Просмотр полной версии : Евразийство
Philosof
Нет, начинайте вы. А то тема большая, я не знаю, что вам интересно. Задайте вопрос или хоть проблему поставьте.
Rocheva Yana
Ну давай начнем с того , какой аспект проблемы ты рассматривал?
Россия как евразийская держава.
Вклад Н.Н. Алексеева. и т.д.
Россия как евразийская держава? В смысле и не запад и не восток, но признаки того и того? Или как?
Philosof
14.05.2004, 13:55
Собственно, слово "евразийство" можно употреблять в двух смыслах. Первый - евразийство как геополитический фундамент российской цивилизации на протяжении почти всей ее истории. Второй - евразийская концепция, созданная группой мыслителей в эмиграции. Евразийство как теория, созданная Н. Трубецким, П. Савицким, Н. Алексеевым, Л. Карсавиным и их сподвижниками, только приоткрыла евразийскую сущность России, сделала в описании и осмыслении ее лишь первые шаги. Так что евразийство - не готовая и исчерпывающая теория, а набросок этой теории, серьезная работа над ней - днло будущего.
Евразийская теория отностится к славянофильской традиции русской мысли. Начиная с первой половины 19 века, т.е. с периода возобновления философии в России (в 18 веке ее можно считать что не было), в ней можно выделить 2 направления - западническое и славянофильское. Деление несколько условное, но в целом справедливое. Даже тех философов, которые не занимались или почти не занимались общественной проблематикой, можно достаточно определенно отнести к одному или другому направлению. Скажем, Флоренский совершенно не писал на политические темы, но он - яркий представитель славянофильского лагеря.
Попутно надо заметить, что термин "славянофильство" условный, я его употребляю в силу традиции, хотя м.б. более уместно было бы говорить о русофильском, или патриотическом направлении.
Оба направления были заняты одним вопросом - проблемой русской национальной идентичности. Т.е. тем, кто мы, откуда и куда идем, каково наше место в мире и в истории. Допетровская Россия не знала такой проблемы - существовали совершенно четкие концепции о Третьем Риме, Святой Руси, Доме Пресвятой Богородицы, и т.д. Проблема появилась после петровских реформ, но не сразу, в 18 веке национальное самосознание было еще слишком пришиблено их последствиями, но в 19 веке этот вопрос выходит наружу.
Славянофильское направление, начиная с ранних славянофилов, постепенно шло к освобождению от западнических стереотипов и к осознанию евразийской природы России, двигалось на восток, если так можно выразиться. Если ранние славянофилы считали еще Россию частью Европы, то уже Н. Данилевский, автор теории культурно-исторических типов, говорил об особой цивилизации, отличной от западноевропейской, называя ее впрочем славянским миром. Но уже К. Леонтьев (м.б. самый значительный русский мыслитель) осознал ложность идеи славянского единства и писал именно о России как особой цивилизации, имеющей восточные корни и геополитические интересы на востоке.
Евразийство завершило это "движение". Концепция эта основывается не нескольких очевидных, на мой взгляд, основных принципах. Во-1х, это полицентризм - признание раноправия всех существующих цивилизаций. Применительно к России - это утверждение евразийской природы России, как самостоятельной цивилизации, равно независимой от европейской и азиатских. Признается значительная роль Востока в формировании российской цивилизации, конкретно говоря, роль татар. Может показаться, что это положение имеет скорее историческое, чем политическое значение, но это не так. Петровским реформам евразийцы дали сугубо негативную оценку. Эти реформы стали причиной глубокого кризиса, кризиса, вызванного попыткой европеизации России, и реакцией на эту европеизацию евразийцы считали Революцию 1917 года. Революцию они оценивали не как случайность, или результат заговора, а как закономерное следствие реформ Петра. По их мнению, она должна была вернуть Россию на традиционный путь развития, прерванный Петром. Правда, евразийцы не признали большевиков как ту силу, к-рая способна это сделать, и отрицали советскую власть, но с моей точки зрения, это не принципиально.
Ну и, наконец, евразийцы работали над проблемой нацииональной идеи и на мой взгляд, успешно. Национальной идеей до петровских реформ они видели русское православие.
С подобной тематикой защищается масса диссертаций в философском совете нашего университета... Он и открыт именно под историю русской философии.
К счастью (или к сожалению), я иду через совет по технологии. Правда, защита пока ещё не так скоро :(
Rocheva Yana
14.05.2004, 23:35
Philosof
Оба направления были заняты одним вопросом - проблемой русской национальной идентичности. Т.е. тем, кто мы, откуда и куда идем, каково наше место в мире и в истории. Допетровская Россия не знала такой проблемы - существовали совершенно четкие концепции о Третьем Риме, Святой Руси, Доме Пресвятой Богородицы, и т.д.
Мне хочется понять, стоит ли России ориентироваться на запад или все-таки сохранять свою идентичность.
Я считаю, что проблема России состоит в отказе от самобытности, и ориентир на других, в результате сейчас проблема приемственности поколений, отказ от прошлых традиций.
Мне интересно твое мнение.
Как интересно!
Вот эту мысль слышу впервые:
Петровским реформам евразийцы дали сугубо негативную оценку. Эти реформы стали причиной глубокого кризиса, кризиса, вызванного попыткой европеизации России, и реакцией на эту европеизацию евразийцы считали Революцию 1917 года. Революцию они оценивали не как случайность, или результат заговора, а как закономерное следствие реформ Петра. По их мнению, она должна была вернуть Россию на традиционный путь развития, прерванный Петром.
Philosof
А можно поподробнее? Механизм, по которому они описывали связь между Петровскими реформами и, с точки зрения евразийцев, результатом их - революцией 1917 года?
=====
Оба направления были заняты одним вопросом - проблемой русской национальной идентичности. Т.е. тем, кто мы, откуда и куда идем, каково наше место в мире и в истории.
Сори не выдержала - вот же людям делать то нечего! Жили бы себе и жили :) "Кто, куда, откуда" - дурдом.
Добавлено
Rocheva Yana
Я считаю, что проблема России состоит в отказе от самобытности, и ориентир на других, в результате сейчас проблема приемственности поколений, отказ от прошлых традиций.
А я считаю, что проблема России в том, что вместо того, чтобы заниматься делом, люди сидят и размышляют, в чем их проблема :)
Как говорил профессор Преображенский:
"Разруха, дражайший Иван Арнольдович, не в подъездах, а в головах. Если вы и я начнем мочиться не в клозете, а в лифте, тогда и наступит разруха. "
Так оно и есть.
Philosof
15.05.2004, 22:15
А можно поподробнее? Механизм, по которому они описывали связь между Петровскими реформами и, с точки зрения евразийцев, результатом их - революцией 1917 года?
Да здесь довольно ясно. Петровские реформы раскололи народ, образовали пропасть между народом и дворянством, отделившимся от него и духовно (европеизация, вплоть до языка), и материально - именно после Петра дворянство стало привилегированным сословием, народ - быдлом, собственностью. Кстати такое представление о функции собственного народа также пришло с Запада. Представление о Петре как "демократе", боровшимся с дворянским засильем, фальшивое в корне. При Петре было уничтожено православие как национальная идея, Церковь перестала быть силой, скрепляющей общество. Рухнуло и преждее православное представление о государстве и государственности, вместо самодержавия, представления о власти как служении возник абсолютизм европейского типа. Можно сказать, что пропасть легла не только между народом и дворянством, также между народом и государством. Часто говорят, что большевики обращались с народом как материалом - но такое представление пошло от Петра, а им, как я уже сказал, заимствовано из Европы. До Петра Россия немало воевала - это были войны за свои национальные интересы - войны с Польшей, присоединение Украины, с Крымом, и т.д. Воевала Россия и после Петра, но за что? Ради чего Россия участвовала в Аустерлицком сражении? За "Геную и Лукку", как в "Войне и мире"? Ради чего освобождала от Наполеона Европу - от этого "освобождения" выиграли все, кроме России. Ради чего Суворова отправили помогать австрийцам? Что дало России участие в 1 мировой войне?
Часто приводят в качестве приммера блестящего царствования правление Екатерины. Победоносные войны, империя расширялась. Это сущая правда, но что получил от этого расширения крепостной мужик? Лишнее бремя на свои плечи в виде налогов, рекрутов - больше ничего.
