Просмотр полной версии : "Сам себе хирург"
Господа, прочитала Ваш диалог в теме "..о любови..", мне очень понравилось, что почти на полном серьёзе, жаль что тема так и не раскрыта.
Но хотелось бы уточнить всё же, а как же быть, с так называемой платонической любовью? И что есть "прелюбодеяние"?
Seal
всё же, а как же быть, с так называемой платонической любовью?
В смысле, как с ней быть?
Я не очень верю в платоническую любовь между представителями разных полов. :) Дружба может быть. Могут быть отношения, когда интересующиеся друг другом и симпатизирующие друг другу люди не доходят до романа, это любовь?
Вот верю, что у меня платоническая любовь к своему коту :)
И что есть "прелюбодеяние"?
Измена, судя по библии :) И вообще, судя по ней же - отношения вне брака. И вообще беспорядочность в этом вопросе
Я не очень верю в платоническую любовь между представителями разных полов. Дружба может быть. Могут быть отношения, когда интересующиеся друг другом и симпатизирующие друг другу люди не доходят до романа, это любовь?
Вот верю, что у меня платоническая любовь к своему коту
Уважаемая Lynx, моя кошечка, в этом смысле мне платонически изменяет
Я так же очень верю в платоническую разнополую любовь.
А как насчёт, перехода интимного романа в состояние плат.любви?
Измена, судя по библии И вообще, судя по ней же - отношения вне брака. И вообще беспорядочность в этом вопросе
Если начать с самого слова прелюбодеяние, то мне кажется оно очень неоднозначным. Если взять «лупу» и разобрать на составные не погружаясь в глубокий смысл, пожалуй можно подобрать один из относительных синонимов, например: без любви не действуй.
Может мои суждения и алогичны, но моя "тростниковая" сущность в этом усмотрела, не запрет на перерасход «ресурсов» вне брака, а совет не применять определённые «способности» ВНЕ любви. Т.е. возможно, здесь напутствие совершенно определённое в связи с безличным(в данном случае) понятием любовь. НО самое интересное для меня в таком случае, заключается в расхождении с общепринятыми напутствиями в христианстве. Ведь можно пожалуй в свете этого, предположить, что ежели супруги уже не любят друг друга, то занятие сексом будет являться прелюбодействием. Из этого вытекает сразу масса предположений. Например: где тот критерий (наверное всё же душа, интуиция…) определяющий, что любовь между ними ещё жива или находится в «коме» или её и след простыл?
В то же время, опять же, если человек будучи в законном браке, спустя лет ….надцать полюбил всей душой… кого-то вне своей семьи? Известно, есть мнение о понятии влюблённость и любовь, определить сиё опять же трудно как узнать Бога. Но в случае истинной взаимной любви, в этом случае их физическая связь, на любом уровне, не может скорее всего считаться прелюбодеянием?
Уважаемая Lynx, моя кошечка, в этом смысле мне платонически изменяет
Вот уж действительно "казнить нельзя помиловать" :)
Конец
Seal
Если взять «лупу» и разобрать на составные не погружаясь в глубокий смысл, пожалуй можно подобрать один из относительных синонимов, например: без любви не действуй.
Ну, не погружаясь в глубокий смысл и разбирать не стоит, имхо :) Из школьных уроков русского языка я помню, что пре- вроде бы передает смысл слова очень или приставки пере-. Откуда взялось без и отрицание не?
А, и еще всякие слова, которые нам рекомендовали просто запомнить -- превратить, претворить и т.п.
Ну, не погружаясь в глубокий смысл и разбирать не стоит, имхо Из школьных уроков русского языка я помню, что пре- вроде бы передает смысл слова очень или приставки пере-. Откуда взялось без и отрицание не?
Хорошо, будем погружаться. Именно потому, что "очень", я имела в виду, что без этого "очень"(т.е. "пре") и будет являться Прелюбодеянием"
Прелюбодеяние - половая связь женатого или замужней с посторонним лицом. Любовь здесь не при чем.
Прелюбодеяние - половая связь женатого или замужней с посторонним лицом. Любовь здесь не при чем.
Это широкораспространённая, общеизвестная трактовка.
Но, как всё в библии, не может быть однозначным и являться аксиомой.
Хотя, конечно в интересах поддержания института семьи и разборчивости в физиологических потребностях, это необходимо культивировать и поддерживать.
Но, мне интересна не традиционная трактовка, а скрытая.
Seal
ежели супруги уже не любят друг друга, то занятие сексом будет являться прелюбодействием.
Не, я думаю, что если супруги не любят друг друга, то это уже грех, а потому не допускается. Супруги по христианству должны друг друга почитать, быть до гроба, "жена да убоится мужа" и т.д. и т.п. Кстати, что-то про любовь между супругами не припомню. Про возлюби ближнего своего помню.
Но в случае истинной взаимной любви, в этом случае их физическая связь, на любом уровне, не может скорее всего считаться прелюбодеянием?
Конечно. Если у тебя супер-пупер истинная любовь, то разведись. Если не разводишься, то истинная ли? ;)
Не, я думаю, что если супруги не любят друг друга, то это уже грех, а потому не допускается. Супруги по христианству должны друг друга почитать, быть до гроба, "жена да убоится мужа" и т.д. и т.п. Кстати, что-то про любовь между супругами не припомню. Про возлюби ближнего своего помню.
Я так же думала, до разговора с Вами, т.е.: если от любви не осталось и следа, то это уже грех. Правда не понимала, кем этот грех не допускается? Может не приветствуется христианством? Да, про любовь в семье, что-то не пишут господа христиане.
Посмотрела в словаре С.И.Ожегова: приставка пре действительно "...образует.... слова.... со значением высокой, высшей степени чего-н.,...", эта приставка так же используется в слове "Прелюдия,....Вступиттельн я часть муз.произведения,....больших событий,...Небольшое муз. произведение. Пр-я для фортепьяно." Толкование слова Прелюбодеяние в этом же словаре, в традиционном формате.
Исходя из выше сказанного, вытекает: Слово это состоит из прист. ПРЕ-, корня ЛЮБ-, соед О-, корень ДЕЯН-, плюс остальное. Все значения этого слова, ясны и понятны по отдельности.
Но при их сложении трактовка (в моём понимании)многозначна. Весь вопрос для меня заключается в том, какое же место в жизни человека, отведено этим словом понятию Любовь. Конечно, осознаю, что логичным будет прежде вопрос: что такое-Любовь..... Об этом можно отдельно, пока же нетрудно предположить, что слово "Прелюбо-ние" можно понимать как: Если Любишь, то не действуй. От сюда исчезают вопросы, почему о любви в браке в христианской литературе особо не пекутся. Поистине, тогда остаётся жене в браке "да убояться мужа своего"(в хорошем смысле), а так же "Супруги по христианству должны друг друга почитать, быть до гроба." Проще говоря, быть воспитанными, терпеливыми, не эгоцентричными................ А как же иначе, без любви-то выжить? Но в этом по-моему, кроется секрет запрета на измены. Ибо человек без влюблённости в состоянии контролировать своё либидо. Значит, в состоянии удержать себя от простейшей пОхоти(простите) вне семьи. *
А где же отведено место любови, в таком случае? Получается: люби пожалуйста, но ТОЛЬКО ПЛАТОНИЧЕСКИ?? *Думаю, может это дает возможность человеку сохранить любовь в себе и не превратить её в нЕчто утилитарное.?
Посему, возможно если Бог посылает нам любовь к кому-то, мы не имеем право это использовать в целях продолжения рода(тем более для удовольствия)? Короче выходит, утверждение: "ЛЮБОВЬ и СЕКС не совместимы"-верно! *
Исходя из этого, могу предположить, что всяческие (платонические)любовные треугольники, пятигранники, десятигранники....:) Это божественное благо, когда люди любят друг друга, не причиняя при этом другим боли.
Seal
Толкование слова Прелюбодеяние в этом же словаре, в традиционном формате.
Я думаю, что прелюбодеяние - это что-то сродни чревоугодию. То есть, так же как не пристало человеку, постите за грубость, жрать что попало и до неприличных размеров, так же и в интимной жизни следует соблюдать некоторую чистоплотность. Во всяком случае я его понимаю именно так.
В конце концов, ни для кого не секрет, что беспорядочная половая жизнь действительно чревата всякими неприятностями.
А уж если это настоящая любовь, то я бы лично ни при каких условиях не назвала бы это прелюбодеянием. Даже если по каким то причинам люди вынуждены ее скрывать. Уверена, что и богу она угодна. Это ведь его дар.
Bonaventura
14.01.2004, 10:44
Seal
Исходя из этого, могу предположить, что всяческие (платонические)любовные треугольники, пятигранники, десятигранники.... Это божественное благо, когда люди любят друг друга, не причиняя при этом другим боли.
Тогда для усиления блага на Земле и потому что так случилось, я вас платонически люблю.
Короче выходит, утверждение: "ЛЮБОВЬ и СЕКС не совместимы"-верно!
Согласен.
Bonaventura
"ЛЮБОВЬ и СЕКС не совместимы"-верно!
Согласен.
Ну, вы, блин, даете. (с) "Особенности национальной охоты"
Надо ж было до такого договориться то :loL:
Кто не в курсе - от этого дети бывают
А у вас получается только, что дети бывают, только у людей, которые не любят друг друга.
Я думаю, что прелюбодеяние - это что-то сродни чревоугодию. То есть, так же как не пристало человеку, постите за грубость, жрать что попало и до неприличных размеров, так же и в интимной жизни следует соблюдать некоторую чистоплотность. Во всяком случае я его понимаю именно так.
В конце концов, ни для кого не секрет, что беспорядочная половая жизнь действительно чревата всякими неприятностями.
Наверное, это неплохая версия для пополнения нашего списка.
А уж если это настоящая любовь, то я бы лично ни при каких условиях не назвала бы это прелюбодеянием. Даже если по каким то причинам люди вынуждены ее скрывать. Уверена, что и богу она угодна. Это ведь его дар.
Не думаю, что это так просто.
Хотя :idea2: : "Сожаление во многом вещь лишняя, которая портит нам настоящие и характер. Старайся не делать плохо, но если сделал то забудь и прости самому себе. Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьез: вам из нее живьем все равно не выбраться. " (Кин Хаббард)
Но подозреваю, что Кин Хаббард, в момент написания сиих строк, не иначе влюблён был поУши .
Тогда для усиления блага на Земле и потому что так случилось, я вас платонически люблю.
По-моему, Вы легкомысленны Bonaventura .
Ну, вы, блин, *даете. (с) "Особенности национальной охоты"
Надо ж было до такого договориться то *
Кто не в курсе - от этого дети бывают *
А у вас получается только, что дети бывают, только у людей, которые не любят друг друга.
Почему же .
Как правило люди вступающие в брак(не имею ввиду брак по расчёту) любят друг друга по крайней мере год, а то и десятилетия.
Можно предположить, что за год любимая женщина способна забеременеть 2 раза . *С годами, в семье имеющей "детей любви",
возможны определённые изменения в отношениях (многое зависит от культуры супругов и традиций в семье и стране, где они воспитывались) *;).
Seal
Дак, чего в итоге то? Длинные рассуждения, а как насчет совместимости? ;)
Добавлено
а год любимая женщина способна забеременеть 2 раза
:loL: Все, я счас эту тему в Юмор брошу А нелюбимая сколько раз способна за год забеременеть? :loL:
Все, я счас эту тему в Юмор брошу А нелюбимая сколько раз способна за год забеременеть?
Два с половиной (шутка).
Ну а серьёзно, просто вопрос был поставлен как:
А у вас получается только, что дети бывают, только у людей, которые не любят друг друга.
Поэтому, я акцент поставила на слове Любимая. Мол и у любимых дети бывают.
Дак, чего в итоге то? Длинные рассуждения, а как насчет совместимости? ;)
Простите, не поняла, что конкретно имеете ввиду??
Seal
Хорошо, будем погружаться. Именно потому, что "очень", я имела в виду, что без этого "очень"(т.е. "пре") и будет являться Прелюбодеянием"
без любви не действуй
Нет, по-моему, это неправильная трактовка. Не чувствуется в слове "прелюбодеяние" побуждения, и условие, имхо, передано неверно.
Слово это состоит из прист. ПРИ-, корня ЛЮБ-, соед О-, корень ДЕЯН-, плюс остальное.
ну, позволю себе заметить, что приставка у него таки ПРЕ :)
Если заняться расчлененкой, то я бы предложила такой вариант: ПРЕ- не в значении ОЧЕНЬ, а в значении ПЕРЕ- как преодоление препятствия. То есть прелюбодеяние есть "любодеяние" (сие понятно, я надеюсь? :)), совершаемое не смотря на препятствие. Отсюда понятна словарная трактовка этого слова.
"да убояться мужа своего"(в хорошем смысле)
не помню про хороший смысл :)
Посему, возможно если Бог посылает нам любовь к кому-то, мы не имеем право это использовать в целях продолжения рода(тем более для удовольствия)?
а чего ж тогда мы имеем право использовать для продолжения рода (и особенно для получение удовольствия)? :)
Но, как всё в библии, не может быть однозначным и являться аксиомой.
а разве прелюбодеяние термин чисто библейский? У меня в словаре стоит пометка "устар." и толкование приводится такое -- нарушение супружеской верности.
мне интересна не традиционная трактовка, а скрытая.
а зачем?
По-моему, Вы легкомысленны Bonaventura
подождите, он Вас еще в свой гарем позовет :D
Seal
Дак, чего в итоге то? Длинные рассуждения, а как насчет совместимости? ;)
Простите, не поняла, что конкретно имеете ввиду??
Дак секс с любовью совместим или никак?
Нет, по-моему, это неправильная трактовка. Не чувствуется в слове "прелюбодеяние" побуждения, и условие, имхо, передано неверно.
Согласна, эту трактовку позже, я уже сама, благодаря Lynx исправила.
ну, позволю себе заметить, что приставка у него таки ПРЕ *
Если заняться расчлененкой, то я бы предложила такой вариант: ПРЕ- не в значении ОЧЕНЬ, а в значении ПЕРЕ- как преодоление препятствия. То есть прелюбодеяние есть "любодеяние" (сие понятно, я надеюсь? ), совершаемое не смотря на препятствие. Отсюда понятна словарная трактовка этого слова.
Совершенно соглашаюсь, ПРИ-это моя грамматаческая ошибка .
"да убояться мужа своего"(в хорошем смысле)
не помню про хороший смысл
В книге "Мужьям о жёнах"(авт.священник В.Певцов, изд."Новая книга.Ковчег",Сретинский монастырь,1999г)на стр 29:....Пусть жена боится мужа, то есть пусть дорожит его любовью,пусть боится всего того, что может охладить его любовь, пусть почитает его как защитника, охранителя своего, главу дома, но пусть боится не как человека, который всегда может, если захочет, нанести ей обиду или оскорбление. Такой страх, такое почтение к себе муж и постарается сам возбудить в жене своей любовью добротой к ней, заботой о её благоп....."
а чего ж тогда мы имеем право использовать для продолжения рода (и особенно для получение удовольствия)?
Одна из версий: Мужа (по библии).
а разве прелюбодеяние термин чисто библейский? У меня в словаре стоит пометка "устар." и толкование приводится такое -- нарушение супружеской верности.
Словарь это современная трактовка. Любая трактовка относительна.
мне интересна не традиционная трактовка, а скрытая.
а зачем?
Кому-то интересно на рыбалке, кому-то на пляже, мне кроме многих моих увлечений, в частности в настоящее время, интересно это.
Наверное потому, что мне ещё не 90 лет.
подождите, он Вас еще в свой гарем позовет
Спасибо, что предупредили :).
Дак секс с любовью совместим или никак?
Пока вижу, что не совместим :).
(хочу добавить только, что не отношусь к религиозным фанатам, не служу в церкви, не имею отношения к работе с публикой)
Seal
Дак секс с любовью совместим или никак?
Пока вижу, что не совместим
Не, погодите, это как? То есть пока люди сексом не занялись, это любовь, а после первой брачной ночи любовь прошла, завяли помидоры? :?
Не, погодите, это как? То есть пока люди сексом не занялись, это любовь, а после первой брачной ночи любовь прошла, завяли помидоры?
Простите, но я не прослеживаю логики в Вашем выводе.
По-моему, я нигде не написала: что секс является первопричиной исчезновения любви между людьми. Я не хотела кого-то обидеть,
но не могу понять, почему такое отношение, мы же образованные, наверное культурные люди. По-моему, пишу строго следуя рамкам флейма.
Моё предположение: что Любовь и секс не совместимы, основано на том лишь, что любить можно и без секса и я, пока могу лишь, говорить о том, что возможно секс приземляет это чувство и в результате утраты новизны романтики и бытовых нюансов любовь между мужчиной и женщиной, любовь переходит в просто родственные чувства. Как например сестры к брату, отца к дочери или матери к ребёнку, дружеские, уважительные....Наверное, мне надо было уточнить какая любовь, но это уже отдельная тема.
Я всего лишь рассуждаю, если Вы считаете мои рассуждения неэтичными или способными нанести кому-то моральный ущерб, то скажите мне об этом. Я ведь просто гость.
Но, даже если и мои рассуждения можно считать бредом, часто неответ, может являться Очень большим ответом. Любой опыт полезен. Один очень известный человек, к своей книге написал такой эпиграф:"Спасибо всем моим друзьям, родным......................., а так же врагам и недоброжелателям.........., за то что я стал таким какой я есть, все они приложили к этому руку..." Мне нравиться его позиция, стараюсь людей любить несмотря ни на что.
Seal
секс приземляет это чувство и в результате утраты новизны романтики и бытовых нюансов любовь между мужчиной и женщиной, любовь переходит в просто родственные чувства.
А Вы уверены, что причина перехода любви в родственные чувства, кроется в сексе, а не в совместном проживании, например? В том, то люди проводят друг с другом слишком много времени, вследствие чего снижается чувство новизны и интереса, видят друг друга в бытовых неромантических ситуациях и т.д.?
Или, например, причина ухода любви в наличии у практически всех живых организмов способности к адаптации - приспособлению?
Если мы испугаем кошку, то получим бурную реакцию на испуг. Повторное действие того же раздражителя вызовет уже реакцию меньшей силы. Постепенно реакция будет угасать, пока практически не сойдет на нет. Это биологический закон, позволяющий живым организмам выживать, приспосабливаясь к условиям окружающей среды.
А Вы - секс, секс
Ну, хорошо, возьмем секс (ох, что же с моими пользователями по весне то будет, если уже сейчас даже замужние дамы так этой проблемой озабочены...?).
У Джека Лондона есть рассказ. Я, как обычно, не помню его названия. И конечно, это вымысел, скорее всего, как и его рассказы про Аляску, где он ни разу не был, но все-таки.
Герои рассказа - мужчиа и женщина, которые, чтобы сохранить интерес и влечение друг к другу, не целовались. Ну, видимо, ничем вообще не занимались в этом плане. И вот рассказывается, как они прожили счастливых пять, что ли, лет, сохраняя влечение друг к другу, а в один прекрасный день посмотрели друг на друга и поняли, что это им не помогло, что все равно притупились ощущения.
Почему они притупились? Потому что любые ощущения притупляются при многократном длительном повторении. Это биологический закон.
Мне жаль, что Вы так болезненно отнеслись к моим возражениям на Вашу точку зрения. Они, кстати даже не отражают моей точки зрения, а просто показывают логические просчеты в ходе Ваших рассуждений.
Свою точку зрения я обычно приберегаю до той поры, когда логических брешей в рассуждениях оппонента уже не остается :)
Если бы Вы следовали принципам цитируемых Вами личностей:
Один очень известный человек, к своей книге написал такой эпиграф:"Спасибо всем моим друзьям, родным......................., а так же врагам и недоброжелателям.........., за то что я стал таким какой я есть, все они приложили к этому руку..." Мне нравиться его позиция
то могли бы извлечь для себя пользу из моих возражений. Ответив на них и устранив логические нестыковки в своих рассуждениях, Вы сделаете свою позицию более обоснованной и выдерживающей критику.
Bonaventura
15.01.2004, 02:25
Seal
По-моему, Вы легкомысленны Bonaventura *.
Возможно, хотя все те кто меня знают сказали бы вам обо мне противоположное.
Цитата:а год любимая женщина способна забеременеть 2 раза
Все, я счас эту тему в Юмор брошу *А нелюбимая сколько раз способна за год забеременеть? *
В этом вся Линкс. Засмеять оппонета в споре эффективно, хотя и не совсем этично. Но видимо этика далеко не главное в науке.
lynx
Ну, вы, блин, *даете. (с) "Особенности национальной охоты"
Надо ж было до такого договориться то *
Кто не в курсе - от этого дети бывают *
Ну во-первых, во фразе любовь и секс несовместимы, слова дети нет и боюсь что даже нет синонимов этого слова.
Кто не в курсе - от этого дети бывают
И что из этого?
А у вас получается только, что дети бывают, только у людей, которые не любят друг друга.
Лично у меня получается что дети бывают в результате секса и любовь тут не причем. Не надо совмещать несовместимое.
Вобще говорить о совместимости любви и секса можно говорить только когда есть секс.
Я думаю что в процессе секса любви определенно нет, секс это скорее инстинкт. Возможно любовь и секс существуют параллельно, но в тот момент когда вы занимаетесь сексом любовь исчезает, и у некоторых навсегда. Влияние секса на любовь *сугубо отрицательное, и в этом смысле если хочешь любить то секс исключен.
Просто кому-то а возможно и многим хочется оправдать секс любовью.
P.S. Если коротко то так.
Когда вы занимаетесь сексом в этот момент нет любви , а все остальное время нет секса (поэтому говорить об их совместимости в это время не приходится)
Undefined
15.01.2004, 04:58
Bonaventura
Когда вы занимаетесь сексом в этот момент нет любви
Ну это знаете кому как, некоторые, простите, так сказать, эээ, физически не могут без духовного, скажем, влечения
Эх, корявый дипломатический язык, по народному бы куда красивше получилось :(
Ну в общем говоря по простому на нелюбимую не встанет. У некоторых особо чувствительных
Bonaventura
15.01.2004, 07:24
Undefined
Ну в общем говоря по простому на нелюбимую не встанет.
По простому это и есть попытка оправдать секс любовью. Я бы не взялся утверждать что необходимым условием для секса должна быть любовь. И потом вопрос не в том что любимая она или нет а втом что в процессе секса нет места любви а есть место животному инстинкту.
Дак секс с любовью совместим или никак?
Народ, неужели не понятно, что здесь на этот вопрос каждый отвечает про себя.
Как можно доказать человеку, который регулярно получает удовольствие от секса с любимым(любимой), что любовь и секс не совместимы. Или доказать обратное человеку, который пока еще смутно представляет себе что такое любовь, а может и не узнает.
Я конечно понимаю, народ ученый, но нельзя же во всем искать закономерности.
Bonaventura
16.01.2004, 05:53
angel
Народ, неужели не понятно, что здесь на этот вопрос каждый отвечает про себя.
Как можно доказать человеку, который регулярно получает удовольствие от секса с любимым(любимой), что любовь и секс не совместимы. Или доказать обратное человеку, который пока еще смутно представляет себе что такое любовь, а может и не узнает.
Вот уж не скажите. Вобще-то народ на все вопросы отвечает субъективно.
Ничего не имею против ни того не другого но удовольствие от секса к любви не имеет никакого отношения. И никакой корелляции не наблюдается. И потом вам ведь совершенно неизвестно что знает о любви этот человек, но причем здесь секс? Почему вы смешиваете физиологию и духовное? Можно любить без секса? Или это неполноценная любовь?
А Вы уверены, что причина перехода любви в родственные чувства, кроется в сексе, а не в совместном проживании, например? В том, то люди проводят друг с другом слишком много времени, вследствие чего снижается чувство новизны и интереса, видят друг друга в бытовых неромантических ситуациях и т.д.?
Нет, не уверена, более того, я писала выше, что возможно, к этому причастны *и "бытовые нюансы".
Или, например, причина ухода любви в наличии у практически всех живых организмов способности к адаптации - приспособлению?
Если мы испугаем кошку, то получим бурную реакцию на испуг. Повторное действие того же раздражителя вызовет уже реакцию меньшей силы. Постепенно реакция будет угасать, пока практически не сойдет на нет. Это биологический закон, позволяющий живым организмам выживать, приспосабливаясь к условиям окружающей среды. А Вы-секс, секс...
Ничего не имею против этого закона. Про секс говорю, лишь потому, что для меня это имеет в этой теме смысл.
Для этого и назвала тему "Сам себе хирург". Мне интересно разобраться, по той причине, что на сегодняшний день, это для меня актуально. То, что пишу здесь, это поиск, а не утверждения или мои убеждения. Как бы, пробные конструкции.
Герои рассказа - мужчиа и женщина, которые, чтобы сохранить интерес и влечение друг к другу, не целовались. Ну, видимо, ничем вообще не занимались в этом плане. И вот рассказывается, как они прожили счастливых пять, что ли, лет, сохраняя влечение друг к другу, а в один прекрасный день посмотрели друг на друга и поняли, что это им не помогло, что все равно притупились ощущения.
В истории имеются подобные примеры. В частности, есть версия, что *Ницше состоял в подобном(гражданском) браке с некой итальянкой(не помню её имени), но только один год выдержал, они расстались, правда не по причине охлаждения отношений.
Мне жаль, что Вы так болезненно отнеслись к моим возражениям на Вашу точку зрения. Они, кстати даже не отражают моей точки зрения, а просто показывают логические просчеты в ходе Ваших рассуждений.
Свою точку зрения я обычно приберегаю до той поры, когда логических брешей в рассуждениях оппонента уже не остается
Я просто, ещё не привыкла к Вашему юмору. * Странно, а я всегда стараюсь быть искренней в подобных темах. Ведь мне интересно приблизиться к истине насколько можно, а без откровенности (в пределах приличая) о чём тогда мы говорим ?
Если бы Вы следовали принципам цитируемых Вами личностей:
Цитата:Один очень известный человек, к своей книге написал такой эпиграф: "Спасибо всем моим друзьям, родным......................., а так же врагам и недоброжелателям.........., за то что я стал таким какой я есть, все они приложили к этому руку..." , то могли бы извлечь для себя пользу из моих возражений. Ответив на них и устранив логические нестыковки в своих рассуждениях, Вы сделаете свою позицию более обоснованной и выдерживающей критику.
Но может, у меня нет цели остаться при своём мнении в данной теме? Ибо свои рассуждения, не считаю аксиомой.
Более того, благодарна Вам за неподдельное стремление к пониманию.
Ваши замечания воспринимаю внимательно и стараюсь не пропускать.
Наоборот, в теме "сам себе хирург", я предполагаю, и даже предлагаю, сделать моим теориям "вскрытие" и может немного разобраться . Единственное, хотелось, что бы не без наркоза, и не "ржавым гвоздиком" .
Народ, неужели не понятно, что здесь на этот вопрос каждый отвечает про себя.
Как можно доказать человеку, который регулярно получает удовольствие от секса с любимым(любимой), что любовь и секс не совместимы. Или доказать обратное человеку, который пока еще смутно представляет себе что такое любовь, а может и не узнает.
Я конечно понимаю, народ ученый, но нельзя же во всем искать закономерности.
То, что про себя, это точно.
Никто не спорит, что "лучшая любовница, это та женщина, которую любишь". То же, относится и к "любовнику"(им может быть и муж).
Мы с мужем вместе, уже больше .....цати лет. Он первый и единственный мой мужчина. Женились по большой любви, ещё студентами. С совмещением любви и секса знакома, поэтому это для меня НЕВОПРОС.
Всегда считала, что мужа люблю, других мужчин для меня просто не существовало. Пока 3 года назад, не полюбила Второго мужчину в своей жизни. Любовь эта взаимная и глубокая, но она без секса, конечно по моей вине.
Seal
Однако...
Нет, все-таки есть смысл в том, что сначала надо нагуляться...
Добавлено
Seal
В истории имеются подобные примеры. В частности, есть версия, что Ницше состоял в подобном(гражданском) браке с некой итальянкой(не помню её имени), но только один год выдержал, они расстались, правда не по причине охлаждения отношений.
Знаете, это, мне кажется, какой-то своеобразный мазохизм, что ли, примерно как придти в ресторан, заказать еду и смотреть на нее, не притрагиваясь. Рано или поздно встанешь и уйдешь (если не начнешь есть), потому что это противоестественно - смотреть на нее и не есть.
Bonaventura
16.01.2004, 23:09
lynx
Нет, все-таки есть смысл в том, что сначала надо нагуляться...
Это еще что за глупости. Какой в этом смысл?
Bonaventura
Нет, все-таки есть смысл в том, что сначала надо нагуляться...
Это еще что за глупости. Какой в этом смысл?
забавно, что это мужчина спрашивает :)
Мне не очень нравится это "нагуляться" -- это моё личное предубеждение, но смысл в том, что оно передает, мне кажется, есть и он примерно таков -- трудно понять, какие отношения тебе действительно нужны, если не с чем сравнить, ведь не бывает же такого, чтобы чувства к разным людям были бы одинаковыми. Иногда кажется, что все здорово вот с этим человеком, а потом знакомишься с другим и понимаешь, что отношения, которые складываются с ним, привлекают много больше, чем с предыдущим. Иначе говоря, посмотреть, как еще бывает. Важно только суметь вовремя остановиться и сделать-таки окончательный выбор :)
Bonaventura
17.01.2004, 05:56
heilig
Мне не очень нравится это "нагуляться" -- это моё личное предубеждение, но смысл в том, что оно передает, мне кажется, есть и он примерно таков -- трудно понять, какие отношения тебе действительно нужны, если не с чем сравнить, ведь не бывает же такого, чтобы чувства к разным людям были бы одинаковыми. Иногда кажется, что все здорово вот с этим человеком, а потом знакомишься с другим и понимаешь, что отношения, которые складываются с ним, привлекают много больше, чем с предыдущим. Иначе говоря, посмотреть, как еще бывает. Важно только суметь вовремя остановиться и сделать-таки окончательный выбор
Это конечно все хорошо. Но влюбляются люди независимо от того нагулялись они или нет. Так что это может оказаться бессмысленным, вроде нагулялись, остановились сделали выбор, прошло время а тут любовь. Короче иммунитета "нагуливание" не дает.
heilig
трудно понять, какие отношения тебе действительно нужны, если не с чем сравнить, ведь не бывает же такого, чтобы чувства к разным людям были бы одинаковыми. Иногда кажется, что все здорово вот с этим человеком, а потом знакомишься с другим и понимаешь, что отношения, которые складываются с ним, привлекают много больше, чем с предыдущим.
Да, вот что-то в этом духе.
Слово, может, и вызывает отрицательную реакцию, но уж больно емкое :D
Bonaventura
Но влюбляются люди независимо от того нагулялись они или нет.
Ну, не скажите... :D
Короче иммунитета "нагуливание" не дает.
Иммунитета - нет, опыт - да. Опыт дает возможность лучше разобраться в себе, своих желаниях, потребностях, возможностях и т.д.
Bonaventura
17.01.2004, 07:50
lynx
Иммунитета - нет, опыт - да. Опыт дает возможность лучше разобраться в себе, своих желаниях, потребностях, возможностях и т.д.
Всегда может случится что-то новое. Вы наверное поклонница перехода количества в качество.
Не помню кто но - "Опыт прибавляет ума, но не убавляет глупости"
Льюис в «Любви» пишет:
«…Привязанность и влюбленность слишком явно уподобляют нас животным. Светлый, спокойный, разумный мир свободно избранной дружбы отдаляет нас от природы. Дружба – единственный вид любви, уподобляющий нас богам или ангелам. …
…Как говорил Эмерсон, в этом виде любви вопрос «Ты меня любишь?» значит: «Ты видишь ту же самую истину?» или «Важна тебе та же истина?». Человек, понимающий, как и мы, что какой-то вопрос важен, может стать нам другом, даже если он иначе ответит на него. …
…Если друзья разного пола, к дружбе их очень быстро, иногда в первые же полчаса, присоединяется влюбленность. Вообще, если они не противны один другому физически или не любят уже кого-то, они непременно друг в друга влюбятся. И наоборот, влюбленные могут подружиться. …
…Теперь предположим, что нам сказали: «Влюбленность ваша исчезнет, но вы всегда будете вместе искать Бога, истину, красоту. Если же это вам не нравится, вы будете всегда влюблены друг в друга, но друзьями не станете. Или то, ли это. Выбирайте». Что мы выберем? О каком выборе не пожалеем?»
Seal
Дружба – единственный вид любви, уподобляющий нас богам или ангелам. …
На долго ли поможет Вам это самовнушение? Сложная у Вас ситуация.
Совет Вам нужен? Если да, то совет - побольше мозгов в поведении, поменьше их отсутствия. Впрочем, это мое мнение.
Bonaventura
17.01.2004, 09:39
lynx
Ну у не на первом месте у некоторых физиология, это же хорошо.
Seal
«…Привязанность и влюбленность слишком явно уподобляют нас животным. Светлый, спокойный, разумный мир свободно избранной дружбы отдаляет нас от природы. Дружба – единственный вид любви, уподобляющий нас богам или ангелам. …
Соглашусь и со Льюисом и с Вами.
lynx
На долго ли поможет Вам это самовнушение? Сложная у Вас ситуация.
Как уже писала Seal, Бог каждому посылает те испытания которые человеку по силам преодолеть.
Честно говоря, я выбрала дружбу. (Да, хочу сразу предупредить, что в ангелы не мечу, меня устраивает участь обычного смерного )
И скажу Вам, моя физиология бунтует до сих пор. Поделиться я ни с кем не могу, и в основном, варюсь в "собственном соку", книги правда, помогают и то, что есть возможность сменить обстановку(очень много езжу, вообще люблю путешествовать, особенно в местах не испорченных цивилизацией)
Почти пол года ни Он, ни Я не подозревали о том, что это взаимно. Мы оба скрывали это друг от друга. Я думала не инфаркт, но что-то наподобии мне обеспечено.
Вначале, много думала, как этого можно было избежать, но ведь, жил человек, не тужил. Однажды, уютно сидя дома (был сильный дождь). По привычке мечтать в одиночестве, перелистывал последний "журнал" своих воспоминаний. Но почему-то, переодически возвращаясь к одной странице, испытывает приятное волнение. В результате,тщательного изучения объекта, всё ещё сомневаясь,приходит к заключению: что сей "объект"является не фантазией, а одной из "клеток" его же организма. Эта"клетка"быстро растёт (как эмбрион). Но самое трагическое, что при полном ощущении, что это часть тебя, обнаруживаешь её нахождение, на другом географическом полюсе! И у тебя начинаются приступы "ФАНТОМНОЙ" болезни. Человек всё ещё верит, что это какая-то ошибка. Но действительность неумолима! При очном изучении объекта, обнаруживаешь, что это КРЫЛЬЯ(любовь), да и ты на них ещё летишь. Почти весь опыт, исследования в этой области, книги тебе говорят: вот инструмент, скорее удаляй их и обязательно своими руками...) ........
А сейчас часто думаю,каким образом и на каком этапе можно было или нет,остановить этот процесс. И если изменой считать любовь к другому даже без секса. Но для развития этого чувства, я ничего не предпринимала, более того, пыталась подавить в себе зачатки. НО кто виновен,в первопричине. Может мне нельзя мечтать или стать бесчувственной сушёной леди. Но тогда Я, буду не "Я". Муж меня разлюбит и полюбит другую, напоминавшую меня в прошлом. "ЧТО-ТО" послало мне этот "эмбрион". ЧТО это "ЧТО"?
Судьба, Бог, дьявол, глупость, обстоятельства...? Если это Любовь, то почему она не Бог? Может её недо "исчерпать", тогда всё само сабой естественно вернётся на круги "своя", а опыт этот для чего-то нужен? Верю в то, что в жизни всё взаимосвязано и даже помада ломается не просто так.
Seal
сейчас часто думаю,каким образом и на каком этапе можно было или нет,остановить этот процесс.
Да, кстати, очень хороший вопрос.
Может, нам наши психологи что полезное за это скажут?
И если изменой считать любовь к другому даже без секса.
Фактически это измена. Но конечно она не находит такого осуждения, как приведенная в действие. Наверняка она и не заслуживает такого осуждения. Может, и вообще осуждения не заслуживает, но от этого изменой быть не перестает...
Может её недо "исчерпать", тогда всё само сабой естественно вернётся на круги "своя", а опыт этот для чего-то нужен?
Может и так. А может и нет. Но эта мысль в содружестве с вашей природой, будет мучать Вас и не давать покоя. Да, покой Вам теперь только снится... Хотя, уверена, что и не снится.
Bonaventura
Ну у не на первом месте у некоторых физиология, это же хорошо.
На первом или не на первом, но ее не выбросишь и не сбросишь со счетов. Тот, кто думает, что у него это получится в итоге зарабатывает:
не инфаркт, но что-то наподобии мне обеспечено.
Bonaventura
17.01.2004, 23:56
lynx
На первом или не на первом, но ее не выбросишь и не сбросишь со счетов. Тот, кто думает, что у него это получится в итоге зарабатывает:
Цитата:не инфаркт, но что-то наподобии мне обеспечено.
Как минимум есть примеры доказывающие возможность контроля над своими желаниями и физиологией. И я не считаю что я не могу того что могут другие. Чего и всем желаю.
Линкс вы недооцениваете возможности человека.
Я думала не инфаркт, но что-то наподобии мне обеспечено.
Могу ошибаться но я из данного предложения и контекста делаю вывод что все обошлось.
Bonaventura
Как минимум есть примеры доказывающие возможность контроля над своими желаниями и физиологией.
Контроль конечно есть. Его никто не отрицает. Но у него есть свои ограничения. Как ни контролируй, родившись, организм будет расти, вырастет, потом состарится и умрет. Хоть из штанов выпрыгни :)
Это полярный пример, но он ярко иллюстрирует ограниченность контроля над природой.
Контроль вносит _некоторые_ (в одних случаях бОльшие, в других - меньшие) коррективы.
В данном же случае контроль над собой служит для подавления инстинкта и очень глубоко сидящих потребностей. Да, конечно, подавить в данном случае можно, но ох, как нелегко это организму дастся. Вопрос "во что ему это обойдется"?
Не факт, что будет именно срыв, патология или болезнь, вовсе нет (кстати, мне интересно, как Ангел пережила зимнее погружение в лето и обратно?), возможно, удастся справиться, оставшись здоровым, но нервов то сколько это будет стоить и УЖЕ стоит? Контроль, контроль, чем приходится платить за этот контроль?
Единственное, что в данном случае можно сказать. Что если тут не включить контроль, то тоже вряд ли без проблем обойдется, может даже и хуже будет. Скорее всего, хуже и будет. Хотя не факт.
Поэтому данная ситуация из разряда, когда человек должен выбирать "из плохого худшее", причем он поставлен в такие условия, когда не делать выбор он не может. И ни один вариант до конца не является для него приемлемым.
Фактически это измена. Но конечно она не находит такого осуждения, как приведенная в действие. Наверняка она и не заслуживает такого осуждения. Может, и вообще осуждения не заслуживает, но от этого изменой быть не перестает...
Да, Вы правы, "...любому действию предшевствует желание, любому желанию предшевствует мысль." Тот факт, что наши мысли никто(наверное) не слышит, не лишает слуха нашу собственную совесть. Кто-то, просто "глушит" её в себе, но ведь "от себя не убежишь", часто в стремлении получить нЕчто "ценное" с точки зрения социальной среды, мы "ломаем" себя. Сначала, немножко надламывам и так далее...
И как хорошо можно увидеть в приведённом Вами примере Linx, постепенно привыкаем ко всему и в т.ч. "измене" себе. Внутренний "стержень" становится хрупким и ненадёжным. Ведь, можно привыкнуть и убивать. Но, думаю, человек "не нашедший себя" более подвержен одеть любую "маску". И ведь, актёры имеющие этот "стержень", не выберут себе роль в корне противоречущую их сущности, внутренним установкам. Э.Бёрн об этом неплохо написал.
В моём случае, с физиологией бороться как-то получается. А вот природу любви постигнуть я не в силах. Могу лишь сказать на сегодня, моё мнение: Любовь-объективна, аккумулируется в самом субъекте и мне кажется, природа(или первопричина) её в чём-то похожа на причину по которой начинает и заканчивает биться сердце. Linx, могу ли спросить Вас, что приводит изначально, сердце в движение, точнее, что является первопричиной появления этих энергитических(электр.) импульсов? Вопрос без подвоха, мне действительно это интересно?
Ведь, в состоянии любви человек склонен совершать "патологические" поступки. *При этом дома всё хорошо, сама она летает от счастья, на работе всё окей, муж счастлив:"ты стала ещё лучше", изучение языка возлюбленного для неё-секс, убежавшее молоко Умиляет, ребёнок рад что есть постоянный компаньён ездить на роликах и лыжах, что бы выплеснуть нахлынувшие положительные эмоции и энергию-бежишь в припрыжку впереди своей собаки и радует ВСЁ: трава, грязь-ведь это интересно удачно разработать стратегию удачного обхождения "Ада", но иногда хочется нажать на газ и улететь, боль это удовольствие(ибо является искуплением). Любая неприятность это всего лишь компенсация *....
Может и так. А может и нет. Но эта мысль в содружестве с вашей природой, будет мучать Вас и не давать покоя. Да, покой Вам теперь только снится... Хотя, уверена, что и не снится.
Совершенно верно. Особенно первый год. Но как правильно Вы отметили, я начинаю более спокойно(привыкание?) к этому относиться вне общения с этим человеком. Что это? Моя физиология "сдаётся"?
Могу ошибаться но я из данного предложения и контекста делаю вывод что все обошлось.
O'key!
Кстати, (ещё один взгляд на "Это", правда писателя),
на этой ссылке есть замечательное произведение D.H.Lawrence "Lady Chatterly's Lover"
...все начиналось с идеальной любви.... :
http://www.blackmask.com/olbooks/ladychatterlydex.ht
Seal
могу ли спросить Вас, что приводит изначально, сердце в движение, точнее, что является первопричиной появления этих энергитических(электр.) импульсов?
:) Вы будете смеяться. Я расскажу, но не делайте из этого глобальных выводов.
В сердце имеется мышечная ткань, за счет которой происходит его сокращение.
Скелетные мышцы (мышцы тела) способны сокращаться только под влиянием электрического тока, которым является нервный импульс. Без нервного импульса сокращение мышц тела невозможно.
Сердечная же мышца способна сокращаться без влияния нервного импульса. Среди мышечных клеток сердечной мышцы есть группа клеток, способных к самопроизвольной генерации электрического потенциала, который, распространяясь, запускает сокращение сердечной мышцы. То есть электрический ток, необходимый для сокращения мышцы, генерируется самими сердечными мышечными клетками (частью их). Таким образом, сердце способно сокращаться после полной перерезки нервов, подходящих к нему. В свою очередь, нервы, иннервирующие сердце, не запускают процесс мышечного сокращения сердечной мышцы, но оказывают на него регулирующие влияния, тормозя или усиливая его работу.
Мдаа....
До этого, читая литературу по кардиологии, всё хотела встретить на эту тему, что-то толковое. Но везде описание сердечной работы, начинается именно с этих нервных имп.. В популярной же литературе на эту тему, встретила только однажды мнение, что "это науке пока не известно " (очень оптимистично).
Судя по Вашему ответу, не так уж не известно. Тогда, если сделать моё делитанское предположение, можно ли допустить, что эти клетки являются своего рода биологическими "миниэлектростанциями"?
Правда от этого не становится яснее, что вынуждает эти клетки выполнять подобную "мистическую" работу?
Seal
Тогда, если сделать моё делитанское предположение, можно ли допустить, что эти клетки являются своего рода биологическими "миниэлектростанциями"?
Нет. Биологическими генераторами электрического тока. Как и нервные клетки. Это мышечные клетки, обладающие некоторыми свойствами нервных клеток.
Правда от этого не становится яснее,
Это точно :)
что вынуждает эти клетки выполнять подобную "мистическую" работу?
Что вообще заставляет жить все живое? Какое-то недоразумение явно. Вот это действительно вопрос, а остальное - почему клетки делают то, а не другое - на все эти вопросы можно ответить, только ответив на первый.
Нет. Биологическими генераторами электрического тока. Как и нервные клетки. Это мышечные клетки, обладающие некоторыми свойствами нервных клеток.
Спасибо. Весьма интересным для меня было, узнать от Вас о частичном разделении мышечных клеток сердца, по своей способности получать и генерировать эл.импульсы по разным принципам (извиняюсь, за вероятную ненормативную лексику в области физиологии ).
Что вообще заставляет жить все живое? Какое-то недоразумение явно. Вот это действительно вопрос, а остальное - почему клетки делают то, а не другое - на все эти вопросы можно ответить, только ответив на первый.
Вчера, я прочитала Ваш ответ, и как некий Филипок, долго размышляла... И в итоге(буду стараться быть краткой, насколько можно), пришла к такой мысли: Например, после т.н. слияния двух хромосом, происходит постоянное деление клетки. На определённом этапе, из клеток начинается закладка определённых органов.
Допустим, до совершения первого удара сердца уже остался один "миг". К этому моменту, его физиологическое и физическое формирование на 99,9999...% закончено. До этого "мига"- зародыш(или эмбрион)это всего лишь часть тела мамы, его сердце в покое. После первого же удара(импульса)- вероятно, ребёнка можно считать Индивидумом, в нём появилось "Эго".
Если не утомила Вас слишком, хотела бы спросить Вас, в связи с этим : что на Ваш взгляд, может является первовпричиной изменения хим. состава, той части клеток мышц сердца, которые являются Биологическими генераторами электрического тока?? Возможно, изменение хим. состава или каких либо др. свойств этих клеток, может являться первопричиной запуска механизма, расчитанного на ~100 лет. Но, что же могло предшевствовать этому "сдвигу"от состояния покоя к движению? Если научно, это пока не обосновано, существует ли вероятность, нахождения этой первопричины вне самого организма? С Вашей личной точки зрения. Хотя и научная, очень интересна.
Насколько мне известно, сердце для своей работы поглощает "львиную"
долю кислорода поступающего в наш организм ? Если исходить из расхода и потребления рессурсов, мне показалось, сердце можно(условно) назвать своеобразным эпицентром человеческого организма.
Все органы, похоже, работают на сердце. Мозг, по-моему и уязвим больше и выполняет всего лишь роль распределительно-координирующего информационного центра .
Когда мы говорим: "Это Я", то почему-то показываем на область сердца, а не голову. Но это уже частности, просто думаю, сердце наверное, не просто орган для перекачки крови.... Что-то в нём есть очень загадочное(хотя знаю, что научный подход, подобных слов не приемлет). Если это оф-топ, то извините :( .
Seal
что на Ваш взгляд, может является первовпричиной изменения хим. состава, той части клеток мышц сердца, которые являются Биологическими генераторами электрического тока?? Возможно, изменение хим. состава или каких либо др. свойств этих клеток, может являться первопричиной запуска механизма, расчитанного на ~100 лет. Но, что же могло предшевствовать этому "сдвигу"от состояния покоя к движению? Если научно, это пока не обосновано, существует ли вероятность, нахождения этой первопричины вне самого организма?
Я не поняла вопрос. И при чем тут хим. состав?
Насколько мне известно, сердце для своей работы поглощает "львиную"
долю кислорода поступающего в наш организм
Господь с Вами. Оно для этого слишком маленькое. Львиную долю потребляют мышцы при сокращении, а движения у нас всегда наличествуют. Скорее организм работает на мышцы да на мозг. А сердце - это вообще насосик, не более того.
Мозг, по-моему и уязвим больше и выполняет всего лишь роль распределительно-координирующего информационного центра
Да, всего лишь координационный центр. Затрапезнейший президент какой-то
Львиную долю потребляют мышцы при сокращении, а движения у нас всегда наличествуют. Скорее организм работает на мышцы да на мозг. А сердце - это вообще насосик, не более того.
Да:idea2:, действительно Вы правы. В книге А.Г.Обрезан, Д.В.Ковлен "Ишемич.болезнь сердца", на стр.18, ранее я прочитала..."Сердце забирает 98% всего кислорода, который поступает к нему с кровью, например, любая скелетная мышца потребляет не более 70% притекающего с кровью кислорода...." *Я просто невнимательно отнеслась к тексту и у меня в памяти, отложилась только первая половина этого текста. Пардон, Sorry .
что на Ваш взгляд, может является первовпричиной изменения хим. состава, той части клеток мышц сердца, которые являются Биологическими генераторами электрического тока?? Возможно, изменение хим. состава или каких либо др. свойств этих клеток, может являться первопричиной запуска механизма, расчитанного на ~100 лет. Но, что же могло предшевствовать этому "сдвигу"от состояния покоя к движению? Если научно, это пока не обосновано, существует ли вероятность, нахождения этой первопричины вне самого организма?(Seal)
Я не поняла вопрос. И при чем тут хим. состав? (Lynx)
В своём вопросе:" что на Ваш взгляд, может является первовпричиной изменения хим. состава, той части клеток мышц сердца, которые являются Биологическими генераторами электрического тока??"
Я имела ввиду то: что вероятно для появления в клетках серд.мышцы(клетки- которые Вы назвали "Биологическими генераторами электрического тока") первого электр. импульса, в этих клетках должны были измениться как-то биологические показатели(имею ввиду ещё не родившегося человека, на первых неделях формирования). Например , толчком для этого могло быть изменение химического состава или соотношение плотности, или что-то другое? Ведь должна же, по идее, быть какая-то причина, по которой, эти(генераторы)одни и те же клетки, при одинаковых условиях, заработали ВДРУГ!? Ведь двигатель(даже вечный), что-то должно привести в движение.
Но, что же могло предшевствовать этому "сдвигу"от состояния покоя в этих сердечных клетках, к практически безостановочному движению? Которое расчитано ~на 100лет :o??
Да, всего лишь координационный центр. Затрапезнейший президент какой-то (Lynx)
Это ведь, пока то, что на сегодня научно доказано. ;)
Seal
вероятно для появления в клетках серд.мышцы(клетки- которые Вы назвали "Биологическими генераторами электрического тока") первого электр. импульса, в этих клетках должны были измениться как-то биологические показатели(имею ввиду ещё не родившегося человека, на первых неделях формирования). Например , толчком для этого могло быть изменение химического состава или соотношение плотности, или что-то другое?
Да при чем тут хим. состав. То, что они клетки в процессе пренатального онтогенеза (в утробе) приобретают одни свойства, а другие - другие, управляется и регулируется генотипом - генетическим кодом. Материальной основой генотипа являются хромосомы - 43 пары. В состав хромосом входит ДНК, на которой кодируется генетическая информация. Участки молекулы ДНК, кодирующие информацию об одном белке, называются генами.
Короче, поделившись, зигота в норме обречена на развитие ровно в тот организм, код которого заложен в ее генотипе.
Другое дело, почему высшие организмы приобрели именно такое строение, а не другое - ну... это из разряда, почему вообще появились высшие организмы.
Короче, поделившись, зигота в норме обречена на развитие ровно в тот организм, код которого заложен в ее генотипе.
Могу ли я понимать, после всего выше сказанного, что первый толчок, группы клеток(которые Вы назвали "Биологическими генераторами электрического тока"), заложен в коде генотипа данного организма?
Да при чем тут хим. состав.
Я думала, если не код генома, то возможно должна же, по идее, быть какая-то причина, по которой, эти(генераторы)одни и те же клетки, при одинаковых условиях, заработали? И подумала, ведь первопричиной электрического разряда, вероятно могло быть изменение химического состава этих клеток, приведшего к изменению электрического потенциала этих маленьких генераторов, типа короткого замыкания (по типу электролита :) в аккумуляторе :) ).
Seal
Могу ли я понимать, после всего выше сказанного, что первый толчок, группы клеток(которые Вы назвали "Биологическими генераторами электрического тока"), заложен в коде генотипа данного организма?
Ну, в общем - да. Он первый, он и единственный :)
Я думала, если не код генома, то возможно должна же, по идее, быть какая-то причина, по которой, эти(генераторы)одни и те же клетки, при одинаковых условиях, заработали?
Не, то, что из зитоты разовьется человек или кошка, определяется генотипом. То, что клетка станет клеткой мозга или клеткой сердца, определяется так же - генотипом. Какой клетка будет иметь химический состав, физические свойства, какие структуры в ней образуются - определяется генопитом. Хим. состав в определенных пределах зависит от питания, дыхания и т.д. и т.п. В узко определенных пределах (заданных генотипом).
Ну, в общем - да. Он первый, он и единственный
Спасибо! :)
В связи с этим, могу пожалуй, предположить , что САМА ЛЮБОВЬ заложена в этом "коварном" :D *коде генотипа ??
(Какое Ваше мнение??? )
Seal
В связи с этим, могу пожалуй, предположить , что САМА ЛЮБОВЬ заложена в этом "коварном" коде генотипа ??
Способность к выработке половых гормонов - да.
Способность к выработке эндорфинов (выделяются клетками мозга, в т.ч. при состоянии "любви") - да.
Что еще из материального отнесем к любви? Все материальное заложено в генотипе.
Способность испытывать те или иные эмоции определяется строением организма, то есть тоже генотипом.
Ну, наверное, если принять, что в основе любви (в базе, так сказать) лежит что-то материальное - то да, способность ее ощущать заложена в генотипе, ибо у дождевых червей ее нет, у высших организмов есть.
Только предвижу, как сейчас в меня полетят гнилые помидоры от оскорбленных в лучших чувствах небиологов :D
Rocheva Yana
20.01.2004, 23:08
Bonaventura
Цитата:Короче выходит, утверждение: "ЛЮБОВЬ и СЕКС не совместимы"-верно!
Согласен
Приехали. А как можно заниматься сексом без любви. Любовь без секса это понятно. А наоборот? Я не могу.
Добавлено
Влияние секса на любовь сугубо отрицательное, и в этом смысле если хочешь любить то секс исключен.
Ладно. А тогда что вы вкладываете о фразу "заниматься любовью"?
Добавлено
Seal
А сейчас часто думаю,каким образом и на каком этапе можно было или нет,остановить этот процесс. И если изменой считать любовь к другому даже без секса. Но для развития этого чувства, я ничего не предпринимала, более того, пыталась подавить в себе зачатки. НО кто виновен,в первопричине. Может мне нельзя мечтать или стать бесчувственной сушёной леди. Но тогда Я, буду не "Я". Муж меня разлюбит и полюбит другую, напоминавшую меня в прошлом. "ЧТО-ТО" послало мне этот "эмбрион". ЧТО это "ЧТО"?
Судьба, Бог, дьявол, глупость, обстоятельства...? Если это Любовь, то почему она не Бог? Может её недо "исчерпать", тогда всё само сабой естественно вернётся на круги "своя", а опыт этот для чего-то нужен? Верю в то, что в жизни всё взаимосвязано и даже помада ломается не просто так.
тогда простите за нескромный вопрос: как можно любить двух мужчин одновременно? Или получается одного люблю, а а другим сплю. В общем я как смотрю на вашу проблему.
Если рассматривать любовь к другому как придательство - то это прелюбодеяние. А если это просто Ваше увлечение (смена обстановки)? То не о какой любви здесь речи быть не может. Дружеские отношения могут быть формой любви, но тогда здесь вступет правило: "С ДРУЗЬЯМИ НЕ СПЯТ"и не доверяют им все то откровенное, что происходит между двумя влюбленными. Поэтому не грузтесь, а просто решите: "может это не любовь"?
Rocheva Yana
тогда простите за нескромный вопрос: как можно любить двух мужчин одновременно?
Примерно также, как можно любить старшего брата, отца и жениха одновременно. Три даже получилось. То есть в данном случае к мужу, с которым прожито куча лет, испытывается любовь как к родному человеку, с которым многое связывает, с которым многое пережито, которого знаешь очень хорошо, а он - тебя, который дорог, которого ценишь, но к которому очень ровные чувства, не заставляющие переживать, "гореть", испытывать волнение, в которых нет новизны и т.д. А все это последнее испытываешь с другим.
Bonaventura
21.01.2004, 09:11
Rocheva Yana
Приехали. А как можно заниматься сексом без любви. Любовь без секса это понятно. А наоборот? Я не могу.
Не хочу вас огорчать но легко и возможно у вас еще все впереди, чего вам не желаю. Я не знаю как у "высших организмов" но у мужчин есть потребность в сексе, Линкс об этом может больше рассказать, потребности в человеческом обществе принято удовлетворять, этим и занимаемся. И потом секс и любовь это вещи несопоставимые, одно физиологично, другое духовно. И никакой связи между ними.
Любовь чувство довольно редко встречающееся и довольно часто путающееся с влюбленностью привязанностью и т.п. а секса хочется всегда, не ждать же любви. Вы же каждый день кушаете.
Я наоборот не могу заниматься сексом с женщиной которую люблю, может это пройдет, но я ее люблю и секс тут не причем. Понимаете, хочется чистой любви без примеси секса. И совершенно не хочется чтобы физиология довлела над духовностью.
Ладно. А тогда что вы вкладываете о фразу "заниматься любовью"?
Я подобные фразы стараюсь не употреблять, но я считаю что слово любовь должно быть заменено на слово секс, в данной фразе произошла подмена понятий. Пусть не физически но по крайней мере вербально это звучит более благопристойно чем когда вы занимаетесь сексом. Хотя если кому нравится то могут заниматься любовью к Родине, родителям и т.п. (Это чем то напоминает сюжет из Городка, когда у людей спрашивают совета. Приходят к врачу и предлагают ему дать телезрителям совет. Он говорит хорошо я дам вам полезный совет. "Если у вас угри то появилось новое средство от угрей - это секс. Спрашивайте в аптеках вашего города." На него смотрит с недоверием корреспондент и врач продолжает "Спрашивайте, спрашивайте и мне интересно что они вам ответят")
Короче фраза некорректная и вы это знаете не хуже меня.
С ДРУЗЬЯМИ НЕ СПЯТ
Практика и опыт говорят о другом, и все удачно сочетается.
lynx
Только предвижу, как сейчас в меня полетят гнилые помидоры от оскорбленных в лучших чувствах небиологов
Нет. Но я уверен что и среди биологов есть и верующие и любящие люди (идеалисты).
И как же объяснить любовь к Родине через призму физиологии ?
А то что любовь заложена в генотипе так это всего лишь возможность, которую используют не все. Потому что одной физиологии для этого недостаточно.
Способность к выработке половых гормонов - да.
Способность к выработке эндорфинов (выделяются клетками мозга, в т.ч. при состоянии "любви") - да.
Уважаемая Lynx, мне нравится беспристрасный Ваш подход к действительно, очень спорной моей теме ;) *.
Если продолжить развитие в выбранном русле, то поистине многое становится на свои места. Выработку эндрофинов, на мой взгляд, можно сравнить с наркотическим действием. Из этого можно предположить, в свете подобного комплексного неотвратимого влияния физиологии на человека, что в моём случае, по сути имеет место: внутреннее не соответвие изначально заданных физиологических потребностей, заложенным естественно, когда-то в детстве психологическим установкам(например, в отношении измены).
Но у меня в этой связи, возникает вопрос такой: Почему, при заданных подобных условиях, люди не влюбляются каждый раз, встречая симпатичного, умного человека(при условии отсутствия состояния любви, в этот момент)?
Что тогда заставляет, многих вдруг полюбить человека, явно приносящего им страдания (согласно поговорке"любовь зла, полюбишь и козла" )
Т.е. объектом любви не становится социально оправданый субъект. Значит ли, что выбор происходит не на сознательном уровне. От этого правда, не становится яснее биологический(или физиологический) принцип или цель выбора имеенно этого человека, а не другого. Опять же, напрашивается вывод об автономности появления изначального чувства любви, от мыслительного процесса(т.е. мозга, этого "затрапезного президента";) ).
Если взять за основу, физиологический принцип интуитивного выбора партнёра, то по идее все возлюбленные должны обладать безупречной физиологией(сложение, здоровье... ). Но на практике, это не имеет подтверждения. Интересно, в таком случае, какой принцип выбора заложен в коде генов. Естественно, каждый код индивидуален, но наверное существует какой-то общий принцип и действительно ли он заложен на уровне физиологии?
Мне всегда было интересно, почему влюблённые испытывая неразделённую любовь, чувствуют боль в сердце, а например не в мозге или в соответствующих органах? (Имею ввиду любовь, а не длительное половое воздержание:) )
Почему именно сердце, является катализатором, как положительных, так и отрицательных чувств, ощутимых на физиологическом уровне в виде замирания, учащения серцебиения, боли... вплоть до полной его остановки? Причём, всё это происходит независимо от нашего желания и воли?
Я понимаю, что для кого-то всё это в настоящее время не актуально.
Но, я пытаюсь, разобраться в этом, пока моё состояние находится на "острой" *стадии. Почему, я не могу подавить в себе это заведомо бесперспективное, как подсказывает мне рассудок(но может, это для чего-то надо?) влечение?
Примерно также, как можно любить старшего брата, отца и жениха одновременно. Три даже получилось. То есть в данном случае к мужу, с которым прожито куча лет, испытывается любовь как к родному человеку, с которым многое связывает, с которым многое пережито, которого знаешь очень хорошо, а он - тебя, который дорог, которого ценишь, но к которому очень ровные чувства, не заставляющие переживать, "гореть", испытывать волнение, в которых нет новизны и т.д. А все это последнее испытываешь с другим.
У меня даже нет слов, что-либо добавить .
Скажу лишь, что своё "офигевшее" либидо по отношению к этому Мужчине, мне приходится выплёскивать на мужа. Чему он конечно , рад . И поначалу, не мог понять, что со мной произошло. Скажу по правде, я чувствовала себя "Иудой", но в этом, я себя не ущемляла.
В итоге, получилось, что в результате угрызений своей совести, я стала уступчивей и мягче, наши семейные отношения от этого только ещё улучшились и окрепли.
Приехали. А как можно заниматься сексом без любви. Любовь без секса это понятно. А наоборот? Я не могу.
Вы прямо, пушистинькая прелесть. Разве Вы не слышали о сексе без любви? Вам сколько лет, 10-12?? Но если даже больше, это просто прекрасно, Ваше пребывание в счастливом неведении о соответствующих заведениях, для платного секса.
Если рассматривать любовь к другому как придательство - то это прелюбодеяние. А если это просто Ваше увлечение (смена обстановки)? То не о какой любви здесь речи быть не может.
Речь идёт, именно о ЛЮБВИ к мужчине, вне брака(в моём случае).
Дружеские отношения могут быть формой любви, но тогда здесь вступет правило: "С ДРУЗЬЯМИ НЕ СПЯТ"и не доверяют им все то откровенное, что происходит между двумя влюбленными.
Именно в Дружеские я и пытаюсь их перевести, уже не первый год.
По причине, если отбросить эмоции, моего уважения к этому Мужчине, за его просто человеческое отношение к людям, за многие общечеловеческие достоинства и совпадения взглядов на жизнь.
Поэтому не грузтесь, а просто решите: "может это не любовь"?
К сожалению и к счастью, пока ещё Любовь. Ибо, к сожалению, потому, что не может быть реализаванной в полном объёме. К счастью, потому, что испытывать взаимную, свободную от материальной и социальной зависимости, бескарыстную любовь- это счастье.
Ладно. А тогда что вы вкладываете о фразу "заниматься любовью"?
Такую фразу, не использую в своём лексиконе. И считаю, что люди произносящие её, так же в неё ничего не вкладывают. Происходит обычная игра слов, НЕБОЛЬШЕ.
R.Z. Хочу лишь добавить, что не отношу себя ко влюбчивым натурам.
Первая настоящая любовь пришла ко мне в 14 лет, вторая в 19(это мой муж), а третья это та, которую испытываю теперь и она(я так чувствую), самая сильная.
Bonaventura
у мужчин есть потребность в сексе, Линкс об этом может больше рассказат
А чего об этом рассказывать - есть :)
И как же объяснить любовь к Родине через призму физиологии ?
Это уже из области психологии. Хотя, полагаю, что в данном случае, изначальным все-таки является террирориальный инстинкт и инстинкт стадности.
Что касается того, что среди биологов есть любящие и чувствующие люди - несомненно, как и среди представителей других научным направлений в равной степени. Просто биологи не шокируются от тех слов, которые коробят непривыкшие уши. Не более того. Дать то или иное определение чему-то, это не значит неспособность ощущать и переживать.
Seal
в моём случае, по сути имеет место: внутреннее не соответвие изначально заданных физиологических потребностей, заложенным естественно, когда-то в детстве психологическим установкам(например, в отношении измены).
Вы дали предельно точное определение - конфликт социального и биологического и большой значимости для Вас социального.
Почему, при заданных подобных условиях, люди не влюбляются каждый раз, встречая симпатичного, умного человека(при условии отсутствия состояния любви, в этот момент)?
Полагаю, тут две основные причины. Первая в том, что внешность и ум - вовсе не обязательно те "маркеры", на которые реагируют инстинктивные программы определения "идеала". Причем совсем не обязательно. То есть абсолютно :)
Так же как и не:
Если взять за основу, физиологический принцип интуитивного выбора партнёра, то по идее все возлюбленные должны обладать безупречной физиологией(сложение, здоровье... )
Вовсе нет.
Идеал заложен у каждого (каждой) на уровне инстинкта. Другими словами, глубоко в бессознательном у каждого человека есть некая модель "идеального" партнера. Есть признаки (маркеры), сигнализирующие о том, что вот этот реальный человек совпадает/не совпадает с "моделью". Если совпадающих признаков больше, можно ожидать "влюбленности", если человек (который "влюбляется") не отвлечен скажем, болезнью или чем-то другим, имеющим большее биологическое значение на данный момент.
Эти "маркеры" или "сигналы" можно заметить не сразу, а в ходе общения - по этой причине "влюбленность" может наступить постепенно. Или это может произойти сразу, если вы сразу определили "маркеры".
Определение идет на несознательном уровне. Поэтому мы часто толком не можем объяснить или объяснение не отражает сути, за что же "любовь зла и вот такое животное досталось". А, по-видимому, это животное является носителем значимых для вас маркеров.
Это первая причина, определяющая наступление влюбленности.
Вторая причина, определяющая "невытеснение" ранее имеющейся влюбленности, то есть определяющая почему мы, влюбившись, не начинаем сразу переключаться на другого, даже если более достойного.
Дело в том, что состояние влюбленности характеризуется развитием в головном мозге своего рода доминанты.
Явление доминанты было открыто Ухтомским. Доминанта - образованный в головном мозге конгломерат взаимосвязанной активности нервных центров. При этом разные центры, входящие в доминанту, реагируют как одно целое. Доминанта обладает свойством в некоторой степени преобладать над большей частью других нервных центров с одной стороны. А с другой стороны, обладает высокой устойчивостью. Внешние возмущающие раздражители приводят не к разрушению, а к укреплению доминанты.
Примером работы доминанты может быть высокая степень сосредоточенности при достаточно сильных внешних помехах. Например, кто-то в сильном шуме и гаме сидит и читает и ничего не слышит - это пример работы доминанты.
Возвращаясь к нашим баранам, пока человека "занят" одним объектом "влюбленности" он становится своего рода невосприимчив к другим объектам. Эта невосприимчивость не абсолютна. Она угасает, например, со временем.
Rocheva Yana
21.01.2004, 19:54
Seal
Вы прямо, пушистинькая прелесть. Разве Вы не слышали о сексе без любви? Вам сколько лет, 10-12?? Но если даже больше, это просто прекрасно, Ваше пребывание в счастливом неведении о соответствующих заведениях, для платного секса.
Нет мне не 10-12, я считаю себя вполне зрелой женщиной. Но моя сексуальная жизнь сложилась так, что я сплю только с любимыми мужчинами и поэтому предпочитала воздерживаться от секса, когда не было такового. Ну не могу я, не могу. Секс - это таинство, которое можно доверять только самым самым. Может мне повезло, но это моя точка зрения.
Кстати я отношусь к очень влюбчивым натурам.
Что касается платных заведений, то я в курсе, но ими не пользуюсь впринципе.
Первая настоящая любовь пришла ко мне в 14 лет, вторая в 19(это мой муж), а третья это та, которую испытываю теперь и она(я так чувствую), самая сильная.
Знаете почему она такая сильная, потому, что запретная.
Запретный плод сладок. Если бы у вас была возможность нерейти к другим отношениям, вы бы к нему остыли.
Bonaventura
Практика и опыт говорят о другом, и все удачно сочетается.
Не знаю, что у вас за практика, но если я пересплю со своими друзьями, то я просто их потеряю. И надежных друзей, которые всегда придут на помощь у меня не будет.
Bonaventura
22.01.2004, 06:53
Rocheva Yana
пересплю со своими друзьями
Все было не так, если хотите расскажу, пишите письма.
Добавлено
Возможно нас это еще более сблизило.
Идеал заложен у каждого (каждой) на уровне инстинкта. Другими словами, глубоко в бессознательном у каждого человека есть некая модель "идеального" партнера. Есть признаки (маркеры), сигнализирующие о том, что вот этот реальный человек совпадает/не совпадает с "моделью".
Т.е. "идеал", это нЕчто так же, объективное, независящее от конкретного сознания??
Дело в том, что состояние влюбленности характеризуется развитием в головном мозге своего рода доминанты.
Как мне ЭТО нравиться !!!
По сути, все мы в этой жизни "автопилоты" , наши родные это наши пасажиры , которые раз уж нам приглянулись , так это, раз и на всегда (узники доминанты (все претензии к Ухтомскому )! Если говорить о моём случае, то пилот немного с внутренними *"технологическими неполадками" . Но всё же ещё держится, как может .
И всё же, если серьёзно, возвращаясь в свою "овчарню", каждый раз убеждаюсь в её устойчивости. (Простите, но мой "затрапезный президент" , сегодня не хочет серьёзно сосредоточиться, опять же, ещё один "дисидент " в моей физиологии).
Знаете почему она такая сильная, потому, что запретная.
Запретный плод сладок. Если бы у вас была возможность нерейти *к другим отношениям, вы бы к нему остыли.
Отвечу Вам цитатой одного известного мне мыслителя :"...То есть, пока люди сексом не занялись, это любовь, а после первой брачной ночи любовь прошла, завяли помидоры?" ;)
Не знаю, что у вас за практика, но если я пересплю со своими друзьями, то я просто их потеряю. И надежных друзей, которые всегда придут на помощь у меня не будет.
Если следовать Вашей логике, то любой субъект переспавший с Вами, остынет к Вам в результате сексуального знакомства(ибо отношения с противоположным полом, с Ваших же слов, имеют ценность пока они запретны со стороны секса ). Простите, но подобный вывод напрашивается, после прочтения второго, Вашего же выражения:
Знаете почему она такая сильная, потому, что запретная.
Запретный плод сладок. Если бы у вас была возможность перейти *к другим отношениям, вы бы к нему остыли. (только мне непонятно , почему Вы так уверены, что мои "маркеры" идентичны в чём-то Вашим :o ?? Каждый может ответить только за себя, и свои предположения, желательно строить по принципу исключения перехода на личности ;), это простейшая " азбука этики"). Из чего делаю вывод, что я на правильном "пути", ибо сохранение отношений, для меня априори по жизни .
Seal
Т.е. "идеал", это нЕчто так же, объективное, независящее от конкретного сознания??
От сознания - мало.
Поясню. Женщине, например, может нравится наличие в мужчине тех или иных качеств, которые являются для ее бессознательного "маркерами" соответствия с идеалом. Но если при этом женщина, скажем, в культурном плане достаточно развита, а похожий по маркерам на идеал мужчина относится к низкокультурной среде, то наступит противорение между сознательной неприязнью и бессознательным влечением. Сознательно изменить маркеры - нельзя. Но, ессно, сознание играет роль, например, в оценке того, что происходит с человеком. В данном случае сознание может настолько отвергать бессознательное влечение, что чувство в полной мере не возникнет. Но может получиться ситуация, когда человек вопреки разумной логике поддается действию бессознательных влечений. На деле мы наблюдаем нечто странное, какую-то почти патологическую страсть вопреки разумным доводам.
Bonaventura
Возможно нас это еще более сблизило.
Возможно, это только Ваша точка зрения. А партнерша считает по другому.
P.S. Вам она, скорее всего об этом не скажет.
Rocheva Yana
23.01.2004, 21:34
Seal
Стоп! Стоп! Стоп!
Не надо делать выводы из двух не связанных между собой фактов.
Во - первых, "мухи отдельно, суп отдельно", то есть я не собираюсь спать со своими друзьями, МУЖСКОГО пола(у меня нет такого желания) потому, что для этого есть любимые. И вообще зачем менять форму отношений ради физиологии, это просто усложнит жизнь. Я ценю их за то, что они есть и могут быть рядом, когда нужно и без секса. А если очень хочется, то можно придумать другой способ удовлетворения всоих потребностей. Просто приведу свой пример. Моисамые лучшие друзья, с которыми мы вырасли вместе, сейчас тусуемся (несмотря на их и мою драгоценных половин), доверяем друг другу тайны, проблемы.... Может когда-то и что-то хотелось. но все осталость как есть. И за это я их просто ценю. А все остальные потребности я удовлетворяю не сними.
ВО-вторых,
только мне непонятно , почему Вы так уверены, что мои "маркеры" идентичны в чём-то Вашим ?? Каждый может ответить только за себя, и свои предположения, желательно строить по принципу исключения перехода на личности, это простейшая " азбука этики"). Из чего делаю вывод, что я на правильном "пути", ибо сохранение отношений, для меня априори по жизни
Я вовсе и не думала переходить на личности, я просто высказала свою точку зрения без всяких обид и претензий.
Если Вы строите дружеские отношения на любви, то сдесь надо учесть один момент, что если у вас взаимная любовь, то это БЕСПОЛЕЗНО (зачем заново доказывать теорему, что если мужчина и денщина любят друг друга, то это не дружба, а лучшее, что может быть даровано человеку - любовь!). А вот если один из вас будет исходить из дружеских чувств, а другой из чувства любви, то это возможно. Подчеркиваю, на мой взгляд.
А чувство братской и отцовской любви здесь не подходит по определению. Тогда у меня вопрос к Линкс.
Добавлено
Я не понимаю как можно смешивать любовь к родному человеку в нашем случае к мужу с любовью к другому мужчине?
То есть получается, что любовь к мужу становится как к брату, отцу, а к другому мужчине как к любовнику.
Давайте далим определение любви.
Я считаю, что любовь - чувство, когда два человека не могут быть друг без друга длительбное время.
А уже потом(в браке), когда любовь проходи, люди не могут друг без друга так какпривыкают.
Bonaventura
23.01.2004, 23:23
lynx
Возможно, это только Ваша точка зрения. А партнерша считает по другому.
P.S. Вам она, скорее всего об этом не скажет.
Это была ее инициатива.
Bonaventura
Это была ее инициатива.
Тем более это свидетельствует о том, что она не относится к Вам как к другу.
Rocheva Yana
Я считаю, что любовь - чувство, когда два человека не могут быть друг без друга длительбное время.
Ну, что значит " не могут". А если выбора нет, получается, что не вместе, то что, это не любовь? А если, вот вторая мировая война была, можешь не можешь, а не все ведь вдовы потом новые семьи создали. Можешь - не можешь... А как раз-таки с их стороны любовь и была. Хоть и в отсутствие предмета любви.
Давайте далим определение любви.
Ага, давайте. Мы тут уже пытались в соседней теме:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2197 - безуспешно. До нас много поколений любдей тоже пыталось и с тем же успехом.
Идеал заложен у каждого (каждой) на уровне инстинкта. Другими словами, глубоко в бессознательном у каждого человека есть некая модель "идеального" партнера. Есть признаки (маркеры), сигнализирующие о том, что вот этот реальный человек совпадает/не совпадает с "моделью". Если совпадающих признаков больше, можно ожидать "влюбленности",
Да пожалуй, это почти как ноты которые раздал нам создатель и по которым, мы хочешь- не хочешь поём . Например мужчина, это музыкант. Женщина это инструмент. Например, мужчине пианисту попадается женщина рояль, их партия просто сногсшибательна !!!
Но бывает, пианисту попадается оргАн, он конечно играть сможет, но рано или поздно, оргАн начинает чувствовать свою нереализованость и мечтать о другом пианисте. А бывает, ему попадается балалайка....
То же и с женщинами: балалайке- балалаечник, гитаре- гитарист.....:)
Добавлено
Женщине, например, может нравится наличие в мужчине тех или иных качеств, которые являются для ее бессознательного "маркерами" соответствия с идеалом. Но если при этом женщина, скажем, в культурном плане достаточно развита, а похожий по маркерам на идеал мужчина относится к низкокультурной среде, то наступит противорение между сознательной неприязнью и бессознательным влечением. Сознательно изменить маркеры - нельзя. Но, ессно, сознание играет роль, например, в оценке того, что происходит с человеком. Да действительно, в моём случае имеет место не соответствие сознательного с бессознательным. Несоответствие заключается в том, что мы оба имеем благополучные семьи. И ни он, ни я, не хотим разрушать и делать больно близким. У него очень хорошие отношения с моим мужем и сыном, у меня с его женой и дочерью. О себе, могу сказать: всё, что любит он, так же люблю и я(всё что с ним связано: его дочь, маму, бабушку... А его жена всегда очень рада когда я приезжаю к ним в гости, дочка просто прыгает от радости когда приезжаю к ним. И благополучие в его семье, для меня важно и приятно. Первый раз, когда он пригласил меня домой, я не хотела этого делать, но он сказал, что много жене обо мне рассказывал и она знает,что я приехала и хочет со мной познакомится. Позже, мы практически подружились, вместе ходили в бассейн, ездили в гости к её родителям, она затащила меня в салон, который всегда посещает сама.... Когда я уезжала, сказала ему, что у него "золотая" жена(действительно так считаю). Он так же считает, что мне повезло с мужем.
В данном случае сознание может настолько отвергать бессознательное влечение, что чувство в полной мере не возникнет. На деле мы наблюдаем нечто странное, какую-то почти патологическую страсть вопреки разумным доводам.
И воистину, наша любовь потологическая наверное(с точки зрения физиологии). Когда я только почувствовала, что слишком часто этот Человек не выходит у меня из головы, всячески пыталась привлечь весь свой рассудок, но наверное, если бы не уступила бессознательному, я бы просто умерла.
Изменять я не могу, т.к. уважаю своего мужа и "Я" буду не "Я", если это сделаю.
И вообще зачем менять форму отношений ради физиологии, это просто усложнит жизнь. Я ценю их за то, что они есть и могут быть рядом, когда нужно и без секса. А если очень хочется, то можно придумать другой способ удовлетворения всоих потребностей. Просто приведу свой пример. Моисамые лучшие друзья, с которыми мы вырасли вместе, сейчас тусуемся (несмотря на их и мою драгоценных половин), доверяем друг другу тайны, проблемы.... Может когда-то и что-то хотелось. но все осталость как есть. И за это я их просто ценю. А все остальные потребности я удовлетворяю не сними. ПОЛНОСТЬЮ согласна , мне просто показалось смешным Ваше предыдущее высказывание, хотела подшутить, но не обидеть .
Если Вы строите дружеские отношения на любви, то сдесь надо учесть один момент, что если у вас взаимная любовь, то это БЕСПОЛЕЗНО Только маленькая просьба, пожалуйста читайте внимательнее мои сообщения, а ещё ЛУЧШЕ копируйте те мои слова на которые отвечаете . В своих сообщениях, я по-моему нигде не писала:"строю дружеские отношения на любви". Писала : "....в Дружеские я и пытаюсь их перевести, уже не первый год". Строить дружеские отношения на любви и стараться их перевести в дружеские, не совсем одно и то же. Ибо строю обычно дружеские отношения, на взаимоуважении, доверии... А в моём положении(в отношении теперешней Любви), стараюсь как могу, остаться друзьями и не потерять человеческое лицо, при этом не хочу, что бы он как-то пострадал.
А вот если один из вас будет исходить из дружеских чувств, а другой из чувства любви, то это возможно.Вот и стараюсь исходить именно из дружеских чувств.
Давайте далим определение любви. Дааа... пожалуй, это действительно отдельная тема.
Я считаю, что любовь - чувство, когда два человека не могут быть друг без друга длительное время. Да не могут!!! Но, что же делать, не умирать же? Хотя именно об этом просила первое время Всевышнего, ибо знала, что изменить ничего невозможно и нельзя просто. И именно, поэтому писала: что не от инфаркта, но чего-то подобного была очень близка. И ведь, не все же умирают от этого.
Bonaventura
24.01.2004, 19:51
lynx
Тем более это свидетельствует о том, что она не относится к Вам как к другу.
И как же по вашему она ко мне относится? Именно она как никто другой знает меня, мои тайны. Именно с ней я обсуждаю свою личную жизнь и т.д. Ей я доверяю более чем кому-либо.
Bonaventura
И как же по вашему она ко мне относится? Именно она как никто другой знает меня, мои тайны. Именно с ней я обсуждаю свою личную жизнь и т.д. Ей я доверяю более чем кому-либо.
Вы придуриваетесь или правда мужчины не понимают этого?
Впрочем, я бы не удивилась второму варианту...
Bonaventura
26.01.2004, 09:51
lynx
Вы придуриваетесь или правда мужчины не понимают этого?
Впрочем, я бы не удивилась второму варианту...
Раз не удивились бы так, извольте объяснить, я надеюсь это не составит вам труда?
Может вас это порадует но мужчины многого не понимают особенно в женщинах.
Bonaventura
Раз не удивились бы так, извольте объяснить, я надеюсь это не составит вам труда?
Мне кажется. что это бесполезно. Как попугай никогда не поймет слона, а слон дождевого червя.
Вкратце - если по инициативе женщины были интимные отношения, и это не было "случайным порывом под влиянием каких-то особых обстоятельств", которые чаще являются крайней на тот момент потребностью в понимании, внимании, и, даже, любви, то более чем вероятно, что эта женщина не относится к этому мужчине как к другу.
Все-таки тут правильно казали "с друзьями не спят". Хотите понять женщин? Тогда читайте так: "женщины с друзьями не спят".
Простите, но я осмелюсь вмешаться.
Bonaventura, что бы быть предельно пОнятой, попробую использовать слова мужчин. Ваши слова, не лишены глубокого смысла :).
Может вас это порадует, но мужчины многого не понимают особенно в женщинах.
"Знатоки женщин редко склонны к оптимизму." (Джордж Бернард Шоу)
"Мужчины во всем превосходят женщин: и в мудрости, и в глупости." (Константин Мелихан)
"Мужчины всегда правы, а женщины никогда не ошибаются."
(Эльзасское изречение)
"В ошибке женщины, всегда есть ошибка мужчины." (Гернер)
Добавлено
Все-таки тут правильно казали "с друзьями не спят". Хотите понять женщин? Тогда читайте так: "женщины с друзьями не спят".
О да, пожалуй это верно.
Rocheva Yana
26.01.2004, 13:19
Bonaventura
Это была ее инициатива
Не поняла почему моя
lynx
Тем более это свидетельствует о том, что она не относится к Вам как к другу.
А как по Вашему я к нему отношусь?
Добавлено
Ну, что значит " не могут". А если выбора нет, получается, что не вместе, то что, это не любовь? А если, вот вторая мировая война была, можешь не можешь, а не все ведь вдовы потом новые семьи создали. Можешь - не можешь... А как раз-таки с их стороны любовь и была. Хоть и в отсутствие предмета любви.
То есть они испытывают любовь друг к другу очень сильно и никакая разлука не может этому помешать. Только сильная любовь способна выдержать разлуку и неугаснуть.
Rocheva Yana
Это была ее инициатива
Не поняла почему моя
да, действительно, давайте же, наконец, разберемся, чья это была инициатива
Тем более это свидетельствует о том, что она не относится к Вам как к другу.
А как по Вашему я к нему отношусь?
Ну, не как другу-то точно ;)
Вы сами-то помните, что на предыдущих страницах писали?
А вообще, господа, я от вашей дискусcии офигиваю :D
Е-мое, не форум, а общежитие уже получается...
А вообще, господа, я от вашей дискусcии офигиваю
А я уже не от дискуссии...
То есть они испытывают любовь друг к другу очень сильно и никакая разлука не может этому помешать. Только сильная любовь способна выдержать разлуку и неугаснуть.
Именно!
Rocheva Yana, странно, по-моему всё не так сложно. Вы разве не замечаете, что в предыдущем своём сообщении ответили на вопросы, адресованные не Вам.
Вообще, в этом ничего страшного нет. Но может возникнуть путанница в понятиях. Наверное есть смысл, перечитать свои сообщения и исправить недоразумение.
Я не знаю, кто на что ответил, но то, что я поняла, я аж присела немного.... Что тут наши участники.. ну... эта.. короче.. разубедите меня... а то голова кругом идет...
Bonaventura
27.01.2004, 09:02
Rocheva Yana
Вы разве не замечаете, что в предыдущем своём сообщении ответили на вопросы, адресованные не Вам.
Вообще, в этом ничего страшного нет. Но может возникнуть путанница в понятиях. Наверное есть смысл, перечитать свои сообщения и исправить недоразумение.
Яна, действительно, Seal права. О, женщины, так и появляются слухи. :)
lynx
Вкратце - если по инициативе женщины были интимные отношения, и это не было "случайным порывом под влиянием каких-то особых обстоятельств", которые чаще являются крайней на тот момент потребностью в понимании, внимании, и, даже, любви, то более чем вероятно, что эта женщина не относится к этому мужчине как к другу.
Все-таки тут правильно казали "с друзьями не спят". Хотите понять женщин? Тогда читайте так: "женщины с друзьями не спят".
Надо ли понимать что после этого они никогда не могут быть друзьями? Простой пример некоторые женщины остаются друзьями с бывшими мужьями.
Добавлено
lynx
Я не знаю, кто на что ответил, но то, что я поняла, я аж присела немного.... Что тут наши участники.. ну... эта.. короче.. разубедите меня... а то голова кругом идет...
Линкс да не расстраивайся, еще неизвестно что ны скоро напишешь ;) Может твой форум скоро перерастет во что-то другое. Ты и не заметишь. :)
Добавлено
Seal
Ваши слова, не лишены глубокого смысла . :)
Ну что вы, вы мне льстите.
lynx
Все-таки тут правильно казали "с друзьями не спят". Хотите понять женщин? Тогда читайте так: "женщины с друзьями не спят".
Секс это пройденный этап.
Bonaventura
Надо ли понимать что после этого они никогда не могут быть друзьями?
Трудный вопрос... Сложно им друзьями быть.
Простой пример некоторые женщины остаются друзьями с бывшими мужьями.
Ну, извините, это другая ситуация. Муж - это близкий человек, очень хорошо тебя знающий, с которым у тебя были очень доверительные отношения, а не разовый секс.
Может твой форум скоро перерастет во что-то другое. Ты и не заметишь.
Не, я его тогда сразу закрою, прибью и скажу, что так и было. D
А сервак на мыло пущу
О, как сказала то "сервак на мыло" - двойной смысл
lynx
Я не знаю, кто на что ответил, но то, что я поняла, я аж присела немного.... Что тут наши участники.. ну... эта.. короче.. разубедите меня... а то голова кругом идет...
а чего она у тебя кругом-то? :D Нормально всё, топик про измену, вот твои юзерши и начали одна за другой в изменах признаваться :) Я бы поддержала начинание, но признаваться пока не в чем, так что давайте, дамы, кто следующий? :D
Надо ли понимать что после этого они никогда не могут быть друзьями? Простой пример некоторые женщины остаются друзьями с бывшими мужьями.
Думаю, что могут "после этого" остаться друзьями. По-моему, это самое важное, при любых обстоятельствах, не терять человека. Но наверное, для этого оба они должны осознано стремиться к этому. Обоюдно и добровольно. (Но, всё подругому, когда кто-то осознаёт, что прилично ошибся) Но надеюсь, речь идёт о людях стоящих и достойных.
В любом случае, согласна с Lynx, это нелегко. Особенно, когда один из них, ещё не осознал и не принял этот путь. С физиологией, по-моему мужчине справляться сложнее. *
Rocheva Yana
27.01.2004, 21:13
Я вообще не понимаю, что все со своими замечаниями ко мне пристали. Я не ловко себя чувствую теперь. И моя точка зрения тоже имеет место быть. И вообще кому какое дело, что у меня с Bonaventura.
Линкс права не форум а общежитие.
Bonaventura
28.01.2004, 00:32
heilig
а чего она у тебя кругом-то? Нормально всё, топик про измену, вот твои юзерши и начали одна за другой в изменах признаваться Я бы поддержала начинание, но признаваться пока не в чем, так что давайте, дамы, кто следующий?
Я полагаю что следующей положено стать Линкс.
Остальное оставлю без комментариев.
Rocheva Yana
28.01.2004, 10:11
heilig
а чего она у тебя кругом-то? Нормально всё, топик про измену, вот твои юзерши и начали одна за другой в изменах признаваться Я бы поддержала начинание, но признаваться пока не в чем, так что давайте, дамы, кто следующий?
Я, если что, и не думала ни вчем признаваться. Просто высказяла свои предположения.
Я вообще не понимаю, что все со своими замечаниями ко мне пристали. Я не ловко себя чувствую теперь. И моя точка зрения тоже имеет место быть. И вообще кому какое дело, что у меня с Bonaventura.
Линкс права не форум а общежитие.
Беру свои слова обратно.
Думаю, вероятно эта тема, всего лишь вершина айсберга, не каждый может сказать открыто об этом, даже в форуме.
Rocheva Yana
Я вообще не понимаю, что все со своими замечаниями ко мне пристали. Я не ловко себя чувствую теперь.
хм... Вот видите, всем хуже стало: у Линкс голова кругом, я тоже, признаться, была немного потрясена, Вы себя неловко чувствуете теперь. Отсюда напрашивается вывод: наверное, стоило, как говорят в братве вроде, "фильтровать базар" :)
Я, если что, и не думала ни вчем признаваться. Просто высказяла свои предположения.
я просто сопоставила те немногие факты, что мне о вас стали известны по ходу этой и еще одной темы, и у меня получилось, что Вы иносказательно признались в измене. Если это не так, то я, видимо, где-то ошиблась и приношу извинения :)
Bonaventura
28.01.2004, 12:34
Seal
Думаю, вероятно эта тема, всего лишь вершина айсберга, не каждый может сказать открыто об этом, даже в форуме.
Точно.
А мне, например, интересно что и как происходит у меня внутри. Считаю, ответы Lynx, для себя важными и новыми. И нет у меня чувства неловкости, ибо никому плохого не сделала и не собираюсь сделать. *
Обычно, если тема не по мне, её просто игнорирую .
Добавлено
Уважаемая LYNX, прошу прощение за дальнейшее провоцирование Вас, участвовать в этой спорной теме.
Мне всё же, продолжает быть интересной, связь физиологии с социальной стороной вопроса :). С Вашего позволения, хотелось бы уточнить ещё пару тройку вопросов, по этой теме.
1. Например, если исследования в области физиологии, говорят нам о неизбежном влиянии кода генов на наши эмоции, можно ли сделать предположение, что многие крайние последствия проявления эмоций(такие как суицид, инфаркт, потеря памяти и т.д.) предопределены генетически. Думаю, логичным будет вывод- ДА. Как Вы считаете?
Конечно, это не значит, что это неизбежно, нельзя забывать о влиянии социума на индивидуума, но предрасположенность остаётся определённо.
В общем, генам в чём-то человек может помочь, а в чём-то помешать, при помощи образа жизни и внутреннего самосовершенствования?
Всё же, мне остался не понятен до конца, механизм первичного запуска сердца у эмбриона. В плане поэтапного срабатывания микроструктур, на внутриклеточном уровне. В коде определённого гена(как я поняла), заложена информация-команда, о возникновении первичной энергии в особых клетках "генераторах" находящихся в мышцах сердца.
Попробую всё же, выразить вопрос.
2. Существует ли какой либо научный материал исследований подробного микропроцесса, происходящего в рамках: от момента приведения этой команды в действие- до момента *первичной аккумуляции энергии в клетках "генераторах" ещё не бъющегося сердца ребёнка? Именно, это детализация этого мгновения мне очень интересно. Т.е., какие микропроцессы, физические и химические изменения происходят в этот миг в теле эмбриона?
Может, существуют микрофильмы, запечатлевшие этот миг, при необходимом увеличении? Ведутся ли какие-то работы в этом направлении? Существуют ли научные теории по данному вопросу?
Например, учёный физик А.Л.Чижевский, сначала теоретически рассчитал формулу структурирования состава крови. На основе физико-биологических опытов с животными. Практически, был уверен в своём открытии пользуясь, лишь математической системой вычислений. Т.к. техническая база, в то время(50-е годы) ему не позволяла провести научный эксперимент с документированием этого открытия, более 10 лет его исследования имели статус гипотезы. В 60-х годах, ему удалось таки, произвести микросъёмку движения потока крови по сосуду. Для этого в кровеносный сосуд лабораторной лягушки, был введён микрозонд. В результате, его открытие о том, что кровь движется по сосудам артерий, не просто хаотичным потоком, а имеет определённую структуру, подтвердилось документально.
Всё это пишу, в надежде: может существуют подобные работы в той области, о которой спросила во втором вопросе этого сообщения? *
3. И ещё один вопрос, (задавала его раньше, но видно из-за потока информации он просто затерялся). На Ваш взгляд, почему когда мы испытываем эмоциональные потрясения или подъёмы, в первую очередь реагирует сердце(боль, спазм, остановка....), а не мозг?
30.01.04 *к сожалению, уезжаю на 3-4 недели, но надеюсь найти время и клавиатуру с кирилицей и может ещё успею получить ответ?:)
lynx, прошу прощения, может я спрашиваю глупость, но ведь и кота может интересовать нЕчто странное, для него не специфичное. Нельзя же, совсем его игнорировать. Можно попытаться что-то ему разъяснить, но для ясности, можно и сказать "брысссь", он поймёт правильно. Во всяком случае, надеяться не будет:).
Seal
Что-то я не поняла такого витиеватого намека на котов. Я чего-то где-то не ответила? Так дайте приямой линк можно в пм, я стараюсь следить за всеми темами, но по остаточному принципу, ибо главная моя забота - работоспособность сервера.
Уважаемая Елена
а что, у нас Елены есть?! :o Надо же, моё почти самое любимое имя, а я и не знала :) Признавайтесь, кто Елена :)
Что-то я не поняла такого витиеватого намека на котов. Я чего-то где-то не ответила? Так дайте приямой линк можно в пм, я стараюсь следить за всеми темами, но по остаточному принципу, ибо главная моя забота - работоспособность сервера.
Каюсь , перед написанием постинга общалась со знакомой Леной, эх.... результат налицо . Уважаемая Linx, сообщение от 28.01.04, полностью обращено к Вам :).
Добавлено
а что, у нас Елены есть?! Надо же, моё почти самое любимое имя, а я и не знала Признавайтесь, кто Елена
Признаюсь, в своей рассеянности, даже не знаю что сказать в оправдание. Остаётся только улететь на "Таити" :).
Seal
Уважаемая Linx, с
Кто-то есть тут с таким ником?
По поводу сообщений. Есть возможность приводить точную цитату на конкретный пост. Для этого необходимо подвести мышь к слову "Отправлено", расположенному внизу каждого сообщения, нажать павую кнопку мыши и скопировать адрес, а затем вставить его в свой пост. Это сделано для того, чтобы не объяснять, что вы имели в виду третий пост сверху от такого-то числа на такой-то странице такого-то форума.
Что касается двух постов от упомянутого числа, за тем лесом, что в них был, я деревьев не различила. Нельзя ли сформулировать попроще. Для тупых :D
Уважаемая Lynx, тысяча извинений! Дело в том, что до этого находилась в длительной поездке, приходилось работать не на своём компьютере, кругом люди, постоянно приходится отвлекаться. Сама не понимаю, что со мной случилось. Господи и Lynx, простите меня пожалуйста.
Добавлено
Что касается двух постов от упомянутого числа, за тем лесом, что в них был, я деревьев не различила. Нельзя ли сформулировать попроще. *
Насчёт "леса".
Само определение уровня постов, подразумевает непролазность. Даже не знаю, стоит ли прореживать "таёжные просторы"? Ведь они потеряют всю "прелесть"(суть) :)
Может попробовать по "опушкам" разбить?? Например, по абзацам? :
"1. Например, если исследования в области физиологии, говорят нам о неизбежном влиянии кода генов на наши эмоции, можно ли сделать предположение, что многие крайние последствия проявления эмоций(такие как суицид, инфаркт, потеря памяти и т.д.) предопределены генетически. Думаю, логичным будет вывод- ДА. Как Вы считаете?"
Seal
почему когда мы испытываем эмоциональные потрясения или подъёмы, в первую очередь реагирует сердце(боль, спазм, остановка....), а не мозг?
сорри, конечно, что вмешиваюсь в вашу высоконаучную беседу с Линкс :)
Я, например, замечала, что на эмоциональные (нервные) перегрузки человека реагирует не сердце, а его, этого человека, слабое место. То есть, например, у сердечника болит сердце. А у желудочника -- желудок, а не сердце. Ну и так далее.
heilig
о есть, например, у сердечника болит сердце. А у желудочника -- желудок, а не сердце. Ну и так далее.
Ну, есть и такое. "Где тонко, там и рвется" - одино из правил в медицине.
Добавлено
Например, если исследования в области физиологии, говорят нам о неизбежном влиянии кода генов на наши эмоции, можно ли сделать предположение, что многие крайние последствия проявления эмоций(такие как суицид, инфаркт, потеря памяти и т.д.) предопределены генетически. Думаю, логичным будет вывод- ДА.
В исследованиях генетиков есть данные о том, что наследственный фактор играет роль в _предрасположенности_ к суициду и к сердечным заболеваниям.
Насчет потери памяти - что это такое? Я такого не знаю. Знаю инсульт, другие заболевания. Практически в каждом заболевании специалисты отводят ту или иную роль наследственным факторам.
о есть, например, у сердечника болит сердце. А у желудочника -- желудок, а не сердце. Ну и так далее.
Ну, есть и такое. "Где тонко, там и рвется" - одино из правил в медицине.
Простите, но имею ввиду обычных здоровых людей. Без всяческих недостаточностей и патологий, когда все органы находятся в гармонии и равновесии и здоровы. (Ведь вопрос не ставился:"Какой орган первым даёт сбой при стрессе, у язвенника или при почечной недостаточности")
Насчет потери памяти - что это такое? Я такого не знаю. Знаю инсульт, другие заболевания. Практически в каждом заболевании специалисты отводят ту или иную роль наследственным факторам.
Имею ввиду различные деменсо..., обмороки...
Добавлено
И позвольте спросить последнее(одним обзацем не получается):
"Всё же, мне остался не понятен до конца, механизм первичного запуска сердца у эмбриона. В плане поэтапного срабатывания микроструктур, на внутриклеточном уровне. В коде определённого гена(как я поняла), заложена информация-команда, о возникновении первичной энергии в особых клетках "генераторах" находящихся в мышцах сердца.
Попробую всё же, выразить вопрос.
2. Существует ли какой либо научный материал исследований подробного микропроцесса, происходящего в рамках: от момента приведения этой команды в действие- до момента первичной аккумуляции энергии в клетках "генераторах" ещё не бъющегося сердца ребёнка? Именно, это детализация этого мгновения мне очень интересно. Т.е., какие микропроцессы, физические и химические изменения происходят в этот миг в теле эмбриона?
Может, существуют микрофильмы, запечатлевшие этот миг, при необходимом увеличении? Ведутся ли какие-то работы в этом направлении? Существуют ли научные теории по данному вопросу?
Например, учёный физик А.Л.Чижевский, сначала теоретически рассчитал формулу структурирования состава крови. На основе физико-биологических опытов с животными. Практически, был уверен в своём открытии пользуясь, лишь математической системой вычислений. Т.к. техническая база, в то время(50-е годы) ему не позволяла провести научный эксперимент с документированием этого открытия, более 10 лет его исследования имели статус гипотезы. В 60-х годах, ему удалось таки, произвести микросъёмку движения потока крови по сосуду. Для этого в кровеносный сосуд лабораторной лягушки, был введён микрозонд. В результате, его открытие о том, что кровь движется по сосудам артерий, не просто хаотичным потоком, а имеет определённую структуру, подтвердилось документально.
Всё это пишу, в надежде: может существуют подобные работы в той области, о которой спросила во втором вопросе этого сообщения? "
Seal
имею ввиду обычных здоровых людей. Без всяческих недостаточностей и патологий, когда все органы находятся в гармонии и равновесии.
Так практически не бывает :)
Имею ввиду различные деменсо...
Не понимаю. Ссылку, плиз.
Ну, Вы сами уже можете сообразить.
Если в основе нарушений памяти лежат морфологические изменения, вызванные внешними воздействями, например, нарушение деятельности коры головного мозга в результате гипогликемии, вызванной передозировкой инсулина, или являющиеся результатом инсульта, то тут виноваты внешние воздействия.
Если нарушения связаны, например, с опухолью мозга, возникшей без существенного внешнего вмешательства, то тут уже есть вклад генетических факторов.
Seal
Простите, но имею ввиду обычных здоровых людей. Без всяческих недостаточностей и патологий, когда все органы находятся в гармонии и равновесии и здоровы.
простите, а почему вы считаете, что у обычного здорового человека на эмоциональное потрясение реагирует сердце, да еще и спазмом, болью или остановкой? Я про такое только у сердечников слышала. У меня (а я пока относительно здоровый человек, по крайней мере без выраженных патологий) такого никогда не случалось.
Так практически не бывает Согласна, не бывает. Но в моём случае, меня интересует именно : почему последовательность болевого ощущения при бурных переживаниях (любви или страха..), чаще всего всё же, идёт через сердце?(при: теоретически одинаковых заданных условиях)
Если в основе нарушений памяти лежат морфологические изменения, вызванные внешними воздействями, например, нарушение деятельности коры головного мозга в результате гипогликемии, вызванной передозировкой инсулина, или являющиеся результатом инсульта, то тут виноваты внешние воздействия.
Если нарушения связаны, например, с опухолью мозга, возникшей без существенного внешнего вмешательства, то тут уже есть вклад генетических факторов.
Спасибо, это не вызывает дополнительных вопросов.
Надеюсь, что мы всё же, "добьём" тему? :)
Добавлено
простите, а почему вы считаете, что у обычного здорового человека на эмоциональное потрясение реагирует сердце, да еще и спазмом, болью или остановкой? Я про такое только у сердечников слышала. У меня (а я пока относительно здоровый человек, по крайней мере без выраженных патологий) такого никогда не случалось.
Многое зависит от глубины эмоциональности человека. У любого, даже не очень эмоционального влюблённого, при даже мыслях о возлюбленном, прежде всего начинает чаще биться сердце. Дальнейшая картина зависит от мн. факторов: сила чувств именно к этому человеку, тип нер. системы, состояние здоровья..... Но всегда первым, ощутимо реагирует сердце. Может, конечно, человечество преувеличило роль, реакций именно сердца на "дела сердечные". и всё же, у всех на слуху: "...я задыхаюсь от нежности...", "...как в сердце больно...", "...он думал о ней с замиранием сердца..."........... Но нигде не произносят:"...она любила его всей печенью", "его селезёнка нежно сжалась, при виде этой женщины..." ?????
Хотя, не факт, у больного последней стадией пиелонефрита, возможно при опоздании на свидание, откажут почки, у гипертоника возможен инсульт...? Но думаю, даже в этих случаях, сердце вряд ли будет невозмутимо ритмично биться? Спазм же, боль или остановка, последуют, как следствие вероятной безответной любви или измены, или потери возлюбленного...(при условии, что другие органы в порядке).
Seal
знаете, то, что говорят, это наследие романов. Вот у меня подруга есть -- у нее тяжелейший врожденный порок сердца. Человек на пятый этаж ко мне в гости подняться не может, вот уж где действительно сердце реагирует на нервные потрясения -- ее от контрольных в школе освобождали, ибо даже эти незначительные переживания для нее могли закончиться плачевно. Когда я (лет двенадцать было мне, ей тринадцать) у нее спросила, как это -- когда сердце болит, она с недетской мудростью мне ответила -- когда заболит, поймешь. Я, мое счастье, до сих пор этого не знаю. А то, что вы имеете в виду... Психологи некоторые про такие переживания говорят -- болит ДУША. ДУША, а не СЕРДЦЕ. Но мы привыкли привязывать душевные переживания к сердцу, сердце представляется нам куда более возвышенным органом, чем печень, почки или еще что, отсюда и все ваши примеры. Это не более, чем стереотип.
У любого, даже не очень эмоционального влюблённого, при даже мыслях о возлюбленном, прежде всего начинает чаще биться сердце.
когда я пробегаю 2 км. норматив на физ-ре, у меня тоже ого-го как бьется сердце. По-моему, это просто индикатор состояния -- возбужденное, заторможенное. Естественно, что при мысли о возлюбленном, человек приходит в возбужденное состояние. А некоторые в него приходят от удачной сделки, например. Так что любовь тут как-то не совсем при деле... Имхо, естественно.
знаете, то, что говорят, это наследие романов. Вот у меня подруга есть -- у нее тяжелейший врожденный порок сердца. Человек на пятый этаж ко мне в гости подняться не может, вот уж где действительно сердце реагирует на нервные потрясения -- ее от контрольных в школе освобождали, ибо даже эти незначительные переживания для нее могли закончиться плачевно. Когда я (лет двенадцать было мне, ей тринадцать) у нее спросила, как это -- когда сердце болит, она с недетской мудростью мне ответила -- когда заболит, поймешь. Я, мое счастье, до сих пор этого не знаю. А то, что вы имеете в виду... Психологи некоторые про такие переживания говорят -- болит ДУША. ДУША, а не СЕРДЦЕ. Но мы привыкли привязывать душевные переживания к сердцу, сердце представляется нам куда более возвышенным органом, чем печень, почки или еще что, отсюда и все ваши примеры. Это не более, чем стереотип. Но почему же, ИМЕННО СЕРДЦЕ является этим стереотипом?
когда я пробегаю 2 км. норматив на физ-ре, у меня тоже ого-го как бьется сердце. По-моему, это просто индикатор состояния -- возбужденное, заторможенное. Естественно, что при мысли о возлюбленном, человек приходит в возбужденное состояние. А некоторые в него приходят от удачной сделки, например. Так что любовь тут как-то не совсем при деле... Простите Heilig, но не вижу законченой логической линии в Вашем ответе. Всё очевидно, но не приближает к истине? Всё верно, но вывод более чем странный и ни чем не подкреплён, как можно не видеть очевидное или хотя бы не использовать категоричность в неизвестном. Слова ради слов? *Скорее всего, УВЕРЕННА, Вы хороший человек, но к моему сожалению, мы с Вами мыслим разными категориями и находимся на разной жизненной волне, наверное из-за разницы в жизненном опыте. Возможно Вы хотите разобраться, но почему-то ответы Ваши поверхностны. Я не привыкла игнорировать обращение Людей к себе, по-этому стараюсь Вам отвечать. Но чувствую, что Вам это не очень надо. Поверьте, тема эта, для меня не праздность.*Пожалуйста, не отвечайте на мои вопросы(не в обиду сказано).
Seal
почему последовательность болевого ощущения при бурных переживаниях (любви или страха..), чаще всего всё же, идёт через сердце?(при: теоретически одинаковых заданных условиях)
Там солнечное сплетение рядом :D
У любого, даже не очень эмоционального влюблённого, при даже мыслях о возлюбленном, прежде всего начинает чаще биться сердце.
Это вызвано повышением тонуса симпатической нервной системы и выбросом адреналина и норадреналина корой надпочечников. Это даже мои студенты скажут :)
В целом эти изменния, характерные для любого состояния опасности,тревоги, страха и т.д., направлены на подготовку организма к ответу на внешнее возмущающее воздействие. Такой же стандартный ответ организма можно наблюдать при действии на него любого стрессового фактора. Почитать про это можно труды Ганса Селье.
когда я пробегаю 2 км. норматив на физ-ре, у меня тоже ого-го как бьется сердце. По-моему, это просто индикатор состояния -- возбужденное, заторможенное. Естественно, что при мысли о возлюбленном, человек приходит в возбужденное состояние. А некоторые в него приходят от удачной сделки, например.
В целом, верно.
"...я задыхаюсь от нежности...", "...как в сердце больно...", "...он думал о ней с замиранием сердца..."....
Далось вам это сердце. Примитивно устроенный насос, подлежащий пересадке с большим успехом, а также допускающий замену его отдельных частей (например, клапанов).
Занялись бы лучше исследованием коры надпочечников - жизненно важный орган, весом всего 3-5 грамм, но удаление которого ведет за собой смерть в течение нескольких часов. Не поддается пересадке. Управляет обменов веществ всего организма, куча функций, а не только тупо кровь проталкивать :)
Это вызвано повышением тонуса симпатической нервной системы и выбросом адреналина и норадреналина корой надпочечников. Это даже мои студенты скажут
В целом эти изменния, характерные для любого состояния опасности,тревоги, страха и т.д., направлены на подготовку организма к ответу на внешнее возмущающее воздействие. Такой же стандартный ответ организма можно наблюдать при действии на него любого стрессового фактора. Почитать про это можно труды Ганса Селье.Меня это интересует потому, что надеюсь от знающих людей услышать, что-то новое. Может, не совсем академическое.
Далось вам это сердце. Примитивно устроенный насос, подлежащий пересадке с большим успехом, а также допускающий замену его отдельных частей (например, клапанов).
Занялись бы лучше исследованием коры надпочечников - жизненно важный орган, весом всего 3-5 грамм, но удаление которого ведет за собой смерть в течение нескольких часов. Не поддается пересадке. Управляет обменов веществ всего организма, куча функций, а не только тупо кровь проталкиватьСогласна, есть смысл почитать. И про "насос" согласна! Но, по какой причине у человека может "сдать" сердце от (буквально)счастья или бурного восторга?? Неужели, (как крайнее высшее проявление) счастье может быть эквивалентом смерти?? Что происходит в момент счастья в этом органе(который "мне дался"? :) И всё же, может у Вас есть какие-то мысли, по поводу моего прежнего вопроса "№2"?? Простите, что докучаю Вам.
Seal
И всё же, может у Вас есть какие-то мысли, по поводу моего прежнего вопроса "№2"
Меня совершенно не интересует эмбриология. Кроме того, вопрос звучит не совсем корректно для специалиста. Это из разряда "как же уловить тот момент, когда по достижении пороговой величины местный мембранный потенциал превращается в потенциал действия?"
Ну, уж как-то есть этот момент.
Seal
Поверьте, тема эта, для меня не праздность. Пожалуйста, не отвечайте на мои вопросы(не в обиду сказано).
хорошо, если мои ответы вас не устраивают (читай -- я хотела бы услышать другие, эти мне не нравятся, но выловить их них рациональное зерно я не хочу, поэтому вы мне не отвечайте, пожалуйста, потому что мне эффективно возразить нечего), я впредь не буду вам отвечать, но на этот пост отвечу, потому что вы мне сами вопрос задали :)
Но почему же, ИМЕННО СЕРДЦЕ является этим стереотипом?
на мой взгляд, всё очень просто. Перенеситесь мысленно в те времена, когда люди буквально ничего о себе не знали, кроме того, разумеется, что видели друг у друга -- руки, ноги, голова, туловище. Что внутри этого туловища или головы, было для них тайной. Естественно, ни о каком "повышении тонуса симпатической нервной системы и выбросе адреналина и норадреналина корой надпочечников" [(с) lynx] никто и слыхом не слыхивал. А теперь внимание, вопрос: чувствует ли человек эти выбросы физически? Может ли он, не ведая, какую реакцию провоцирует выброс адреналина, сказать "о, я чувствую, как у меня адреналин в кровь выбрасывается?" Правильный ответ: НЕТ. Человек этого не чувствует. Поэтому некоторые удивляются -- а чего это эта собака меня покусала, а Васю Педалькина -- нет? Да потому что ты эту собаку боялся, стало быть, в крови у тебя было повышенное содержание адреналина, а Вася нет. Значит, приходим к выводу, что эти выбросы человек не чувствует. А учащение сердцебиения чувствует. Даже не зная, что это так стучит и зачем, человек может указать месторасположение сердца в организме, в то время как даже сейчас не каждый покажет, где у него надпочечники вместе с суперважной корой. Вот и всё. Потом выяснили, что это там стучит и зачем, причем выяснили это много раньше, чем про всякие выбросы. Именно поэтому сердце стало стереотипом. Любовные переживания нарекли "делами сердечными" и на время успокоились.
Я не привыкла игнорировать обращение Людей к себе, по-этому стараюсь Вам отвечать.
вот теперь можете больше не стараться, я не обижусь :)
Уважаемая Lynx, очень благодарна Вам за Ваши ответы и терпение. А так же, благодарю всех, кто мне ответил. Надеюсь, Вы не удалите меня как «юзера», слишком быстро.
Может у меня возникнут вопросы.
Поздравляю Вас с наступающим праздником. Желаю, земного женского счастья!
Seal.
Добрый день! Нашла новую информацию о причине возникновения возникновения первого удара сердца, у ещё не родившегося Человека.
До этого вопрос формулировался приблизительно так: "Что приводит изначально, сердце в движение, точнее, что является первопричиной появления этих энергитических(электр.) импульсов? .... *
До этого, читая литературу по кардиологии, всё хотела встретить на эту тему, что-то толковое. Но везде описание сердечной работы, *начинается именно с этих нервных имп.. В популярной же литературе на эту тему, встретила только однажды мнение, что "это науке пока не известно *" (очень оптимистично). *
Т.е. часть сердечных клеток является своего рода биологическими электро-генераторами. *
Правда, от этого не становится яснее, что вынуждает эти клетки выполнять подобную "мистическую" работу изначально? "
__________________________________________________ ____
Начну с начала. Есть клетка. Каждая клетка как бы плавает в межклеточной жидкости и отделена от нее оболочкой, мембраной. Так вот, насколько я поняла из мембранно-ионной теории Бернштейна , все дело в том, что содержание ионов (К+, Na+, Cl-, Са++ в миокарде) в протоплазме возбудимых клеток и во внеклеточной жидкости неодинаково. В мембране клетки есть тончайшие поры, через которые вещества двигаются из и в клетку, причем для каждого иона есть свои каналы и в зависимости от состояния мембраны могут быть открыты в большей или меньшей степени, или даже полностью закрыты. Когда клетка в покое, наиболее широко открыты каналы для калия. В то время как проходимость для ионов натрия и хлора низкая. Происходит обыкновенная диффузия ионов калия вовне клетки и клетка теряет часть положительных зарядов. В то же время отрицательно заряженные анионы клеточной плазмы пройти через мембрану не могут, так как их размер значительно больше мембранных пор. Поэтому они концентрируются у внутренней стороны мембраны и в силу электростатического притяжения не позволяют положительно заряженным ионам калия далеко отойти от наружной поверхности клетки. Таким образом мембрана поляризуется: ее наружная поверхность заряжается более положительно, чем внутренняя... и... *Создается электрическое поле. *
*
Перемещения калия – это диффузия, которая не требует затрат энергии. Но, чтобы сохранить образовавшуюся разность потенциалов, клетке нужно не пускать внутрь себя ионы натрия. А для такой работы, извините, нужна энергия, которую клетка получает из АТФ.
Итак, при раздражении какого-нибудь участка мембраны, возникает потенциал действия. Причем раздражитель должен быть достаточно сильным и смочь довести деполяризацию мембраны до критического уровня (порога возбудимости). Так вот, у разных клеток просто-напросто разные пороги возбудимости. Для клетки с высокой возбудимостью достаточно слабого раздражения, чтобы вызвать ответный потенциал действия. *
Миокард действительно состоит из типических и атипических клеток. И потенциал покоя типических – минус 90 мв, а атипических – не больше минус 50-60. Способностью к самопроизвольной генерации импульсов обладают лишь атипические клетки. И хоть природа автоматизма сердца еще не выяснена до конца (а может, уже выяснена, просто у меня книжки все старые ). Насколько я понимаю, все дело в свойствах мембраны этих клеток.
__________________________________________________ _
Что скажете, можно ли считать это апофиозом этой "загадки". И логично ли предположить, что и останавливается оно по схожей причине??
Добавлено
************************************************** ***
************************************************** ***
Мне было интересно:" "По какой причине, у человека может "сдать" сердце, от (буквально)счастья или бурного восторга?? Неужели, (как крайнее высшее проявление) счастье, может быть эквивалентом смерти?? "
__________________________________________________ _____
При всем *моём уважении к сердцу и его автоматизму-автономности и наличию собственной нервной системы, как я выяснила: нельзя все-таки забывать про гипоталамус и кору больших полушарий. Все-таки эмоции у нас не в сердце, а в голове. *И симпато-адреналовую систему не стоит сбрасывать со счетов… *Адреналин – «гормон битвы и бегства». Темп сердцебиений ускоряется, артериальное давление растет, кровь перераспределяется. Артериолы внутренних органов суживаются, а сосуды скелетных мышц расширяются и наполняются кровью. Все это нужно для того, чтобы создать оптимальные условия для скелетных мышц при нападении, бегстве, обороне… хм…любви… *В этом отношении человек мало отличается от животных.
И симпатические вещества при чрезмерном воздействии на миокард вызывают в нем дефицит АТФ, приводящий к гибели мышечных волокон. А если у человека по другим (не эмоциональным) причинам высокое артериальное давление, то шанс умереть от счастья у них естественно намного выше, чем у здоровых. *
Я не могла понять: "почему именно сердце, является катализатором, как положительных, так и отрицательных чувств, ощутимых на физиологическом уровне в виде замирания, учащения серцебиения, боли... вплоть до полной его остановки? Причём, всё это происходит независимо от нашего желания и воли? Значит ли это, что не просто биологический "насосик"? " *
-------------------------------------------------------------------------------------
*Хм... Надо упомянуть условные рефлексы… Я узнала: было установлено, что если сочетать болевое раздражение кожи со звуком, то при подобном звуке в следующий раз, сосуды кожи сузятся даже если не будет болевого воздействия. Точно так же покраснение или побледнение лица, подъемы АД, приступы сердцебиения, различные ощущения в области сердца и т.д. появляются непроизвольно. Человек усилиями воли не может их предупредить или подавить. *
Вопрос: Почему? Неужели потому что … СЕРДЦЕ бьется, поэтому мы любим?.. *
Один из ответов: *Причина в том, что не все нервные процессы отражаются в сознании. Многие из них протекают на уровне подсознания(на уровне влияния гормонов?).
И в этом смысле призыв следовать за сердцем, в принципе, *имеет смысл. Только, наверное всё же, не за сердцем, а за "подсознанием", выразителем мнения которого сердце иногда бывает.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Может ли всё это, быть окончательным ответом на вопрос о том: в чем заключается истинная причина первого и последнего "удара" СЕРДЦА в жизни человека (имеется ввиду момент первого импульса-до рождения и последнего импульса-перед фактической смертью??)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot