Luchano
26.03.2004, 23:21
Тут ответ на заглохнувшую тему (крутой иконборд:() Я хотел его на несколько частей разбить, но "умный" форум пишет Добавлено! - роботы берут власть над человеком:(
Philosof
Я думаю, нет необходимости объяснять, что у этих народов есть (и всегда было) ощущение этнической общности, так что содержание этого (суперэтнос, цивилизация) понятия совсем не ничтожно.
Для начала - ничтожно в моем понимании "не имеющее прагматической силы", т.е. мы можем говорить в категориях суперэтносов итп, но политику на основе этих вещей построить нельзя, поскольку, при всем моем уважении к упомянутым людям, я глубоко сомневаюсь, что их система применима для решения ПРАКТИЧЕСКИХ задач, кои мы здесь разбираем.
Применительно к нам суперэтнос можно обозначить любимым тобой словом "россияне" (а еще его называют евразийским суперэтносом).
хоть и не важно, но, по моему, я этого слова (обесцененного Ельциным) не использовал. Гражданин России - да!
ЗЫ: поскольку мы гражданство не этносом определяем.
Основные входящие в его состав этносы (народы) - русские (в узком смысле слова), украинцы, белоруссы.
а вот и не факт, я уже говорил о менталитете, языке, ты упомянул факт крещения, так что не нужно брать внешние стереотипы, не осознав их слабости. Не понятно? Могу привести пример украинцев, которые себя не причисляют к указанной категории (католики) итд.
Откуда такое заблуждение? Основа цивилизационного подхода (который ты Бог знает почему смешиваешь с фашистами, скинхедами) - полицентризм. Т.е. утверждение равноправности ВСЕХ существующих народов и цивилизаций. В отличие от теории "общечеловеческих ценностей" и "прав человека", которая признает только ценности, созданные западноевропейской культурой, остальные же народы и государства считаются неразвитыми, нецивилизованными, тоталитарными, дикими, и подлежат "цивилизации" (т.е. европеизации), что на практике мы видим в Сербии, Ираке, Афганистане...
это не заблюждение, а понимание, т.е. о понятиях не спорят а...
В моем понимании, оперирование терминами этнос, нация итп создает лазейки для манипуляций, т.е. это очень злоупотребительная почва. Начнем с Тристана и Изольды, закончим Аусвитцем.
Еще одно заблуждение. При царе Россия была унитарной формально, по сути же была федерацией. И не доминировали в ней ни никогда русские, ни формально, ни практически. (Кстати, русским считался всякий, кто примет православие). А посмотри на число немцев на русской службе? А ведь были и татары, и много еще кто...
Бездоказательные утверждения!! ЧТо имеется в виду под доминированием? Я имею в виду то, что вес наций в управлении государством был нулевым. На службе - не значит проводить независимую политику. Ну сравни сегодн. якута-министра и якута на службе у царя. Сравнил? Сравни француза в правительстве Канады и Квебека...
Понятно. Т.е. в Германии до недавних пор были западногерманцы и восточногерманцы, в Британской империи сплошь жили британцы, а в Австро-Венгрии - австро-венгры. А национальность определяют в паспортном столе. Это вместо цивилизационного подхода, который годится только для научных споров.
Можно придумывать какие угодно идеи, в том числе и такие, что предлагаешь ты. Но придумывать их надо на основе серьезного научного подхода. А если эти идеи сами становятся подходом, заменяющим серьезные этнографические, культурологические, философские, исторические исследования - жди беды.
По сути - я сомневаюсь, что твоя идея вызовет восторг у тех же "нацменьшинств", судьба которых тебя так волнует. О русских я уже не говорю. Люди не хотят быть безликими, они хотят быть татарами, бурятами, карелами, русскими...
Я исхожу из улучшающих идей, т.е. на основе нынешних прогресса НЕТ (я не прав??) поэтому нужно оставить свои нац фичи и подумать о своем поведении. А то у нас так - я бурят, отвалите от меня со своей этикой и политикой. Нац меньшинства хотят ПОРЯДКА и ОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Это можно обеспечить только на основе демократических принципов в контексте соблюдения равных прав для ВСЕХ граждан РОССИИ. Например, сейчас Россия расшита, поскольку существую "серьезные этнографические, культурологические, философские, исторические исследования" - на свалку истории эти исследования. Иначе мы ни от кого не добъемся ответственности. Ниже я напишу строгий тезис.
Я понимаю, откуда берется твоя идея. Такая ситуация ненормальна, но создание унитарного безнационального государства - дурная альтернатива. Ибо главной жертвой окажется все тот же многострадальный русский народ, который ты насильственно предлагаешь лишить национального признака.
Что касается описанной тобой ненормальной ситуации - она опровергает твои же собственные слова об опасности фашизма и притеснении нацменьшинств.
Русский народ прекрасно жил при царе, никто из них не жаловался на нац проблемы (зато сейчас начали жаловать и озлобляться). Так живут американцы - туда ВСЕ едут и ВСЕХ (адекватных) принимают, поскольку знают элемент. эконом теорию. В любых вариантах федеративная система ущербна и беспринципна.
Далее, я не говорил о "притеснении нацменьшинств". Наоборот, на своих территориях они излишне привелигированны. ЕСли мы это еще и в Москве сделаем. то пиши пропало. Т.е. я не против русских или татар, я против искажений вносимых мнимыми представлениями о НАЦИЯХ и прочей несуразицы.
Ну и аргументация у тебя! Русские тупые, ленивые, бездарные, поэтому злобные и завистливые. Это про народ, породивший Пушкина, Толстого, Блока, Шолохова, Мусоргского. Вот такой взгляд и есть фашизм, точнее та его разновидность, что описана Достоевским в образе Смердякова.
Кстати, если кавказцы действительно "талантливее" русских (по части торговли - не сомневаюсь, есть здесь уместо употребить слово "талант"), неужели правительство не должно создавать препятствия для их торговой деятельности? Неужели оно должно безучастно смотреть, как не может подняться наша собственная торговля? Любое государство имеет такого рода ограничения, например в США - на российский алюминий. Цель государства - обеспечение интересов собственного народа, а не свободной торговли, как тебе почему-то кажется.