Сори не выдержала - вот же людям делать то нечего! Жили бы себе и жили
В том то и дело. Почему до Петра жили, а потом хандра напала? Потому, что возникла ПУСТОТА. И вокруг этой пустоты ходили, и пытались ее заполнить - и Пушкин, и Гоголь, и Достоевский, и Радищев, и декабристы. Не было до Петра этого вакуума. Было православие. Вы можете себе представить Чернышевского при Иване Грозном или Алексее Михайловиче?
Разруха, дражайший Иван Арнольдович, не в подъездах, а в головах
Вот, от Петра и пошла эта разруха, и ее последствия расхлебываем до сих пор.
Мне интересно твое мнение
Я думаю, ты его поняла :)
Philosof
А можно тебе задать подковыристый вопрос - что ты писал в научной новизне, теоретической и практической значимости и актуальности работы?
Philosof
19.05.2004, 22:34
В научной новизне - о евразийстве как теории, связывающей "красную" и "белую" Россию. "Белую" не в смысле Деникина или Колчака, конечно, а в смысле - православную. Потому что через отрицание императорского, петровского периода и признание революции - как отвержения петровской России - можно сделать вывод о коммунистической идее как новой национальной идее России, наряду с православием (национальной идеей до Петра) и соответственно о связи России допетровской и советской.
н-да, нашли козла отпущения, бедный Петя:)
Допетровская Россия не знала такой проблемы - существовали совершенно четкие концепции о Третьем Риме, Святой Руси, Доме Пресвятой Богородицы, и т.д. Проблема появилась после петровских реформ, но не сразу, в 18 веке национальное самосознание было еще слишком пришиблено их последствиями, но в 19 веке этот вопрос выходит наружу.
Категорически не согласен. До церковных реформ Петра произошло намного более значительное событие, повлиявшее на духовное сознание всего общества - раскол церкви, инициированный патриархом Никоном. По крайней мере, сваливать на Петра все (гипотетические) беды неразумно. Кроме того, любой прогресс связан с проблемами. Однако никто не предлагает отменить, например, авто, поскольку оно травмоопасно.
По такой же логике, крещение Руси можно расценить, как насильственный акт, лишивший русов индивидуальности. Встречал немало язычников, которые считают, что суть нашего истинного бытия состоит в возвращении исконных верований, которые де лучше отражают нашу сущность.
ЗЫ: кто осмелиться доказать, что де православие лучше (оптимальнее) для русов, чем, положим, протестанство? Да, конечно, всем известно, как Владимир выбирал религию, сначала к нему приехали булгары, предложили принять ислам, а в нем ограничение на вино, ну Вова и решил, как де русский человек без вина, да никак - поэтому начали искать другую религию. Больше аргументов (кроме случайных) в пользу выбора православия на тот момент я не вижу (ну там родственные связи, близость вскоре деградировавшего К-ля, взятки).
Однако в любом случае православие НАСАЖДАЛОСЬ (языческие традиции были настолько сильны, что пришлось смешать и праздники). Это один факт. Православие тяготеет к восточным пассивным религиям, в которых материальное развитие человека стоит не на первом месте. Тем не менее, для русов мат. значение имело значимость. Налицо противоречие, которое рождает комплексы по поводу налагаемым православием ограничений и ПОТРЕБНОСТЯМИ людей. Вот в чем проблема. Хочется хорошо жить и кушать, но для этого нужно много и упорно работать. Православие же не ставит трудовую деятельность во главу угла. Поэтому навязанные духовные стимулы тормозят людей, которые чувствуют безысходность и невозможность выйти из замкнутого круга. Далее появляются почвенники - с ретроградным движением к основам православия (впрочем, без критики самого целевого идеала) итд.
Оба направления были заняты одним вопросом - проблемой русской национальной идентичности.
Зачем искать идентичность, то бишь совпадения? Всем приятно ходить толпой и пить одно вино? Это ли наш целевой ориентир? Сомневаюсь.
По моему, поиск идентичности является субоптимальным путем, поскольку идентичность как таковая per se не соизмеряется с нравственностью!
Просто взгляните на себя со стороны: монголы ищут идею, нашли, живем в юртах, бухаем по черному, работа для нас не главное, поскольку если надо ЗАРЕЖЕМ барана и ноу проб. Противно? Безусловно!
Теперь тот же стиль и на Россию: получаем тот же результат, народ разводит демагогию о третьем пути, закусывает огурчиками, работать не хочет (мы же ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ), затем на водочку не хватает. Какие проблемы? Продадим нефть, благо она щас по 42 дол/баррель.
Резюмирую: надежда на нац. идеи - это удел низших обществ. Уважение к нам будет только после того, как мы достигнем материального превосходства. Православие отвлекает нас от решения реальных проблем, которые иногда требуют жестких действий. Православие вредит России своим почитанием ПРИ-СМИРЕНИЯ, соглашательством с несправедливостью. Россияне позволяют водить себя за нос. Русь была разроблена и съедена по кусочку задолго до Петра. Потом объединились, однако для этого потребовалась сумасшедшая концентрация энергии.
То, что мы поехали воевать в Европу после Наполеона, Второй Мировой итд объясняется не тем, что этакий Петр негодяй натворил делов, а тем, что Русь после крещения стала подвержена иррациональной жалости и терпению. В 10-15вв культивировалось терпение, затем жалость. То, насколько терпиливы наши сограждане, не поддается описанию - я каждый день вижу терпение людей, которые получают воду тоненькой струйкой раз в двое суток, пользуются еле теплой водой только в Ночь на новый год и на выборы Президента, и в то же время жить с залитым до верху подвалом. Причем, это не то терпение, которое позволяет, например, китайцам заниматься, кропотливой работой, а терпение основанное на СТРАХЕ, который 1000 лет культивировался православием и который до сих держит русов за горло мертвой хваткой.
Philosof
21.05.2004, 23:51
. До церковных реформ Петра произошло намного более значительное событие, повлиявшее на духовное сознание всего общества - раскол церкви, инициированный патриархом Никоном
Да, я думаю, что если бы не раскол, ослабивший общество, петровские реформы были бы невозможны. Но сравнивать раскол с деятельностью Петра нельзя - во время раскола ни о каком кризисе национальной идентичности, о потере ориентиров и идеологии, об изменении принципов общественного устройства говорить невозможно! В сущности, повод для раскола то был смехотворный, и размежевание по пустяковому вопросу. Просто впоследствии по Церкви колесом проехались петровские реформы, старообрядцев они по понятным причинам не коснулись, т.к. они были в подполье. И стало отождествляться "никоновское" православие с петровскими реформами, западничеством, консисторско-оберпрокурорской системой, а старообрядцы - с национальной оппозицией Петру.
кто осмелиться доказать, что де православие лучше (оптимальнее) для русов, чем, положим, протестанство?
Лучше, хуже - это вообще не из той оперы.
Могу лишь отослать тебя к марксистскому определению: критерий истины - практика. Ну и критерий эффективности (если так можно сказать) тоже.
Зачем искать идентичность, то бишь совпадения?
Национальной идентичностью называется то, как нация сама себя видит и понимает свое место и значение в истории и окружающем мире.
Православие же не ставит трудовую деятельность во главу угла. Поэтому навязанные духовные стимулы тормозят людей
Теперь тот же стиль и на Россию: получаем тот же результат, народ разводит демагогию о третьем пути, закусывает огурчиками, работать не хочет (мы же ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ), затем на водочку не хватает.
Православие отвлекает нас от решения реальных проблем, которые иногда требуют жестких действий. Православие вредит России своим почитанием ПРИ-СМИРЕНИЯ, соглашательством с несправедливостью. Россияне позволяют водить себя за нос
Жуткая ерунда. Русские ленивые, пассивные, бестолковые - все это твердят давным-давно. А на самом деле русский народ - народ-государственник. Как это ленивые и непрактичные люди создали и сохранили такое государство? Как присоединили территорию от Волги до Тихого океана? Как удержали натиск с Запада?
Русь была разроблена и съедена по кусочку задолго до Петра
Кем раздроблена??? Русь была собрана и укреплена до Петра.
Далее появляются почвенники - с ретроградным движением к основам православия
Вообще непонятно, о ком речь идет.
в любом случае православие НАСАЖДАЛОСЬ
Да, кстати!
Поэтому часто смешно просто слушать про то, что православие - это наши корни и прочую фигню.
Это огнем и мечом насажанная религия, при насаждении которой и кровь проливалась и моральных травм море было, а мы спустя некоторое время все это забыли и теперь возводим ее чуть ли не в абсолют, поклоняемся ей, и что самое абсурдное - называем ее исконно русской.
