Книги Э. Радзинского

[heilig]

Взято из http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2212 пластиковых пакетов :

lyulyakin
Ты, такое впечатление. что про былые устои только из детских патриотических книжек про дедушку Ленина , Тимура с командой и т.д. знаешь.

Philosof
а ты скорее всего - из ТВ передач и книжек Радзинского.

Честно говоря, я читала только одну книгу Радзинского, и вообще знакома с ним только по этой книге -- "РАСПУТИН: ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ", она мне очень понравилась -- логически обоснованные выводы, похожие на достоверные факты (что делать, будем выражаться осторожно :)), хороший, грамотный русский язык.
И, что особенно мне понравилось, отсутствие "давящей" политической позиции автора - эта книга никак не могла повлиять на мою точку зрения о "былых устоях". Но я знаю, что Радзинский довольно известный *и популярный историк.

Philosof
Я так поняла, что книги Радзинского тебе не нравятся. А какие? За что?
Что у него там про "былые устои"? Посоветуй, я почитаю.

[Philosof]

популярный историк

Вот именно что "популярный". Собственно, ради дешевой популярности и написаны все его книги. Называть его историком смешно - книги написаны ужасно невежественным человеком и изобилуют ошибками. Я бы их отнес скорее к детективному жанру, в котором просто необходим авантюрный и занимательный сюжет. Радзинский неплохо насобачился его сочинять.

Посоветуй, я почитаю

Нет, такие книги я советовать читать не буду. По русской и советской истории написано немало хороших книг, читай лучше их.
А вообще, лучше всяких научных трактатов представление о "былых устоях" дает культура советской эпохи - литература, музыка, кино.

[heilig]

Philosof
ну хорошо, тогда кто тебе нравится, скажи, пожалуйста -- я сравнивать буду.

[Philosof]

и кто тебе нравится, тоже скажи

Какой жанр тебя интересует? Научный? Историческая и политическая публицистика? Художественная литература?

[heilig]

Philosof
Нет, такие книги я советовать читать не буду.
вообще, я всегда стараюсь несколько точек зрения рассматривать - более объективная картина получается. Кстати, ты не ответил на вопрос:
А какие?

По русской и советской истории написано немало хороших книг, читай лучше их.
какие, по-твоему, хорошие?

лучше всяких научных трактатов представление о "былых устоях" дает культура советской эпохи - литература, музыка, кино.
можно поспорить. Уж где-где, а в кино все всегда приукрашено. Насчет литературы и музыки -- не знаю, спорить не буду.



Добавлено


Philosof
Что-то как-то я немного неправильно и достаточно коряво сформулировала свои мысли (наверное, под воздействием горячей дискуссии в "пакетах" :)).

В общем, мне бы хотелось, чтобы ты назвал:
а) те книги Радзинского, которые, по-твоему, изобилуют ошибками, и тебе не понравились -- об ошибках можно было бы поговорить;
б) книги любого жанра любого автора о советской истории, которые, как ты считаешь, отражают реальную картину того времени.

[Philosof]

Кстати, ты не ответил на вопрос:
Цитата:А какие?

Все.

какие, по-твоему, хорошие?

Из книг по самой новейшей истории отмечу Фроянова "Погружение в бездну". Есть еще одна его книжка, "Октябрь 1917", но это уже о революции. Очень уважаю такого историка, как Н.Н. Яковлев. Книг у него много на разные темы: и советская история, и военная история, и революция, и современная западная история. Биографии Жукова, Сталина, Рузвельта. "1 августа 1914" - о первой мировой войне и революции. "ЦРУ против СССР". А вот двухтомник Кожинова "Россия: век ХХ" меня разочаровал (но это не значит, что не имеет смысла прочитать).

можно поспорить. Уж где-где, а в кино все всегда приукрашено

Не все и не всегда, но дело не в этом. Советская литература, музыка, кино дает почувствовать сам дух эпохи. В науччных книжках, даже самых хороших, ты его не ощутишь.

[heilig]

Philosof
А какие?

Все.
интересный разговор получается. Ты читал все книги Радзинского?
Какие ошибки ты увидел в той книге, о которой я в первом посте говорила? Распутин - Жизнь и смерть.

Советская литература, музыка, кино дает почувствовать сам дух эпохи.
ну уж если верить советскому кино, то впечатление от этой эпохи удручающее будет складываться.

[Philosof]

Хорошо, поправлюсь: "все, что я читал". Они дают исчерпывающее представление об уровне исторической грамотности Радзинского, так что я не вижу необходимости (и тем более не имею желания) читать остальные. К числу некогда прочитанных относится также "шедевр" о Сталине. Про ошибки - извини, неохота трактат на эту тему писать...

ну уж если верить советскому кино, то впечатление от этой эпохи удручающее будет складываться

Не понял, что ты имеешь в виду.

[heilig]

Philosof
Не понял, что ты имеешь в виду.
извини, неохота трактат писать...

Ну вот и поговорили славно.

[revinski]

heilig
если хочется хорошего исторического чтения, надо читать Эйдельмана. Лотмана того же самого.

А человек, читающий Радзинского и признающий его за историка, имхо, делает первый шаг на пути к признанию историками В.Суворова (ака Резуна) и шайки-лейки под руководством Фоменко.

Не вдаваясь в бурные теоретические споры: вся подобная литература - это зарабатывание денег. Ну и еще самолюбие тешит, ессно. С точки зрения логики построения научного исторического исследования - это, скажем так, не история.

[heilig]

revinski
спасибо :)

Ну вот я не историк, объясни мне, пожалуйста, по каким критериям ты отличаешь настоящего историка от зарабатывальщика денег, и в чем логика построения научного исторического исследования (вдаваться в бурные теоретические споры я не буду, обещаю, просто интересно :)).

[Philosof]

Я тебе могу объяснить логику Радзинского. Это логика автора детективов. Или триллеров. Главное - авантюрный, занимательный сюжет с неожидаными поворотами, интригующий читателя. Фактическая сторона дела тут никакого значения не имеет, ее можно коверкать, как вздумается, лишь бы увлекательно читалось. Ну например, в одном из своих опусов Радзинский пишет, что Сталин был настолько растерян (ошарашен) напданием Германии, что несколько дней пребывал как бы в прострации, никого не принимал и вообще адекватно не реагировал на сообщения из внешнего мира. При этом совершенно неважно, что сохранился (и опубликован) кремлевский журнал посетителей Сталина, в котором все дни конца июня 1941 г. расписаны по минутам. Все подстраивается под сюжет. Как у Агаты Кристи - случайно собирается 10 человек, в маленьком домике, случайно их всех по крышу заносит снегом, и конечно же тут и происходит преступление. Ребенку ясно, что в жизни так не бывает, но ведь иначе не получился бы детектив!
Что касается логики научного исследования, я бы разделил вопрос. Одно дело - именно научное исследование (в строгом смысле слова). Другое - историческая (или политическая) публицистика. Третья - художественная литература на исторические темы (она тоже очень разная бывает).
Эйдельман - хорошее чтение, но читать его одного - представление получится, мягко скажем, однобокое. Лотман очень хорошо, правда это не совсем история, ближе пожалуй к философии (в русском понимании этого слова) и культурологии.

[revinski]

heilig
по каким критериям ты отличаешь настоящего историка от зарабатывальщика денег, и в чем логика построения научного исторического исследования
насчет зарабатывания денег Радзинским Philosof отлично объяснил. Суворов то же самое - историческо-истерический публицист.
А вот Фоменко и К (я уверен) прекрасно понимают, что несут полнейшую ахинею, но при этом отлично продается.

что касается построения научного исторического исследования - тут всё сложно.
Дело в том, что историк В ПРИНЦИПЕ не может установить, "как оно было на самом деле". Потому что историк подходит к изучаемым проблемам м фактам УЖЕ с некоторой предварительной картиной в его сознании.
То есть получается двойное удаление от действительности - мы читаем результат работы сознания историка, в котором (в сознании) выстроилась некоторая схема событий прошлого и сознания людей прошлого.
Поэтому научность заключается в том, что:
1) научная история невозможна без изучения широкого круга исторических источников той эпохи, которая изучается;
2) весь материал должен излагаться так, чтобы читатель (при желании), смог пройти тем же логическим путем, что и автор.

А значит, в действительно научной работе в каждом случае, когда делается некий значимый вывод, должно быть ясно, на основании каких источников автор этот вывод сделал. То есть если научно-справочный аппарат в работе плох или отсутствует совсем, это означает, что претензии автора на научность и обоснованность своих выводов скорее всего беспочвенны :)

[heilig]

Philosof
revinski
а что вы думаете об автобиографических творениях? Насколько они достоверны?

[Philosof]

О чьих?
Вот уж не думал, что к этой теме кто-то вернется.

[heilig]

Philosof
ну, например, мне сейчас очень рекомендуют Олега Волкова и его "Погружение во тьму". Но ведь она автобиографическая, значит, слишком субъективная и совсем не научная. Вот и вопрос: стоит ее читать или нет, если правды хочется? :)

Вот уж не думал, что к этой теме кто-то вернется.
почему? А если бы ты еще и название поправил -- такое узкое изменил на что-нибудь более всеобъемлющее, допускающее обсуждение _любых_ исторических книг, было бы очень здорово -- я бы еще не раз к этой теме бы вернулась :) Это возможно?

[Philosof]

ну, например, мне сейчас очень рекомендуют Олега Волкова и его "Погружение во тьму". Но ведь она автобиографическая, значит, слишком субъективная

Очень субъективная. Автор - человек "из бывших", очень специфическая биография и соответственно отношение к советской действительности. И не только к ней. Ну например известный критик Вадим Кожинов упоминает в своей книге, как Волков резко выговаривал ему за уважительное отношение к Некрасову, в котором он видел причину революции и всяких бедствий, постигших Россию.

Вот и вопрос: стоит ее читать или нет, если правды хочется?

Правды о чем? Может я что-то еще смогу посоветовать?

А если бы ты еще и название поправил -- такое узкое изменил на что-нибудь более всеобъемлющее, допускающее обсуждение _любых_ исторических книг, было бы очень здорово

А зачем? Если можно открыть новую тему. Хотя по-моему можно продолжить диспут и в этой, тем более мы может еще и к Радзинскому вернемся.

[heilig]

Philosof
Я забыла тебе ответить, извини, пожалуйста.
Я не поняла, что ты сказал про Волкова, что значит "из бывших", в чем специфичность биографии, и поэтому решила просто прочитать его книгу для начала.

Из того, что вы мне с Ревинским советовали, я только Фроянова "Погружение в бездну" и первый том двухтомника Кожинова нашла в сети. Кожинов -- очень тяжело читается, не знаю, почему. Кроме того, первый том до 39 года -- не совсем тот период, о каком бы мне хотелось. Фроянов -- мне нравится больше, дочитаю -- выскажусь, но это идет медленно, потому что читать с монитора времени мало.

Правды о чем?
вообще больше всего о периоде примерно с 50-х по 85-88 гг. Я этот период, сам понимаешь, не помню совсем, а сейчас все ругают это время, по крайней мере в моем окружении, но наверное, и хорошее что-то тогда было. Интересно узнать, было ли, что и кому оно доставалось.

[Philosof]

Я не поняла, что ты сказал про Волкова, что значит "из бывших", в чем специфичность биографии, и поэтому решила просто прочитать его книгу для начала

Хорошо. Потом подельшься впечатлениями. Я имел в виду, что Волков - из дворян, по-моему сидел (долго), отношение к советской власти едва ли могло быть объективное.

Кожинов -- очень тяжело читается, не знаю, почему

Может быть перегружено подробностями, и они повторяются по нескольку раз. Кожинов хотел придать своей книге "научность", хотя это по-моему все равно не получилось. Во некоторых местах торчат фактические погрешности, которые неподготовленный читатель не заметит, но они есть, и подмочили претензию на научность. Но многие части книги написаны очень хорошо и со знанием дела (о черносотенцах, дореволюционном периоде вообще, о поэзии в годы войны, о периоде после войны). Если не читается - не насилуй себя, конечно.

больше всего о периоде примерно с 50-х по 85-88 гг.

Боюсь, что по этому периоду ничего путного особо не написано. Да и как писать - кругом одни загадки. А где ответы искать, непонятно, может в архивах ЦРУ, но когда их откроют. Особенно "темный" период с 70х до начала 90х г.г. Личность Андропова, борьба за власть в конце правления Брежнева, Горбачев - все покрыто мраком. Из собственно научных книжек кроме Фроянова мне ничего серьезного не попадалось. Есть кое-какая публицистика, тоже очень малочисленная (я имею в виду хорошую публицистику). Есть книги Зиновьева (философа, бывшего диссидента) - не знаю, будут ли они тебе интересны.

Добавлено


сейчас все ругают это время, по крайней мере в моем окружении

А что у тебя за окружение?

[heilig]

Philosof
Хорошо. Потом подельшься впечатлениями.
уже сейчас могу. Ты был прав, он действительно из дворян, и долго сидел, собственно говоря, по-моему, об этом вся книга. Не уверена, что буду читать дальше -- очень тяжело, я такие вещи спокойно не могу читать, а о способах вербовки, методах допроса и репрессиях в известные годы я и так знаю -- это уже довольно сильно обмусоленная тема, да и прадед мой это всё прошел, но в отличие от Волкова, не вернулся.

Если не читается - не насилуй себя, конечно.
да не то, чтобы совсем не читалось. Начинаешь читать -- интересно, но если сделаешь перерыв, потом требуется некое волевое усилие, чтобы продолжить читать. И потом, я на самом деле очень мало знаю о СССР.

А где ответы искать, непонятно, может в архивах ЦРУ, но когда их откроют.
а их вообще могут открыть?


А что у тебя за окружение?
в каком смысле? Обычное, как у всех -- семья, друзья, знакомые...

отношение к советской власти едва ли могло быть объективное.
ну, отношение к ней вообще не может быть объективным. Кого-то зацепило, кого-то нет. Отсюда и отношение. Людей из числа тех, кого зацепило, я знаю, знаю их к ней отношение и знаю, отчего оно такое. А вот кого НЕ зацепило -- не знаю, а хотелось бы и их послушать.

[Philosof]

а их вообще могут открыть?

Почему нет? Открывают ведь постепенно, кое-какие документы времен холодной войны уже рассекречены. Но до "перестройки" и ее истоков дело дойдет нескоро, если вообще дойдет.

Кого-то зацепило, кого-то нет. Отсюда и отношение

Ну нет. Много контрпримеров. А Королев, а Берггольц, а Смеляков.

Обычное, как у всех -- семья, друзья, знакомые...

Исходя из твоей логики, предположу, что все бывшие диссиденты-лагерники?

[heilig]

Philosof
Ну нет. Много контрпримеров. А Королев, а Берггольц, а Смеляков.
А что Королев, Берггольц, Смеляков? Смеляков, насколько я знаю, не сильно высокого происхождения, как и Берггольц, и сидел сравнительно недолго. Берггольц, я не помню, но тоже или совсем не сидела, или сидела очень мало. Уж никак не двадцать-тридцать лет. И вообще, ты знаешь, тут дело не в примерах и контрпримерах. Известное дело -- чужая душа потемки, и я, например, просто не верю, что те, кого серьезно зацепила машина репрессий, могут, как ты говоришь, объективно относиться к советской власти. Если человек действительно так относится -- значит, не зацепила, а если зацепила, но человек так относится (якобы) -- возможно, сломался... Кто ж теперь узнает-то.

Исходя из твоей логики, предположу, что все бывшие диссиденты-лагерники?
да ну нет, живых бывших лагерников уже нет, конечно. Но были, да. А сейчас у каждого поколения свои обиды: деды не могут простить советской власти одного, их дети -- другого. А я, стараясь сохранить беспристрастность, пытаюсь разузнать побольше, но от них получаю только негативные отзывы.

[Philosof]

Смеляков, насколько я знаю, не сильно высокого происхождения

А при чем здесь происхождение? Или дворянину в лагере сиделось не так, как крестьянину? Смеляков, если я не ошибаюсь, первый раз сел в 1934, вышел в конце 30х, в начале войны попал в плен, а когда вышел, угодил обратно в лагерь - до начала 50х. Берггольц сидела мало, но у нее расстреляли мужа (Борис Корнилов) и в тюрьме погиб только что родившийся ребенок. У обоих причин для недовольства советской властью было достаточно. Но то, что я сказал, не значит, что эти люди (список можно продолжить) были бездумными апологетами - и Смеляков, и Берггольц прекрасно видели все пороки системы, это видно по их стихам, но все-таки не прокляли советский строй - это была именно осознанная позиция. И мне трудно согласиться с твоими словами, что

Если человек действительно так относится -- значит, не зацепила, а если зацепила, но человек так относится (якобы) -- возможно, сломался

Т.е. в большинстве случаев наверно действительно так, но я верю в такую абсолютную предопределенность, все зависит от человека, он в конечном счете волен выбирать свою позицию.

сейчас у каждого поколения свои обиды: деды не могут простить советской власти одного, их дети -- другого

Поэтому я и спросил, что за окружение? Я так понял, что ""новых русских" там нет. Что твои родственники не могут простить коммунистам?

[heilig]

Philosof

Или дворянину в лагере сиделось не так, как крестьянину?
сиделось-то, может и так же, но подходы, отношения самих людей все же были, я думаю, немного различны.


Я так понял, что ""новых русских" там нет.
нет. Новых русских нет. Есть немножко старых евреев :D


Что твои родственники не могут простить коммунистам?
да что рассказывать. Что сейчас многие не могут простить, то и они не могут. Потерю собственности. Сфабрикованные за неподчинение и за другие "проступки" дела. Потерю родственников. Принудительное вступление в партию. КГБ.

[Philosof]

но подходы, отношения самих людей все же были, я думаю, немного различны.

Это да. Подход сидевших дворян и не мог быть другим - и не сидевших (в большинстве своем) тоже. У них отношение к советскому строю безусловно было негативное, они для этого имели основания, но объективность тут искать бессмысленно. Скажу больше - я считаю возможным мнением этих людей при оценке советского периода пренебречь. Потому что судьба дворянства ни количественно, ни качественно судьбу русского народа не отражает. В отличии от трагедии крестьянства, которую не обойти никак.

Потерю собственности

Так ты тоже что ли из бывших? Дворян, купцов?

Принудительное вступление в партию

Не верю. Очередь была из желающих в партию вступить - это да. Из карьеристов. Годы в 60е-70е. А насильно никого не тянули. Разве только очень больших начальников, которым беспартийными быть не полагалось.
Что касается того, что многие не могут простить потери родственников, сфабрикованные дела и собственности - позволь не согласиться. Не хочу оскорбить чувств твоих родственников, но от КГБ пострадали немногие, и собственность тоже потеряли немногие. Среди моих знакомых пострадавших от репрессий нет. Конечно они были, но не надо говорить, как Солженицын, что полроссии сидело в лагерях. Неправда это.
Кстати, должен тебе сказать, что тот же Волков в конце жизни сказал, что очень плохо, что развалился Союз. Коммунистов он ненавидит, но России нужно было такое государство, как СССР, которое ее защищало. А он антисоветчик был убежденный. Изменили свои взгляды и раскаялись такие известные диссиденты, как В. Максимов, А. Синявский, А. Зиновьев.

[heilig]

Philosof
Скажу больше - я считаю возможным мнением этих людей при оценке советского периода пренебречь.
да нет, пренебрегать нельзя ни чьим мнением, это всё же тоже люди, хоть их и меньше гораздо...

Так ты тоже что ли из бывших?
:)
Я, как и большинство людей, из разных :) Были дворяне, было духовенство, были мещане.

Не верю. Очередь была из желающих в партию вступить - это да. Из карьеристов. Годы в 60е-70е. А насильно никого не тянули. Разве только очень больших начальников, которым беспартийными быть не полагалось.
Больших -- разумеется. Один дед у меня был большим начальником, так он рассказывал, что его затянули в партию просто без разговоров. Но и не очень больших начальников тоже тянули. Так бабулю мою затянули. А другой дед, как его не затягивали, не пошел, и имел поэтому большие сложности и с должностью, и при получении государственной премии, и с выездом заграницу. Так что зря ты не веришь.

Среди моих знакомых пострадавших от репрессий нет. Конечно они были, но не надо говорить, как Солженицын, что полроссии сидело в лагерях. Неправда это.
может, и неправда, я не знаю. Но я знаю, что у меня по двум родственным веткам были репрессированные. Кто-то за антисоветские взгляды или длинный язык, кто-то за отказ сотрудничать с органами, кто-то за происхождение.

Кстати, должен тебе сказать, что тот же Волков в конце жизни сказал, что очень плохо, что развалился Союз.
Я вообще не совсем понимаю смысл рассуждений "плохо" или "хорошо" касательно таких вот политическо-социально-исторических событий. Мне кажется, если случилось, значит, не могло не случиться. И судить плохо это или хорошо... ну можно, конечно, но бессмыслено. Никто не знает, чтобы было, если бы Ленин в детстве, бегая в валенках по горке ледяной, поскользнулся, ударился головой и очнулся умалишенным. Так же никто не знает, что было бы, если бы союз не распался, а существовал, например, сейчас. И было бы тебе, или мне, или Волкову, если бы он до этого дожил, в нем хорошо. То, что сейчас не всё так здорово, как хотелось бы, это другой разговор. Есть проклятие, я только не помню, какого народа: чтоб ты жил в эпоху перемен. Вот мы в нее и живем. Не повезло.
Хотя моя бабуля тоже жалеет, что союз распался, не смотря на все свои злоключения :) "Империю" ей жалко :)

[Jacky]

Philosof
А насильно никого не тянули.
Ну, мне например в свое время намекнули, что для успешного поступления в вуз лучше быть членом ВЛКСМ (что и без намеков особым секретом не было). И в анкете для поступающих в вузы пункт "являетесь ли вы членом ВЛКСМ" был.

Среди моих знакомых пострадавших от репрессий нет.
Среди моих есть. Не из бывших. Из крестьянства.

Смеляков, если я не ошибаюсь, первый раз сел в 1934, вышел в конце 30х, в начале войны попал в плен, а когда вышел, угодил обратно в лагерь - до начала 50х.
И при всем при этом -- за советскую власть? Извини, но в такой трактовке Смеляков предстает человеком типа "плюнь в глаза -- всё божья роса", которым он, вообще-то, кажется, не был.


Добавлено


heilig
Я, как и большинство людей, из разных
Хорошо сказано. :) У меня, кстати, прадед служил в белой армии, потом оправдывался перед красными (сохранились кое-какие документы). Оправдался, тем, что во время службы в белой армии снабжал оружием красных партизан (винтовки и гранаты), затем служил в красной армии... И т.д. :D В общем, все очень неоднозначно.

[Philosof]

Один дед у меня был большим начальником, так он рассказывал, что его затянули в партию просто без разговоров

Видимо не большим, а очень большим. Вчера была передача про БДТ к юбилею Товстоногова, так там говорили, что Товстоногова неоднократно звали в партию, но он все равно не пошел. Но это именно исключение. Могу назвать много весьма известных людей (из области культуры), которых в партию не брали, хотя они не против были вступить. Не так легко это было, особенно для интеллигенции.
Вообще-то встает вопрос - зачем был начальником, если так не любил власть?

Я вообще не совсем понимаю смысл рассуждений "плохо" или "хорошо" касательно таких вот политическо-социально-исторических событий

Что тут непонятного то?

мне например в свое время намекнули, что для успешного поступления в вуз лучше быть членом ВЛКСМ

Ты б еще про пионеров упомянул. Ты же знаешь, что партия и комсомол были две большие разницы.

И при всем при этом -- за советскую власть?

Да. Его жена еще когда-то при жизни его рассказывала, что ночью услышала, как он спорит с кем-то во сне. Прислушалась - советскую власть защищает. Я еще раз повторю - это были люди прекрасно представлявшие (в том числе на своем опыте) все дурные и мерзкие стороны жизни, и позиция их была глубоко сознательная.

[heilig]

Philosof

Могу назвать много весьма известных людей (из области культуры), которых в партию не брали, хотя они не против были вступить.
ну как всегда -- кому надо, тех не берут, кому не надо -- тех тащат :) Серьезно -- тащили тех, кто занимался вещами, имеющими мало-мальски стратегическое значение. Область культуры, видимо, стратегического значения не имела.

зачем был начальником, если так не любил власть?
так он же не правительственным каким-нибудь начальником был, а производственным. Ему надо было не власть любить, а дело свое, и хорошо его делать.

[Philosof]

Серьезно -- тащили тех, кто занимался вещами, имеющими мало-мальски стратегическое значение

так он же не правительственным каким-нибудь начальником был, а производственным

Теперь ясно.

[heilig]

Philosof
а что ты думаешь о Кончаловском и его телепередачах? Вот сегодня была передача про Андропова по России -- не смотрел?

[Philosof]

а что ты думаешь о Кончаловском и его телепередачах?

Ничего хорошего не думаю. В это время должны были показывать кино - а его почему-то сняли и пустили твоего Кончаловского. Передачу не смотрел, Михалковых не люблю всех, как класс, холуи с барскими замашками, Кончаловского в частности, на его физиономии написаны все его пороки. Андропов - темная личность. Сейчас возникла некоторая мода на патриотизм (поверхностный и фальшивый, как невзлетающие ракеты), и Андропова называют патриотом-государственником. Уже было несколько передач по ТВ с таким содержанием. Я считаю такую трактовку поверхностной и вообще ошибочной. Судя по всему, Андропов был предтечей перестройки.

[heilig]

Philosof
В это время должны были показывать кино - а его почему-то сняли и пустили твоего Кончаловского.
и ты туда же :D Мне дома плешь с этим проели, как будто это я виновата, что вместо кино показывали "моего" Кончаловского, и даже требовали, чтобы я из чувства справедливости его не смотрела :D

Передачу не смотрел, Михалковых не люблю всех, как класс, холуи с барскими замашками, Кончаловского в частности, на его физиономии написаны все его пороки.
ну, про "все его пороки" не скажу, конечно, но передачу он ведет довольно противно, какое-то самолюбование постоянно прослеживается. И всё время: "я уверен, в этот момент Андропов уже понимал...", "я думаю, Андропов хотел...", "я полагаю, Андропов думал..." вместо фактов. Но вообще для меня она (передача, то бишь) оказалась довольно интересна, потому что я об Андропове и том периоде, когда он был у власти, вообще практически ничего не знала, а то, что знала, никак не стыковалось с тем, что он (Кончаловский, то бишь) рассказывал.

[Philosof]

Так что ты знала об Андропове и что поведал Кончаловский?

[heilig]

Philosof
да говорю же, ничего почти не знала. Знала про пресловутое "укрепление трудовой дисциплины" и облавы, когда люди, даже законно находясь в отгуле, например, боялись выйти днем в магазин или в кино. Знала, что именно в это время развернулось преследование Солженицина и Сахарова. Немножко знала про его деяния в Венгрии. И это у меня никак не вяжется с тем образом интеллигента-реформатора, либерала, "ясно видевшего все пороки системы", который рисовал Кончаловский, приводя в свидетели Бовина и сына самого Андропова.

[Philosof]

Да, действительно, трудно представить, как это совмещается... Андропов - одна из самых загадочных (а может самая загадочная) личностей в советской истории. И та, и другая сторона личности Андропова имели место в действительности, вопрос - какая из них была маской, а какая - реальным лицом. Установить это ясно и четко непросто и не факт, что когда-нибудь вполне удастся. Ведь речь идет об очень высокопоставленном деятеле, который, находясь на самом вершине пирамиды советской системы, не мог открыто демонстрировать свои взгляды, тем более если они действительно были либеральными и реформаторскими. Я уж не говорю о том, что сам период деятельности Андропова темный - это самый канун перестройки. Можно строить более-менее доказательные предположения.
Точка зрения об Андропове как государственнике, укрепившем КГБ, боровшимся с диссидентами и коррупцией, имеет место, особенно среди бывших чекистов. Но борьба с коррупцией - хороший козырь в политической борьбе, и ее нельзя рассматривать вне борьбы за власть в стране в последние годы правления Брежнева и самого Андропова.
Факты есть факты, и они говорят о следующем. Да, Андропов воевал с диссидентами. Но с другой стороны - именно он приставил к Брежневу группу советников - Арбатова, Бовина, Шахназарова, людей с откровенно западническими, антипатриотическими взглядами, проводивших на государственном уровне ту линию, за которую подпольно агитировали разгромленные Андроповым диссиденты! Именно Андропов вернул из канадской ссылки Яковлева, ставшего "архитектором перестройки". Наконец, именно Андропов способствовал выдвижению и стремительной карьере Горбачева, при очень темных обстоятельствах - есть основания предполагать, что возможных конкурентов в борьбе за власть просто "убирали".

[heilig]

И та, и другая сторона личности Андропова имели место в действительности, вопрос - какая из них была маской, а какая - реальным лицом. Установить это ясно и четко непросто и не факт, что когда-нибудь вполне удастся.
я не думаю, что когда-нибудь удастся. Потому что об Андропове что-либо могут рассказать только его, скажем так, соратники, люди, работавшие или вместе с ним, или в подчинении у него. Где-то (в интернете) я даже читала, мол, да, этих людей можно упрекнуть в пристрастности, но нельзя сбрасывать со счетов влияние личного обаяния Андропова, и в любом случае, эти люди были знакомы с ним много лет и потому гораздо осведомленнее других. Я, в принципе, с этим согласна, у меня остается только один вопрос -- на каких основаниях этим людям можно верить? Если дела у них были общие и политические комбинации свои они разрабатывали вместе, то с какой стати они начнут сейчас о них рассказывать правду?

людей с откровенно западническими, антипатриотическими взглядами, проводивших на государственном уровне ту линию, за которую подпольно агитировали разгромленные Андроповым диссиденты!
патриотические взгляды здесь синоним консервативных, что ли? Почему ты называешь их взгляды антипатриотическими?

[Philosof]

патриотические взгляды здесь синоним консервативных, что ли? Почему ты называешь их взгляды антипатриотическими?

А ты считаешь, что "прорабы" перестройки и реформ сделали их из патриотических побуждений? Взгляды Шахназарова, Яковлева, Бовина, Арбатова - идеологическая основа этих "преобразований", разрушивших Союз. Это взгляды проамериканские, отвергавшие (фактически) социалистическую систему. А кроме того (и это наверно главное) - эти люди плохо относились (и относятся) к России, как к стране отсталой, рабской, нецивилизованной, без сколько-нибудь ценной истории и культуры. Почитай "труды" Яковлева или Черняева, ты убедишься, что я прав. Бовин - так просто откровенный сионист (без всяких натяжек). Воззрения Арбатова немало способствовали разрушению нашей армии, приведению ее в то состояние, в котором она пребывает сейчас. (Один из основных рычагов военной "реформы" - Кокошин - был замом Арбатова в институте США и Канады). Что касается Яковлева, то КГБ имело информацию о его связях с ЦРУ, есть даже довольно достоверное предположение, где могла иметь место вербовка. Во время стажировки в Колумбийском университете в 1959 году, вместе с Яковлевым ездил "стажироваться" будущий генерал КГБ Калугин (предательство Калугина можно считать доказанным). И уж конечно Андропов как председатель КГБ не мог не знать о подозрениях в отношении высокопоставленного фуекционера аппарата ЦК.
Патриотические взгляды - не синоним консервативных. В конце 1970х советская система фактически оказалась на распутье. Было 2 пути дальнейшего развития - условно говоря путь патриотический (а для этого были основания - брежневский консерватизм стал периодом расцвета "деревенской" прозы, поэзии, интереса к национальным корням истории и культуры в общесте) и путь либеральный, западнический - который привел к тому, к чему привел. Из тех фактов, что я привел, очевидно, что Андропов способствовал тому, чтобы страна встала именно на этот последний путь. Трагедия в том, что к моменту прихода Горбачева к власти в верхах не оказалось ему реальной альтернативы - не считая Гришина, Романова, Щербицкого, т.е. консервативно настроенных функционеров, приход к власти которых мог лишь оттянуть решение указанной диллемы еще на некоторое время...

[heilig]

А ты считаешь, что "прорабы" перестройки и реформ сделали их из патриотических побуждений? Взгляды Шахназарова, Яковлева, Бовина, Арбатова - идеологическая основа этих "преобразований", разрушивших Союз.
ну Союз сам по себе никого интересовать не должен, имхо. Тех, кто у власти, должно интересовать то, как люди в этом Союзе живут. И если они считали, что люди будут жить лучше после каких-то преобразований, пусть даже разрушивших Союз, то я могу назвать их побуждения патриотическими. Вполне. А почему нет?

А кроме того (и это наверно главное) - эти люди плохо относились (и относятся) к России, как к стране отсталой, рабской, нецивилизованной, без сколько-нибудь ценной истории и культуры. Почитай "труды" Яковлева или Черняева, ты убедишься, что я прав.
скажи, плиз, как эти "труды" называются, а то я не могу найти. А вообще эти "труды" большие?