Кстати, мне непонятно, как твоей идее унитарного государства противоречит мое недовольство засильем кавказцев? Азербайджан, Грузия, Армения - вообще не часть России, Северный Кавказ с момента начала чеченской войны также явно находится на особом положении.
по первому абзацу - Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ, т.е. ты сделал неправильное следствие. Я сказал: человек ленив, он начинает искать внешние причины. И всё!
по второму абзацу - почитай книжку Линдерта по междун. торговле, там все это разобрано ПО КОСТОЧКАМ, если коротко то: импорт мозгов - вред людям, но выигрыш государства. Запрети его и текущие граждане деградируют. Запрети импорт иномарок - тут же поднимут цены на ВАЗы и ухудшат качество. Элементарный экономикс, короче. Самая эффективная наука!
по 3му абзацу - она НЕ противоречит! но предлагает иной путь решения проблем. Дальше поясню.
Ты наверно хочешь сказать, что до 1991 г. в России не было экономики? А создали ее грузин Гвичия и азербайджанец Агаларов?
до 1991 года в России не было экономики (как эффективно действующего хозяйства+ не было и науки экономика)! да, это верно! за исключением: артелей и кооперативов. Создали ее не только эти люди, но и другие, хотя вклад людей этого типа ЗНАЧИТЕЛЕН. Помимо этого, еще со времен Д. Стюарта Милля известно, что нац капитал - это ~ 5 лет труда.
Метис, равно как и мулат - это не этническая, а расовая категория. И межнациональные браки тоже не аргумент, т.к. родившиеся от них дети имеют национальность, в противном случае давно бы произошло всеобщее смешение народов, которого не было и нет.
ВОт ты различаешь категории, а ТОЛПА нет, поэтому и рождаются трагедии. Про национальность не верно - посмотри фильм ПАСПОРТ, про одного еврея, у которго пап -еврей, а мама - русская - и в Израиле и в России он чужой в этническом смысле. - там по матери тут по отцу. А меж нац браки это еще какой аргумент. Хоть их и не так много, тем не менее, даже неб количество это повод для сомнений. В этом отношении у меня очевидно жизненного опыта побольше.
Ну вот видишь - ты даже поверить мне не хочешь, хотя я в московском метро езжу и по московским улицам хожу чаще тебя. Между прочим, в Москве есть уже целый азербайджанский микрорайон.
я не понимаю, чем тебе не нравятся азеры? они что твою булку хлеба украли, дочь изнасиловали? по работе подсидели? Чую, тут просто расовая неприязнь. Чисто на физиолог. уровне, но ты пытаешьсся по науке это объяснить. Да я тоже с китайцами брататься не буду, но я их уважаю и буду уважать, даже если они меня обойдут. - хоть хитростью хоть чем. Просто в след. раз я им не дам такого шанса. Ищи проблемы в СЕБЕ. Все мегаполисы имеют нац. поселения - это неизбежно.
Ты смеешься?!! Власть, которая ПООЩРЯЕТ миллионные переселения кавказцев в Москву и другие российские города, хочет разжечь межнациональную рознь??
в интересах власти вести БЕСКОНТРОЛЬНУЮ иммиграц политику, чтобы таких так ты потом повести на баррикады или минимум отвлечь от насущных проблем.
Профилактики терроризма не может быть не при каких условиях!
Т.е. бороться надо начинать после того, как что-то уже взорвалось?
профил-ка и ликв-я причин - понятия разные, надеюсь, пояснять не нужно.
ЗЫ: профилактика неэффективна по определению - никто мне не запретит провести теракт, даже самая внимательная полиция, выводы делай сам.
Это так. Но народ не должен страдать из-за преступлений подонков-правителей.
да, но кроме этого народ не нужно оболванивать наци-лабудой.
Почитай Блока, Бунина, Маяковского, посмотри живопись - хотя бы Петрова-Водкина. Революция витала в воздухе.
к ним я могу отнести и стих Лермонтова "Пророчество" Наступит год, России черный год, когда царей корона упадет.... НО это не контрпримеры, а лишь констатация того, что творч люди обладают даром предвидения, но их чувства не отражают общий тренд.
????
Еще и с красным обличьем?
Россия в границах Советского Союза сформировалась задолго до революции.
Грузия. Сто лет ее правители (весь 18 век) уговаривали русских царей принять ее в состав России. Но только Павел I согласился на этот "подарок". Говорить о русском "империализме" просто неграмотно. Во 1х, в отличие от Англии или Франции, русские составляли подавляющее большинство населения империи (там же - крошечная метрополия). Во 2х, как я уже сказал, не было подавления или угнетения входящих в империю народов.
Мне прекрасно известно ЭКОНОМИКО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение русских войн 18-19 вв. для того, чтобы иметь полное право назвать их империалистическими. В Русско-Персидских войнах Россия даже умудрилась предоставить военную помощь... Ирану дабы захватить Закавказье, а следовательно и важнейшие источники энергоносителей. Все 6 Русско-Турецких войн - типичные империалистические войны - не за принцип или благо других стран (как всем вдалбливали в школе), а за экономическое влияние и торговлю. ПОПУТНО и территории к рукам прибирали: Крым, Бессарабия, есно Закавказье. А уж о том, что делали русские на завоеванных территориях не нам судить, - террор легальных разбойников (казаки), поборы чинуш. СССР усилил империализм - напали на Финляндию, отхватили часть Польши, после войны - половина Европы оказалась под фактическим управлением СССР (бунты - Прага, Будапешт, Берлин). Это и есть "красный империализм". Понимаю, нам неприятно слышать такое о РОДИНЕ, но давайте представим себе чувства поляков, когда наша страна провела прямую агрессию против их РОДИНЫ. Мы должны чувствовать как гордость, так и горечь нашей истории.
Уровень жизни на Кавказе при советской власти был намного выше, чем в РСФСР.