Philosof
22.05.2004, 08:09
Ох Господи... Все когда-то насаждалось, если так рассуждать, нет ничего ни исконно русского, ни немецкого, ни английского.
"Огнем и мечом" - ну кто это придумал? Православие - наиболее мирно распространявшаяся христианская конфессия, с католичеством и протестантизмом не может быть сравнения.
Philosof
нет ничего ни исконно русского, ни немецкого, ни английского.
В каком-то смысле так и есть. Как и нет чисто русских, немецких, английских :)
Вообще - интеграция - это хорошо :)
Могу лишь отослать тебя к марксистскому определению: критерий истины - практика. Ну и критерий эффективности (если так можно сказать) тоже.
ну так практика и показывает неэффективность православия.
Национальной идентичностью называется то, как нация сама себя видит и понимает свое место и значение в истории и окружающем мире.
тогда нужно разбираться в том, что есть (то бишь проводить позитивный анализ), а не тем, что должно быть (нормативный). Поэтому рекомендательной части в евразийстве быть не должно, НО этого не происходит, поскольку народ имплицитно приходит к непродуктивной позиции.
Жуткая ерунда. Русские ленивые, пассивные, бестолковые - все это твердят давным-давно.
я не высказывал такие предикаты по отношению к русским! Однако слабости есть (дыма без огня не бывает, что тут скрывать?), над ними нужно работать, а не кичиться третьим путем и пресловутой уникальностью (все нации уникальны, но никто не имеет права постулировать свою особую уникальность, а тем более оправдывать ею свои слабости).
А на самом деле русский народ - народ-государственник. Как это ленивые и непрактичные люди создали и сохранили такое государство? Как присоединили территорию от Волги до Тихого океана? Как удержали натиск с Запада?
Территории с суровым, тяжелым климатом удерживать не сложно: Канада, Бразилия. Ума и выдержки тут специальных не надо (не будем лукавить, зима и дороги - это самое мощное наше оружие:)). Гораздо сложнее удержать лакомые кусочки. Вот, например, Крым, Прибалтика, Польша.
Территориальный распад России уже давно начался. По прогнозам ЦРУ (это ведомство точно предугадало распад Союза), в ближайшие 10-15 лет Россию постигнет участь Союза, по крайней мере в смысле распада экономического единства. Замечу: при текущем положении.
Более того, большая территория страны формирует плохие человеческие качества: лень, небрежность, расточительность. Недаром в Европе строили дома из камня, а у нас из дерева, т.е. люди не имеют навыков инвестирования (т.е. того, когда нужно сберегать ресурсы в счет будущего потребления), они просто проедают текущие активы. Ну и христоматийный пример - способ хозяйствования в России - почти весь год Ванька лежет на печке, потом авральная работа в течении месяца (сжигали леса, получали почву с невиданной плодородностью). Какие гены могла передать подобная деятельность??
Конечно, мы все можем изменить. НУЖНО только начать интенсивно работать, постепенно отходить от повальной экстенсификации, только это вылечить Русь от голландской болезни (дармовой экспорт вызывает деградацию экономики и общества). При этом важно развиваться эволюционно (риспект - Чаадаеву). Не нужно бояться того, что нам предстоить пережить несколько поколений, чтобы получить своих джентльменов (в стиле анекдота про три диплома).
Поэтому все эти россказни про евразийство очередная уловка ура патриотов (в стиле Задорнова), которые хотят путем заманчивых лозунгов отвлечь людей от неизбежной необходимости самосовершенствования.
Кем раздроблена??? Русь была собрана и укреплена до Петра.
я имел в виду период перед игом, или тогда Русь еще не была крещена?
Вообще непонятно, о ком речь идет.
стоит только посмотреть в словаре это слово и все станет понятно.
lynx
Как и нет чисто русских, немецких, английских
мне казалось, это должно быть уже всем очевидно. Доказывать, это в принципе не нужно. Все живое - едино. Хотя у всех есть свои слабости, над ними нужно работать, чтобы выжить! История показала, что те, кто перестает работать над собой, но живет лишь проедая накопленное и дармовое, те, в конечном счете, проигрывают.
все нации уникальны, но никто не имеет права постулировать свою особую уникальность, а тем более оправдывать ею свои слабости
Шикарно сказано!
Территории с суровым, тяжелым климатом удерживать не сложно
Лол, тоже здорово. Действительно, пусти Наполеона в Сибирь, он там и погиб бы :)
У Достоевского тут нашла:
"Мы любим себе задавать глобальные вопросы и мучаться их неразрешимостью"
(с) Достоевский "Подросток"
Это мне все покоя не дает фраза:
кто мы, откуда и куда идем, каково наше место в мире и в истории
Philosof
24.05.2004, 15:22
Так что показало "неэффективность" православия? Православие действительно не ставит во главу угла материальное благосостояние ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. Но это мешало православным строить государство. Вспомни Строгановых, которые финансировали Ермака, организовывали ему войско, присоединяли к России земли за Уралом - это же были не просто купцы, а государственные деятели, хотя их к этому никто не принуждал.
Территории с суровым, тяжелым климатом удерживать не сложно
Это неправда. Вы думаете, легко было удерживать Дальний Восток, граничивший с Китаем? С конца 17 и минимум до середины 19 века русские силы на Амуре и китайская армия были просто несопоставимы, наших там была горстка людей. И тем не менее удалось удержать, несмотря на то, что "Поднебесная империя" относилась к внезапно появившимся соседям, мягко говоря, не очень одобрительно.
Нет, дело не в климате. Много усилий затратили европейцы на завоевание Америки? А климат там никакой не тяжелый. А вот границы с Европой действительно всегда было сложно удерживать ввиду ее крайней агрессивности.
Евразийство должно заключать в себе и "рекомендательную" часть, т.к. евразийская ориентация России, нарушенная при Петре, до сих пор так и не восстановлена.
все нации уникальны, но никто не имеет права постулировать свою особую уникальность, а тем более оправдывать ею свои слабости
Шикарно сказано!
Охх. Да, все нации уникальны, эту уникальность надо хранить и ценить, ибо человечество может существовать только как многооборазие наций и культур, смешение и отказ от своей самобытности - это путь к гибели.
Philosof
все нации уникальны, но никто не имеет права постулировать свою особую уникальность, а тем более оправдывать ею свои слабости
Шикарно сказано!
Охх. Да, все нации уникальны, эту уникальность надо хранить и ценить, ибо человечество может существовать только как многооборазие наций и культур, смешение и отказ от своей самобытности - это путь к гибели.
Да нет же. Нации, вероятно, и уникальны. Мне больше нравится подход - каждый человек уникален. Это действительно так, ибо понятие нация для биолога не совсем ясное на современном этапе развития человеческой популяции.
Да, каждый человек уникален. Что значит ему хранить свою самобытность? Не развиваться? Не вертеть головой по сторонам, перенимая то, что он может перенять, от других? Не учась? Не развиваясь? Только твердить, что я такой и вот таким меня и принимайте, потому что я таким родился и любая попытка оказать какое-то воздействие на меня - это вмешательство в мою самобытность?
На мой взгляд, учет самобытности состоит в данном случае в том, чтобы учитывать природные задатки человека, закрепленные в генотипе, то есть не идти против собственной природы, а учитывать ее и действовать сообразно ей.
Но вот что это означает на уровне множества людей? Ведь все разные, в каждом государстве куча разных и национальностей, и граждан других государств временно или более или менее длительно проживающих на данной территории. В чем тут будет самобытность? Учет менталитета? Но это понятие меняемое. Пусть не быстро, но меняемое, оно не закреплено в генотипе, а значит на него можно влиять. Что тогда?
Это неправда. Вы думаете, легко было удерживать Дальний Восток, граничивший с Китаем? С конца 17 и минимум до середины 19 века русские силы на Амуре и китайская армия были просто несопоставимы, наших там была горстка людей. И тем не менее удалось удержать, несмотря на то, что "Поднебесная империя" относилась к внезапно появившимся соседям, мягко говоря, не очень одобрительно.
Слабый контраргумент. И вот почему: Китай в течении 4 тысяч лет имел прекрасную возможность завоевать все территории к северу от себя. Однако он не проявлял к этому никакого стремления. Напротив, огораживался. То, что в указанное время Китай так и не СМОГ захватить ДВ и Сибирь означает, как ни странно, лишь одно - ему это было не нужно!
Разберемся почему: опять же причина - климат! В Китае по три раза в год собирают урожаи, когда у нас вроде на юге (Владик на широте Сочи) сложно вырастить один урожай. Все гниет, зима суровейшая (долгота Колымы) - влажность 100%, -20, ветер 20м/с - стандартная погодка. В Благовещенске еще хуже (климат континентальный, минус гораздо выше, зима продолжительнее). Замечу - это самые южные города, на которые Китай должен слюни пускать по твоей логике. Что говорить тогда о более северных территориях? А ведь это большая часть России. "Неодобрительно Китай" мог относится к России по разным причинам, главная из которых - влияние на традиционно сепаратистскую Манчьжурию. Кстати, порт Артур - лакомый кусочек, "государственники" также оставили не удел. Приведу другой довод: намаловажная причина успешного завоевания Руси татаро-монголами в том, что они были приспособлены к климату Руси.
Даже сейчас, когда развели патетику о "китайской экспансии" (наш бывший губер, один из инициаторов, пока не развалил край, так все время и называл себя - государственник!), 99% болтологии - это зарабатывание политических очков. Реально китайцы без единого выстрела экономически завоевали ДВ, поскольку эти "государственники", как это ни странно, любят на руку брать. Однако народу говорят, вот де Китай обнаглел. Но, право же, подобной риторикой мозги запудрить можно только полным даунам (бывший губер клеймил китайцев, а сам подписывал постановления о либерализации вн/эк отношений с Китаем). А такие находятся, потихоньку и у нас, в самом космополитичном городе появляются наци скины (подростки, которые и про 2 мировую толком не читали, Гитлера боготворят: 14/88!). Интеллектуальное же сообщество вместо того, чтобы показать людям действительные причины проблем, подхватывает непродуктивные идеи.
Нет, дело не в климате. Много усилий затратили европейцы на завоевание Америки? А климат там никакой не тяжелый.
Завоевали относительно легко. Однако это не контрарргумент. В Америке была жесткая бойня между европейцами за лучшие территории. В конце концов, англоязычные товарищи всех прижали. Других же конкурентов вблизи не осталось (с моря войну вести сложнее, пример - Великобритания), поэтому и не вели США на своей территории войну (кроме 2001 и дек. 1941).
А вот границы с Европой действительно всегда было сложно удерживать ввиду ее крайней агрессивности.
То говоришь, что мы дескать государственники, то от всех отбиваемся успешно. То, теперь, не удержали - агрессивные они. А может дело не в наших уникальных качествах, а в условиях территорий, на которых мы живем? Даже нашу нефть "бесплатную" достать в десятки раз дороже, чем в СА. Всем выгодно нашими руками отдавать свои ресурсы. Особой конкуренции за наши территории нет, подари ДВ США, что они скажут? Правильно, нам такого добра не надо. Им важно лишь, чтобы наше оружие не работало. ЧТО, кстати, России плохую службу служит, поскольку МВФ только по этой причине нам (вернее, "государственникам":)) давал дешевые НЕОБОСНОВАННЫЕ кредиты. Сейчас расплачиваемся. Как - не буду рассказывать, без слез не могу
Охх. Да, все нации уникальны, эту уникальность надо хранить и ценить, ибо человечество может существовать только как многооборазие наций и культур, смешение и отказ от своей самобытности - это путь к гибели.
Позволь уточнить, положим, есть два бегуна, первый выигрывает, второй говорит, что он проиграл потому, что у него особый менталитет, уникальность, непохожесть. Ты второй бегун?
Православие действительно не ставит во главу угла материальное благосостояние ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. Но это мешало православным строить государство. Вспомни Строгановых, которые финансировали Ермака, организовывали ему войско, присоединяли к России земли за Уралом - это же были не просто купцы, а государственные деятели, хотя их к этому никто не принуждал.
Я рад, что тут мы хотя бы в терминах определились:) В общем это твое отношение, я с ним просто не согласен, поскольку, по моему мнению, все, что не делается во имя всеобщего блага оборачивается не той стороной. Как то М.Фридмен сказал - "я никогда не видел ни одного успешного мероприятия, при построении которого руководствовались бы всеобщим интересом". Есть исключения их этого правила, но они лишь исключения. Если знаешь, то вспомни Роберта Оуэна, которого превозносил Маркс. Чем закончилось его мероприятие тоже вспомни. Мораль тут одна: всеобщее благо - не ориентир для построения прагматичной политики.
ЗЫ: нашел муниц. аптеку, очень хорошую, удивился - как это так, люди классно работают, но не получают с этого дивидендов. Оказалось, прозаичнее, мне объяснили, как они деньги от государства уводят себе в карман. Опять же ЧАСТНЫЙ интерес. Закрой им лазейки, аптечка просто прикроется.
lynx
Спасибо за комплименты! По сути изложенного - мне приятно, что я не остался без единомышленников, но еще больше приятно, что это было сказано преподавателем. Хотя раньше я наивно предполагал, что подобную точку зрения разделяют все окружающие!!!
Сорри за объем!:) Краткость - сестра таланта, *- упрекали меня за длинные сочинения, я отвечал - двоюродная! Хотя, конечно, стиль нужно улучшать... иначе опять рульная тема загнется:(
появляются наци скины (подростки, которые и про 2 мировую толком не читали, Гитлера боготворят: 14/88!).
Мндя..
В соседней теме: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2052 Должно ли образование воспитывать? : Флейм : Форум Аспирантура
обсуждаем, зачем специалисту с высшим образованием некоторый уровень общей культуры. По-моему, в данном случае ответ очевиден.
Luchano
положим, есть два бегуна, первый выигрывает, второй говорит, что он проиграл потому, что у него особый менталитет, уникальность, непохожесть.
Хороший пример. Не только в контексте данного разговора. Еще поговорка есть такая про танцора, которому мешают... тапочки :)
Philosof
26.05.2004, 15:30
Китай в течении 4 тысяч лет имел прекрасную возможность завоевать все территории к северу от себя. Однако он не проявлял к этому никакого стремления. Напротив, огораживался. То, что в указанное время Китай так и не СМОГ захватить ДВ и Сибирь означает, как ни странно, лишь одно - ему это было не нужно!
Все это так, не собирался завоевать, но это не значит, что согласен был терпеть у себя под боком другую державу. В китайской политической концепции вообще не было предусмотрено "держав" кроме Китая, все остальные рассматривались только как его вассалы. Таковыми Китай и был фактически окружен до прихода русских. То что он приходу этому был не рад показывают факты, ибо до заключения Нерчинского договора Россия была на Дальнем Востоке фактически на нелегальном положении, не была признана не то что как равноправный сосед, а вообще, попытки сбросить русских с Амура (военным путем) предпринимались неоднократно.
Неодобрительно Китай" мог относится к России по разным причинам, главная из которых - влияние на традиционно сепаратистскую Манчьжурию
Это было намного позже.
Завоевали относительно легко. Однако это не контрарргумент
Так что ты хочешь доказать? Что легко было построить такое государство как Россия? Нет, не легко, в отличие от Америки, где были идеальные условия для самоизоляции, России постоянно приходилось прикладывать усилия. Из Европы постоянно, из века в век лезла какая-то дрянь. Я не говорю о том, что такое колоссальное и многонациональное пространство надо было ОРГАНИЗОВАТЬ. Повторюсь, у России уникальный в этом отношении опыт.
бывший губер клеймил китайцев, а сам подписывал постановления о либерализации вн/эк отношений с Китаем
Ааа, так когда ты клеймил почвенников, имелся в виду Наздратенко?
я никогда не видел ни одного успешного мероприятия, при построении которого руководствовались бы всеобщим интересом
Российская и советская государственность и есть эти мероприятия.
Позволь уточнить, положим, есть два бегуна, первый выигрывает, второй говорит, что он проиграл потому, что у него особый менталитет, уникальность, непохожесть
Ты постоянно говоришь об угрозе национализма, шовинизма, но не понимаешь, что деление народов на выигравших и проигравших (=успешных/неуспешных, развитых/отсталых, культурных/некультурных, прогрессиных/непрогрессивных, демократичнских/тоталитарных) и есть шовинизм. К нему и сводятся все "общечеловеческие ценности", которыми, как верно заметил евразиец Н. Трубецкой, на самом деле провозглашаются ЗАПАДНЫЕ ценности, в ущерб всем остальным.
Нет среди народов ни выигравших, ни проигравших. Все они равноправны в своей индивидуальности, каждый имеет право исповедовать собственные ценности и решать собственные задачи в истории.
Добавлено
я никогда не видел ни одного успешного мероприятия, при построении которого руководствовались бы всеобщим интересом
: нашел муниц. аптеку, очень хорошую, удивился - как это так, люди классно работают, но не получают с этого дивидендов. Оказалось, прозаичнее, мне объяснили, как они деньги от государства уводят себе в карман
Ну-ну. Пошел я покупать продукты в магазин "Пятерочка". Большой такой, частный конечно магазин. Вроде очень хороший выбор товаров, не то что в советские времена. Прихожу в колбасный отдел, спрашиваю: "а клинская давно лежит?" Мне отвечают - два месяца. Два месяца! Да после максимум месяца ее выбрасывать надо, разве может уважающий покупателей магазин таким старьем торговать? Я так и сказал, а мне отвечают: "а у нее срок годности 4 месяца!!!". Иду в кондитерский отдел - кексы трехмесячной давности, конфеты - есть вообще прошлогодние! Ладно, иду к кассе. Выкладываю продукты на кассу, кассирша начинает швырять их на свой лоток. Именно швырять, а там яйца, стеклянные бутылки, которые могу разбиться (она их уже пробила). Делаю замечание, в ответ сквозь зубы нечто неразборчивое. В холле магазина нет ни одного стола, где можно было бы сложить покупки.
Вот вам - частный магазин. Казалось бы, должна быть конкуренция, и т.д., не то что при коммунистах. Но при коммунистах, по крайней мере можно было пойти к директору и пожаловаться, сейчас тебя к нему просто не пустят.
Это не единственный магазин в нашем районе, есть еще "Перекресток" (обсчитали на 100 руб., устроил скандал, но деньги так и не вернул, администрация покрывает своих, и еще хватает наглости обвинять покупателей, как это они подумали так плохо об их сотрудниках), "Копейка" (это совсем для нищих).
Нормальный сервис я видел только в "Смоленском" и "Новоарбатском", в которые приезжали отовариваться аж из Калуги еще 30 лет назад.
Все это так, не собирался завоевать, но это не значит, что согласен был терпеть у себя под боком другую державу.
Когда Гитлер был не согласен терпеть у себя под боком другую державу, он напал. Китай тоже нападал (напр. о.Даманский), но то были чисто политические шаги (кто де больше коммунист). В общем, действительного серьезного противоборства России с Китаем не было. Ну поворчали китайцы, узнав, что появился сосед, устроили пару провокаций и все (лидер у них был еще тот самодур). Следственно, приводить это несуществовашее противоборство в качестве аргумента того, что россияне обладают исключительными государственными способностями, не оправданно. Мне гораздо больше в смысле государственности импонирует Щвейцария, тихо себе поживают люди, никуда не расширяются, не получают никакого опыта государственного управления, но ведь, ака напасть, живут великолепно. Я полагаю, ты не станешь оспаривать преимущества материального благополучия.
а вообще, попытки сбросить русских с Амура (военным путем) предпринимались неоднократно.
ну локальные и в целом неизбежные стычки представлять как факт серьезного испытания? Сомнительно. Вот ВОВ да, это долго и мучительно, но опять же, то терпение, которое выиграло войно, оно нещадно эксплуатировалось, поскольку народ пинали и свои и чужие.
Это было намного позже.
не согласен, Китай все время думал об внутренней угрозе с севера, ему всегда и сейчас важно контролировать эти территории, там немеренно сепаратистов, это нам кажется, что Китай един. На самом деле, в нем солянка похлеще, чем в России.
Я не говорю о том, что такое колоссальное и многонациональное пространство надо было ОРГАНИЗОВАТЬ. Повторюсь, у России уникальный в этом отношении опыт.
Особенно вспоминется Чечня в 19-20-21вв., где "уникальный в этом отношении опыт", но почему то бесполезный. Да и вообще, если опыт есть, его нужно реализовывать, но это не видно. Весь фискальный федерализм строится на поблажках субнациональным территориям и суровых изъятиях у доноров. Политический федерализм трещит по швам.
Ааа, так когда ты клеймил почвенников, имелся в виду Наздратенко?
Нет, этот просто глупый ханжа, который пытался заработать политические очки на патриотичной патетике. Однако при этом он так неумело воровал, что умудрился срубить сук на своей ветке (например, покупал в Китае уголь по цене в три раза дороже, маржу делил с перекупщиками итд).
я никогда не видел ни одного успешного мероприятия, при построении которого руководствовались бы всеобщим интересом
Российская и советская государственность и есть эти мероприятия.
Н-да, в этом отношении спорить не буду: ГУЛАГ и застой, видать, твоему сердцу ближе. Однако советую почитать самих, так сказать, ортодоксальных марксистов, например Валового "Политэкономия", где он красочно описал, что стояло за видимыми успехами нашей экономики в советсткое время. Один затратный метод производства чего стоит! Вот, где была невиданная "эффективность". Валовой единственно не понял того, что нужно менять саму форму собственности, чтобы люди действовали эффективно.
Ты постоянно говоришь об угрозе национализма, шовинизма, но не понимаешь, что деление народов на выигравших и проигравших (=успешных/неуспешных, развитых/отсталых, культурных/некультурных, прогрессиных/непрогрессивных, демократичнских/тоталитарных) и есть шовинизм. К нему и сводятся все "общечеловеческие ценности", которыми, как верно заметил евразиец Н. Трубецкой, на самом деле провозглашаются ЗАПАДНЫЕ ценности, в ущерб всем остальным.
Нет среди народов ни выигравших, ни проигравших. Все они равноправны в своей индивидуальности, каждый имеет право исповедовать собственные ценности и решать собственные задачи в истории.
С таким подходом, и Афганистан и беднейшие страны Африки решают "свои задачи в истории". Однако критерии успешности/неуспешности существуют. Пройдись по нашим улицам и задай вопрос, как вам живется, и пройдись по улицам Щвейцарии с тем же вопросом. Почему то я уже знаю, какой вывод об успешности/неуспешности ты получишь.
Да, конечно, получив неутешительный результат, можно будет в отчании сказать, де а оно нам надо? Но это одни отговорки. Детей кормить надо? лечиться людям надо? мыться надо? Маркс в одном был серьезно прав, бытие серьезно влияет на сознание.
Далее, что касается России, то нам все же более важны материальные ценности, чем, например, индусам. Евразийство, как третий путь, не показывает своего отношения к накопительству, т.е. того, за счет чего же оно собирается строить и развивать страну. А тут нужно дать однозначный ответ: да или нет - все остальное от лукавого (с) НЗ.
Это не единственный магазин в нашем районе, есть еще "Перекресток" (обсчитали на 100 руб., устроил скандал, но деньги так и не вернул, администрация покрывает своих, и еще хватает наглости обвинять покупателей, как это они подумали так плохо об их сотрудниках), "Копейка" (это совсем для нищих).
В рыночной экономике население голосует рублем. В конце концов, хамские магазины потеряют своих покупателей. Сменится руководство, а затем и владелец. Вот ситуация возле моего дома: в трех подъездах - мелкий магазин (хозяин - арменин), работала там грубоватая продавщица, потом, смотрю, уже не работает. В советсткое время она бы там работала вечно, но тут пару фраз и хозяин уже на чеку. Как гриться, плохой продавец ОБКРАДЫВАЕТ своего хозяина.
Далее, через дорогу магазин.... "Перекресток" , типа мини маркета, цены высокие поддерживает, я пару раз как то заходил, потом плюнул. Через 20 метров от него другой магазин - там плохой ассортимент, да и не уютный он какой то, вообще туды не хожу. В конце дома большой магазин - там мне нравится, внимательные продавцы, хорошие цены, но не всегда удобно подойти, поэтому редко захожу. Недалеко колбасный маркет - Ратимир, выбор неплохой, но магазинчик для маркета тесный, возникают очереди, не хожу. В сотне метров от него огромный супермаркет - Тихоокеанский, обслуживание ничего, но цены высокие.
