабо :)), но на форумах или в переписке практически не употребляю это слово :)

Ты говоришь про стиль речи, а я про орфографические ошибки и опечатки -- если я не уверена, как пишется какое-то слово, я посмотрю в словаре или заменю его другим. А стиль -- да, ближе к разговорной речи, но у меня даже стиль немного изменен.

Doctor Bugy
16.12.2003, 13:23
heilig
Это пройдет. со временем.

heilig
16.12.2003, 14:02
Doctor Bugy
Это пройдет.
Сомневаюсь. Это с детства воспитанное стремление говорить и писать правильно. И теперь это приносит удовольствие. Попробуй у меня в семье сказать неправильно -- сразу помидорами закидают :D

Bonaventura
16.12.2003, 14:13
Сорри за оффтоп, я с глупыми женщинами в принципе не общаюсь.
С глупой женщиной больше заняться нечем...
Doctor Bugy

И правильно делаете, зачем с ними общаться. Интересно а с глупыми мужчинами вы общаетесь, если да то почему а если нет то и с ними больше заняться нечем кроме ... :)

heilig

я все, честно признаюсь, не смотрела, но в тех, что посмотрела, ничего опровергающего мои слова или слова Линкс не увидела. Может вы сами выжимки краткие вытащите оттуда, а то сложно сориентироваться, на что вы в каждой ссылке хотите акцент сделать, да и читать все лень, честно говоря

На самом есть родительский инстинкт, который для мужчины отцовский а для женщины материнский и бессмысленно это отрицать (наличие отцовского инстинкта) В одной статье описаны проявления отцовского инстинкта у страусов, в какой-то у других животных, в одной говорится о том что американскими психологами доказано наличие у мужчин отцовского инстинкта (приведены примеры), еще где-то женщина кандидат псих или биол наук, в своей статье употребляет термин &#34;отцовский инстинкт&#34; неоднократно, еще где-то пишут про зарождение родительского инстинкта у древних людей или обезьян.
И смысл таков есть женщины у которых по разным причинам материнский инстинкт не проявлен, но никому не приходит в голову говорить об его отсутствии у женщин в принципе, и есть мужчины у которых отцовский инстинкт не проявлен, к тому же матери часто отстраняют отцов от воспитания детей (проявления инстинкта), поэтому возможно что у отцов он проявляется реже. Вот и все. Но некоторые женщины с упорством достойным лучшего применения продлжают утверждать что нет отцовского инстинкта, и некоторым женщинам с их женской логикой порой невозможно что-то объяснить (доказать).
Женщинам хочется считать себя особенными. И жить стереотипами.
До смешного доходит проявления отцовского инстинкта есть , а самого его вроде как нет.

ну какое-то участие они принимают, несомненно. Но много меньшее, чем женщины.
Мы сейчас не говорим о количестве, дело не в этом, а в том что мужчина дает то что не может дать женщина и наоборот, роли расписаны. И не надо умалять роль самца в этом процессе, сколько участия нужно для выживания и эволюции, столько самец участвует. Так уж предопределено природой.

Попробуйте доказать что проявление отцовского инстинкта (любви, заботы) у животных носит не природный (врожденный характер), а социальный (приобретенный). И я соглашусь что нет отцовского инстинкта врожденного, а он приобретается в результате воспитания и т.п. Хотя с точки зрения эволюции это было бы полнейшей глупостью, отсутствие врожденного о.и. и его постоянное приобретение в различной среде, с различным конечным результатом. Наверное проще закрепить в генах успешные поведенческие элементы, способствующие выживанию вида, чем каждый раз выдумывать что-то новое, и ставить под угрозу выживание вида.
(Неужели каждый новый самец приобретает заново о.и. и любовь к потомству, или животных кто-то постоянно воспитывает и передает одни и те же поведенческие навыки, неужели животные настолько умны?)
Таково мнение не биолога.

ну любовь у животных -- это вообще что-то непонятное.
А у людей это что-то очень понятное, то есть инстинкт или воспитание?

А все действия самцов в природе укладываются в схему &#34;потомства должно быть как можно больше и оно должно выживать&#34;.
И все действия самок укладываются в эту же схему (или вы считаете что самки блещут разумом?) наплодить как можно больше потомства и оно должно выжить. А то что вы называете &#34;оно должно выжить&#34; и есть проявление родительского инстинкта как у самцов так и самок. То есть теперь вы говорите что отцовский инстинкт руководит самцами, наличие которого не так давно отрицали.

Эх как же приятно с умными женщинами пообщаться :)

heilig
16.12.2003, 15:10
Bonaventura
В одной статье описаны проявления отцовского инстинкта у страусов
проявления этого инстинкта, описанное в этой статье -- страус не дает забрать яйца. Имхо, это не отцовский инстинкт -- потому что яйца это еще не птенцы. Как страус заботится о птенцах?

И все действия самок укладываются в эту же схему (или вы считаете что самки блещут разумом?) наплодить как можно больше потомства и оно должно выжить.
не совсем. Кстати, в одной из приведенных вами статей про это говорилось: у самок цель не наплодить как можно больше, а наплодить как можно качественнее. Потому и устраиваются почти у всех животных состязания самцов перед самками, и самый слабый получит самую замухрышистую, а то и вовсе останется с носом :) У самцов -- количество, у самок -- качество. Как всегда :)

Попробуйте доказать что проявление отцовского инстинкта (любви, заботы) у животных носит не природный (врожденный характер), а социальный (приобретенный).
прежде чем требовать что-то доказать, сначала определите, что нужно доказать. Например, вы говорите, что белый медведь выкармливает потомство, учит его охотиться и т.д. и т.п. И просите, докажите, мол, что его поведение носит социальный характер.

Вам уже привели пример, что лев может убить и убивает львят. Приведите пример самца какого-нибудь животного, который заботится непосредственно о детенышах, а не в общем способствует выживанию семейства, защищая беременную самку, самку с детенышами, или добывая еду [а если вам это удастся (мне на вскидку не удалось) потом сравните с количеством тех видов животных, в которых забота о воспитании детеныша лежит только на самке]. Можно, конечно, сказать что это и есть отцовский инстинкт, но, по-моему, тогда сравнивать материнский инстинкт с отцовским нельзя.

И не надо умалять роль самца в этом процессе, сколько участия нужно для выживания и эволюции, столько самец участвует. Так уж предопределено природой.
если говорить о людях, то эволюция и социальное устройство общества дошло до уровня , когда для выживания потомства самец не нужен. Повезло самцам, что и говорить, так уж природой предопределено, да?

lynx
16.12.2003, 17:39
Bonaventura

Но вы также говорили о том что мужчины не могут любить детей просто так, и что их любовь можно объяснить только социально-психологическими аспектами.

Вот смотрите. Допустим вы любите белых медведей. Любите их себе и любите, они живут где-то далеко на севере, вы их видели один раз в зоопарке, но вы их любите, они такие белые и пушистые. Но это не значит, что вы хотели бы иметь их у себя дома, так ведь?


Что касается Вашей обиды на то, что нет у мужчин материанского инстинкта - это зря :) Могли бы наоборот говорить, какие мужики хорошие, что и без инстинктов детей хотят :)


Вот ссылки про то что есть инстинкт отцовства.

Инстинкта отцовства нет - нет такого понятия. Есть понятие родительский инстинкт. Его нет у мужчин. Ну, нету.

У многих животных, например, у кошачьих, у многих псовых, приматов и других отец не принимает участие в воспитании детей ВООБЩЕ. Ну то есть абсолютно. Он занимается охраной территории, стада, выяснением отношений с соперниками - чем угодно, но только не заботой о потомстве. К этой категори животных относятся и люди.
Может быть, это звучит для Вас обидно, но это тогда похоже на детское стихотворение:

Ослик был сегодня зол -
Он узнал, что он осел.


проявления отцовского инстинкта у страусов, в какой-то у других животных,

Увы для Вас, мы не относимся к категории животных, к которой относятся страусы, пингвины (где самец высиживает яйцо) и морские колюшки (самец морской колюшки строит гнездо и охраняет его потом), и вообще не относимся ни к птицам, ни к рыбам, для которых часто характерно, что самец и самка проявляют родительское поведение.
Мы относимся к млекопитающим, к категории животных, к которым относятся приматы, кошачьи, псовые и т.д., для которых характерно, что только самка принимает участие в заботе о потомстве, а самец нет.



Doctor Bugy
позволь дабавить четвертый - реализация любви к женщине

О! А вот можно с этого момента поподробнее, пжлст?

Bonaventura
16.12.2003, 17:47
Можно, конечно, сказать что это и есть отцовский инстинкт, но, по-моему, тогда сравнивать материнский инстинкт с отцовским нельзя.
heilig

Так и не нужно их сравнивать, у каждого своя роль. Достаточно того что они есть и выполняют свою роль. А вы просто утверждаете что раз отцовский инстинкт не похож на материнский, то значит его нет или он неправильный. А следовательно и любовь к потомству не заложена в генах мужчин. Родителя два и инстинктов родительских тоже два.

когда для выживания потомства самец не нужен

Для выживания может и не нужен, но для качественного воспитания очень даже нужен.

lynx
16.12.2003, 20:17
Bonaventura

Родителя два и инстинктов родительских тоже два.

Не, родительский инстинкт один -забота о потомстве. Это реализация его может быть разной. А материнский инстинкт - другой - рождение потомства и его кормление. Материнского инстинкта у самцов нет и быть не может. А у мужчин еще нет родительского инстинкта. Ну, нетути!

Philosof
16.12.2003, 20:37
у мужчин еще нет родительского инстинкта

Ну не инстинкт, а чувство, ощущения, назови как хочешь. Мы уже выяснили, что не у всех женщин он есть. Опять все на биологию сводишь.

lynx
16.12.2003, 21:19
Philosof

Ну не инстинкт, а чувство, ощущения, назови как хочешь

Так, это ж разные вещи! Чувства никто не отрицает. Вот как раз и интересно понять корни этого чувства. Понимаешь? Глубинные причины. На пустом месте чувства не рождаются же.

Мы уже выяснили, что не у всех женщин он есть.

Не-не, что ж такое говоришь. У всех здоровыж женщин есть инстинкт пищевой, половой, оборонительный (это было по Павлову) и далее по Павлову называется он родительский, который можно подразделить на 1) собственно материнский (поведение при беременности, рождение и вскармливание, поведение после рождения) 2) родительский (тут уже может быть сильно подавлен в виду социальных причин).

Но изначально он есть. Программа инстинктивного поведения - она одна для всего вида. Или она есть у вида или ее нет. Не бывает так, что у одних особей есть, а у других нет. Если мы говорим об инстинкте.

Philosof
17.12.2003, 06:45
Не-не, что ж такое говоришь. У всех здоровыж женщин есть инстинкт пищевой, половой, оборонительный (это было по Павлову) и далее по Павлову называется он родительский
Но изначально он есть

Тогда не надо говорить что этот инстинкт = любовь к детям. Или причина этой любви.

lynx
17.12.2003, 13:28
Тогда не надо говорить что этот инстинкт = любовь к детям. Или причина этой любви.

Равенства не ставится. Причиной - как раз и говорим, что раз нет инстинкта, значит это и не причина. Вот и ищем причину то :)

Добавлено


Нет, вы знаете, господа, даже где-то приятно удивительно - возмущение наших представителей сильного пола :)

Rocheva Yana
17.12.2003, 18:29
На самом деле причина спора затаилась в своем Иваново, и сидит тихонечко... Закидали мы бедную Яну ответами на её непростые вопросы
Спасибо, что вспомнили обо мне. Я действительно офигеваю от ваших споров и не решаюсь вставить комментарии.Но вани рассуждения заставляют задуматься о многом.

Добавлено


Господа!
Вы мне можете обьяснить зачем мужчинапо по определению материнский инстинкт! Он им просто не нужен. Я не соглашусь, что нет отцовского инстинкта, просто о нем не принято говорить, это вообще отклонение от нормы в нашем обществе, что мужчина слишком заботится о малыше, а уж тем более помогает маме с ним. (Он должен заниматься проблемой их содержания).
Я полностью согласна с рассуждениями биологов о материнском инстинкте. Но это не применимо к людям. Я считаю, что человечество давно отошло от полного регулирования своей жизни инстинктами.
Я приверженец точки зрения, что материнский и отцовский инстинкты - социальный, а не биологический факт. И к рождению ребенка обычно одинаково готовятся оба родителя. Только женщине необходимо выполнить важную биологическую роль - выностить- родить- вскармливать. Но на это все не останавливается. Ребенок не может жить только этим. Все остальное могут дать только оба родителя.
И вообще женщины сами виноваты, что допустили то, что забрали полностью в свои руки воспитание ребенка и в дальнейшем это стало нормой. Сколько раз мы (женщины) говорим: &#34;Не торогай, я лучше знаю, умею - пеленать, кормить, одевать, воспитывать&#34;. И конечно же мужчины соглашаюются и в результате в дальнейшем все заботы женщина берет на себя.
Я сторонник воспитания &#34; инстинкта&#34; обоих родителей. И делать это в период планирования ребенка, а не после его рождения. Я то получается, что бедный мужчина зачав свое чадо, получает его в роддоме и откуда взяться инстинкту то.
Я бы не применяла вообще это слово применительно к родительству. Сейчас оно не актуально.
Его можно заменить ролями материнской и отцовской, родительской.

Bonaventura
17.12.2003, 19:52
А у мужчин еще нет родительского инстинкта.
lynx

То есть возможность его появления вы не отрицаете? :)

Программа инстинктивного поведения - она одна для всего вида. Или она есть у вида или ее нет. Не бывает так, что у одних особей есть, а у других нет. Если мы говорим об инстинкте.

То есть ты хочешь сказать что все инстинкты у особей мужского и женского пола могут быть только одинаковыми и не могут проявляться неодинаково?

Ну, у женщины понятно - инстинкт материнства, а мужчины то почему хотят детей (кстати, не все, именно поэтому и интересно)?

Детей хотят иметь оба пола в силу инстинкта продолжения рода.
А если ты считаешь что в силу инстинкта материнства женщине вдруг хочется стать матерью, то признай что и у мужчин происходит то же но в силу инстинкта отцовства.
Хотя мне кажется что инстинкт материнства должен проявиться с рождением ребенка. И он не является побудительным мотивом для его появления на свет.

angel Но есть мужчины, которые вряд ли поймут о чем вы их спросили (Зачем им ребенок?). Я решила провести эксперимент и задала этот вопрос мужу, т.к. он заговорил о ребенке еще до свадьбы. Он посмотрел на меня как на чумную. Зять правда, видимо из уважения таких глаз не сделал, но ответил очень просто: &#34;Не знаю, просто хочу&#34;.

Вот вам либо инстинкт отцовства либо доказательство того что причина для обоих полов инстинкт продолжения рода. Выбирайте.

Из этого напрашивается вопрос - стало быть, детей самих по себе мужчина не любит?

Из чего из этого ? Из одного предложения написанного на этом сайте? Может быть используя методы науки вы Линкс проверите для начала это утверждение, эксперимент изучите если он имел место быть и альтернативные эксперименты. И заметьте не я заговорил о науке. :)

Если мальчик жил в хорошей семье, то он интуитивно хочет быть похожим на своего отца и вообще хочет построить тот же примерно мир, в котором он чувствовал себя комфортно. Мир, похожий на его семью.

А если в плохой? И сколько вы считаете в процентах хороших семей и плохих?

Да, верно, но ведь есть и такой момент, когда эдакий отец семейства, например, небедный человек с практически неприкрытой гордостью говорит, что вот его семейство, а он - его глава, что он их содержит и т.д.
В пользу значимости отношения общества также свидетельствует то обстоятельство, что в странах, где иметь два, три и больше детей в семье из-за демографической политики государства делается престижным, число семей, имеющих это количество детей увеличивается (США, например).

А количество потомства у животных как вы объясните?

Doctor Bugy Хотелось бы только добавить, что я , например, детей люблю в принципе.

Doctor Bugy , ненормальный вы самец наверное, признайтесь что вы их любите из-за воспитания, или вас учили этому.

Но ведь женщина сначала носит ребенка 9 месяцев, потом рожает в муках, потом кормит, он к ней привязан, что здорово покупает + инстинкт и гормоны = гремучая смесь.

Количество аргументов впечатляет, но вы же сами прекрасно понимаете что они не объясняют любовь женщины ко всем детям, а лишь к собственным.

У мужчин нет ни беременности, ни родов, ни кормления, ни инстинкта материнства, ни гормонов, материнское поведение определяющих, с какой стати вот так вот сами по себе вдруг они будут кого-то любить?

А с какой стати он не может , или не должен их любить?

Вы что не знаете о миллионах женщин у которых все это было но нет любви к детям даже к своим? не говоря уже обо всех детях.
То есть если женщина не любит всех детей и много раз их родит то полюбит? Заметьте говорим о любви к детям вобще.

Вот я и вы, вы не рожали и я не рожал, мы с вами в равных условиях.
Но вы считаете что любите всех детей в силу инстинкта, а я в силу воспитания. С чего это вдруг. Или может у вас ген любви ко всем детям появился?

Есть наука а есть природа, наку никогда не познает природу на 100%.
Вы говорите вот есть общепринятая наукой точка зрения и это истина.
А пройдет сто лет и то что вы считаете истиной будет признано заблуждением. Я полагаю примеры не нужны. Когда мы говорим о природе, человеке не стоит категорично утверждать что у мужчин например нет отцовского инстинкта, или он обусловлен чем угодно кроме природы. Вам как женщине просто не понять что есть отцовский инстинкт, как и мне что есть материнский. Не понять их значение для каждого из нас. То что вы рожаете и кормите это всего лишь закономерность природы, а не доказательство того что вы лучше и больше любите детей.

Вот лев, например, может загрысть своих детей _только_ для того, чтобы львица стала на него внимание обращать, как на представителя другого пола. Это для человека дико звучит, но это объяснимо - нет у него материнского поведения и не было никогда. С мужчинами тоже самое. Я имею в виду на уровне физиологии. Поэтому их отцовское поведение вторично - оно обусловлено не физиологией (и не подкреплено ей), а психологией, как мы тут выяснили.

А вот женщина может убить своего ребенка, чтобы он не плакал не кричал или по каким другим причинам. Если мыслить как вы то это должно доказывать что у женщин нет материнского поведения.

То есть, я к чему, они могут, конечно, любить детей, но мотивы их поведения в этом случае надо искать не в природных их особенностях, а в особенностях воспитания, например. Скажем, мне кажется, что если бы общество считало престижным (успешным, состоявшимся, благополучным, крутым и т.д.) того мужчину, который сумел избежать рождения детей (для Китая, например, было бы, наверное, актуально), и одновременно считало бы признаком неуспеха наличие ребенка (типа - не смог предотватить) - их любовь к детям, ну, если не нивелировалась бы, то где-то так. Потому что она не подкреплена ничем природным. Ни на чем природном не основана.

То есть мужчины китайцы детей почти не любят. Вам не кажется что утверждение бездоказательно? То что не имеют или имеют одного не значит что не любят. Линкс, доказательства пожалуйста, а не категоричные заявления.

heilig

перечисли, пожалуйста, все аспекты, которые бы ты хотел видеть учтенными, и мы их учтем, но вывод, боюсь, не изменится

Логика ( не женская) и здравый смысл.

Серьезно, ребята, ну чего вы спорите с очевидными вещами?

Уважаемая heilig если бы мы мужчины не спорили с очевидными вещами, то жили бы с вами первобытном обществе, или остались бы обезьянами. Вы же знаете и из истории науки как очевидные вещи становились неочевидными.

почему же? По логике львица на территорию не претендует, это же не лев, и опять же по природной логике прайду должно быть все равно, чьи львята -- главное, чтоб они были, т.е. вид размножался. Но львы все же &#34;приблудных&#34; львят убивают.

Этот пример и подчеркивает разницу между женской логикой т.е. вашей и логикой природы.

angel

Цитата:Если предположить что жена любит мужа то наверное и их детей она любит больше чем других, или я не прав?

Не прав.

Доказательства пожалуйста предъявите. То что вы ангел еще не доказазательство. :) Линкс тут не давно говорила что есть женщины которые принципиально любят своих и не любят чужих, проведите с ней разъяснительную работу пожалуйста. :)

Конечно есть. Но есть много аномалий и всех у них есть причины. В данном случае, как правило, это сопровождается какой-то психологической проблемой (я не беру даже заболеваний).

Но почему то в случае с женщинами это объясняется аномалиями, а в случае с мужчинами отсутствием у мужчин в принципе отцовского инстинкта.

lynx
angel
heilig

Зря вы так обижаетесь. Вы же ученые, исследователи. Взгляните на проблему с научной точки зрения. А уж если хотите о лирике, так это другая тема.

Милые женщины ни на кого из вас я не обижаюсь, и эмоций осбых не проявляю, не волнуйтесь об этом.

lynx

Ну, хорошо. Если Вы перечитаете мои посты, то обнаружите, что я сказала только следующее: у мужчин отсутствует _инстинкт_ материнства (инстинкта отцовства нет). И обосновала, почему он отсутствует.
Могу более предметно обосновать.

Инстинкт - это ряд последовательных рефлексов, закрепленных в генотипе и имеющих целью некую биологически значимую для вида цель.

Например, у хищников в головном мозге от рождения заложена программа охоты, характерная только для представителей этого видах - у каждого вида своя. Волк прокусывает жертве яремную вену (сбоку на шее), кошка - шейный отдел позвоночника сзади и т.д. Этому можно их не учить. Это закреплено в их генотипе.

У самки практически любого вида, если речь о высших животных, в головном мозге генетически заложена программа заботы о потомстве. Кошку не надо учить вылизывать котят - это обеспечится ее инстинктом (у кота этого нет в помине), курицу не надо учить сидеть на яйцах (петуха и насильно не засадишь) и т.д. Можно вывести девочку не необитаемый остров, ничего не объяснять, ничему не учить, но если она забеременеет и если она здорова, то родит и перегрызет пуповину, и покормит, и не бросит ребенка т.д. и учить ее для этого не обязательно - есть инстинкт для этого. У мужчин этого инстинкта нет. Это объективно, и как-то по-детски звучит обида на это. Что ж поделаешь, если это так.

Так и я вам о том же.

http://www.familydoctor.ru/index.php?pr=1&d=552
Современные психологи отправили в мусорную корзину миф о том, что у отца, в отличие от матери, отсутствует родительский инстинкт. Инстинкт заботы о потомстве в равной степени присущ всем, вне зависимости от пола. Посмотрите на молодого отца, первый раз в жизни берущего младенца на руки: его движения точны и уверенны, хотя он наверняка безумно волнуется. Ему не надо объяснять, как брать малыша √ он сам инстинктивно делает все как полагается. Опровергнута и другая теория, Фрейда и Боулби, √ что дети питают исключительную привязанность именно к матери. Ничего подобного≈ малыши любят всех, кто постоянно присутствует в их жизни. И все же между поведением отца и матери есть существенная разница. Мамы чаще улыбаются малышам, отцы чаще стараются брать их на руки. Мужчины активнее развлекают малыша, чаще издают забавные звуки, предпочитают физические игры. Мамы, играя с младенцем, больше говорят: рассказывают об игрушках, новых предметах. И в этих, казалось бы, пустяковых различиях заключается колоссальный смысл: ребенку любого возраста необходима родительская команда≈ и папа, и мама. Каждый дает то, чего не в силах дать другой.

В уходе за младенцем есть ряд занятий, в которых без участия мужчины обойтись трудно. Например, сильные папины руки незаменимы во время купания. Отец легче справляется с коляской во время прогулок. Мужское хладнокровие прекрасно действует на малыша, раскапризничавшегося во время посещения врача. Папы куда спокойнее и смелее занимаются с малышами гимнастикой, ранним плаваньем и массажем. Обеспечить безопасность малыша в доме ≈ тоже мужское дело. Отец, разбирающийся в технике и во всяких конструкциях наверняка лучше мамы, может взять на себя труд выбирать и покупать такие вещи, как коляска, кроватка, стульчик для кормления, сложные игрушки, спортивный комплекс и т.д.

http://nrc.edu.ru/est/pos/g12.html
Никто не станет оспаривать, что готовность матери и отца рискнуть жизнью, защищая свой помет или детеныша, порождена не воспитанием, не благоприобретена, а естественна, заложена в родительской природе.

Вы почитайте то статьи, а еще лучше труды тех на кого в них ссылаются.


http://bio.1september.ru/2001/43/8.htm
У некоторых видов большеногов родительский инстинкт проявляют преимущественно самки.

Обычно и эти обязанности, в силу привычки рассматривать животных сквозь призму нашего собственного образа жизни, мы считаем прерогативой матери, и поведение самца, берущего на себя всю ответственность за выращивание и воспитание потомства, кажется нам чуть ли не противоестественным. На самом же деле самец глазчатой курицы отнюдь не является единственным примером «идеального отца» в животном мире. Это только у млекопитающих отпрыски в начальный период своего развития полностью зависимы от матери, выкармливающей их молоком. В других же группах кажущееся нам необычным поведение самцов, освобождающих самку от всех тягот заботы о потомстве и возлагающих эти обязанности на свои плечи, встречается достаточно часто.

При этом, как мы видели, роль самца подчас не ограничивается защитой семейной территории и охраной спокойствия беременной либо кормящей самки. У сиамангов и игрунок отец в нужный момент берет на себя основные обязанности по транспортировке детенышей, а у южноамериканских обезьянок тамаринов (близких родственников игрунок) и у живущих по соседству с ними шерстистых обезьян тити дело доходит даже до того, что самец делится со своим отпрыском лакомой добычей – свежими плодами, ягодами и крупными насекомыми. Снабжение свежим мясом недавно разрешившейся от бремени самки и детенышей – важная обязанность отца семейства и у тех видов псовых, у которых практикуется та или иная разновидность моногамии, например у волков, шакалов или песцов.

Куча птиц, приматы игрунки и гиббоны, мокрицы, и т.д и т.п. Но только не мужчины. Как мы выяснили у многих видов он присутствует.
Так признайте же что есть у самцов людей родительский инстинкт (отцовский). Или объясните заботу самцов над потомством.



http://woman.inc.by/ee_muzshina/m+g/galva1/02glava1.html
Инстинкт материнства у женщины развит сильней, чем у мужчины инстинкт отцовства: матери любят всех своих детей - хороших и плохих, отцы больше любят хороших детей.

Нет тут категоричности, присущей вам. И нет утверждения что только женщины любят всех детей. И у мужчин инстинкт отцовства есть.

А мужчинам то дети зачем?

Затем же зачем и женщинам.

Причиной - как раз и говорим, что раз нет инстинкта, значит это и не причина. Вот и ищем причину то

lynx Ты говоришь если у некоторых животных он не проявляется то его и нет. Это уже похоже на софизм. Примерно как, многие женщины не имеют детей, значит они не могут их иметь.
У самцов млекопитающих он проявляется реже потому что женщина может обходиться одна, у нее есть корм для младенца, но категорически неверно делать вывод что его нет. (примеры млекопитающих я уже привел).

Объясните пожалуйста поведение, самцов многих видов. Только не надо говорить что это не забота о потомстве. Объясните причины что это 1) самореализация, 2) Признание состоятельным со стороны общества 3) Создание вокруг себя некоего мира (микро), в котором чувствуешь себя комфортно, ибо имеешь положительный опыт в похожем мире ранее чувствовать себя комфортно и защищенно 4)реализация любви к самке.

Как мы выяснили у многих видов он присутствует. Неужели если ты признаешь очевидное обратное то лишишся чего-то важного выделяющего женщин по сравнению с мужчинами, и поэтому будешь стоять на своем до конца? ( Как можно признать что мужчины как и женщины могут любить детей) Если это так то дискутировать бесполезно.
Ты будешь говорить о моих эмоциях, обидах (которых нет),но только не о предмете спора и аргументах.

Обращение ко всем, неизучение логики, ведет к многочисленным ошибкам и заблуждениям, от которых потом трудно избавляться.

Давай подведем итог.

Отцовский инстинкт у самцов людей есть.
Говорить о том что инстинкты причина любви по крайней мере преждевременно. А скорее даже неверно.
А детей телают оба пола в силу одних и тех же причин.

Добавлено


http://socioniko.narod.ru/ru/gazeta/2003-15/yamaykina2.html
Самка млекопитающего, выросшая в неволе, не знает, что ей делать с детенышем, иногда убивает, травмирует или съедает его. То же наблюдается в дикой природе у первородящей самки.

Вот вам и материнский инстинкт, а вы тут рассказывали.

Факты, позволяющие предположить, что родительский инстинкт у высших животных представляет собой воспитываемый в раннем детстве подсознательный стереотип поведения:

1) Отсутствие единых поведенческих стереотипов по отношению к потомству у низших животных, о которых говорилось выше;

2) Частые сбои нормального родительского поведения у первородящих самок и у самок животных, выросших в неволе;

3) У людей дети, выросшие в неполной либо неблагополучной семье, скорее всего, повторят то же самое в своей жизни: ссоры, разводы, пьянство, жестокое отношение к детям.

Но тогда опять же равенство самцов и самок.

heilig
17.12.2003, 20:34
Bonaventura
Этот пример и подчеркивает разницу между женской логикой т.е. вашей и логикой природы.
чё, правда? И в чем там моя &#34;женская&#34; логика? А вашей &#34;мужской&#34; не поделитесь на этом примере?


И еще я чего-то запуталась: кто утверждает, что женщины любят _всех_ детей? И зачем вы доказываете, что мужчины тоже способны любить _всех_ детей? Вам не кажется, что это вообще бред? Дети -- они также как и взрослые -- люди, и люди разные, индивидуальности. Вы взрослых всех поголовно любите? Сомневаюсь, но тогда почему детей нужно всех любить? Некоторые из них, между прочим, препротивные.

lynx
17.12.2003, 22:00
Rocheva Yana
что человечество давно отошло от полного регулирования своей жизни инстинктами.

Полного - конечно. Но не полностью же :)

инстинкты - социальный, а не биологический факт

Это неверно по определению. :)

Bonaventura

А у мужчин еще нет родительского инстинкта.

lynx

То есть возможность его появления вы не отрицаете?

Как может быть проявление того, чего нет? Проявлений инстинкта - нет, ибо нет инстинкта. Есть другие причины, по которым некоторые мужчины хотят иметь детей. Проявления этих причин есть :)


То есть ты хочешь сказать что все инстинкты у особей мужского и женского пола могут быть только одинаковыми и не могут проявляться неодинаково?

Реализация разная. Реализация то от внешних условий зависит. А внешних условий полностью одинаковых быть не может. Они всегда разные. &#34;Нельзя два раза войти в одну и ту же реку&#34; и т.д.


Детей хотят иметь оба пола в силу инстинкта продолжения рода.
А если ты считаешь что в силу инстинкта материнства женщине вдруг хочется стать матерью, то признай что и у мужчин происходит то же но в силу инстинкта отцовства.

А чего мне признавать то, что наукой признано по другому?

Я смотрю, Вы себя без этого инстинкта прям ущербным каким чувствуете. :) Напоминает разочарование одного из героев &#34;Трое в лодке, не считая собаки&#34;, который, прочитав медицинский справочник, обнаружил у себя признаки всех заболеваний, кроме предродовой лихорадки. И оскорбился - почему это предродовой лихорадки у него нет :)

Хорошо. Давайте так. Оставим Ваш инстинкт в покое.
А кроме инстинкта, который по Вашему мнению у Вас наличествует, хотя на самом деле отсутствует, кроме инстинкта есть еще какие-то причины, по которым Вы хотели бы иметь детей?

Сейчас самый прикол будет, если Бонавентура не хочет детей Я тогда со смеху умру прямо на клаве

angel
17.12.2003, 22:42
Bonaventura
Так что инстинкт материнства не дает больших оснований для любви ко всем детям женшинам по сравнению с мужчинами.
Да конечно же инстинкт и любовь вещи совершенно разные. Более того, при всей своей любви к собственной дочери, я не могу сказать, что трепещу от нежности ко всем детям. И по-моему никто этого не утверждает. Инстинкт вообще действует только до того времени, пока ребенок не станет самостоятельным. А дальше ребенка любят просто за то, что он это он. Либо не любят и тщательно от себя это скрывают.
Мы совсем запутались в этой проблеме, так как начинали с одного, перешли на другое. Изначально речь ведь шла о желании родить ребенка.

И не надо умалять роль самца в этом процессе, сколько участия нужно для выживания и эволюции, столько самец участвует.
Не только не умаляем, а даже очень ценим. Честно.

А вот женщина может убить своего ребенка, чтобы он не плакал не кричал или по каким другим причинам. Если мыслить как вы то это должно доказывать что у женщин нет материнского поведения.
Вы что нибудь слышали о послеродовом психозе? Очень частое явление.

Доказательства пожалуйста предъявите. То что вы ангел еще не доказазательство. Линкс тут не давно говорила что есть женщины которые принципиально любят своих и не любят чужих
&#34;Есть женщины&#34; - это частный случай. И потом обратите внимание &#34;ни своих ни чужих&#34;. Дело в том, что женщина воспринимает себя и ребенка единым целым (в норме, конечно). И если она не видит, что мужчина принимает ее в &#34;этом комплекте&#34;, она начинает сильно сомневаться в его чувствах. А мужчине, как правило, совершенно все равно как она относится к его детям, главное, что бы она его любила.
Да, по поводу ангела, это не то, что вы подумали, это просто часть моего имени.

Bonaventura
18.12.2003, 04:01
А вашей &#34;мужской&#34; не поделитесь на этом примере?
heilig
Поделимся конечно , особенно если вас это задевает, наша логика и логика природы понятия неразделимые. :) И я тут не причем, так устроен мир.

И еще я чего-то запуталась: кто утверждает, что женщины любят _всех_ детей? И зачем вы доказываете, что мужчины тоже способны любить _всех_ детей? Вам не кажется, что это вообще бред? Дети -- они также как и взрослые -- люди, и люди разные, индивидуальности. Вы взрослых всех поголовно любите? Сомневаюсь, но тогда почему детей нужно всех любить? Некоторые из них, между прочим, препротивные.

Имеется ввиду любовь к детям обусловленная физиологическими, а не психологическими причинами. Линкс утверждала что мужчины в отличие от женщин не могут любить детей просто так, не обязательно всех, а вобще. Я лишь пытаюсь сблизить мужчин и женщин, но боюсь что выбрал для этого неподходящее время. Женщины сейчас найдут что сказать , чтобы выглядеть более избранными. Я вам не судья. я только призываю реально смотреть на на наш мир. Перетягивание одеяла на себя не приведет ни к чему хорошему, ИМХО.

Я не соглашусь, что нет отцовского инстинкта
Rocheva Yana

И я буду рад это слышать. И все остальное что вы скажете. Я знал, я верил и надеялся что, женщины могут быть объективными, и это свершилось. Я прожил жизнь не зря, пора и на покой :)

Как может быть проявление того, чего нет? Проявлений инстинкта - нет, ибо нет инстинкта. Есть другие причины, по которым некоторые мужчины хотят иметь детей. Проявления этих причин есть

То что этого нет это всего лишь ваше утверждение, причем не подтвержденное практикой, но боюсь что вы не в силах определять что истинно, а что нет.

Ну как же нет проявлений инстинкта, проявления то есть, и глупо это отрицать. Ежу понятно что самый простой путь это отрицать инстинкт и его прявления, но смысл? Время нас рассудит.

&#34;Нельзя два раза войти в одну и ту же реку&#34;


lynx
Спор с тобой интересен и увлекателен, но не надо приводить изречения софистов, если тебе интересно то некоторые из них говорили что &#34;нельзя воити в одну реку и единожды&#34;.

Реализация разная. Реализация то от внешних условий зависит. А внешних условий полностью одинаковых быть не может. Они всегда разные.

Отсутствие реализации не говорит об отсутсвии, инстинкта. Это банальная логика, можешь проверить.


А чего мне признавать то, что наукой признано по другому?

Я смотрю, Вы себя без этого инстинкта прям ущербным каким чувствуете. Напоминает разочарование одного из героев &#34;Трое в лодке, не считая собаки&#34;, который, прочитав медицинский справочник, обнаружил у себя признаки всех заболеваний, кроме предродовой лихорадки. И оскорбился - почему это предродовой лихорадки у него нет

Хорошо. Давайте так. Оставим Ваш инстинкт в покое.
А кроме инстинкта, который по Вашему мнению у Вас наличествует, хотя на самом деле отсутствует, кроме инстинкта есть еще какие-то причины, по которым Вы хотели бы иметь детей?

lynx

Я приводил вам примеры и ссылки на ученых, конечно удобно забыть о них в споре.

Я себя не считаю ущербным , но именно вы призная существование отцовского инстинкта будете считать себя ущербной, о чем я уже писал.

И тот факт что вы оставляете без внимания мои аргументы свидетельствует лишь об одном, победа в споре для вас важнее истины, а посему спорить с вами бессмысленно.

Еще один косвенный аргумент, это то что вы к.б.н. не хотите терять свой авторитет и проигрывать спор , даже не кандидату наук, коим я и являюсь. И это лишь накладывает грустный отпечаток на науку для которой важнее авторитет чем истина.

Сейчас самый прикол будет, если Бонавентура не хочет детей Я тогда со смеху умру прямо на клаве

Хоть я и разочарован но не дам вам умереть как минимум на клаве.

Не только не умаляем, а даже очень ценим. Честно.
angel

Ценю. За это (в т.ч. ) вас и любим.

Да, по поводу ангела, это не то, что вы подумали, это просто часть моего имени.

Ни сколько не сомневался. Я тоже люблю такие фишки ( например назваться жизненным).

Линкс только без обид либо мы обсуждаем аргументы, либо прекращаем спор. Я в принципе с женщинами редко спорю предпочитаю не вступать в это бесперспективное мероприятие. А в такой ситуации спор не имеет смысла.

Победы можно добиться и любой ценой но нужно ли вам это. Мне нет.

А чего мне признавать то, что наукой признано по другому?

Линкс если то на что я ссылался пишут не ученые или это ненаучно то докажите это, ибо иначе вы уподобляетесть большинству, и говорите это признано большинством и поэтому я права, а как я уже писал, (надеюсь вы прочитали это), не все истинно что признанно большинством, в т.ч. и ученых.

Я конечно понимаю что бывают ситуации в котрых прилюдно признать поражение трудно. Но возможна главная победа человека и состоит в признании своего поражения. Я в отличии от вас не сталько трепетно отношусь к науке, и постараюсь признать свои ошибки если таковые будут иметь место, чего и всем желаю.

Кто-то сказал &#34; Обманывать других это театр, обманывать себя это глупость&#34;

lynx
angel
heilig

Я вас люблю и уважаю, но истина дороже.

lynx
18.12.2003, 12:33
Bonaventura

Каких ученых Вы цитировали?

психологи отправили в мусорную корзину миф о том, что у отца, в отличие от матери, отсутствует родительский инстинкт

Психологи не могут судить о наличии инстинктов, для этого надо энцефалограмму делать, а ее делают психофизиологи. Короче, психологи интерпретируют данные физиологии. Если физиологи не нашли точек в мозгу мужчин, раздражение которых вызывает проявления материнского поведения, то увы. Хотя такие точки есть :)
Но дело в том, что это только точки, а не программа поведения. :) Программы не найдено.
Понимаете, у мужчин и молочные железы можно развить, окситоцином их (мужчин) коля, но вообще-то в норме они не развиты и не лактируют :)

Короче, суть нашего спора в том, что мы по разному трактуем понятие &#34;инстинкт&#34;.

И плиз, еще раз. Есть родительский инстинкт и материнский. Отцовский - нет понятия такого.

heilig
18.12.2003, 12:36
Bonaventura
Поделимся конечно
а когда? :)
У вас потрясающая привычка не отвечать на поставленный вопрос :) Какие-то рассуждения о том, как устроен мир, и имеете вы к этому отношение или нет, а я ведь вроде четко и ясно спросила:
И в чем там моя &#34;женская&#34; логика? А вашей &#34;мужской&#34; не поделитесь на этом примере?
А пример был:
По логике львица на территорию не претендует, это же не лев, и опять же по природной логике прайду должно быть все равно, чьи львята -- главное, чтоб они были, т.е. вид размножался. Но львы все же &#34;приблудных&#34; львят убивают. *
Выделите здесь, пожалуйста, мою &#34;женскую&#34; логику, вашу &#34;мужскую&#34; и/или природную, коль уж вы разницу в них увидели. Почему лев старается убить чужих львят, если он их от своих не отличает, и если у него должен быть инстинкт сохранения вида?
(по секрету скажу, что моей логики там вообще не было -- я ничего не утверждала и не доказывала, привела только факты -- чужих убъет почти наверняка, почему -- мне самой не понятно :))

особенно если вас это задевает
На самом деле меня мужская привычка сваливать все на &#34;женскую&#34; логику никогда не задевала, смешила только. Имхо, _умный_ мужчина понимает, что нет логики мужской или женской, логика или есть или ее нет. И _умный_ мужчина, если не понимает чего-то или не согласен, приводит аргументы и доказывает свою логику, а не презрительно бросает, ничего не объяснив -- ну конечно, эта ваша &#34;женская&#34; логика! А все эти сетования на &#34;женскую&#34; логику, имхо, имеют место у мужчин в ситуациях
в котрых прилюдно признать поражение трудно.
Только без обид :)

есть еще какие-то причины, по которым Вы хотели бы иметь детей?
вот еще один пример: вам задали четкий вопрос, ответ на который поставил бы возможно точку в этом споре. &#34;Я разочарован...&#34;, &#34;победа в споре для вас важнее истины...&#34; Очень пафосно, а четкий ответ на вопрос-то где? Это и есть &#34;мужская&#34; логика? :D

если то на что я ссылался пишут не ученые или это *ненаучно то докажите это
вообще я всегда считала, что доказывается наоборот. По умолчанию ничего научным не признается, это надо доказать, вот пусть те, кто это пишут, и доказывают, что это научно, если хотят, чтобы им верили.

lynx
18.12.2003, 14:01
heilig

Любых они грызут, но чужих охотней - чужие все-таки:

http://cats.apus.ru/3/27_1.html
(правда тут стилистическая описака, но суть ясна)

У львов-самцов часто проявляется каннибализм. Обычно это относится к львам-самцам, которые враждуют из-за территории. Поэтому тот лев, что хочет отнять территорию у другого льва (хозяина территории), часто пытается убить потомство своего врага, чтобы самому спариться с самками прайда. Иногда своих детенышей львы-самцы убивают детенышей своего прайда - таким образом лев побуждает самку к рождению новых. более сильных львят.




А это просто так, занимательная информация по сабжу:

Львы размножаются в любое время года, но все самки обычно рожают львят примерно в одно и то же время, чтобы было легче их охранять от других хищников и львов-самцов другого прайда. На первое время после родов львица уединяется с котятами. Позже она присоединится к прайду. Когда детеныши родились почти у всех самок и они снова собрались вместе, львицы делятся на охотниц, нянек и сторожей. Так что пока одни львицы охотятся, другие нянчат молодняк. Причем одна львица может позволить выпить своего молока любому котенку прайда. Лев-самец тоже терпелив. Он даже позволит котятам поиграть со своим хвостом.

_Даже_ :loL:

heilig
18.12.2003, 15:07
lynx
львы-самцы убивают детенышей своего прайда - таким образом лев побуждает самку к рождению новых. более сильных львят
а почему новые должны быть более сильными? И когда он (лев) остановится и перестанет убивать детенышей? Может, они покажутся ему достаточно сильными только тогда, когда в шенячьем возрасте его самого задерут? :)

_Даже_
лол-то лол, но у людей точно так же :)

Bonaventura
18.12.2003, 15:13
lynx
Если физиологи не нашли точек в мозгу мужчин, раздражение которых вызывает проявления материнского поведения, то увы. Хотя такие точки есть

Ну что увы. Ну мало ли чего они не нашли. Что физиологи человека изучили на 100%, ничего нового они о человеке не узнают?

Я говорю о прявлении отцовского поведения а не материнского. Счего вы взяли я что доказываю наличие у самцов материнского инстинкта. Вы же согласились что у многих не млекопитающих есть отцовский инстинкт, и отцовское поведение, я привел примеры и млекопитающих. Поэтому зачем отрицать возможность или существование его у людей. Кроме того что кто-то чего-то не нашел, аргументов не допускающих его существования у самцов я не слышал.

Программы не найдено.

То что ваши коллеги чего-то не могут найти это их личные проблемы, не влияющие на истину, или существование чего-то или нет. Глупо утверждать раз мы чего-то не нашли то этого и нет. А ваши доказательства сводятся лишь к этому, а не к изучению вопроса. В данном споре вы мне напоминаете средневекового христианина, или служителя церкви - с главным аргументом вот считает церковь что солнце вращается вокруг земли, и все тут. И можно было сколь угодно долго говорить им посмотрите на небо и т.д., но результат нулевой.

Короче, психологи интерпретируют данные физиологии.

Ну вот и проинтерпритировали, что здесь не так? Если считаете что неправильно интерпритировали доказывайте.

Забавный получается спор я говорю есть отцовское поведение , похожее на материнское, и нельзя отрицать существование отцовского инстинкта.

А Линкс в ответ Отцовского инстинкта нет, потому что не может быть. И далее не надо доказывать наличие материнского инстинкта у самцов.

Линкс мы что-то плохо понимаем друг друга может надо больше общаться? :)

Каких ученых Вы цитировали?

Разных. Ну не помню я фамилии, два американских психолога были, плюс 3 или четверо наших ученых.

Есть родительский инстинкт и материнский. Отцовский - нет понятия такого.

Ну хоть родительский то есть у самцов? Если есть то возможно его я и считаю отцовским, поскульку мне представляется что отец тоже родитель. Но тогда для меня неочевидны различия между родительским и материнским инстинктом у самок. Расскажите. И расскажите почему у животных отцовский инстинкт есть а у человека быть его не может.

Нет такого понятия и нет этого в природе не одно и тоже.

Да конечно же инстинкт и любовь вещи совершенно разные.Более того, при всей своей любви к собственной дочери, я не могу сказать, что трепещу от нежности ко всем детям. И по-моему никто этого не утверждает.
angel

Вы это линкс расскажите, она заявляла что материнский инстинкт с родами, гормонами и вынашиванием позволяют женщинам в отличие от мужчин любить детей просто так. Просто новый способ для прививания женщине любви к детям не своим. Родила пару раз и полюбила. Может и вам стоит попробовать, будете детей любить чужих.


Добавлено


а когда?
heilig

Когда прийдет время естественно :)

На самом деле меня мужская привычка сваливать все на &#34;женскую&#34; логику никогда не задевала, смешила только. Имхо, _умный_ мужчина понимает, что нет логики мужской или женской, логика или есть или ее нет. И _умный_ мужчина, если не понимает чего-то или не согласен, приводит аргументы и доказывает свою логику, а не презрительно бросает, ничего не объяснив -- ну конечно, эта ваша &#34;женская&#34; логика! А все эти сетования на &#34;женскую&#34; логику, имхо, имеют место у мужчин в ситуациях

Никаких обид, но мое заявление о женской логике не является моим аргументом в данном споре, это всего лишь ироничное замечание, из которого совсем не стоит делать далекоидущих выводов. :) Но если вы хотите поговорить об этом , то мне кажется что мыслим мы действительно немного по разному (самцы и самки), это не хорошо и не плохо, это так есть. И иногда это мешает нашему взаимопониманию. Прошу прощения если мое высказывание показалось вам презрительным, ничего подобного в него не вкладывалось.

Цитата:есть еще какие-то причины, по которым Вы хотели бы иметь детей?

вот еще один пример: вам задали четкий вопрос, ответ на который поставил бы возможно точку в этом споре. &#34;Я разочарован...&#34;, &#34;победа в споре для вас важнее истины...&#34; Очень пафосно, а четкий ответ на вопрос-то где? Это и есть &#34;мужская&#34; логика?

А теперь посчитайте сколько я задал вопровов сколько и какии ответы услышал.

Ну есть и что. Как это приближает нас к истине в данном споре, я же не говорю что только отцовский инстинкт. Он всего-лишь одна из причин. Можно добавить инстинкт продолжения рода. Ответил и где вы видите точку в споре.

вообще я всегда считала, что доказывается наоборот. По умолчанию ничего научным не признается, это надо доказать, вот пусть те, кто это пишут, и доказывают, что это научно, если хотят, чтобы им верили.

Почитайте пожалуйста Поппера, Лакатоса, Куна и Фейерабенда. Принципы верификации и фальсификации.

А кому они должны это доказывать Линкс что-ли, наверное они ничем ни хуже тех на чье мнение опирается Линкс, и кому надо уже все доказали. Поэтому либо опровергните их либо согласитесь, но не надо игнорировать. А попытка дискредитировать или не обращать внимания на моих ученых, некорректный прием спора.

Как в сказке, я а супротив Змей горыныч трехголовый :)

heilig
18.12.2003, 17:46
Bonaventura
Когда прийдет время естественно
а когда, когда оно придет? Ну не томите же!

это всего лишь ироничное замечание, из которого совсем не стоит делать далекоидущих выводов.
а, ну так предупреждать же надо :) А то я выводы из всего делаю :)
А что, начинаем делать друг другу ироничные замечания?
Модеры, можно? Ух, сейчас я разгуляюсь! :D

мне кажется что мыслим мы действительно немного по разному (самцы и самки)
вам правильно кажется, это так и есть. Но логика здесь не причем. У самок, женщин то бишь, очень развито ассоциативное мышление. У меня, например, бывает такое, что я скажу чего-нибудь, а мои друзья (так уж сложилось, что большинство из них мужеского полу :)) спрашивают, а к чему ты вообще это сказала, мы ж о другом говорили. Я пытаюсь вспомнить свой ассоциативный ряд, по которому я пришла к тому, что сказала, и сама не могу иногда :D Да, логикой здесь и не пахнет. Но это не значит, что у женщин вообще логика отсутствует, как большинство мужчин полагает ;)

А теперь посчитайте сколько я задал вопровов сколько и какии ответы услышал.
имхо, ответ на все ваши вопросы вы получили, но они вас не устроили, потому что, как правильно сказала Линкс, вы и она понимаете под инстинктом разные вещи. А я об инстинктах вообще не спорю. Я утверждаю и буду утверждать, что забота о ребенке большей частью лежит на женщине, а длительное общение с ребенком мужчинам вообще дается гораздо сложнее, нежели женщинам, особенно на первых этапах жизни ребенка, лет до шести-семи. Это для меня подтверждают примеры из моей собственной жизни. Хотя, конечно, бывают исключения.

Ну есть и что. Как это приближает нас к истине в данном споре
а теперь полистайте несколько страниц назад и посмотрите с чего все началось ;)

Почитайте пожалуйста Поппера, Лакатоса, Куна и Фейерабенда. Принципы верификации и фальсификации.
непременно. Только можно не сейчас? Сейчас у меня сессия, не до того.
Только неужели эти принципы разрешают мне сказать все, что угодно, ничем это не подтвердить, а потом говорить оппонентам -- если вы считаете, что это ненаучно -- докажите? Ух, тогда я точно почитаю :)

Хочется в виде благодарности тоже порекомендовать вам какое-нибудь полезное чтиво... Ну, например, &#34;Русский язык. Синтаксис и пунктуация. Учебник для восьмого класса средней школы&#34; (это, как вы, наверное, поняли, ироничное замечание :D Серьезно -- не в обиду, но без знаков препинания действительно трудно читать :))

А кому они должны это доказывать Линкс что-ли, наверное они ничем ни хуже тех на чье мнение опирается Линкс, и кому надо уже все доказали. Поэтому либо опровергните их либо согласитесь, но не надо игнорировать. А попытка дискредитировать или не обращать внимания на моих ученых, некорректный прием спора.
Ваших :) ученых никто не дискредитировал, я вообще их конкретно не имела в виду. Меня удивил сам подход: считаешь ненаучным -- докажи.
А еще мне не понятно: даже возьмись Линкс или кто-то еще их опровергать, кто спорить-то будет? Вы же, я надеюсь, не возьмете на себя смелость выступать от лица этих ученых?

Bonaventura
18.12.2003, 22:40
heilig

вам правильно кажется, это так и есть. Но логика здесь не причем. У самок, женщин то бишь, очень развито ассоциативное мышление. У меня, например, бывает такое, что я скажу чего-нибудь, а мои друзья (так уж сложилось, что большинство из них мужеского полу ) спрашивают, а к чему ты вообще это сказала, мы ж о другом говорили. Я пытаюсь вспомнить свой ассоциативный ряд, по которому я пришла к тому, что сказала, и сама не могу иногда Да, логикой здесь и не пахнет. Но это не значит, что у женщин вообще логика отсутствует, как большинство мужчин полагает

Полностью с вами согласен, логика у женщин присутствует, у некоторых, такие проблески логики. :) На самом деле большинство мужчин считают что у женщин есть логика, женская, так что не наговаривайте на мужчин. :)

Только неужели эти принципы разрешают мне сказать все, что угодно, ничем это не подтвердить, а потом говорить оппонентам -- если вы считаете, что это ненаучно -- докажите? Ух, тогда я точно почитаю

Как вы наверное могли заметить я ссылался на конкретных ученых, и подтвердил это ссылками, что и чем я должен подтвердить, (справку принести что они ученые, или что?). Линкс же например ссылалась на абстрактную науку, вы на очевидность, после этого вы говорите мне мне что я не подтверждаю свои доводы, милые дамы в зеркало посмотрите и вы увидите кто говорит все что угодно, и ничем это не подтверждает. Хотите я дам вам ссылки на законы логики и вы убедитесь что многие утверждения Линкс им противоречат?

Хочется в виде благодарности тоже порекомендовать вам какое-нибудь полезное чтиво... Ну, например, &#34;Русский язык. Синтаксис и пунктуация. Учебник для восьмого класса средней школы&#34; (это, как вы, наверное, поняли, ироничное замечание Серьезно -- не в обиду, но без знаков препинания действительно трудно читать )

Спасибо но вы опоздали. А кому сейчас легко?

ответ на все ваши вопросы вы получили

Вы ошибаетесь.

Меня удивил сам подход: считаешь ненаучным -- докажи.

Не нахожу ничего удивительного, обычная практика для науки.

Как обычная практика и замалчивать факты которые противоречат твоей теории. Что мы и наблюдали.

А по вашему сослался на науку как Линкс и не надо ничего доказывать?


Добавлено


а когда, когда оно придет?

Не знаю но вам сообщу.

Undefined
19.12.2003, 05:24
Bonaventura
справку принести что они ученые, или что?).

Doctor Bugy
25.12.2003, 00:18
Bonaventura
Интересно а с глупыми мужчинами вы общаетесь, если да то почему а если нет то и с ними больше заняться нечем кроме
Факт. С глупыми мужчинами тож общаться не приходится :), собственно, как и еще чем-либо с ними заниматься...
lynx
позволь дабавить четвертый - реализация любви к женщине


О! А вот можно с этого момента поподробнее, пжлст?
я имею в виду, что мужчина может любить своих детей, в частности, как детей своей любимой женщины -- их матери.
Rocheva Yana
Я сторонник воспитания &#34; инстинкта&#34;
Сразу видно, психологический подход в вашем институте довлеет над биологическим! ;)
Bonaventura
Doctor Bugy , ненормальный вы самец наверное, признайтесь что вы их любите из-за воспитания, или вас учили этому.
-- У Вас 10 детей. Вы что так их любите?
-- Ну, не то чтобы... Но сам процесс!!!
:)
А серьезно. Из-за чего вы, господа, в очередной раз банановыми шкурками кидаетесь? Какая разница - отец любит детей из-за инстинкта или из-за воспитания? На мой взгляд главное, чтобы отец детей любил, если этого не случается, его можно научить. А пытаться в данном случае понять почему он их не любит -- не решение проблемы, а наоборот -- попытка ещё больше запутаться.
Я не могу проанализировать по поводу своих детей -- моя любовь к ним -- это инстинкт или воспитание.

lynx
25.12.2003, 00:32
heilig

львы-самцы убивают детенышей своего прайда - таким образом лев побуждает самку к рождению новых. более сильных львят

а почему новые должны быть более сильными?

В данном случае это просто неправильная трактовка. Они просто убивают львят. Просто чтобы самка перестала няньчить львят и обратила на них внимание как на представителя другого пола, а не потому, что они там себе беспокоятся о каком-то качестве потомства - нет.


Я просто процитировала как есть.

Doctor Bugy

На мой взгляд главное, чтобы отец детей любил, если этого не случается, его можно научить

Можно научить человека писать. Но это не значит, что он будет любить это делать :)
А вот есть его можно не учить - он и без научения захочет :)

Ну, да бог с этим.



мужчина может любить своих детей, в частности, как детей своей любимой женщины -- их матери.

Не понимаю. Правда.

Мало ли что там есть у его любимой женщины, может она собак любит - или попугаев - он собак начнет любить?
А если они расходятся и он встретил другую женщину и любит другую уже - он разлюбит детей от нелюбимой ныне женщины?

Не, что-то тут запутанно как-то, непонятно совсем.

Doctor Bugy
25.12.2003, 09:57
lynx
Точно. Запутались совсем. А вопрос темы был совсем о другом, мне кажется...
Вообще, в истории психологии до сих пор остро стоит вопрос о соотношении физического и психического, а сторонники биологического и психологического подходов до сих пор кидают друг в друга банановыми шкурками.

Bonaventura
25.12.2003, 21:30
lynx

Давайте хоть шкурками банановыми покидаемся все-таки и весело и год обезьяны наступает.

Я и не знал что ученые так развлекаються. Будем перенимать опыт.

Может тему открыть как развлекаються ученые, или чем вы кидали в оппонента или лучший &#34;аргумент&#34; в научном споре.

Rocheva Yana
25.12.2003, 21:46
Народ!Ну вы даете. Ядаже в ваш спор вмешаться не могу. Споритьс биологами - не в моей компетенции. Но самое интересное из поставленной мною темы вы вступили в такой спор, про воспитание детей и отличия материнской и отцовской роли. Слушайте пора реализовывать налеченные планы, а не теоретически их доказывать, иначе..... а кто знает.

Philosof
26.12.2003, 08:36
Слушайте пора реализовывать налеченные планы

Это намек?

heilig
26.12.2003, 12:29
lynx
Они просто убивают львят. Просто чтобы самка перестала няньчить львят и обратила на них внимание как на представителя другого пола, а не потому, что они там себе беспокоятся о каком-то качестве потомства - нет.
ну вот мне и не понятны мотивы такого поведения: вид должен выживать и размножаться, а получается, что лев убивает детенышей, чтобы львица смогла забеременеть и родить новых, которых он убьет, чтобы львица снова смогла забеременеть и родить новых, которых он опять убьет, чтобы... Какая-то ерунда, логичнее было бы вырастить одних, потом других, потом третьих. Тем более, что у льва-то не одна львица в распоряжении, чтоб ему, бедняжке, ждать приходилось :)

Rocheva Yana
Но самое интересное из поставленной мною темы вы вступили в такой спор, про воспитание детей и отличия материнской и отцовской роли.
а здесь, по-моему, всегда так, и это правильно, интересно и здорово! :) Привыкайте :)

Слушайте пора реализовывать налеченные планы, а не теоретически их доказывать, иначе..... а кто знает.
Кому пора? Здесь народ вообще целеустремленый в основной массе, я думаю, что у всех есть планы, и все свои планы будут реализовывать -- в установленные собою сроки ;)

lynx
26.12.2003, 15:39
heilig

ну вот мне и не понятны мотивы такого поведения: вид должен выживать и размножаться

Видишь ли, в природе не всегда все имеет четко различимый с первого взгляда смысл. Это первое.
И второе - природа ценит случайности и отводит им должную роль.

Поясню.
Какой смысл в наличии, например, червей-паразитов? Ведь они могут паразировать на случайно попавшемся хозяине, не зависимо от того, насколько этот хозяин генетически ценен для вида, здоров, устойчив к неблагоприятным факторам среды, плодовит и т.д. Скушал мясо, зараженное червем-паразитом или воды попил с яйцами его - ты болен и умрешь рано или поздно. Или по крайней мере не здоров уже и не произведешь потомства, потому что плохо тебе.
Глупо, да, с виду?
Но природа держит червей-паразитов как регулятор численности хозяина. Причем просто регулятор численности, а не как фактор естественного отбора. Ведь отбор производится по какому-то признаку, точнее по признаку жизнестойкости, а тут - случайность.


Точно также нет видимой логики в поведении льва, пожирающего львят. Просто этот помет не выживет и все. Это случайность, которой природа отводит важную роль.



чтобы львица снова смогла забеременеть и родить новых, которых он опять убьет, чтобы...

:) Звери не видят связи между... и рождением детенышей. Тем более самцы :)

heilig
26.12.2003, 16:46
lynx
Но природа держит червей-паразитов как регулятор численности хозяина. Причем просто регулятор численности, а не как фактор естественного отбора. Ведь отбор производится по какому-то признаку, точнее по признаку жизнестойкости, а тут - случайность.
надо же, честное слово, не знала... Я-то думала, у нее, природы, все вымеряно. Но все равно, это как-то глупо. Действительно глупо -- ну пусть лев случайным образом ест чьих-то других детенышей, а его львят будет случайным образом есть кто-то другой -- это я еще бы поняла, но не своих же собственных!

Звери не видят связи между... и рождением детенышей. Тем более самцы
:D Под &#34;...&#34; я имела в виду продолжение спирали. Надо было лучше &#34;и т.д.&#34; написать :)

Rocheva Yana
27.12.2003, 22:43
Philosof
Это намек?
Да! Причем очень откровенный

Bonaventura
29.12.2003, 11:57
Звери не видят связи между... и рождением детенышей. Тем более самцы
lynx

Этого от вас можно было ожидать.

lynx
29.12.2003, 23:05
Bonaventura

Ага, звери не видят, а Линкс виновата

Bonaventura
29.12.2003, 23:29
lynx

Ага, звери не видят, а Линкс виновата

Естественно, вы ведь и рыся, и админ и инстинкты у вас.

Линкс, плиз парочку коктейлей, игр и что-нибудь интересное про новый год. Буду очень признателен.

Doctor Bugy
30.12.2003, 00:11
lynx
Можно научить человека писать. Но это не значит, что он будет любить это делать
Чтобы научить писать, существуют педагоги. Чтобы научить любить это -- психологи ;)
Bonaventura
Я и не знал что ученые так развлекаються
Это всего-лишь (с)Стругацкие. &#34;Понедельник начинается в субботу&#34; или &#34;Сказка о тройке&#34; -- не помню за давностью лет :)
lynx
Видишь ли, в природе не всегда все имеет четко различимый с первого взгляда смысл
Просто не всё подвластно человеческому пониманию (пока).



Добавлено


Rocheva Yana
Philosof
Цитата:Это намек?

Да! Причем очень откровенный
:D

Rocheva Yana
20.01.2004, 22:51
Ну вот и закончилось наше обсуждение. Всем огромное спасибо за бесценные советы о своем решении сообщу позже. Посмотрим кто был прав!

irisha
21.02.2004, 16:09
Моей дочке сейчас 6 месяцев, но в сентябре я буду поступать в аспирантуру и она мне не помеха, для этого и существует заочное отделение!
Я не вижу никаких проблем, хуже будет если бы я просидела &#34;драгоценное время&#34;, а потом было бы поздно!
Ребенок не должен быть помехой!

Rocheva Yana
21.02.2004, 16:32
irisha
Спасибо за поддержку. Вы тоже приследуте цель совмещения для экономии драгоценного времени.
А то меня тут биологи, психологи и другие специалисты напугали, что я очень призадумалась.
То есть вы родили после окончания вуза.
И проблем нет никаких?

Tatiana
03.03.2004, 14:03
по поводу помех, нехватки времени, двух рук...

Лучше не знать где взять время, чем не знать куда его деть:))!

Rocheva Yana
03.03.2004, 21:02
Tatiana
Лучше не знать где взять время, чем не знать куда его деть)!
Это вы о каких помехах?
У меня времени хватит на все, а если нет, то найду кто поможет!

Tatiana
04.03.2004, 09:20
Rocheva Yana

вы не так поняли:)
это было сказано для тех, кто усиленно пытался убедить вас в том, что времени не хватит и т.д....
(может у них помехи это собственная лень, страх, неуверенность...)

моя подруга родила ребёнка ещё студенткой и успевала на занятия ходить и ещё время оставалось:), хотя по жизни для неё всегда было главное выйти замуж и завести детей, до рождения была уверенна в том, что уйдёт в декрет, но за 2 месяца (были каникулы) она поняла что 4 стены не для неё...
Выходит что основные помехи это не те заботы, для которых придётся выделять время, а люди с предрассудками, которые сами не смогли выйти за границы среднего общественного мнения и других поддержать не в состоянии!

Rocheva Yana
04.03.2004, 17:07
Tatiana
Выходит что основные помехи это не те заботы, для которых придётся выделять время, а люди с предрассудками, которые сами не смогли выйти за границы среднего общественного мнения и других поддержать не в состоянии!
Во- во!
У меня такое правило. Слушать всех а делать по-своему.
Все рожаю, когда поступлю в аспирантуру.
остальсь только найти кандидатуру, которая поддержит меня в этих начинаниях :)

Undefined
04.03.2004, 18:57
Tatiana
это было сказано для тех, кто усиленно пытался убедить вас в том, что времени не хватит и т.д....
(может у них помехи это собственная лень, страх, неуверенность...)
Трудолюбивая, смелая, уверенная Tatiana. Может. А может и нет. Кто знает?..

моя подруга *родила ребёнка ещё студенткой и успевала на занятия ходить и ещё время оставалось, хотя *по жизни для неё всегда было главное выйти замуж и завести детей, до рождения была уверенна в том, что уйдёт в декрет, но за 2 месяца (были каникулы) она поняла что 4 стены не для неё... Выходит что основные помехи это не те заботы, для которых придётся выделять время, а люди с предрассудками, которые сами не смогли выйти за границы среднего общественного мнения и других поддержать не в состоянии!
Ишь как загибает... &#34;подруга смогла, значит все вы тут - мужичье неумытое&#34;. &#34;родила и успевала на занятия ходить&#34; - это пример блистательной научной карьеры? Подругу часом не &#34;просто Мария&#34; звать?

Rocheva Yana
04.03.2004, 21:34
Undefined
Ну что ты так реагируешь. Tatiana привела пример совмещения учебы и воспитания ребенка. Что тут тагого.

Mich
05.03.2004, 07:55
Rocheva Yana
Все рожаю, когда поступлю в аспирантуру.
остальсь только найти кандидатуру, которая поддержит меня в этих начинаниях
О, я смотрю, и тут выборы назревают. Выдвигаю свою кандидатуру. &#34;Я хороший, я пригожий и непьющий даже. Это правда, это правда, вся деревня скажет...&#34; Тем более, как я уже отмечал, я всегда &#34;за&#34;. Значит так, моя предвыборная кампания: обещаю горячо любить, быть верным, дарить цветы, носить на руках, стирать носки, поддерживать в любых начинаниях, мечтаю о двух детях (мальчике и девочке). :)

heilig
05.03.2004, 08:16
Tatiana
моя подруга родила ребёнка ещё студенткой и успевала на занятия ходить и ещё время оставалось
интересно, что вы сказали именно &#34;успевала на занятия ходить&#34;, а не &#34;учиться&#34; -- это что-то да значит ;)

моя подруга родила ребёнка ещё студенткой и успевала на занятия ходить и ещё время оставалось, хотя по жизни для неё всегда было главное выйти замуж и завести детей, до рождения была уверенна в том, что уйдёт в декрет, но за 2 месяца (были каникулы) она поняла что 4 стены не для неё...
довольно много я знаю таких вот сказочниц, раньше еще и верила им, но после того, как знакомая попросила летом, года три назад, приютить ее полуторагодовалого малыша на трое суток (а у меня были каникулы), я им верить перестала. Теперь у меня твердое убеждение, что дамы, толкающие подобные речи, воспитывают детей примерно также, как раньше барыни варенье варили ;)


может у них помехи это собственная лень, страх, неуверенность...
а может, у них более трезвый взгляд на жизнь, более жесткие требования к себе, к своему делу и к воспитанию ребенка, большее чувство ответственности и отсутствие желания спихивать ребенка на дедушек-бабушек? ;)

Tatiana
05.03.2004, 09:02
Undefined

-&#34;Ишь как загибает... &#34;подруга смогла, значит все вы тут - мужичье неумытое&#34;. &#34;родила и успевала на занятия ходить&#34; - это пример блистательной научной карьеры? Подругу часом не &#34;просто Мария&#34; звать?&#34;

************************************************** ******************************

у вас похоже комплекс...
карьера не причем, а вот желание быть деятельным это может быть в человеке без всяких карьерных устремлений, у каждого свои интересы, вот вы бы с удовольствием наверное сидели в 4-х стенах, а другим это может просто не нравится и не хочется
И вы будите убеждать этого человека что это не так?.. но ему же лучше знать что ему больше хочется

Помнится в основном надо было выяснить возможно ли это совместить или нет, и хороших примеров по моему достаточно для того , что бы понять что всё на свете возможно!
Вы будите со мной спорить?:)
лично вас никто не заставляет следовать моему убеждению, так что возмущаться нечего.

Undefined
05.03.2004, 09:14
heilig
раньше еще и верила им, но после того, как знакомая попросила летом, года три назад, приютить ее полуторагодовалого малыша на трое суток (а у меня были каникулы), я им верить перестала. Теперь у меня твердое убеждение, что дамы, толкающие подобные речи, воспитывают детей примерно также, как раньше барыни варенье варили
:) а как барыни варенье варили? не слышал раньше этой присказки. а может, у них более трезвый взгляд на жизнь, более жесткие требования к себе, к своему делу и к воспитанию ребенка, большее чувство ответственности и отсутствие желания спихивать ребенка на дедушек-бабушек?
Я таки уверен в этом. Не уважаю тех кто думает иначе

heilig
05.03.2004, 09:24
Undefined
а как барыни варенье варили?
ну как -- у любой уважающей себя барыни были дворовые девки, так и варили --
Манька, сходи в лес, набери ягод!
Полька, ягоды помой, перебери!
Анька, отмерь воды, сахару!
Варька, не забывай пенку снимать!
А потом за ужином -- о, барыня варенье сварила!
Все в восторге, барыня (все себя от гордости): &#34;Ну, что вы, право, пустяки!&#34;

Tatiana
05.03.2004, 09:33
heilig

каждый думает в меру своей испорченности:))


вы так говорите, будто кроме того как уделять внимание ребёнку, больше ни на что нельзя потратить время...
а это не так, когда ребёнок маленький, он много спит...а если дедушка и бабушка сами хотят больше времени проводить с внуками это называется-&#34;спихнуть&#34;?

и вполне вероятно, что в свободное время кто-то телевизор смотрит, кто-то просто отдыхает...

но почему же когда предлагается заменить это свободное время на прочтение научной литературы, учебу...возникает такая агрессия?

А если взглянуть с другой стороны…
когда всё это касается ваших детей(дочерей), я не думаю, что дав прекрасное образование своей дочери родители захотят, что бы она просто всё бросила и посвятила себя только домохозяйству!

может вы тоже сторонница того, что карьера женщины это выйти замуж? а может это крайность?

тогда не справедливо что человек не может выбрать какого пола ему рождаться:)))

heilig
05.03.2004, 10:14
Tatiana
каждый думает в меру своей испорченности
истинно так :)

вы так говорите, будто кроме того как уделять внимание ребёнку, больше ни на что нельзя потратить время...
а это не так, когда ребёнок маленький, он много спит...
и вы рискнете оставить спящего ребенка дома одного, чтобы поехать в институт на лекцию? Или на конференцию? И будете выступать, слушать других столько, сколько будет нужно, совершенно не стремясь уйти домой пораньше, не беспокоясь за ребенка?

но почему же когда предлагается заменить это свободное время на прочтение научной литературы, учебу...возникает такая агрессия?
где агрессия? Возникает не агрессия, а лишь сомнение, что этого свободного времени будет достаточно для качественного образования.

а если дедушка и бабушка сами хотят больше времени проводить с внуками это называется-&#34;спихнуть&#34;?
да. Еще это называется самообман. Потому что в глубине души вы понимаете, что сначала дедушка с бабушкой говорят &#34;мы всегда рады помочь&#34;, а потом, даже если им тяжело, или еще что-то, ОНИ ВСЕ РАВНО НЕ ОТКАЖУТ ЛЮБИМОЙ ДОЧЕРИ. А она тешит себя мыслью &#34;они сами хотят&#34;.

когда всё это касается ваших детей(дочерей), я не думаю, что дав прекрасное образование своей дочери родители захотят, что бы она просто всё бросила и посвятила себя только домохозяйству!
при чем здесь домохозяйство?

может вы тоже сторонница того, что карьера женщины это выйти замуж?
нет, не может :)

тогда не справедливо что человек не может выбрать какого пола ему рождаться
Все претензии к Создателю :)
&#34;За то, что только раз в году бывает май,
За блеклую зарю ненастного дня,
Кого угодно ты на свете обвиняй,
Но только не меня, прошу, не меня&#34; :)

Undefined
05.03.2004, 10:22
Tatiana
у вас похоже комплекс...
потрудитесь осветить цепочку Ваших умозаключений, ибо тайна сие великая есть
карьера не причем, а вот желание быть деятельным это может быть в человеке без всяких карьерных устремлений, у каждого свои интересы, вот вы бы с удовольствием наверное сидели в 4-х стенах, а другим это может просто не нравится и не хочется
не пойму, куда течет ручей Вашего красноречия - то направо, то налево, потом под камни спрячется, и вынырнет выше по течению, а порой и вверх по склону течет.... то просили совета практичных людей, потом вышло, что все неправы, а теперь и вовсе &#34;кабы я была царица говорит одна девица&#34; - перешли к желаниям
Помнится в основном надо было выяснить возможно ли это совместить или нет, и хороших примеров по моему достаточно для того , что бы понять что всё на свете возможно!
Если забыть, что &#34;хорошие примеры&#34; в нОсе наковыряны. Как снежный человек - об нем говорят, кто то его видел, а пощупать - шиш. Ежели трем об девичьих грезах - на сайте фанаток мексиканских сериалов Вы найдете и поддержку и понимание. Мне казалось, мы трезво говорим на практические темы. А у меня хобби - заводить экзальтированных особ, для которых &#34;все на свете возможно&#34;, берущихся рассуждать с позиции здравого смысла.
Вы будите со мной спорить?
Да еще как! Весна + авитаминоз + свободное время в отпуске + гормоны агрессии = полемический зуд в мозгах
лично вас никто не заставляет следовать моему убеждению, так что возмущаться нечего.
Лично вас никто не заставляет выражать абстрактные убеждения под знаком косвенных оскорблений. Хехе, да зарядил бы возмущением - столько бы эпистолянтов полегло...

вот вы бы с удовольствием наверное сидели в 4-х стенах
Это точно. А что, в упрек? Я читал в женском журнале, что это нынче не модно. Но наплевать. Гляньте в мою жизнеутверждающую физию в профиле и поймете, что несмотря на стереотипы моды, во имя успеха вовсе не нужно носиться с одышкой, высунутым языком и корвалолом. 4 стены тоже неплохо способствуют процветанию :) Это и к слову о комплексах :)

heilig
ну как -- у любой уважающей себя барыни были дворовые девки, так и варили --
Манька, сходи в лес, набери ягод!
Полька, ягоды помой, перебери!
Анька, отмерь воды, сахару!
Варька, не забывай пенку снимать!
А потом за ужином -- о, барыня варенье сварила!
Все в восторге, барыня (все себя от гордости): &#34;Ну, что вы, право, пустяки!&#34;

Удачно
Tatiana
каждый думает в меру своей испорченности
Практичности. А по части испорченности – как язык то повернулся про Хейлиг такое сказать? :/

но почему же когда предлагается заменить это свободное время на прочтение научной литературы, учебу...возникает такая агрессия?
анекдот в тему
Встречаются на мосту пьяный прапорщик и осел. Осел говорит: я – беговая лошадь. Прапорщик: а я – офицер!
Так это я к чему. &#34;прочтение научной литературы в свободное время&#34; не сделает ни из прапора офицера, ни из осла беговую лошадь, ни из профана - ученого

Tatiana
05.03.2004, 11:23
heilig
опять какие-то крайности:(((

Undefined
Цитата
потрудитесь осветить цепочку Ваших умозаключений, ибо тайна сие великая есть
------------------------------------------------------------------------------------
потружусь:)

ваше высказывание -&#34;Ишь как загибает... &#34;подруга смогла, значит все вы тут - мужичье неумытое&#34;. &#34;родила и успевала на занятия ходить&#34; - это пример блистательной научной карьеры? Подругу часом не &#34;просто Мария&#34; звать?
&#34;
она просто смогла и не в ущерб ребёнку, и нне в укор остальным...и никаких слов в сторону &#34;мужичья неумытого&#34; не было...
это ваши слова и ваш термин, в конце концов ваши мысли(как хотите) :)

Цитата:
не пойму, куда течет ручей Вашего красноречия - то направо, то налево, потом под камни спрячется, и вынырнет выше по течению, а порой и вверх по склону течет.... то просили совета практичных людей, потом вышло, что все неправы, а теперь и вовсе &#34;кабы я была царица говорит одна девица&#34; - перешли к желаниям


совета спрашивала не я(будьте внимательнее)

Цитата:

Это точно. А что, в упрек? Я читал в женском журнале, что это нынче не модно. Но наплевать. Гляньте в мою жизнеутверждающую физию в профиле и поймете, что несмотря на стереотипы моды, во имя успеха вовсе не нужно носиться с одышкой, высунутым языком и корвалолом. 4 стены тоже неплохо способствуют процветанию Это и к слову о комплексах

а причем тут мода...?
дело не в моде, а в том что все люди разные и однозначно все не могут хотеть сидеть дома...





Добавлено


Rocheva Yana

хорошая статья:)
http://www.podruga.net/deti/0102.html

Undefined
05.03.2004, 12:12
совета спрашивала не я(будьте внимательнее)
Шибко Ваши стиль и орфография похожи на стиль и орфографию Яны. Вы сестры, подруги или один и тот же человек :) Даже в рифму &#34;Татьяна&#34; и &#34;Яна&#34;

Rocheva Yana
05.03.2004, 13:14
Mich
Э.... ну....... в общем то.. кандидатуры есть, просто мои либеральные взглады не всем по-вкусу. Поэтому я подумаю над твоим предложением ;)
Undefined
Не уважаю тех кто думает иначе
Это что наезд? Если некоторые думают не как ты, зачит все не уважаешь? Я считаю, что нужно относиться уважительно к противоположному мнению, быть толерантным.
Undefined
А у меня хобби - заводить экзальтированных особ, для которых &#34;все на свете возможно&#34;, берущихся рассуждать с позиции здравого смысла.
Все! У меня терпение лопнуло. Сколько можно считать себя самым умным, практичным и все такое.
Как поступлю в аспирантуру и рожу ребенка я вам обязательно напишу подробности.
[quote]4 стены тоже неплохо способствуют процветанию Это и к слову о комплексах
Прочветанию чего. Мужественности или вышиванию крестиком? :)

Шибко Ваши стиль и орфография похожи на стиль и орфографию Яны. Вы сестры, подруги или один и тот же человек Даже в рифму &#34;Татьяна&#34; и &#34;Яна&#34;
вот видишь я не одна такая боевая :).

И еще
В общем я не стою с транспорантом &#34;Я САМА&#34; и не отказываюсь от помощи бабушек и няни.

Undefined Ты ничего не слышал о планировании семьи. Знаешь, можно запланировать рождение ребенка на менее занятый период учебы (каникулы например), то есть адаптироваться, а потом пприбегать к помощи других.
И потом как я понимаю аспирантура не занимает столько же времени как учеба в вузе, особенно в первый год. Нак что выкроить время можно.
А в первые полгода ребенок больше спит (если все впорядке со здоровьем) и самое сложное - кормление грудью, так как кроме матери этого сделать никто не сможет. А все остальное можно даверить всем желающим.

Добавлено


Tatiana
спасибо за статью. Обязательно прочитаю

Tatiana
05.03.2004, 13:24
Undefined
мы разные люди:)
но со схожими взглядами

heilig
05.03.2004, 13:30
Как поступлю в аспирантуру и рожу ребенка я вам обязательно напишу подробности.
я уже так и знаю, что ты напишешь... :) А ты на каком курсе сейчас? А то, может тебе уже пора это... ну ты поняла, начинать потихоньку беременеть? :)

самое сложное - кормление грудью, так как кроме матери этого сделать никто не сможет.
сможет. Сцеживаешь в бутылку и вручаешь няне, а ребенку из соски даже легче сосать :)

В общем я не стою с транспорантом &#34;Я САМА&#34;
очень по-феминистки :)

Знаешь, можно запланировать рождение ребенка на менее занятый период учебы
запланировать-то всё, что угодно можно, но не факт, что ребенок захочет родиться тогда, когда ты это запланируешь :(

Undefined
05.03.2004, 15:03
Tatiana
мы разные люди
но со схожими взглядами
мобильные феминистки? ;)

Rocheva Yana
Это что наезд? Если некоторые думают не как ты, зачит все не уважаешь?
не уважаю в контексте, а не вообще
У меня терпение лопнуло. Сколько можно считать себя самым умным, практичным и все такое.
Покажи, где я посчитал себя самым умным, практичным и все такое

Добавлено


heilig
запланировать-то всё, что угодно можно, но не факт, что ребенок захочет родиться тогда, когда ты это запланируешь
9 месяцев уже отменили?

heilig
05.03.2004, 15:24
Undefined
нет, не отменили, но всяко бывает, и семимесячные рождаются. А если у человека еще и какие-то проблемы со здоровьем, как у Яны, то тем более нужно предусмотреть все возможные варианты.

Rocheva Yana
05.03.2004, 20:48
heilig
Undefined
Вы опять устроили общежитие. Я как нибудь сама разберусь когда мне планировать ребенка. И кто вам сказал , что это должно быть обязательно после получения диплома.
Undefined

Покажи, где я посчитал себя самым умным, практичным и все такое
У тебя такая позиция, что все должны считать именно так как ты.
Нет уважения к противоположной точки зрения и рассмотрения ее плюсов.
нет, не отменили, но всяко бывает, и семимесячные рождаются. А если у человека еще и какие-то проблемы со здоровьем, как у Яны, то тем более нужно предусмотреть все возможные варианты.
Если что у меня отличное здоровье, так что не переживай так сильно за меня.

lynx
06.03.2004, 00:01
2all
Только не подеритесь.

По поводу одного и того же лица Яны и Татьяны. Лица это разные :) Поверьте, как администратору сервера.

По поводу 9 месяцев и планирования. Смешно. Вы запланировали в один месяц забеременеть, а удалось только через год, или через три месяца, или через полгода, как вам такой расклад?

heilig
06.03.2004, 01:57
Rocheva Yana
Я как нибудь сама разберусь когда мне планировать ребенка.
кхм... Ты ж вроде сначала совета просила, мы теперь со всей душой к планированию твоей семьи подходим, я о своей столько не думаю :D

Ты не обижайся :) Ты спросила -- можно ли? Тебе ответили -- можно, но сложно. Действительно, почему нельзя-то? Но плюсов у твоей стратегии мало -- лично я только один вижу -- экономия времени. А минусов я вижу много. Это не означает, что я сама не окажусь в подобной ситуации, но если мы рассуждаем с прагматической точки зрения, то нужно признать, что минусов объективно больше, чем плюсов. Вот и всё. А там уж каждый волен сам решать, что ему подходит. Не имеешь ничего против спихивания ребенка бабушкам -- ну молодец, но по мне, так это позиция паразитическая. Не возражаешь против няни -- ну тоже молодец, вперед и с песней, но для многих это неприемлимо. По разным причинам.

Undefined
06.03.2004, 05:12
Rocheva Yana
У тебя такая позиция, что все должны считать именно так как ты. Нет уважения к противоположной точки зрения и рассмотрения ее плюсов.
Уффф... тяжко с тобой... Эк передернула... Откуда сведения? Объясняю второй раз - если прочитать мою фразу в контексте ее употребления, то выйдет, что не уважаю не инакомыслящих вообще, а несерьезно относящихся к серьезным вещам. Блин ненавижу на пальцах разжевывать собственные слова, детский сад...

lynx
Только не подеритесь
:)
легкий стеб еще никому не повредил

Rocheva Yana
06.03.2004, 21:58
lynx
По поводу 9 месяцев и планирования. Смешно. Вы запланировали в один месяц забеременеть, а удалось только через год, или через три месяца, или через полгода, как вам такой расклад?
Тогда будем вносить коррективы. И все. Я же не стремлюсь к абсолютному следованию своей позиции.
Вносить коррективы буду. :)
heilig
Я благодарна вам всем за советы ,понимание , предостережения, а главное противоположную позицию.
Меня действительно волнует проблема моего будущего и выбора пути , по которому идти. Спасибо за ответы. У меня действительно произошли изменения в видении этой проблемы, благодаря вам. :)
Undefined
Блин ненавижу на пальцах разжевывать собственные слова, детский сад...
Ну что ты такой нетерпеливый. Как же ты со студентами общаться будешь?
У меня характер такой. Когда начинают меня воспитывать, то я сразу встаю в позу.
Всю серьезность ситуации я понимаю, но оставлять как есть у всех (то есть ребенок, а потом все остальное) я не хочу. Поэтому я и обратилась к вам, госпада. Здесь же умные люди собираются, и сказать могут все по теме. :)
Я как представлю 2-3 года в четырех стенах. Мне рожать не хочется, поэтому и думаю как этого избежать с минимальными потерями.

Undefined
07.03.2004, 08:41
Rocheva Yana
Ну что ты такой нетерпеливый. Как же ты со студентами общаться будешь?
У меня характер такой.
Извини за резкий тон, плохое настроение было :(

lynx
07.03.2004, 11:24
Rocheva Yana
Я как представлю 2-3 года в четырех стенах. Мне рожать не хочется, поэтому и думаю как этого избежать с минимальными потерями.

Да сделайте же наоборот! Закончите аспирантуру пораньше, не за три, а за 2.5 или 2 года. Бросьте все силы на учебу - время пролетит _очень_ быстро. А там и в плане самореализации самореализуетесь (лол), то есть подостигаете чего-то в жизни и, возможно, наедитесь этим. И спокойно родите ребенка. Преподавать с ребенком куда легче, чем учиться и защищаться.
Сидеть дома с ребенком и готовить курс лекций - это реально вполне. А вот писать диссер - это малореально, потому что слишком много включения мозгов требует работа. Да, и одним сидением не обойтись - бегать аспиранту много приходится (как савраске).

Пока Вы тут с нами спорили, уже бы минимумы бы сдали :)

Rocheva Yana
07.03.2004, 14:14
Undefined
Все нормально!
lynx
Точно так и сделаю. Может получится.
Пока Вы тут с нами спорили, уже бы минимумы бы сдали
Это точно. Уж очень тема дисскусионная , а главное все переживают, советуют. :)

Tatiana
09.03.2004, 11:06
Undefined
а феминизм где?:))

смешно даже:)


Добавлено


heilig
можно, но сложно. Действительно, почему нельзя-то? Но плюсов у твоей стратегии мало -- лично я только один вижу -- экономия времени. А минусов я вижу много. Это не означает, что я сама не окажусь в подобной ситуации, но если мы рассуждаем с прагматической точки зрения, то нужно признать, что минусов объективно больше, чем плюсов. Вот и всё. А там уж каждый волен сам решать, что ему подходит. Не имеешь ничего против спихивания ребенка бабушкам -- ну молодец, но по мне, так это позиция паразитическая. Не возражаешь против няни -- ну тоже молодец, вперед и с песней, но для многих это неприемлимо. По разным причинам.


вы правы на все 100%:)

Undefined
09.03.2004, 11:26
Tatiana
а феминизм где?
в смысле?

Tatiana
09.03.2004, 11:46
Undefined

в смысле?


в этом:)
мобильные феминистки?

Undefined
09.03.2004, 14:26
а феминизм где?)
в смысле?
в этом
Цитата:
мобильные феминистки?
кто нибудь понял, чего от меня хотят?

heilig
09.03.2004, 14:34
Undefined
кто нибудь понял, чего от меня хотят?
понял, но подсказывать не будет. Ты нас с праздником не поздравил, вот и сиди теперь думай сам :D

lynx
09.03.2004, 16:08
Undefined
кто нибудь понял, чего от меня хотят?

Цветов, духов и чмока в щечку. А еще немного ласковых слов и уверений, что женщины - лучшие существа, а мужчины их не стоят :)

Rocheva Yana
09.03.2004, 17:55
Undefined
Вот видишь как ты попал! :D
До хорошего твои патриархатные взгляды не доведут. Вот :)

Undefined
09.03.2004, 19:20
heilig
понял, но подсказывать не будет. Ты нас с праздником не поздравил, вот и сиди теперь думай сам
это линкс во всем виновата, что не поздравил :-P
lynx
Цветов, духов и чмока в щечку. А еще немного ласковых слов и уверений, что женщины - лучшие существа, а мужчины их не стоят *
Вот оно что, так бы и сказали, а то все загадки, загадки... Куда уж неотесанной извилине постигнуть... Но надо проверить... Завтра найду жертву вечерком, лучше в глухом темном переулке, чтоб не стыдно было, и не забыть выпить для храбрости. Чмокнуть в щечку и поинтересоваться, и вправду хочет ли она всего прочего, то есть цветов, духов и уверений, или попробует отпираться...
Rocheva Yana
Вот видишь как ты попал! *
До хорошего твои патриархатные взгляды не доведут. Вот
Набрала Линкс единомышленниц... Воспитывать начну скоро. Всех вместе

heilig
09.03.2004, 19:47
Undefined
это линкс во всем виновата, что не поздравил
ну да, плохому танцору известно что мешает :p


вечерком, лучше в глухом темном переулке, чтоб не стыдно было, и не забыть выпить для храбрости. Чмокнуть в щечку и поинтересоваться, хочет ли она всего прочего, то есть цветов, духов и уверений, и если нет то почему...
я думаю, что &#34;жертве&#34;, бродящей вечером в глухом темном переулке, подавай чего-нибудь более земного-материального. Уж твои уверения ее точно мало заинтересуют. И чмокать ее, даже в щеку, я бы поостереглась... И вообще, цветы-уверения нужно просто дарить, а не интересоваться, нужны ли они...

Rocheva Yana
10.03.2004, 18:56
Undefined
Набрала Линкс единомышленниц... Воспитывать начну скоро. Всех вместе
Ну ну.
Это бесполезно. Хотя очень хочется :). Тем более всех вместе.

lynx
10.03.2004, 22:25
Undefined
Завтра найду жертву вечерком, лучше в глухом темном переулке, чтоб не стыдно было, и не забыть выпить для храбрости. Чмокнуть в щечку и поинтересоваться, и вправду хочет ли она всего прочего, то есть цветов, духов и уверений, или попробует отпираться...

Попробуй начать с цветов ;)

Набрала Линкс единомышленниц... Воспитывать начну скоро. Всех вместе

лол

Syaba
19.09.2004, 19:27
Приветик! Меня тоже этот вопрос волновал и волнует до сих пор. Я уже на 4-ом году обучения. Когда поступала в аспирантуру, личной жизни не было никакой. И руководитель говорил, что возьмет меня, если я не уйду в декркт. Потом я познакомилась с будущим мужем, сменила фамилию и руководитель тихонечко хмыкнул, но нормально отреагировал. Муж очень помогает морально и как технический редактор (в плане компьютера). Мне исполнилось 25 лет и на 3-м году обучения мы решили родить ребенка, хотя много было сомнений - не тяжело ли и проч. В итоге в сентябре 2004г. я попала в больницу с внематочной беременностью. врачи, конечно, имеют свою точку зрения, но есть люди, которые на этот вопрос смотрят с другой точки зрения и они мне сказали, что нужно быть уверенным, что ребенок нужен именно сейчас. Наше подсознание влияет на наше состояние. Теперь я уже думаю, что надо защититься, так как много нервов, а уже потом рожать. Мне как раз исполнится 27 лет к защите. Хотя, конечно, аборт делать не буду, если вдруг забеременею. Заканчиваю, а то у нас не область медицины.

lynx
19.09.2004, 23:34
Syaba

Большое спасибо, что поделились своим жизненным опытом в таком деле. Уверена, это будет полезно нашим пользователям.

Особенно интересно, на мой взгляд, это:

руководитель говорил, что возьмет меня, если я не уйду в декркт.

Это означает, что руководитель понимает, что совмещать эти две вещи - это неизбежно в ущерб качеству, как минимум, одной из них.

По техническим причинам эту тему необходимо закрыть - она стала слишком длинной, и ее открытие вызывает большую нагрузку на сервер.

Но, надеюсь, дискуссия будет продолжена во второй серии темы:

http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1772 Можно ли, сидя в декретном отпуске, написать диссертацию-2?