еще сравни уровень жизни восточных немцев с...
А у народов есть права? А твои права человека - средство для закабаления целых народов и государств, примером чему вся новейшая история.
Опять 25. Поясняю - под или около народа все что угодно можно придумать. Например, враг народа итп. Права человека не мои, демократия не становится хуже от того, что мы ее не можем достичь. Новейшая история - это оболванивание людей наци-ахинеей. Все горячие точки на этом завязаны.
Толерантности у нас предостаточно, она у нас в крови, пресловутая "всемирная отзывчивость".
не нужно смешивать понятия, толерантность - это человеческая терпимость, что крайне косвенное отношение имеет к отзывчивости.
Вот только без воспитания патриотизма, уважения к своему народу, традициям, культуре, самобытности она превращается в смердяковщину, самооплевывание и самоунижение, холуйство перед западными "ценностями", ведет к оскотиниванию и гибели - моральной и физической.
одни популисткие фразы - без всякого осмысленного содержания, например, самобытность - это вообще что такое? Бывает такая самобытность, когда прямо в чуме нужду отправляют. Кроме того, а что плохого в том, что мы получаем ЛУЧШЕЕ представление о себе? В конце концов, на этом основаны лучшие псих. методики, например, Адлера, да и по христиански это - катарсис. Кроме того, "россияне" дейстно стоят на более низкой ступени психоэволюц. развития. Доказать, как? Посмотрите на наши пляжи и на западные. У нас даже бабушки выбрасывают мусор в море... Чтобы стать джентльменом нужно получить 3 диплома... сказать каких?:) Короче, Чаадаев рулит.
Поэтому не без толерантности, а без чувства патриотизма и национального достоинства, которые мы порядком растеряли за последние годы, у России действительно нет будущего.
Опять сплошная патетика! С такими лозунгами можно всю жисть проходить по кругу и так ничего и не достичь. Патриотизм - последнее убежище негодяев... ничего не говорит??
Я знаю об этом не мало, только наш край начал катиться в пропасть. как ентот наш губер бывший, как бы момягче, развел бодягу с имиграцией китайцев и о ГРАНИЦЕ, а сам подписывал договора о проп. пунктах и ВЫРУБКЕ леса китайцами. Так и вас патриоты дурить будут.
И нельзя быть терпимым к нетерпимости, безнравственности, неуважению, глумлению над нами. "Человеку для того, чтобы разорвать свои цепи, дозволены все средства без исключения".
Глубоко уверен, что эти цепи внутренние. Проблема обычно в самом человеке, который ищет себе оправдания. Уберем мы все нации и различия между людьми. Исчезнет ли твоя злоба?? Очень сомневаюсь. Зри в корень проблем. Тебе НИКТО не запрещает быть сильным и давать отпор, внешние препятствия - еще один шанс на пути самосовершенствования.
pas
Кажется, предмет дискуссии был несколько изменен?
Из "кому на Руси жить хорошо" в "Россия - империя зла".
Или я что - то недопонял?
нет, Россия не лишена недостатков, их и обсуждаем.
Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - РАВНОПРАВНЫХ ( выделено мной) субъектов Российской Федерации (ч. 1 ст. 5 Конституции РФ).Не могу судить о приведении практики межбюджетных отношений в соответствие с требованиями действующего законодательства, но как говориться, "курс на это взят" (См. : Программа развития бюджетного федерализма...). Остальное - клеймимое Вами несоблюдение законов, причем, в данном случаями, угнетаемыми нациями. А правительство есть даже в Московской области (см. Устав Московской области).
ну об этом я и сам знаю, сосбвенно несоблюдение законов меня и интересует, причем, неважно каким, меньшинством или большинством. А с Правительством прилагается собственная конституция с правом выхода из России?
У нас - это путь если и не к гражданской войне, то уж точно к "росту социальной напряженности", инициаторами которой будут как раз опять посчитавшие себя ущемленными нац. меньшинства.
Я уже сказал, проблема есть, если ее решать так, как предлагает Философ, то будет абзец, я же предлагаю проверенную временем схему - ниже.
Ну как в сказке: "у Зайца была избушка лубяная, а у Лисы ледяная..." в которой Лиса выгнала Зайца из его дома. Она оказалась умнее, быстрее, да и вообще - молодец (а Лиса - то, поди, была черно - бурая!). Жаль, что в нашей сказке если Петушок и придет, то он уж точно будет за Лису.
Идя по этому пути последовательно нужно будет примириться и с мышами, и тараканами, и инфекциями. Суть та же. А то чтож вы её ампициллином! Она вас своими силами, а вы её во как! Не конкуренная борьба получается!
вы считаете людей мышами и тараканами, а то и инфекциями? А сказка на то она и сказка.
Интернациональный брак! Как мило. Думал, что интернациональной может быть, в лучшем случае, дружба. Но она до детей не доводит.
У детишек проблем с самоидентификацией чаще всего не возникает (сам видел) , если и можно воспитывать сразу в нескольких культурах (а надо ли?), то ощущать себя сразу принадлежащим к двум или более национальностей, по - моему, сложновато.
Хотя, кто знает?
ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ САМОИНДЕНТИФИКАЦИЯ? Положим, вы метис, чувствуете себя русским, но походите на азера, к вам подоходи скин-хэд и по чеклашке. Ух неприятно, уедем на родину отца, и там подобная история. Теперь философствуйте дальше...
Не буду рассказывать чего в людях не люблю я, думаю, что это мало кому будет интересно, да процент азерб. в метро и на улицах высчитать не берусь, но поверьте, их очень много (может не только азерб., я их не различаю, но т.н. чёрных).
А явление это действительно новое. Относительно. (Не в историческом масштабе, конечно.) Появившееся вместе с их засильем и в других местах.
не понимаю я таких фраз - засилье, много, черные. Нет никакой сущностной нагрузки, т.е. ну и что??
Профилактики терроризма не может быть не при каких условиях
Жаль Яссин об этом так и не узнал. Да и правительствам Европы, США и др. это также, видимо, не известно.
хахаха, сказать, сколько нужно времени, чтобы из сотни новых желающих занять его местно выбрали нового? Больше лапши марки "СМИ" кушайте. Профилактика терроризма - мертвому припарка. Терроризм есть или нет, разобраться нужно в ЕГО ПРИЧИНАХ. В данном случае - отдать Палестине законные территории.
Не только читал, но и сдавал. И всегда считал их если и не фикцией, то уж во всяком случае красивыми пустыми выдумками Нового времени и Просвещения. Закон рыб актуальнее. Вы не находите? А институт гражданства в отечественной науке конституционного права всегда считался политико - правовым (почувствуйте разницу). И только с разгулом демократии произошла переоценка ценностей. И как всегда в одни ворота.
Это что за закон рыб? Если б не эти выдумки, то многие развитые государства сейчас бы находились в развалинах. Да институт гражданства это плохой институт, отвратительный, но это лучшего из того, что можно предложить в качестве средства построения правового государства. (С)перефраза Черчилля.
Ну тогда сдаюсь. Хотя протекторат 1914 года, договор 1944....
А лапшу - ладно, не буду.
Ну это в словарях пишут, в реале подкуп и угрозы, потом перебили всех несогласных... вообщем лапша без кетчупа (зачастую ярко красного цвета) не еда.
, серым веществом поработать не лишне.
О, как Вы здесь правы!
меньше флуда, больше аргументов.
О "выпирании" татар речи, по - моему, никогда не шло, да и не могло идти.
И если речь зашла за татар, то нельзя забывать, что
Орда пришла на территорию современной Татарии (да и Астраханской области тоже), гораздо менее чем за четыреста лет до присоединения к Московскому царству , захватив существовавшие там государства.
Окончательное оформление Татар как нации произошло к началу ХХ века, и не последнюю роль в их этнической консолидации сыграло влияние на общественно - экономические процессы этой среды пребывание в централизованном государстве.
Почему это так уж важно? И вовсе не везде жили. Да и потом, нации! Не слишком ли это громко. В лучшем случае общества, находившиеся на стадии разложения первобытно - общинного сроя. Не все конечно , но большинство.
Интересно, есть ли в Европе или где ещё государство, территория которого не принадлежала раньше другим? И как они её заполучили?
для того, чтобы предупредить инсинуации связанные с выражением "наша земля", т.е. земля - это условный полит ориентир. Вы немного потеряли нить дискуссии.
Хочу заметить, что колонизация и колония разные вещи.
"Колонизация - 1) заселение и освоение пустующих и окраинных замель своей страны("внутренняя К")... 2) Основание колоний, поселений за пределами своей страны ("внешняя К"); 3) Захват какой - либо страны или края, сопровождаемый эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой - либо страны или области в колонию." (Словарь иностранных слов. М., "Русский язык". 1984. С. 236). По - моему, очень точно. Вы не согласны?
Палестина, Кипр, Восточный Тимор (что Вы хотите для государства с таким названием - nomen est omen)
Как мне кажется, здесь имеет место колонизация как акт агресии (т.е. в третьем значении). У обоих понятий есть определения в международном праве.
Желаете примеров? Пожалста. Гибралтар, Заморские территории. Ни Англию, ни Францию никто не осуждает, хотя имел место открытый захват чужой земли.
О колонизации по - русски, как мне кажется, можно говорить только в первом (были ли тогда границы и с кем было разграничиваться?) и во втором значении, тогда как третье понимание этого слова совершенно точно определяет то, что происходит сейчас. Только Россия уже - объект колонизации. Колонизация Россией диких территорий Сибири была не захватом и разорением, и даже не столько принесением истин Православия, между прочим, без крови, а в большей степени приобщением к достижениям цивилизации.
я хочу заметить, что вы говорите не о том, о чем разговор, т.к. поводом для моего замечания послужило то, что колонизацию, по вашему, еще никто не отменял. Мой же довод в том, что это уже историческая категория. Нет на Земле ни кв. км. который бы не был освоен уже кем то. ЧТо касается Сибири, то вы не правы, крови там было совсем немало, недаром все же Ермака называют завоевателем, а не исследователем в стиле Марко Поло. Кроме того, мой довод об имевшем место быть завоевании (я не просил описывать, какие оно преследовало цели) подкреплял тезис о зыбкости утверждения "наша земля от Бреста до Влада", используемого при доказательстве утверждения "черные заполонили нашу землю".
Теперь собственно основания моей позиции: дело в том, что я побывал в разных ситуациях, т.е. сначала пожил в одной горячей точке, где казалось, что все проблемы кроются в нац. условиях (угнетение русских, убийства с нац. окраской, отвратительный бытовой национализм - даже уговорил родителей голосовать за Макашова в 1991?), я был наци, проделал стандартсный путь: читал Ницше, Шопенгауэра, слушал Вагнера, НО потом переехал в либеральную область (типа беженцы), где проблем с национализмом вообще не возникает, но проблемы не ушли, а увеличились. Я думал над причинами, пока вывод один - чем больше город, тем больше в нем проблем с криминалом. Причем сам криминал не имеет национальной окраски - нац. группировки прекрасно делят свои сферы, т.е. если выпрем азеров, завтра их место займут грузины, выпрем грузинов, завтра там будут хохлы, потом, наконец, придут русские, но поскольку конкуренция внутри криминала снизится, он оборзеет еще больше. Политика борьбы с орг преступностью очень сложная, в ней возможно и стравливание конкурентов и поддержка одних ради общего баланса сил. Дейстно существуют агрессивные групировки, но с ними нужно бороться в специальном порядке, без разжигания розни, которая сметет и правильных людей - подсчитайте, например, сколько в Москве врачей-армян. 0 других нюансах, как смешанные браки, срок проживания, православная вера я вообще молчу. Таким образом, МНЕ ВАШИ претензии непонятны, они слишком общи. Я не увидел спец. проблемы, которую НУЖНО решать НЕ обычными спец. средствами.
ЗЫ: сейчас вспомнил про выр-ние америкосов "Русская мафия" для вуалирования своих спец. проблем.
Philosof
Я думаю, нет необходимости объяснять, что у этих народов есть (и всегда было) ощущение этнической общности, так что содержание этого (суперэтнос, цивилизация) понятия совсем не ничтожно.
Для начала - ничтожно в моем понимании "не имеющее прагматической силы", т.е. мы можем говорить в категориях суперэтносов итп, но политику на основе этих вещей построить нельзя, поскольку, при всем моем уважении к упомянутым людям, я глубоко сомневаюсь, что их система применима для решения ПРАКТИЧЕСКИХ задач, кои мы здесь разбираем.
Применительно к нам суперэтнос можно обозначить любимым тобой словом "россияне" (а еще его называют евразийским суперэтносом).
хоть и не важно, но, по моему, я этого слова (обесцененного Ельциным) не использовал. Гражданин России - да!
ЗЫ: поскольку мы гражданство не этносом определяем.
Основные входящие в его состав этносы (народы) - русские (в узком смысле слова), украинцы, белоруссы.
а вот и не факт, я уже говорил о менталитете, языке, ты упомянул факт крещения, так что не нужно брать внешние стереотипы, не осознав их слабости. Не понятно? Могу привести пример украинцев, которые себя не причисляют к указанной категории (католики) итд.
Откуда такое заблуждение? Основа цивилизационного подхода (который ты Бог знает почему смешиваешь с фашистами, скинхедами) - полицентризм. Т.е. утверждение равноправности ВСЕХ существующих народов и цивилизаций. В отличие от теории "общечеловеческих ценностей" и "прав человека", которая признает только ценности, созданные западноевропейской культурой, остальные же народы и государства считаются неразвитыми, нецивилизованными, тоталитарными, дикими, и подлежат "цивилизации" (т.е. европеизации), что на практике мы видим в Сербии, Ираке, Афганистане...
это не заблюждение, а понимание, т.е. о понятиях не спорят а...
В моем понимании, оперирование терминами этнос, нация итп создает лазейки для манипуляций, т.е. это очень злоупотребительная почва. Начнем с Тристана и Изольды, закончим Аусвитцем.
Еще одно заблуждение. При царе Россия была унитарной формально, по сути же была федерацией. И не доминировали в ней ни никогда русские, ни формально, ни практически. (Кстати, русским считался всякий, кто примет православие). А посмотри на число немцев на русской службе? А ведь были и татары, и много еще кто...
Бездоказательные утверждения!! ЧТо имеется в виду под доминированием? Я имею в виду то, что вес наций в управлении государством был нулевым. На службе - не значит проводить независимую политику. Ну сравни сегодн. якута-министра и якута на службе у царя. Сравнил? Сравни француза в правительстве Канады и Квебека...
Понятно. Т.е. в Германии до недавних пор были западногерманцы и восточногерманцы, в Британской империи сплошь жили британцы, а в Австро-Венгрии - австро-венгры. А национальность определяют в паспортном столе. Это вместо цивилизационного подхода, который годится только для научных споров.
Можно придумывать какие угодно идеи, в том числе и такие, что предлагаешь ты. Но придумывать их надо на основе серьезного научного подхода. А если эти идеи сами становятся подходом, заменяющим серьезные этнографические, культурологические, философские, исторические исследования - жди беды.
По сути - я сомневаюсь, что твоя идея вызовет восторг у тех же "нацменьшинств", судьба которых тебя так волнует. О русских я уже не говорю. Люди не хотят быть безликими, они хотят быть татарами, бурятами, карелами, русскими...
Я исхожу из улучшающих идей, т.е. на основе нынешних прогресса НЕТ (я не прав??) поэтому нужно оставить свои нац фичи и подумать о своем поведении. А то у нас так - я бурят, отвалите от меня со своей этикой и политикой. Нац меньшинства хотят ПОРЯДКА и ОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Это можно обеспечить только на основе демократических принципов в контексте соблюдения равных прав для ВСЕХ граждан РОССИИ. Например, сейчас Россия расшита, поскольку существую "серьезные этнографические, культурологические, философские, исторические исследования" - на свалку истории эти исследования. Иначе мы ни от кого не добъемся ответственности. Ниже я напишу строгий тезис.
Я понимаю, откуда берется твоя идея. Такая ситуация ненормальна, но создание унитарного безнационального государства - дурная альтернатива. Ибо главной жертвой окажется все тот же многострадальный русский народ, который ты насильственно предлагаешь лишить национального признака.
Что касается описанной тобой ненормальной ситуации - она опровергает твои же собственные слова об опасности фашизма и притеснении нацменьшинств.
Русский народ прекрасно жил при царе, никто из них не жаловался на нац проблемы (зато сейчас начали жаловать и озлобляться). Так живут американцы - туда ВСЕ едут и ВСЕХ (адекватных) принимают, поскольку знают элемент. эконом теорию. В любых вариантах федеративная система ущербна и беспринципна.
Далее, я не говорил о "притеснении нацменьшинств". Наоборот, на своих территориях они излишне привелигированны. ЕСли мы это еще и в Москве сделаем. то пиши пропало. Т.е. я не против русских или татар, я против искажений вносимых мнимыми представлениями о НАЦИЯХ и прочей несуразицы.
Ну и аргументация у тебя! Русские тупые, ленивые, бездарные, поэтому злобные и завистливые. Это про народ, породивший Пушкина, Толстого, Блока, Шолохова, Мусоргского. Вот такой взгляд и есть фашизм, точнее та его разновидность, что описана Достоевским в образе Смердякова.
Кстати, если кавказцы действительно "талантливее" русских (по части торговли - не сомневаюсь, есть здесь уместо употребить слово "талант"), неужели правительство не должно создавать препятствия для их торговой деятельности? Неужели оно должно безучастно смотреть, как не может подняться наша собственная торговля? Любое государство имеет такого рода ограничения, например в США - на российский алюминий. Цель государства - обеспечение интересов собственного народа, а не свободной торговли, как тебе почему-то кажется.
Кстати, мне непонятно, как твоей идее унитарного государства противоречит мое недовольство засильем кавказцев? Азербайджан, Грузия, Армения - вообще не часть России, Северный Кавказ с момента начала чеченской войны также явно находится на особом положении.
по первому абзацу - Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ, т.е. ты сделал неправильное следствие. Я сказал: человек ленив, он начинает искать внешние причины. И всё!
по второму абзацу - почитай книжку Линдерта по междун. торговле, там все это разобрано ПО КОСТОЧКАМ, если коротко то: импорт мозгов - вред людям, но выигрыш государства. Запрети его и текущие граждане деградируют. Запрети импорт иномарок - тут же поднимут цены на ВАЗы и ухудшат качество. Элементарный экономикс, короче. Самая эффективная наука!
по 3му абзацу - она НЕ противоречит! но предлагает иной путь решения проблем. Дальше поясню.
Ты наверно хочешь сказать, что до 1991 г. в России не было экономики? А создали ее грузин Гвичия и азербайджанец Агаларов?
до 1991 года в России не было экономики (как эффективно действующего хозяйства+ не было и науки экономика)! да, это верно! за исключением: артелей и кооперативов. Создали ее не только эти люди, но и другие, хотя вклад людей этого типа ЗНАЧИТЕЛЕН. Помимо этого, еще со времен Д. Стюарта Милля известно, что нац капитал - это ~ 5 лет труда.
Метис, равно как и мулат - это не этническая, а расовая категория. И межнациональные браки тоже не аргумент, т.к. родившиеся от них дети имеют национальность, в противном случае давно бы произошло всеобщее смешение народов, которого не было и нет.
ВОт ты различаешь категории, а ТОЛПА нет, поэтому и рождаются трагедии. Про национальность не верно - посмотри фильм ПАСПОРТ, про одного еврея, у которго пап -еврей, а мама - русская - и в Израиле и в России он чужой в этническом смысле. - там по матери тут по отцу. А меж нац браки это еще какой аргумент. Хоть их и не так много, тем не менее, даже неб количество это повод для сомнений. В этом отношении у меня очевидно жизненного опыта побольше.
Ну вот видишь - ты даже поверить мне не хочешь, хотя я в московском метро езжу и по московским улицам хожу чаще тебя. Между прочим, в Москве есть уже целый азербайджанский микрорайон.
я не понимаю, чем тебе не нравятся азеры? они что твою булку хлеба украли, дочь изнасиловали? по работе подсидели? Чую, тут просто расовая неприязнь. Чисто на физиолог. уровне, но ты пытаешьсся по науке это объяснить. Да я тоже с китайцами брататься не буду, но я их уважаю и буду уважать, даже если они меня обойдут. - хоть хитростью хоть чем. Просто в след. раз я им не дам такого шанса. Ищи проблемы в СЕБЕ. Все мегаполисы имеют нац. поселения - это неизбежно.
Ты смеешься?!! Власть, которая ПООЩРЯЕТ миллионные переселения кавказцев в Москву и другие российские города, хочет разжечь межнациональную рознь??
в интересах власти вести БЕСКОНТРОЛЬНУЮ иммиграц политику, чтобы таких так ты потом повести на баррикады или минимум отвлечь от насущных проблем.
Профилактики терроризма не может быть не при каких условиях!
Т.е. бороться надо начинать после того, как что-то уже взорвалось?
профил-ка и ликв-я причин - понятия разные, надеюсь, пояснять не нужно.
ЗЫ: профилактика неэффективна по определению - никто мне не запретит провести теракт, даже самая внимательная полиция, выводы делай сам.
Это так. Но народ не должен страдать из-за преступлений подонков-правителей.
да, но кроме этого народ не нужно оболванивать наци-лабудой.
Почитай Блока, Бунина, Маяковского, посмотри живопись - хотя бы Петрова-Водкина. Революция витала в воздухе.
к ним я могу отнести и стих Лермонтова "Пророчество" Наступит год, России черный год, когда царей корона упадет.... НО это не контрпримеры, а лишь констатация того, что творч люди обладают даром предвидения, но их чувства не отражают общий тренд.
????
Еще и с красным обличьем?
Россия в границах Советского Союза сформировалась задолго до революции.
Грузия. Сто лет ее правители (весь 18 век) уговаривали русских царей принять ее в состав России. Но только Павел I согласился на этот "подарок". Говорить о русском "империализме" просто неграмотно. Во 1х, в отличие от Англии или Франции, русские составляли подавляющее большинство населения империи (там же - крошечная метрополия). Во 2х, как я уже сказал, не было подавления или угнетения входящих в империю народов.
Мне прекрасно известно ЭКОНОМИКО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение русских войн 18-19 вв. для того, чтобы иметь полное право назвать их империалистическими. В Русско-Персидских войнах Россия даже умудрилась предоставить военную помощь... Ирану дабы захватить Закавказье, а следовательно и важнейшие источники энергоносителей. Все 6 Русско-Турецких войн - типичные империалистические войны - не за принцип или благо других стран (как всем вдалбливали в школе), а за экономическое влияние и торговлю. ПОПУТНО и территории к рукам прибирали: Крым, Бессарабия, есно Закавказье. А уж о том, что делали русские на завоеванных территориях не нам судить, - террор легальных разбойников (казаки), поборы чинуш. СССР усилил империализм - напали на Финляндию, отхватили часть Польши, после войны - половина Европы оказалась под фактическим управлением СССР (бунты - Прага, Будапешт, Берлин). Это и есть "красный империализм". Понимаю, нам неприятно слышать такое о РОДИНЕ, но давайте представим себе чувства поляков, когда наша страна провела прямую агрессию против их РОДИНЫ. Мы должны чувствовать как гордость, так и горечь нашей истории.
Уровень жизни на Кавказе при советской власти был намного выше, чем в РСФСР.
еще сравни уровень жизни восточных немцев с...
А у народов есть права? А твои права человека - средство для закабаления целых народов и государств, примером чему вся новейшая история.
Опять 25. Поясняю - под или около народа все что угодно можно придумать. Например, враг народа итп. Права человека не мои, демократия не становится хуже от того, что мы ее не можем достичь. Новейшая история - это оболванивание людей наци-ахинеей. Все горячие точки на этом завязаны.
Толерантности у нас предостаточно, она у нас в крови, пресловутая "всемирная отзывчивость".
не нужно смешивать понятия, толерантность - это человеческая терпимость, что крайне косвенное отношение имеет к отзывчивости.
Вот только без воспитания патриотизма, уважения к своему народу, традициям, культуре, самобытности она превращается в смердяковщину, самооплевывание и самоунижение, холуйство перед западными "ценностями", ведет к оскотиниванию и гибели - моральной и физической.
одни популисткие фразы - без всякого осмысленного содержания, например, самобытность - это вообще что такое? Бывает такая самобытность, когда прямо в чуме нужду отправляют. Кроме того, а что плохого в том, что мы получаем ЛУЧШЕЕ представление о себе? В конце концов, на этом основаны лучшие псих. методики, например, Адлера, да и по христиански это - катарсис. Кроме того, "россияне" дейстно стоят на более низкой ступени психоэволюц. развития. Доказать, как? Посмотрите на наши пляжи и на западные. У нас даже бабушки выбрасывают мусор в море... Чтобы стать джентльменом нужно получить 3 диплома... сказать каких?:) Короче, Чаадаев рулит.
Поэтому не без толерантности, а без чувства патриотизма и национального достоинства, которые мы порядком растеряли за последние годы, у России действительно нет будущего.
Опять сплошная патетика! С такими лозунгами можно всю жисть проходить по кругу и так ничего и не достичь. Патриотизм - последнее убежище негодяев... ничего не говорит??
Я знаю об этом не мало, только наш край начал катиться в пропасть. как ентот наш губер бывший, как бы момягче, развел бодягу с имиграцией китайцев и о ГРАНИЦЕ, а сам подписывал договора о проп. пунктах и ВЫРУБКЕ леса китайцами. Так и вас патриоты дурить будут.
И нельзя быть терпимым к нетерпимости, безнравственности, неуважению, глумлению над нами. "Человеку для того, чтобы разорвать свои цепи, дозволены все средства без исключения".
Глубоко уверен, что эти цепи внутренние. Проблема обычно в самом человеке, который ищет себе оправдания. Уберем мы все нации и различия между людьми. Исчезнет ли твоя злоба?? Очень сомневаюсь. Зри в корень проблем. Тебе НИКТО не запрещает быть сильным и давать отпор, внешние препятствия - еще один шанс на пути самосовершенствования.
pas
Кажется, предмет дискуссии был несколько изменен?
Из "кому на Руси жить хорошо" в "Россия - империя зла".
Или я что - то недопонял?
нет, Россия не лишена недостатков, их и обсуждаем.
Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - РАВНОПРАВНЫХ ( выделено мной) субъектов Российской Федерации (ч. 1 ст. 5 Конституции РФ).Не могу судить о приведении практики межбюджетных отношений в соответствие с требованиями действующего законодательства, но как говориться, "курс на это взят" (См. : Программа развития бюджетного федерализма...). Остальное - клеймимое Вами несоблюдение законов, причем, в данном случаями, угнетаемыми нациями. А правительство есть даже в Московской области (см. Устав Московской области).
ну об этом я и сам знаю, сосбвенно несоблюдение законов меня и интересует, причем, неважно каким, меньшинством или большинством. А с Правительством прилагается собственная конституция с правом выхода из России?
У нас - это путь если и не к гражданской войне, то уж точно к "росту социальной напряженности", инициаторами которой будут как раз опять посчитавшие себя ущемленными нац. меньшинства.
Я уже сказал, проблема есть, если ее решать так, как предлагает Философ, то будет абзец, я же предлагаю проверенную временем схему - ниже.
Ну как в сказке: "у Зайца была избушка лубяная, а у Лисы ледяная..." в которой Лиса выгнала Зайца из его дома. Она оказалась умнее, быстрее, да и вообще - молодец (а Лиса - то, поди, была черно - бурая!). Жаль, что в нашей сказке если Петушок и придет, то он уж точно будет за Лису.
Идя по этому пути последовательно нужно будет примириться и с мышами, и тараканами, и инфекциями. Суть та же. А то чтож вы её ампициллином! Она вас своими силами, а вы её во как! Не конкуренная борьба получается!
вы считаете людей мышами и тараканами, а то и инфекциями? А сказка на то она и сказка.
Интернациональный брак! Как мило. Думал, что интернациональной может быть, в лучшем случае, дружба. Но она до детей не доводит.
У детишек проблем с самоидентификацией чаще всего не возникает (сам видел) , если и можно воспитывать сразу в нескольких культурах (а надо ли?), то ощущать себя сразу принадлежащим к двум или более национальностей, по - моему, сложновато.
Хотя, кто знает?
ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ САМОИНДЕНТИФИКАЦИЯ? Положим, вы метис, чувствуете себя русским, но походите на азера, к вам подоходи скин-хэд и по чеклашке. Ух неприятно, уедем на родину отца, и там подобная история. Теперь философствуйте дальше...
Не буду рассказывать чего в людях не люблю я, думаю, что это мало кому будет интересно, да процент азерб. в метро и на улицах высчитать не берусь, но поверьте, их очень много (может не только азерб., я их не различаю, но т.н. чёрных).
А явление это действительно новое. Относительно. (Не в историческом масштабе, конечно.) Появившееся вместе с их засильем и в других местах.
не понимаю я таких фраз - засилье, много, черные. Нет никакой сущностной нагрузки, т.е. ну и что??
Профилактики терроризма не может быть не при каких условиях
Жаль Яссин об этом так и не узнал. Да и правительствам Европы, США и др. это также, видимо, не известно.
хахаха, сказать, сколько нужно времени, чтобы из сотни новых желающих занять его местно выбрали нового? Больше лапши марки "СМИ" кушайте. Профилактика терроризма - мертвому припарка. Терроризм есть или нет, разобраться нужно в ЕГО ПРИЧИНАХ. В данном случае - отдать Палестине законные территории.
Не только читал, но и сдавал. И всегда считал их если и не фикцией, то уж во всяком случае красивыми пустыми выдумками Нового времени и Просвещения. Закон рыб актуальнее. Вы не находите? А институт гражданства в отечественной науке конституционного права всегда считался политико - правовым (почувствуйте разницу). И только с разгулом демократии произошла переоценка ценностей. И как всегда в одни ворота.
Это что за закон рыб? Если б не эти выдумки, то многие развитые государства сейчас бы находились в развалинах. Да институт гражданства это плохой институт, отвратительный, но это лучшего из того, что можно предложить в качестве средства построения правового государства. (С)перефраза Черчилля.
Ну тогда сдаюсь. Хотя протекторат 1914 года, договор 1944....
А лапшу - ладно, не буду.
Ну это в словарях пишут, в реале подкуп и угрозы, потом перебили всех несогласных... вообщем лапша без кетчупа (зачастую ярко красного цвета) не еда.
, серым веществом поработать не лишне.
О, как Вы здесь правы!
меньше флуда, больше аргументов.
О "выпирании" татар речи, по - моему, никогда не шло, да и не могло идти.
И если речь зашла за татар, то нельзя забывать, что
Орда пришла на территорию современной Татарии (да и Астраханской области тоже), гораздо менее чем за четыреста лет до присоединения к Московскому царству , захватив существовавшие там государства.
Окончательное оформление Татар как нации произошло к началу ХХ века, и не последнюю роль в их этнической консолидации сыграло влияние на общественно - экономические процессы этой среды пребывание в централизованном государстве.
Почему это так уж важно? И вовсе не везде жили. Да и потом, нации! Не слишком ли это громко. В лучшем случае общества, находившиеся на стадии разложения первобытно - общинного сроя. Не все конечно , но большинство.
Интересно, есть ли в Европе или где ещё государство, территория которого не принадлежала раньше другим? И как они её заполучили?
для того, чтобы предупредить инсинуации связанные с выражением "наша земля", т.е. земля - это условный полит ориентир. Вы немного потеряли нить дискуссии.
Хочу заметить, что колонизация и колония разные вещи.
"Колонизация - 1) заселение и освоение пустующих и окраинных замель своей страны("внутренняя К")... 2) Основание колоний, поселений за пределами своей страны ("внешняя К"); 3) Захват какой - либо страны или края, сопровождаемый эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой - либо страны или области в колонию." (Словарь иностранных слов. М., "Русский язык". 1984. С. 236). По - моему, очень точно. Вы не согласны?
Палестина, Кипр, Восточный Тимор (что Вы хотите для государства с таким названием - nomen est omen)
Как мне кажется, здесь имеет место колонизация как акт агресии (т.е. в третьем значении). У обоих понятий есть определения в международном праве.
Желаете примеров? Пожалста. Гибралтар, Заморские территории. Ни Англию, ни Францию никто не осуждает, хотя имел место открытый захват чужой земли.
О колонизации по - русски, как мне кажется, можно говорить только в первом (были ли тогда границы и с кем было разграничиваться?) и во втором значении, тогда как третье понимание этого слова совершенно точно определяет то, что происходит сейчас. Только Россия уже - объект колонизации. Колонизация Россией диких территорий Сибири была не захватом и разорением, и даже не столько принесением истин Православия, между прочим, без крови, а в большей степени приобщением к достижениям цивилизации.
я хочу заметить, что вы говорите не о том, о чем разговор, т.к. поводом для моего замечания послужило то, что колонизацию, по вашему, еще никто не отменял. Мой же довод в том, что это уже историческая категория. Нет на Земле ни кв. км. который бы не был освоен уже кем то. ЧТо касается Сибири, то вы не правы, крови там было совсем немало, недаром все же Ермака называют завоевателем, а не исследователем в стиле Марко Поло. Кроме того, мой довод об имевшем место быть завоевании (я не просил описывать, какие оно преследовало цели) подкреплял тезис о зыбкости утверждения "наша земля от Бреста до Влада", используемого при доказательстве утверждения "черные заполонили нашу землю".
Теперь собственно основания моей позиции: дело в том, что я побывал в разных ситуациях, т.е. сначала пожил в одной горячей точке, где казалось, что все проблемы кроются в нац. условиях (угнетение русских, убийства с нац. окраской, отвратительный бытовой национализм - даже уговорил родителей голосовать за Макашова в 1991?), я был наци, проделал стандартсный путь: читал Ницше, Шопенгауэра, слушал Вагнера, НО потом переехал в либеральную область (типа беженцы), где проблем с национализмом вообще не возникает, но проблемы не ушли, а увеличились. Я думал над причинами, пока вывод один - чем больше город, тем больше в нем проблем с криминалом. Причем сам криминал не имеет национальной окраски - нац. группировки прекрасно делят свои сферы, т.е. если выпрем азеров, завтра их место займут грузины, выпрем грузинов, завтра там будут хохлы, потом, наконец, придут русские, но поскольку конкуренция внутри криминала снизится, он оборзеет еще больше. Политика борьбы с орг преступностью очень сложная, в ней возможно и стравливание конкурентов и поддержка одних ради общего баланса сил. Дейстно существуют агрессивные групировки, но с ними нужно бороться в специальном порядке, без разжигания розни, которая сметет и правильных людей - подсчитайте, например, сколько в Москве врачей-армян. 0 других нюансах, как смешанные браки, срок проживания, православная вера я вообще молчу. Таким образом, МНЕ ВАШИ претензии непонятны, они слишком общи. Я не увидел спец. проблемы, которую НУЖНО решать НЕ обычными спец. средствами.
ЗЫ: сейчас вспомнил про выр-ние америкосов "Русская мафия" для вуалирования своих спец. проблем.