В конце концов, я остановился в покупках на рынке, внутри которого киоски из контейнеров. Вот это настоящий рынок!!! Цены - выбирай, ищи. Ассортимент достаточный. Хамства, обсчета и прочего никогда не бывает. Я специально подавал большие суммы - возвращают. Мелочь вообще даю не глядя, сколько нужно - столько возьмут. Подход тоже приятный - тут тебе и про полезный хлеб расскажут, и чай зеленый посоветуют, и соки обсудим. Не только покупки делаю, а получаю положительные эмоции, настроение улучшается. Я теперь понимаю, почему шоппинг во всем рыночном мире - это лекарство от стресов №1. Захожу в рыбный магазин - есть кальмары стружкой дары моря? нет! Но приходите, закажем! В молочный киоск - есть йогурт в больших покетах, нет! Говорю - закажите, очень вкусная и выгодная штука. Да, грят, спасибо, закажем. В другой кисок - почему нет ряженки 1 литр!?? Буквально, на след день, все в ассортименте. В общем, прод. рынок у нас очень конкурентный, буквально за копейки бьются.
Родители аптеку развивают, чего только не делаем, чтобы покупателей заманить. Давление померим, обо всем расскажем, скидку сделаем, ко всем максимальное внимание. За продавцами постоянный контроль - как с покупателями разговаривает, как советует, как отношение. Конкуренция же в округе наимощнейшая - в радиусе ста метров четыре аптеки. Как только мы появились, другая сразу сделала кап ремонт и расширила площади в 3! раза, вторая цены мониторить начала, другая анонимки писать во все инстанции, чтоб нас закрыли. А сколько инстанций развести хотят! Пример типичного развода: Покупатель кинул на улице наш чек - приходит вызов в суд, де разбрасываем мусор в неположенном месте, штраф - 1500 руб.... Посмотрел я на это дело и подумал, ну почему Маркс ничего не написал о самоэксплуатации капиталиста?
То, что у вас проблемы говорит об одном - на ваш рынок сложно войти (возникла догадка - вероятно есть препятствие в виде высокой арандной платы), он скорее олигополистичен ИЛИ слишком много покупателей, т.е. шопы могут ими разбрасываться. В Москве это возможно, поскольку там тусуется много народу. Выход тут один - насыщать рынок до предела. И главное - не идти не поводу, прекращать покупки, говорить об этом всем знакомым, проводить антирекламу. Магаз быстренько заглохнет. А сели не заглохнет, то пусть он кидает кого угодно, но не вас.
Philosof
27.05.2004, 23:50
Ну поворчали китайцы, узнав, что появился сосед, устроили пару провокаций и все (лидер у них был еще тот самодур
Какой лидер??? Речь шла о 17-18 веке.
советую почитать самих, так сказать, ортодоксальных марксистов, например Валового "Политэкономия",
"Ни при какой погоде я этих книг конечно не читал". От ортодоксального марксизма до оркодоксальной демократии гораздо ближе, чем представляется большинству людей.
В рыночной экономике население голосует рублем. В конце концов, хамские магазины потеряют своих покупателей
Так если они все хамские, куда покупатель денется?
Сменится руководство, а затем и владелец
Ты хочешь сказать, что владельцы и руководство меняются по воле покупателей? Ну может во Владивостоке и так...
Все, ни слова о политике, а то спать плохо буду.
Подход тоже приятный - тут тебе и про полезный хлеб расскажут, и чай зеленый посоветуют, и соки обсудим.
Сори за оффтоп. ногда стою между двумя примерно равными по сути средствами для аолос от разных производителей или двумя кремами и не знаю. что выбрать. При чем прекрасно понимаю, что продавщица точно так же не знает, что выбрать, как и я. И тем не менее чисто психологически мне бы нужно с кем-то посоветоваться, а подруги рядом нет. Не потому что совет поможет выбрать правильный крем, а потому что нужен хоть какой-то внешний толчок хоть в какую-то сторону.
И подзываю продавщицу с тпым вопросом: "какой крем мне лучше подойдет?" Или "какое из этих средств для волос лучше?" Или еще круче: "этот крем хороший?"
Понимаю всю тупость своего вопроса, но девушки на работе, работа у них - консуьлтант торгового зала, так что никого зазря я не дергаю, совесть моя чиста. Так вот ни разу мне не ответили невнимательно. Всегда с участием пытались помочь выбрать крем, кое-как поясняя, чем один отличается от другого :) В итоге я покупала :) Если бы мне девушка сказала что-то типа: "Не знаю я, что лучше" или "Да они одинаковые, берите любой", то я бы сменила магазин.
Это к вопросу о конкуренции :) К тому, что действительно, здоровая конкуренция способствует повышению качества сервиса. Пусть не сиюминутно, но в принципе.
прекращать покупки, говорить об этом всем знакомым, проводить антирекламу.
Верно. Это называется бороться посильными цивилизованными способами :)
Но что-то мы ушли от темы.
Философ, как специалист, что считаешь по поводу того, может ли российский человек быть успешным? Или это в принципе некорректный вопрос? Но я в данном случае специально его не уточняю.
Еще походу вопрос. Мог бы подобный вышесказанному вопрос быть задан на защите членами Ученого Совета?
Philosof
28.05.2004, 23:06
Мог бы подобный вышесказанному вопрос быть задан на защите членами Ученого Совета?
Да, вполне.
может ли российский человек быть успешным? Или это в принципе некорректный вопрос?
Во всяком случае неконкретный, т.к. непонятно - в чем критерий успешности? Почему Рокфеллер успешный, а Ломоносов или Серафим Саровский нет?
Если говорить об успешности в современном понимании - почему нет? Были и Строгановы, и Морозовы, и Суворин. Я уже говорил, что представление о русских как народе пассивном и апатичном - ложное, ибо непонятно, как и зачем тогда он построил такое государство. Хотя, в прозвучавшей критике есть немалая доля истины - да, есть в русском православии уклон в идеалы смирения и страдания. Даже от Александра Невского повторяют слова, что Бог не в силе, а в правде, хотя уж Невский точно был не созерцателем, а деятелем, значение его как политика не меньше Ленина и уж точно больше Петра Первого. Но ведь подобные вещи есть не только в православии - они и в классической русской литературе. Кстати, некоторые мыслители высказывали в ее адрес упреки, что она фактически обошла положительные стороны русской действительности. Где на ее страницах положительный герой, человек энергичный, строитель, созидатель? Ведь он был в реальности. А в книгах: городничий, Обломов, Скалозуб, Собакевич, нигилисты и революционеры разного рода. Из положительных персонажей - только лентяй Безухов и Платон Каратаев, на котором воду можно возить, все с тем же непротивлением злу.
(Это не моя точка зрения, привел для полноты картины).
Какой лидер??? Речь шла о 17-18 веке.
неужели ты думаешь, что пару инцендентов (которые собственно не рассматриваются даже в самом продвинутом курсе истории, кстати) могут повлиять собственно на менталитет всей нации?
"Ни при какой погоде я этих книг конечно не читал". От ортодоксального марксизма до оркодоксальной демократии гораздо ближе, чем представляется большинству людей.
суть не в ярлыках, а логике. Логика Валового великолепна, почитай. Хотя мне кажется просто мы помним лишь хорошее из советстких времен (плохое забывается быстрее). Про то, как покупали баночку кофе на самые большие праздники уже забыли.
Так если они все хамские, куда покупатель денется?
Значит нужно искать варианты (как вариант: прекратить покупки там, где хамят). В нашем мире нет совершенных путей. Кроме того, все не могут быть хамскими (тем более, в высококонкурентной сфере обращения). Сомнительное обобщение. Может причина в другом: чем больше сервиса получают люди, тем менее удовлетворенно они себя чувствуют, - парадоксальный эффект фискальной социологии.
Ты хочешь сказать, что владельцы и руководство меняются по воле покупателей?
а как же еще? Ентож рыночная экономика. Пора бы привыкнуть. Покупатель - это деньги, нет покупателя - нет денег. Нет денег - нет бизнеса, его перекупают, приходит более эффективный собственник. Тем более, что денег никогда не бывает много. Кроме монополий и в некоторых случаях олигополии ПРИМАТ ПОТРЕБИТЕЛЯ действует. Возьми туризм, компы, услуги итд, везде жесточайшая конкуренция, люди работают по 12 часов БЕЗ выходных, им важен каждый рубль, имхо, тут хамить - себя грабить. Просто посчитай, сколько нужно сделать торгового оборота, чтобы обеспечить работой человек 10. Я скажу, при 20% накрутке нужно сделать МИЛЛИОН оборота в месяц, т.е. по 1000$ в день. Будет меньше - собственник заплатит из своего кармана.
ЗЫ: хотя возможно в Москве слишком много покупателей с большими деньгами. Однако долго такое продолжаться не может.
Ну может во Владивостоке и так...
не думаю, может ты излишне придираешься, может просто невнимателен (нужно ну очень постараться, чтобы, например, меня развести на 100 рэ в магазине, скорее я разведу:Э).
Из положительных персонажей - только лентяй Безухов
ну уж наверное, русские классики не намеренно сговорились таким образом изображать действительность?!
Кстати, некоторые мыслители высказывали в ее адрес упреки, что она фактически обошла положительные стороны русской действительности.
это похоже на нынешнюю критику СМИ в отношении отражения новостей - дескать почему они столько негатива вылевают??! (или упрек бабушек - что де перестройка сделала - столько землетрясений происходит!! :Э) Абсурдное требование наряду с невежеством - творческий человек НЕ может ВРАТЬ самому себе. Он лишь отражает действительность, плюс только внешнее, но и внутренне содержание явлений, так сказать подоплеку.
Где на ее страницах положительный герой, человек энергичный, строитель, созидатель?
Ну и толку то в этих фантазиях? Имхо, правильно делали, показывали РЕАЛЬНЫЕ проблемы, не вводя читателей в иллюзии.
lynx
прекращать покупки, говорить об этом всем знакомым, проводить антирекламу.
Верно. Это называется бороться посильными цивилизованными способами
Безусловно! Помимо этого потребитель САМ должен думать о себе. Ему никто не подскажет лучшую цену и лучший сервис - ЭТО ЕГО задача. Я сначала прихожу в магазин пообщаться. Потом штудирую форумы на предмет порядочности фирмы (гарантия, сервис после покупки). Затем смотрю отзывы о продукции. В общем, даже на самую, казалось бы, примитивную покупку нужно проделать работу. Тем не менее, ошибки все равно неизбежны. Другое дело, что их можно минимизировать.
Насчет общения вспомнил случай - пришел покупать стиралку, мне продавец доверительно - вот де класс машинка, у самого такая же. Я сразу себе на ус - да аргумент сильный, сам продавец себе такую взял! Потом я еще раз пришел, он меня видать забыл, начал говорить, однако на этот раз он показал уже другую машинку в качество своей домашней. Я сразу раскусил этот трюк. Больше меня в этом магазине не было.
может ли российский человек быть успешным?
на эту тему я как то раскрутил две интересных ветки:
тут дело закончилось отвязным стебом:
http://www.vl.ru/forums/read.php?f=23&i=20571&t=20450
тут дело закончилось антисемитскими наездами:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=34:3376
Philosof
02.06.2004, 22:40
неужели ты думаешь, что пару инцендентов (которые собственно не рассматриваются даже в самом продвинутом курсе истории, кстати) могут повлиять собственно на менталитет всей нации?
Ну что ж делать, если в курсах истории взаимоотношениям России с Европой отводится по 200 страниц, а с Востоком - 2 страницы. Честно говоря, я уже потерял нить рассуждений и не помню, причем тут менталитет...
Хотя мне кажется просто мы помним лишь хорошее из советстких времен
Я ничего почти не помню, мне не столько лет было. Но есть факты, и есть логические выводы, и от этого никуда не денешься.
Ты хочешь сказать, что владельцы и руководство меняются по воле покупателей?
а как же еще? Ентож рыночная экономика
Наверно во Владивостоке не знают, что есть "братки", "крыши", которые и назначают директоров магазинов, кабаков, рынков и т.д.?
Абсурдное требование наряду с невежеством - творческий человек НЕ может ВРАТЬ самому себе. Он лишь отражает действительность
Ну и толку то в этих фантазиях? Имхо, правильно делали, показывали РЕАЛЬНЫЕ проблемы
Так почему фантазиях??? Не спорю, отражение действительности, но почему такое однобокое? Почему отражен один негатив? Ну возьмем Грибоедова, ведь его современниками были Кутузов, Ермолов, в совсем недалеком прошлом - Суворов, а в книжку из военных попал один Скалозуб.
Но есть факты, и есть логические выводы, и от этого никуда не денешься.
я так понимаю ты за СССР? или как? тогда приведи эти факты, очень интересно.
Наверно во Владивостоке не знают, что есть "братки", "крыши", которые и назначают директоров магазинов, кабаков, рынков и т.д.?
пока эти предубеждения будут сохранятся, бизнес не будет развиваться на широкой основе. Братки дейстно организуют магазины итп. Однако сейчас можно получить кредиты под неплохие проценты. Знаю людей, которые рисковали своими квартирами, чтобы развиться, и у них получалось. Один знакомый на велосипеде ездил заказы развозил... сейчас он купил второй крузак. Наши соседи торговали семенами с лотков, сейчас у них куча собственных! магазинов по краю. Еще одна знакомая привозила лекарства самостоятельно и предлагала аптекам, сейчас у нее самая мощная сеть аптек. Другая знакомая сначала снимала парикмахерскую (не будучи спецом), затем скопила деньги и рядом открыла свой собственный салон. На месте парикмахерской тут же открылся огромный Кодак центр. Эта самые простые люди, просто они сильно хотели добиться успеха и удачно нашли свою нишу, т.е. не шли проторенным путем. Безусловно, проблемы будут, но все решаемо. Кстати, рентабельность сферы обращения снижается к нормальной, т.е. скоро браткам не будет стимулов этим заниматься. Или они сами трансформируются в добропорядочных продавцов (что сомнительно).
Так почему фантазиях??? Не спорю, отражение действительности, но почему такое однобокое? Почему отражен один негатив? Ну возьмем Грибоедова, ведь его современниками были Кутузов, Ермолов, в совсем недалеком прошлом - Суворов, а в книжку из военных попал один Скалозуб.
Ну видать не спроста. Тот же Грибоедов, ну какие у него могли быть корыстные цели?
ЗЫ: Просто нужно работать над собой и не жаловаться на писателей, что де они плохо нас описывают. Писателей не останется, найдем себе масонов другого рода. Тут важна не просто толерантность, но некоторая здоровая ограниченность.
может ли российский человек быть успешным?
Успешность - дело лично каждого, выбор человека. Российскому же человеку долгое время внушалось, что он и не должен думать о личном успехе - только постоянный труд на благо государства. После этого еще только часть россиян смогла осознать свои возможности по достижению личного успеха в бизнесе и построении карьеры. Можно верить, что по мере усвоения ценностей рыночной экономики число уверовавших в свои силы будет возростать. А сейчас мы можем наблюдать лишь некоторых честно начавших свой бизнес и развивающихся сейчас предпринимателей, которых можно при таких условиях назвать просто героями новой России.
Наверно во Владивостоке не знают, что есть "братки", "крыши", которые и назначают директоров магазинов, кабаков, рынков и т.д.?
Все идет к тому, что нынче держатели (кем бы они не являлись) собственники бизнес-единиц нанимают менеджеров исходя из их личных спосоюностей управлять бизнесом. Причем сами собственники устраняются от ведения дел и лишь получают дивиденды. "Братки" и "крыши" отошли в прошлое
Philosof
04.06.2004, 23:43
я так понимаю ты за СССР? или как?
Так, так.
тогда приведи эти факты, очень интересно
Охх... Опять на ночь глядя.
Не вдаваясь в подробности - нормальные условия жизни людей, и возможности для их (само)реализации.
Знаю людей, которые рисковали своими квартирами
А головой?
Один знакомый на велосипеде ездил заказы развозил... сейчас он купил второй крузак. Наши соседи торговали семенами с лотков, сейчас у них куча собственных! магазинов по краю
Ну я уже понял, что вы во Владивостоке живете при коммунизме. Бандитов у вас нет, милиция взяточников за руку ловит, только вода из кранов не течет :)
Тот же Грибоедов, ну какие у него могли быть корыстные цели?
Никто не говорит, что это было из корыстных соображений.
Можно верить, что по мере усвоения ценностей рыночной экономики число уверовавших в свои силы будет возростать
Источником ценностей должна быть этика, культура, религия, но не экономика :)
"Братки" и "крыши" отошли в прошлое
Да тут идеалисты собрались. Ну не будет бандитских крыш, будут вместо них РУОПы, УСБ, и так далее.
Да тут идеалисты собрались. Ну не будет бандитских крыш, будут вместо них РУОПы, УСБ, и так далее.
и это все есть, но если просто сидеть и ворчать, - успеха не достичь.
Источником ценностей должна быть этика, культура, религия, но не экономика
эх, а сам все время отсылаешь к Марксу:)
Да тут идеалисты собрались.
имхо, наоборот, поскольку:
я так понимаю ты за СССР? или как?
Так, так.
Просто наш мир не может быть идеальным. Всегда будут недовольные. Например, попробуй предложи систему распределения, которая понравилась бы всем и отвечала при этом принципам эффективности. К Щвеции можешь не отсылать - что такое queues я еще не забыл.
Знаю людей, которые рисковали своими квартирами
А головой?
Не без этого. Однако сейчас это происходит, когда человек теряет контроль над ситуацией. В общем же случае народ договаривается. Конечно, если ты взял деньги братков, то тут нужно быть более осмотрительным. Есть тут и свои негативные примеры. Однако из 5летнего прошлого.
Philosof
05.06.2004, 22:42
если просто сидеть и ворчать, - успеха не достичь
Так что же - брать пулемет и со всеми ними воевать? :)
а сам все время отсылаешь к Марксу
Ты невнимателен! Никогда не отсылал к Марксу. Я не марксист, хотя многое в нашей нынешней жизни говорит в пользу его теории.
В общем же случае народ договаривается
Ну какие могут быть договоренности в мире бизнеса? Все это очень условно и ненадежно. Общая схема, как мне кажется, не изменилась со времен кооператоров и рэкетиров.
кстати, насчет воды - как раз это сфера превозносимой тобой госсобственности. Скоро она везде полетит.
Philosof
05.06.2004, 22:55
Госсобственность - не самоцель. Государство должно быть нормальным.
Ты невнимателен! Никогда не отсылал к Марксу.
ну это уже неприлично:
Могу лишь отослать тебя к марксистскому определению: критерий истины - практика. Ну и критерий эффективности (если так можно сказать) тоже.
жаль, что пришлось заниматься такими вещами.
Philosof
05.06.2004, 23:10
Да, единственный раз :)
Кстати Маркс его не по поводу политики высказывал.
жаль, что пришлось заниматься такими вещами
Какими? Неприличное что-то? :)
Какими? Неприличное что-то?
выискивать цитату в смутных сомнениях - а дейстно был ли мальчик?:)
Кстати Маркс его не по поводу политики высказывал.
хоть и не бесспорно, но это не имеет значения.
Philosof
06.06.2004, 18:59
Что ж, придется теперь все цитаты в книжечку записывать и сверяться каждый раз
Что ж, придется теперь все цитаты в книжечку записывать и сверяться каждый раз
Немного не понял, - кому сверяться? Я лично прекрасно помню, кого и к какой цитате отсылал.
Philosof
07.06.2004, 22:52
Мне, мне конечно.
А вообще в марксистской теории много правильного. Но Маркс сделал свои наблюдения и выводы на сугубо западноевропейском материале. Ошибка в том, что они были автоматически распространены на весь мир. И когда дело дошло до Азии, теория забуксовала, стало ясно, что Восток в нее не вписывается. Пришлось указать на его специфику, поскольку марксизм основан на экономике, ее назвали азиатским способом производства. Дело конечно не в способе производства, а в том, что это совершенно другие народы и цивилизации.
А вообще в марксистской теории много правильного. Но Маркс сделал свои наблюдения и выводы на сугубо западноевропейском материале.
имхо, марксизм слишком категорично постулирует ПЛАНОМЕРНОСТЬ и ЛОГИЧНОСТЬ истории, отсюда все проблемы.
Philosof
09.06.2004, 18:02
Так историософия и должна выявлять логику и закономерности и строить схемы.
Так историософия и должна выявлять логику и закономерности и строить схемы.
Не факт! Суть истории в правдивом описании, а не в интерпретации (пусть народ сам разбирается, что к чему - есть ли логика, есть ли случай). Просто потому, что объективной интерпретации быть не может по определению. Например, всем российским школьникам втолковывают про Мюнхенский сговор. Однако абзац инфры по поводу "довоенного" захвата и дележа Польши. Потом неудивительно, что россияне удивляются по поводу враждебного отношения поляков.
Насчет роли случая в истории рекомендую почитать Марка Алданова.
Philosof
10.06.2004, 08:38
Я говорю не про историю, а про историософию.
Добавлено
Однако абзац инфры по поводу "довоенного" захвата и дележа Польши
Так не было никакого захвата и дележа. Если бы СССР не занял часть Польши, ее бы целиком оккупировал Гитлер. Инициатива то исходила не от нас. Я уже не говорю о том, что ситуация с Польшей была прямым следствием Мюнхенского соглашения...
И еще: никакого ЗАХВАТА Польши Советским Союзом не было по факту. Все территории, отошедшие к СССР - это украинские и белорусские земли, захваченные Польшей во время нашей Гражданской войны. Точно так же было во время "разделов" Польши при Екатерине II, когда Россия всего лишь вернула исконно русские (украинские и белорусские) земли, захваченные Речью Посполитой в результате многовековой агрессии. Почему-то некоторые очень любят вспоминать "разделы" Польши, а эту агрессию, в частности Смутное время, когда польские войска стояли в Москве, "забывают".
А враждебное отношение поляков - это черная неблагодарность людей, которых освободили от фашистов. Она вообще характерна для восточноевропейских народов, которые лучше готовы были раболепствовать перед немцами, которые отправляли их пачками в крематорий, чем дружить с русскими, которые их освободили, простили сотрудничество с немцами, вложили уйму денег в восстановление их государств...
Да, интересная тема. Прочитал все от начала до конца. Чувствуется сила обоих оппонентов. Мне кажется, что правы оба собеседника, разницу позиций определяет разница в "целевой функции", а не методах и следствиях. Однако, все же, задам несколько вопросов и замечаний Luchano.
Надеюсь, Вы не будете отрицать, что материальное благосостояние - это не абсолютный критерий успеха человека. В том смысле, что не для всех постоянное улучшение материального состояния является путем достижения счастья (хоть и в современном мире для абсолютного большинства). Для меня, например, счастье не в зарабатывании денег и не в покупке "крузака", а в занятии научно-исследовательской деятельностью. Вы тоже ее считаете "пассивностью", нежеланием "работать"? Тогда что для Вас "работа"? То, что приносит прибыль и материальное обеспечение? То есть если я вместо того, чтобы зарабатывать деньги занимаюсь научными исследованиями - это мои проблемы, типа я сам выбрал безденежье? А вот тут уже как то не совсем справедливо получается, точнее совсем не справедливо. Что принесло современные плоды цивилизации, ради получения которых вы и работаете? Как раз достижения науки, потенциальных двигателей которых-ученых, судя по Вашему контексту, следует считать "бездельниками". Я не случайно привел пример с учеными. Потому как если брать учителей и врачей, то тут ситуация несколько иная. С точки зрения интерпретации экономической теории средствами математики - рыночное саморегулирование обеспечивает только локальную точку стабильности, локальный экстремум. Выживают и развиваются только те отрасли деятельности, которые могут иметь локальный, немедленный экономический эффект, локальную прибыль. Ее могут иметь платная медицина, платное образование. Но не наука. Наука часто имеет только потенциальную, долгосрочную, несиюминутную экономическую эффективность. Поэтому только лишь рыночные отношения не могут способствовать нормальному развитию науки. Поэтому ее, как, допустим и армию, нельзя пускать на самотек регулирования рыночной экономикой, потому в бюджетах нормально развитых стран, даже с рыночной экономикой, существуют системы обязательного государственного финансирования научных исследований. Ученые там не вынуждены заниматься параллельно исследовательской работе проблемами собственного материального обеспечения. Так что представление рыночной экономики как панацеи от всего - более чем наивно. Впрочем если действительно гипотетически принять за критерий успеха, счастья только лишь материальные блага - Ваша позиция более чем аргументирована. Особенно что касается православия, которое действительно инертно.
Хочется выразить Глубокое Уважение
Philosof'у. Далеко не каждый ученый, занимающийся общественными науками, может так, на мой взгляд, адекватно оценить существующее положение в этих науках (бросить камень в свой же огород). Немногие деятели науки придерживаются основополагающей концепции ученого "Платон мне друг, но истина дороже". Мне искренне жаль, что Вы желаете прекратить заниматься наукой. Я считаю, такие люди нужны общественным наукам, чтобы вынуть их этой тины.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot