Просмотр полной версии : Взяточничество и вымогательство преподавателей ВУЗов
Сабж. Хотелось бы узнать, сталкивался ли кто-нибудь с этим и если сталкивался, то какие-нибудь реальные советы -- что и как делать. Речь идет, разумеется, не о простейшем способе -- заплатил и отвязался, а какие-нибудь реальные методы борьбы. Советы вроде сдавать до тех пор, пока не сдашь или сдавать другому преподавателю/комиссии, не требуются, потому как в этой ситуации все преподы, которые могут принимать экзамен по этой дисциплине, завязаны друг с другом -- попросту говоря, собутыльники.
Проясню: сегодня сдавали экзамен. Группа 16 человек. Сами сдали трое (я в том числе). Но вымогательство было настолько отвратительным и откровенным, что не хочется оставлять это просто так.
А также очень скользкий вопрос к тем, кто преподает в ВУЗе: существует мнение, что на каждой кафедре любого ВУЗа есть вымогатели -- знаете ли вы о таких людях на вашей кафедре, если знаете, то как общаетесь с этими людьми, иначе говоря, мне интересен взгляд "изнутри".
---------------------------------------------------------
Тема была открыта с уверенностью, что среди присутствующих здесь преподавателей тех, о ком идет речь, нет.
heilig
не хочется оставлять это просто так
Вот кто сдавал за деньги, тот пусть просто так и не оставляет.
Jacky
Вот кто сдавал за деньги, тот пусть просто так и не оставляет.
Тут и возникает загвоздка. Мы то с heilig сдали сами, несколько человек сразу заплатили деньги, но пострадали и те, кто и платить не собирался, и, что называется, "постоять за себя не могут". Их просто откровенно "завалили" (вопросов к экзамену не было, консультаций тоже, лекции велись бессистемно, зав. кафедры выгораживает этого препода).
Вчера было откровенное желание набить этому преподу его пьяное и самодовольное "лицо". Но пока мы связаны по рукам и ногам, да и не хочется переступать закон. Вот нам и интересно ваше мнение и нужен ваш совет.
Philosof
06.01.2004, 07:00
Мне не очень ясна ситуация. Как я понял, студенты разделились так:
1. Не платили, но тем не менее сдали (в т.ч. heilig и Mich)
2. Не платили, и не сдали.
3. Заплатили, и сдали.
4. Заплатили, но все равно не сдали.
Самое реальное, что можно посоветовать в такой ситуации - жаловаться коллективно. Коллективные жалобы студентов как правило без внимания не оставляют. Только делать это надо грамотно и по-умному, без эмоций (не зная ситуации подробно, мне трудно с бухты-барахты предложить что-то более конкретное). Но тут вот еще какой нюанс. У вас (как я понимаю) пятый курс. Т.е. скоро заканчиваете. Доводить дело до отчисления в такой ситуации ни зав. кафедрой, ни кто-либо другой скорее всего не решится. Поэтому предположение, что все равно не сдадут, завалят на пересдаче - вряд ли. Нервы конечно могут потрепать.
А теперь вот что я хочу посоветовать лично вам, ребята. Сами вы благополучно сдали. Может не стоит вам лезть в это дело? Вам осталось чуть-чуть (полгода-год?) доучиться. Правдолюбство - очень хорошая черта, но иногда лучше и промолчать. Взвесьте как следует за и против. Вероятное "за" я вижу одно - если в положении пострадавших в ближайшее время можете оказаться вы сами. Выводы конечно для себя сделайте, и если на кафедре трудятся такие мерзавцы, я бы хорошенько призадумался об аспирантуре на стороне. Время пока есть.
Что касается взяточничества - да, есть оно, и это еще не самый гнусный порок, распространенный в учебно-научной среде. Есть еще и наушничество, доносительство, и лизоблюдство, и много других прелестей. С другой стороны, нельзя конечно считать, что берут все. Бывает так: на кафедре хапают всем, чем можно. Но кто-то из сотрудников - честный человек, более того, убежден, что какая-либо нечистоплотность среди его коллег просто невозможна.
Бить преподавателей не стоит - настроите против себя весь преподавательский коллектив вуза. Обратитесь в деканат: но не с требованием разогнать всю кафедру и посадить виновных в тюрьму, а с просьбой присутствовать на сдаче/пересдаче. На нашей кафедре на пересдачах частенько сидят замы декана или сами деканы.
Дя... что же вы такие юридически неграмотные поголовно?
Вы даже представить себе не можете, насколько слабо защищен преподаватель по сравнению со студентом. Тут существует *своего рода презумпция виновности преподавателя перед студентом.
Рассмотрим вашу ситуацию.
Проясню: сегодня сдавали экзамен. Группа 16 человек. Сами сдали трое (я в том числе). Но вымогательство было настолько отвратительным и откровенным
А что с остальными? Им что в экзаменационной ведомости поставили? Пусто? Это уже веский аргумент пойти к руководству ВУЗа и пожаловаться на то, что экзаменатор не поставил ничего в ведомость, потому что побуждает меня заплатить денег.
Экзаменатор должен заполнять ведомости в день экзамена. Полностью. В каждой клеточке ставить оценку или неявку . Если этого нет - это процессуальное нарушение, которое может быть обжаловано. При этом студент часто заявляет, что экзаменатор не поставил оценку именно потому, что хотел от него денег. И экзаменатор потом не отмоется. А если и отмоется, то это будет еще тот прецедент.
Как жаловаться? Лучше конечно сходить к юристу и составить текст жалобы. Но для начала можно и самим написать на имя ректора. Лучше послать жалобу заказным письмом с уведомлением о вручении или по крайней мере убедиться, что документ был зарегистрирован во входящих и записать этот номер.
Второй и третий экземпляр жалобы следует оставить у себя, о чем следует уведомить в тексте жалобы. В случае бездействия ректората этот второй экземпляр надо будет приложить к письму в вышестоящую организацию. Об этом тоже можно написать в тексте жалобы. А если вы напишете, что в случае бездействия вы обратитесь в ту организацию, которая выдала вузу лицензию....
Уверяю вас, уже на данном этапе ректорат забеспокоиться и взгреет кафедру, ее начальника, а тот - преподавателя, принимавшего экзамен. Будут ли это слова: "Не умеешь брать - не бери" или другие - это их дело, но неприятности у препода будут - это точно.
Далее. Предположим другую ситуацию. Оставшимся 13 человек назначают переэкзаменовку. И ставят двойки.
Считаем. На каждого человека на экзамен положено 20 минут (на зачет - 15 мин). Если экзамен начался в 10.00, то для 13 человек он должен закончиться (по 3 человека в час) - не раньше 14.20 (если группа 30 человек, экзамен должен длиться 10 часов). Значит, если экзамен закончился в 12.00, а при такой численности группы это возможно, то у вас есть все основания для признания результатов экзамена недействительными на основании того, что экзаменатор просто не дал вам высказаться.
Вы смело можете писать опять-таки для начала ректору, а если он не признает результаты экзамена недействительными, то в суд. Суд не будет оценивать качество ответа студента, не будет разбирать, сколько конкретный студент отвечал, не будет назначать переэкзаменовку, он просто признает результаты экзамена недействительными, как полученные в нарушение действующих норм.
Это что касается того, когда не заплатили. Если уже заплатили - тут я не подскажу, что надо делать, потому что не сталкивалась с таким. А вот то, что если студика заворачиваешь и не ставишь ему в ведомости *"неуд.", то сильно этим подставляешь себя - это точно. Эту практику наши доблестные студенты отработали.
Еще совет преподавателям.
Ни в коем разе не просите студента приехать к вам с зачеткой или рефератом или еще чем-то на ваше другое место работы, например. Экзамен, зачет и т.д. должны приниматься исключительно в стенах того учебного заведения, где обучается студент. Если вы это нарушите по какой-то причине - вы опять-таки себя подставляете. Студент может заявить, что вы вымогаете у него таким образом деньги за положительную оценку по *предмету и просто не хотите, чтобы в вузе это кто-то видел. Отмыться будет очень сложно.
Ну, это резкие мотоды. А вот Шамиль предлагает дело:
Обратитесь в деканат: но не с требованием разогнать всю кафедру и посадить виновных в тюрьму, а с просьбой присутствовать на сдаче/пересдаче. На
Только не в деканат, а в учебный отдел, а они назначат уже кого сами или из деканата.
В учебный же отдел следует жаловаться, если препод нарушит процедуру приема экзамена/зачета (опоздал, прерывал *ответ студента, не давал высказываться и т.д.).
Совет студентам.
Опытный в юридическом отношении препод попросит на экзамене написать на бумаге ответ, поставить число и расписаться. Это потом важная бумажка.
Ссылочки по теме:
http://www.ozpp.ru/laws/education.shtml - общество по защите прав потребителей. Оказывают консультации по защите прав, в т.ч. в области образования.
http://www.bperemena.ru/Urist.html
В "Большой перемене" работают профессиональные юристы, имеющие большой опыт в ведении дел, связанных со сферой образования и предоставлением платных услуг. Вы можете задать им любой вопрос по этой тематике и наши юристы ответят Вам. Ваш вопрос и ответ на него обязательно появятся на этой странице.
http://russkie-idut.ru/vesti/new50.htm
ОБРАЗЕЦ ИСКОВОГО ЗАЯВЛЕНИЯ В СУД
о признании недействительным акта ________________ областной администрации об участии ________________ области в эксперименте по введению единого государственного экзамена
Undefined
06.01.2004, 16:09
реальные советы -- что и как делать
Хорошенько выспаться. Здоровый сон, утреннее солнышко и теплое молоко хорошо помогают от подобных настроений. Характерно, что инициатива случилась, когда опасность миновала, а не ДО экзамена, благо что сведения о собутыльничестве и продажности проявляются не днем раньше. Все прочее - эмоции.
реальные методы борьбы
Мы то с heilig сдали сами
...
Их просто откровенно "завалили" (вопросов к экзамену не было, консультаций тоже, лекции велись бессистемно, зав. кафедры выгораживает этого препода).
Ежели вы пользуетесь благорасположением означенного препода - то к чему неблагодарная агрессия? Ежели не пользуетесь - значит не "заваленные" а "неспособные"? Вам же хватило ума пробиться?
Кстати, как это вопросов к экзамену не было? Это же дикое нарушение. Кафедра не имеет права знакомить студенов с билетами, но ОБЯЗАНА ознакомить с вопросами.
Жалуйтесь в учебный отдел - кафедре устроят проверку документации, а это такая гадость для кафедры, что мама не горюй.
Может, окажется, что у них и программы дисциплины нет? И тематики занятий? И списка основной и дополнительной литературы по предмету? Это все в программе, кстати, должно быть - без этого нельзя дисциплину читать.
Отберуть у кафедры дисциплину --> часы --> деньги --> штатные единицы
:) Если, конечно, за дисциплину борется другая кафедра.
По любому шуму навести можно ой как много.
Если вы пойдете на кафедру за вопросами к экзамену и получите отказ, а потом пойдете с этим в учебный отдел и к ректору, это для кафедры будет очень и очень плохо.
пока не сдашь или сдавать другому преподавателю/комиссии, не требуются, потому как в этой ситуации все преподы, которые могут принимать экзамен по этой
вот не знаю, сам еще на первом курсе после заваленного экзамена и полученной четверки, взял бегунок, пришел к другому преподу и получил у него пять, потом пару фраз в деканате, закрасил в зачетке позорную оценку и споки. На последнем же курсе мне удалось обернуть одну тройку в зачет. Ах, какие были времена:) :( Хотя тут есть важный нюанс, если предмет уникальный и спец по нему человек влиятельный. Мне один раз предложили за такого экзамен принять... Но и в этом случае я отказался лишь потому, что ранее сам у него с легкостью получил нужную оценку.
завязаны друг с другом -- попросту говоря, собутыльники.
какое то обывательское обобщение.
А также очень скользкий вопрос к тем, кто преподает в ВУЗе: существует мнение, что на каждой кафедре любого ВУЗа есть вымогатели -- знаете ли вы о таких людях на вашей кафедре, если знаете, то как общаетесь с этими людьми, иначе говоря, мне интересен взгляд "изнутри".
На каждой кафедре??? Говорят в Антарктиде на каждой льдине по медведю:))) сорри, лол:) В нашем универе 1000 преподов и среди них безусловно есть взяточники, но это характерно лишь для специфичных (внешних) кафедр. К примеру, философии. Но только когда они работают с юристами или экономистами, т.е. кого можно развести. Моя же кафедра, да и факультет являются примером неподкупности. Лично я и шоколадки никогда не возьму, а ведь чего только не тащут! причем приговаривая - Никто не узнает! Как будто бы это главное:) Но я не исключаю такого варианта, когда предмет непростой и препод ставя двойки вынуждает нанять его репетитором - эта система отрабатывается со школы, у нас это актуально на факультете математики, тут все гораздо сложнее.
Речь идет, разумеется, не о простейшем способе -- заплатил и отвязался, а какие-нибудь реальные методы борьбы.
самый реальный метод - заявить в ОБЭП областного УВД, ему сделают контрольную взятку и усе - это если вы риально хотите НАКАЗАТЬ.
О господи, тема такая, что я читать разучилась, первый пост не вижу, каждый раз замечаю новые абзатцы в нем.
А также очень скользкий вопрос к тем, кто преподает в ВУЗе: существует мнение, что на каждой кафедре любого ВУЗа есть вымогатели -- знаете ли вы о таких людях на вашей кафедре, если знаете, то как общаетесь с этими людьми, иначе говоря, мне интересен взгляд "изнутри".
У нас на кафедре никто не берет. У нас круче поставлено. Каждое пропущенное занятие без уважительной причины студент должен отработать, запратив в кассу по квитанции, за это преподу оплачивают 2 академических часа, что для профессора, а даже и для доцента - больше, чем студент платит в кассу. Универ приплачивает. И все - никаких проблем, никаких взяток. Пересдача зачета/экзамена тоже платная. Поэтому можно смело ставить двойку.
Еще у нас сильный контроль за преподами. То есть если студент станет жаловаться, что с ним поступили неправедливо, то начнут смотреть учебный журнал. Если у него пропуски, плохие оценки и т.д. - студента пошлют учиться и стустят с него три шкуры. Если он посещал и там хорошие оценки за коллоквиумы и контрольные - никто его не завалит на экзамене. Хотя бывает, что на экзамене человек теряется и отвечает на "3", а до этого учился на "4-5", но это единичные редкие и понятные случаи, обычно в таких случаях конфликта не бывает.
В общем, тут все время проглядывается мысль о том, что "учите и никто вас не завалит" - и это правильно :)
Как я понял, студенты разделились так:
1. Не платили, но тем не менее сдали (в т.ч. heilig и Mich)
2. Не платили, и не сдали.
3. Заплатили, и сдали.
4. Заплатили, но все равно не сдали.
нет. Студенты разделились так:
1. Заплатили и сдали.
2. Не платили и сдали.
3. Не заплатили и не сдали.
Самое реальное, что можно посоветовать в такой ситуации - жаловаться коллективно.
было. Еще два года назад жаловались коллективно всем потоком на этого препода -- не приходит на лекции, если приходит, то пьяный, нет ни программы курса, ни литературы, не определена тематика занятий. Были конкретные случаи, когда он был откровенно не прав, знающие люди (а их есть у нас :)) показывали ему тематическую периодику, он свою неправоту не признавал. По глупости жаловались словесно и зав. кафедрой: до этого у нас проблем с преподами не было, но он, зав. кафедрой, регулярно спрашивал, нет ли у нас проблем, и если какие-то проблемы будут, чтобы мы обращались прямо к нему -- он, мол, все сразу решит. Естественно, что в кабинет к зав. кафедрой всем потоком не войдешь, он попросил, чтобы пришли несколько человек. Спокойно, без эмоций, изложили претензии, он начал нас уговаривать не устраивать скандал и пообещал с этим преподом поговорить и решить дело миром. Итог: в поведении препода ничего не изменилось, но на первой же лекции у этого препода он нам заявил, что зав. кафедрой сказал ему, кто к нему приходил _поименно_ и что мы свое получим на экзамене. Мы свое получили. Лично я сдавала 9 (!!!) часов. Получила, правда, отл., но когда вышла из аудитории в восемь вечера (а зашла в 11 утра), мне было реально плохо.
Сами вы благополучно сдали. Может не стоит вам лезть в это дело?
Ежели вы пользуетесь благорасположением означенного препода - то к чему неблагодарная агрессия?
Благополучно?! Благорасположением?! Я буквально зубами и когтями выцарапала свой "хор", в этот раз сдавала всего 5 часов -- уж очень ему не хотелось терять $100, конечно, я должна быть ему безмерно благодарна, каждый вечер на него молиться стану, ага :(
я бы хорошенько призадумался об аспирантуре на стороне.
об аспирантуре на этой кафедре никто в здравом уме и не помышляет.
Тут существует своего рода презумпция виновности преподавателя перед студентом.
нет, это в другой какой-нибудь жизни, не у нас :(
А что с остальными? Им что в экзаменационной ведомости поставили? Пусто?
с остальными так: у этого препода студент с нашего потока пишет диплом. Препод заранее назвал ему сумму, чтобы тот передал всем желающим. Эти желающие должны были отдать этому студенту деньги и свой список. После чего они заходили в аудиторию (уже после того, как все честные сделали свои попытки) с пустыми зачетками, а выходили с оценкой. Пустых клеток в ведомости три -- те, кто не заплатил и не сдал. Хотя возможно в этих клетках стоит неявка.
Будут ли это слова: "Не умеешь брать - не бери" или другие - это их дело, но неприятности у препода будут - это точно.
это здорово, но не будет ли потом неприятностей у нас от этого препода или от заведующего кафедрой, если они, например, друганы по жизни?
На каждого человека на экзамен положено 20 минут (на зачет - 15 мин). Если экзамен начался в 10.00, то для 13 человек он должен закончиться (по 3 человека в час) - не раньше 14.20 (если группа 30 человек, экзамен должен длиться 10 часов). Значит, если экзамен закончился в 12.00, а при такой численности группы это возможно, то у вас есть все основания для признания результатов экзамена недействительными на основании того, что экзаменатор просто не дал вам высказаться.
:D Ну во-первых, я вообще не представляю, чтобы у нас кто-то обратил внимание на подобную жалобу, потому что бывали и серьезнее, но их игнорили, а на такую фигню вообще никто смотреть не будет, а во-вторых, тут получается очень хитро -- не подкопаешься: по общей продолжительности для такой группы экзамен идет нормальное время, только вот я сдаю по пять, шесть, семь часов (не пожалуешься, что тебе не дали высказаться, верно? :)), а тот, кто платит, сдает за пять минут. Минимальное время нормируется, а максимальное?
Эту практику наши доблестные студенты отработали.
ну я не знаю, у нас все совсем иначе -- препод может ничего не поставить в ведомость в виде подарка (!) студенту -- и студент благодарен будет. И я не знаю случаев, чтобы кто-то из студентов таким образом препода подставил.
Продолжение следует...
Добавлено
Продолжение.
Обратитесь в деканат: но не с требованием разогнать всю кафедру и посадить виновных в тюрьму, а с просьбой присутствовать на сдаче/пересдаче.
Только не в деканат, а в учебный отдел, а они назначат уже кого сами или из деканата.
ну, это вообще верх наивности, вы уж меня извините. Дисциплина специальная, читают ее только на нашей кафедре, только три (с натяжкой, а реально два) человека, которые делят одну лабораторию, и по вечерам квасят вместе. Человек из деканата может сидеть на экзамене сколько угодно -- он все равно не поймет, прав ли студент, и заваливает ли его препод или нет. Если же назначат второго из этих двух, неужели вы думаете под двойным напором будет легче?
Опытный в юридическом отношении препод попросит на экзамене написать на бумаге ответ, поставить число и расписаться.
этот опытный.
как это вопросов к экзамену не было?
точно также как не было консультации перед экзаменом, никакой литературы, а лекции по большей части начинались с того, что оно заходило и, непередаваемо воняя, начинало что-то рисовать на доске, даже не потрудившись объявить, что же оно изволит рисовать. Связь между лекциями отсутствовала, то есть никакой структуры курса не было и в помине.
Жалуйтесь в учебный отдел - кафедре устроят проверку документации, а это такая гадость для кафедры, что мама не горюй.
Может, окажется, что у них и программы дисциплины нет? И тематики занятий? И списка основной и дополнительной литературы по предмету? Это все в программе, кстати, должно быть - без этого нельзя дисциплину читать.
я думаю, что _на_кафедре_ это все есть -- ведь были же на экзамене сформулированные билеты, но вот нас с этим, не смотря на все просьбы, не знакомили.
Если вы пойдете на кафедру за вопросами к экзамену и получите отказ, а потом пойдете с этим в учебный отдел и к ректору, это для кафедры будет очень и очень плохо.
а сейчас стоит идти, или уже бессмысленно?
завязаны друг с другом -- попросту говоря, собутыльники.
какое то обывательское обобщение.
а есть еще какое-нибудь обобщение для людей, которые почти каждый день пьют вместе спиртные напитки и сильно "уважают друг друга"?
Моя же кафедра, да и факультет являются примером неподкупности.
у нас это актуально на факультете математики
на факультете математики? Сорри, но я не верю. Вы, видимо, просто не в курсе.
Каждое пропущенное занятие без уважительной причины студент должен отработать, запратив в кассу по квитанции, за это преподу оплачивают 2 академических часа, что для профессора, а даже и для доцента - больше, чем студент платит в кассу. Универ приплачивает. И все - никаких проблем, никаких взяток. Пересдача зачета/экзамена тоже платная. Поэтому можно смело ставить двойку.
Еще у нас сильный контроль за преподами. То есть если студент станет жаловаться, что с ним поступили неправедливо, то начнут смотреть учебный журнал. Если у него пропуски, плохие оценки и т.д. - студента пошлют учиться и стустят с него три шкуры. Если он посещал и там хорошие оценки за коллоквиумы и контрольные - никто его не завалит на экзамене. Хотя бывает, что на экзамене человек теряется и отвечает на "3", а до этого учился на "4-5", но это единичные редкие и понятные случаи, обычно в таких случаях конфликта не бывает.
ХОЧУ К ВАМ!!! :)
В общем, тут все время проглядывается мысль о том, что "учите и никто вас не завалит" - и это правильно
да, это правильно, с этим никто и не спорит, но дисциплины бывают разные. Бывает физика, где или ты знаешь, или ты не знаешь, или ты решил задачу верно, или ты ее не решил -- и все записано на твоем экзаменационном листочке, а бывает проектирование микропроцессорных систем и средств управления, где каждый проектировщик сам себе барин, а препод -- барин над всеми студентами, и если ты делаешь что-то не так, как он любит, значит, ты делаешь плохо.
Бить преподавателей не стоит
ну серьезно это делать никто и не собирался :) Но, не думаю, что если бы и собрались, то стали бы оповещать весь остальной преподавательский состав ВУЗа ;) Да и бить можно по-разному.
В общем ситуация представляется мне тупиковой -- те, кто заплатил, разумеется, никому жаловаться не будут, потому что они и заплатили лишь потому, что ничего не знают, и всякие там пересдачи им на фиг не нужны (да и деньги им это не вернет). Мне и другим двоим жаловаться вроде не на что -- сдали же. Трое, которые не заплатили и не сдали, жаловаться тоже не будут, потому что все трое -- девушки, причем достаточно мягкого характера -- это раз, и их знания по дисциплине тоже напоминают бесконечно малую положительную полуокрестность нуля -- это два. То, что им не откуда было эти знания получить, уже никого не волнует, так ведь? Надо было чесаться раньше. Поэтому скорее всего они тоже заплатят, а препод останется безнаказанным.
Вот так.
heilig
те, кто заплатил, разумеется, никому жаловаться не будут, потому что они и заплатили лишь потому, что ничего не знают [...] Трое, которые не заплатили и не сдали, [...] их знания по дисциплине тоже напоминают бесконечно малую положительную полуокрестность нуля -- это два.
Короче говоря, не сдали те, кто не знает предмета. Забей на это.
Аспирант нашей кафедры, защитившийся незадолго до меня, рассказал следующий случай: он получил за свою работу какую-то правительственную награду. Церемония награждения проходила в Казанском Кремле. Президент, ректора вузов и отличившиеся студенты и аспиранты сели за круглый стол обсуждать проблемы высшего образования. Вдруг встал один студент-стипендиат и резко раскритиковал руководство и преподавателей своего вуза, обвинив их и в коррупции, и в неспособности обеспечить студентов современной выч. техникой. Президент смеется и хвалит студента, расстроенный ректор не придумал ничего умнее, чем поинтересоваться фамилией студента, на что тот ответил что-то вроде: "А причем здесь фамилия? Моя фамилия - такая-то. Я правду говорю!" В общем, весело было.
heilig
Все тайное становится явным :).
Преподавателя одной кафедры вечером встретили два шкафа (приятели нерадивой студентки) и пообещали закопать в асфальт. Группа с этой студенткой на следующий год попала ко мне, мне сообщили, и я записал ее фамилию, но к ее счастью, потерял эту бумажку, вспомнить фамилию не смог, наказывать всю группу не стал.
В этом семестре вел один и тот же предмет у двух разных факультетов: рабочего механического и престижного пищевого. На сегодняшний день 90% механиков успешно сдали все лабы, а у пищевиков есть группа, где все лабы сдали только 2 из 27! Соответственно, 25 человек из группы не попало ни на зачет 30 декабря, ни на пересдачу 6 января. Между тем, возможностей для сдачи у пищевиков было минимум в два раза больше, вдобавок разрешил пользоваться шпаргалками, закрыл глаза на пропуски. Так они правильно прочитать не могут. Но предъявляют претензии и дают советы по жизни.
Jacky
Короче говоря, не сдали те, кто не знает предмета.
на самом деле никто из потока не знает предмет, за исключением двух, ну может быть, трех ребят.
Добавлено
Shamil
В этом семестре вел один и тот же предмет у двух разных факультетов: рабочего механического и престижного пищевого. На сегодняшний день 90% механиков успешно сдали все лабы, а *у пищевиков есть группа, где все лабы сдали только 2 из 27! Соответственно, 25 человек из группы не попало ни *на зачет 30 декабря, ни на пересдачу 6 января. Между тем, возможностей для сдачи у пищевиков было минимум в два раза больше, вдобавок разрешил пользоваться шпаргалками, закрыл глаза на пропуски. *Так они правильно прочитать не могут. Но предъявляют претензии и дают советы по жизни
чегой-то я не поняла -- это к чему? Намек, что у нас весь поток сплошь *нерадивые студенты, но предъявляют претензии и дают советы по жизни?
И еще: я больше чем уверена, что веди этот препод не у нас, а у каких-нибудь *взрывников, его давно бы уже "встретили" и не только пообещали в асфальт укатать, но и укатали бы -- они ребята серьезные, и не стали бы заморачиваться со всякими жалобами и т.д. Кстати, одного физрука у нас так "встретили" -- он, свинтус, зачет при всех сданных нормативах не ставил -- требовал деньги и чтоб ему спортивный зал и окна в нем помыли. "Встретили" его очень "удачно" -- внешне было вообще не заметно, но память у него отшибло напрочь после сотрясения мозга. У меня тоже была с ним аналогичная проблема еще до этого случая, но я ее решила иначе -- через куратора группы. Она позвонила ему, и на следующий день я получила свой заслуженный зачет, но когда я к нему пришла, он зачет-то поставил, но при этом сказал: "Хочешь войны? Ты ее получишь!" Правда, в следующем семестре его уже "встретили", так что войны я не получила :)
heilig
на самом деле никто из потока не знает предмет, за исключением двух, ну может быть, трех ребят.
Тогда какие проблемы? Я вообще не понимаю, о чем разговор. Не знаешь предмета -- стало быть, не сдашь экзамен. Ну, или заплатишь денег. О том, что преподаватель плохо читает предмет, что, стало ясно только накануне экзамена? Реплики об отсутствии консультации перед экзаменом я вообще всерьез воспринимать не могу. Какова цель консультации? Чтобы вам рассказали за час всё, что вы не учили в течение семестра?
Кстати говоря, я считаю, что давно пора полностью ликвидировать бесплатное высшее образование. Для избежания таких вот проблем -- в том числе.
Jacky
Не знаешь предмета -- стало быть, не сдашь экзамен. Ну, или заплатишь денег. О том, что преподаватель плохо читает предмет, что, стало ясно только накануне экзамена?
1. Ты не читал, что я писала о том, как мы жаловались и что получили?
2. Он _сам_ ничего не знает -- единственный раз, когда я на лабораторке решила добить-таки эту чертову программу на ассемблере и попросила его помощи, он за целую пару не смог заставить _простейшую_ (по его же собственным словам) программу работать. Больше я подобные эксперименты не проводила, потому что дышать с ним одним воздухом невозможно, а носить с собой противогаз я не имею ни желания, ни возможности.
Какова цель консультации?
в данном случае цель у консультации была хотя бы получить вопросы к экзамену, потому что до этого он нас три раза посылал, а на назначенную собой же консультацию вообще не пришел.
Кстати говоря, я считаю, что давно пора полностью ликвидировать бесплатное высшее образование.
угу. Давайте. Тогда провинция вообще полуграмотной будет.
heilig
1. Ты не читал, что я писала о том, как мы жаловались и что получили?
Ничего. Стало быть, нужно действовать дальше: деканат, ректорат. Только смотри, чтобы не получилось так, что ты окажешься единственной представительницей интересов, причем даже не своих в основном, а трех (или сколько их там) застенчивых девочек, которые сами для себя ничего сделать не могут.
угу. Давайте. Тогда провинция вообще полуграмотной будет.
Не надо мне этого говорить. Сначала нужно в предмете разобраться, а не вставать в позу абстрактной борьбы за счастье народное, которая, кстати, еще никогда ни к чему хорошему не приводила. Есть специальные схемы, кредитные в частности. Когда люди будут знать, что после окончания вуза кредит нужно будет отдавать, отношение к учебе будет другое.
Jacky
Стало быть, нужно действовать дальше: деканат, ректорат.
а смысл? Очевидно же, что в любом случае исполнительным механизмом будет зав. кафедрой, и чем выше полезешь, тем сильнее получишь.
Не надо мне этого говорить. Сначала нужно в предмете разобраться, а не вставать в позу абстрактной борьбы за счастье народное, которая, кстати, еще никогда ни к чему хорошему не приводила. Есть специальные схемы, кредитные в частности. Когда люди будут знать, что после окончания вуза кредит нужно будет отдавать, отношение к учебе будет другое.
ну ты просто сказки рассказываешь :) Если действовать по такой схеме, то учиться будут только на юристов, лингвистов, бухгалтеров и психологов. На учителей, технарей, врачей, шахтеров учиться будет не выгодно, потому что пол-жизни отдавать кредит с мизерной зарплаты никому не интересно.
heilig
чем выше полезешь, тем сильнее получишь.
Ну извини. Если человек решает чего-то добиваться, нужно для начала осознать возможные последствия, оценить соотношение потенциальных выгод и потерь. После этого принять решение -- и тогда уже биться до конца, четко понимая, что можно и проиграть.
Давай я повторю здесь вкратце свою старую историю про то, как искал справедливости (хотя ты ведь опять найдешь отмазку в виде моей беспримерной крутости и исключительности)? Повод был серьезный, мне не помогла зам.декана (причем фактически выгнала из кабинета), мне не помог декан (просто отказался что-то делать), тогда я пошел дальше и вопрос решился на уровне проректора за 5 минут и 1 телефонный звонок. Решился так, как мне было нужно. Но при всем этом я четко понимал, на что шел и какие мощные проблемы мог в принципе получить. К проректору, кстати, я попал потому, что не пустили напрямую к ректору, попробуй типа сначала на уровень ниже.
heilig
На учителей, технарей, врачей, шахтеров учиться будет не выгодно, потому что пол-жизни отдавать кредит с мизерной зарплаты никому не интересно.
Такая ситуация (или по крайней мере реальная угроза подобной ситуации) на самом деле была бы великолепной возможностью для реального реформирования всех этих отраслей. И потом не нужно опять говорить за всех "технарей", например. Я знаю человека, точнее группу людей, математиков и физиков по образованию, которые создали производственную (производственную! не торговля жевательной резинкой) фирму и реально делают уникальные вещи, получая при этом... Ну, очень хорошие деньги, скажем так. Достаточно высокотехнологичное собственное производство? В России? Да, возможно и очень прибыльно.
А всякие троечники, которые изначально не собираются работать по специальности, никому не нужны. Если учитывать, что "бесплатное" высшее образование финансируется из бюджета, т.е. и из моего кармана в том числе, -- то у меня нет никакого желания платить за обучение бездельников, которые пять лет околачивают груши, делая вид, что учатся.
Jacky
И потом не нужно опять говорить за всех "технарей", например. Я знаю человека, точнее группу людей, математиков и физиков по образованию, которые создали производственную (производственную!
я тоже знаю, и что? Еще я знаю много больше народу: математиков, физиков, химиков, конструкторов, технологов, которые работают за гроши, создавая ОЧЕНЬ нужные для государства вещи, в частности, для обороны и космоса. Это вещи государство просто не может отпустить в частное производство.
А учителя? Ты, возможно, знаешь кого-то, кто основал частную школу для детей новых русских и тоже получает очень хорошие деньги, но большинство-то работают в государственных школах и получают опять-таки копейки.
Такая ситуация (или по крайней мере реальная угроза подобной ситуации) на самом деле была бы великолепной возможностью для реального реформирования всех этих отраслей.
А всякие троечники, которые изначально не собираются работать по специальности, никому не нужны. Если учитывать, что "бесплатное" высшее образование финансируется из бюджета, т.е. и из моего кармана в том числе, -- то у меня нет никакого желания платить за обучение бездельников, которые пять лет околачивают груши, делая вид, что учатся.
Да всё правильно, но только СНАЧАЛА нужно реформировать отрасли, а потом ликвидировать бесплатное образование, а не наоборот, понимаешь? И еще обязательно нужно учитывать тот момент, что наши люди, не так давно познакомившиеся с законом "Клиент/покупатель всегда прав", очень часто забывают, что у покупателя тоже есть не только права, но и обязанности.
хотя ты ведь опять найдешь отмазку в виде моей беспримерной крутости и исключительности
ну вот сам и ответил за меня :D
heilig
которые работают за гроши
Да, конечно. :) Сначала они получают от государства бесплатное образование, а потом всю жизнь бесплатно работают на государство. Может быть, лучше отдать кредит и стать свободным?
ну вот сам и ответил за меня
Ясно. Но в любом случае не забывай учитывать простой момент. Когда кто-то хочет кого-то "встретить" и/или "укатать в асфальт" -- нужно помнить, что встретить и укатать могут его самого. Это не значит, что нужно заранее сдаться и отказаться от борьбы. Но это значит, что нужно понимать: за что ты собираешься бороться и зачем. И брать на себя ответственность за результаты борьбы. Это все достаточно очевидные вещи, но на практике о них часто забывают.
Philosof
08.01.2004, 14:04
Знаешь, Дима, с тобой просто невозможно говорить. За бесплатное образование "бездельников" ты платишь из своего кармана... Да это мы, такие как я нищие, платим тебе из своего кармана. За твою работу, которая непонятно зачем нужна и неизвестно кому пользу приносит. Тебе 30 лет, ты получаешь в месяц **** уе. За какие заслуги? А моя мать, которая преподает 35 лет и воспитала кучу учеников, получает 2000 рублей. Надели уже эти поучения, как нам надо работать и почему мы такие тупые и ленивые плохо живем. Хорошо вы живете - ну молодцы, урвали свой кусок, флаг вам в руки. Только совести хоть немного надо иметь.
Я как раз собирался работать по специальности, только специальность моя никому не нужна. Те кто не собирается - переквалифицируются в бухгалтеров и юристов.
Если люди, которые пришли на экзамен, ничего не знают - не о чем говорить. Чтоб жаловаться, надо хорошо учиться, чтобы не к чему было придраться.
Philosof
Знаешь, Дима, с тобой просто невозможно говорить.
Ну так не говори. Тем более, что в данном случае кроме желания сказать что-то не особенно аргументированное, но зато обидное -- ничего в твоем сообщении не вижу. Не старайся зря, это всё мимо цели.
Philosof
08.01.2004, 14:36
А я не стараюсь. А то что такие взгляды циничны и невозможно спокойно это читать - это правда, мне странно что ты, человек умный и грамотный, это не понимаешь.
-- он, свинтус, зачет при всех сданных нормативах не ставил -- требовал деньги и чтоб ему спортивный зал и окна в нем помыли. "Встретили" его очень "удачно" -- внешне было вообще не заметно, но память у него отшибло напрочь после сотрясения мозга.
Слушайте, какой кошмар вообще? И это люди, получающие высшее образование, которые называются интеллигентами??? У меня слов нет. Какой бы ни был человек, но вот так с ним разбираться? Это уровень быков из охраны бандюганов. :(
Что бы ни делал преподаватель, надо противостоять этому цивилизованными способами, благо у нас не рабовладельческий срой и не крепостное право. Иначе это не студенты получаются, а быдло, которое на пушечный выстрел нельзя подпускать ни к управленческой работе, ни к преподавательской работе, ни вообще к какой-либо работе, связанной с ответственностью и с работой с людьми. И на пушечный выстрел не подпускать к вузу вообще. Чтобы ни у кого мысли не возникло, что СТУДЕНТ может так себя вести. Что в университете, институте, академии может ТАКОЕ твориться. Иначе понятия "интеллигент", "студент", "университет" просто низводятся до нуля и втаптываются в грязь. Ценности образования теряются в сознании людей. Может быть, отсюда многие наши проблемы. По крайней мере, и отсюда тоже.
Насчет окон. В старом помещении кафедры (сейчас это не требуется - стеклопакет стоит) клею окна, аккуратно переступая ногами по собственному столу, лавируя между клавиатурой, мышой и какими-то книжками. Ну, мерзну я, вот и клею, чтобы мерзнуть меньше. Заходит компьютерщик из компьютерного отдела, видит мои живописные выплясывания и недоумевает, почему на эту не столь квалифицированную работу я не напрягу студентов? Он не преподаватель и полагает, что у преподавателя над студентами неограниченная власть, а за перспективу хорошей оценки студент прогнется до пола и переклеит весь университет. Мне так смешно стало. Я начала ему объяснять, что мне и в голову не пришло просить студентов клеить наши окна, что нафига мне это надо, они тут поклеят, а я себя потом по дурацки чем-то им обязанным чувствовать буду. Что вообще с какой стати кто-либо, кроме конечно инженерной службы (типа служба завхоза, только в 10 раз круче), должен заморачиваться нашими окнами и т.д. и т.п. Компутерщик ушел, уверенный, что не научилась я еще "брать" - молодая, зеленая типа.
Смешно, конечно, но обижает такое въевшееся в мозги наших людей предубеждение.
И как бы ни была в вузе организована "невыгодность" взяток, все равно находятся студенты, которые говорят "давайте мы заплатим не в кассу, а вам лично" - типа им лень до кассы дойти и они хотят сэкономить время. Объяснять им, что "я мзды не беру, мне за державу обидно" - дохлый номер. Они просто таких вещей в принципе не понимают. Поэтому я говорю им, "у нас каждый задолжник подотчетен, и мы прикладываем к отчету квитанции" и они ползут в кассу, смирившись с несправедливостью судьбы. Но вообще такое дико расстраивает. Благо такого не много.
Теперь вернемся к мордобою.
Преподавателя одной кафедры вечером встретили два шкафа (приятели нерадивой студентки) и пообещали закопать в асфальт.
"Встретили" его очень "удачно" -- внешне было вообще не заметно, но память у него отшибло напрочь после сотрясения мозга.
Когда я училась в вузе, один из главных предметов преподавал нам замечательный профессор Моисеев Никита Мстиславович. Его лекции можно было слушать, открыв рот. Это был поток полезной информации, который лично я ловила, как рыба воздух. При этом он обладал феноменальной зрительной памятью и знал, столько именно лекций посетил каждый студент. Одну он пропустил, две, ни одной или был всего для раза. По всему потоку он мог это сказать.
При таком чрезвычайно качественно построенном учебном процессе по данному предмету, он на экзамене драл в три шкуры. Не спускал никому, и сдать экзамен было непросто очень. Это был один из самых сложных, если не самый сложный, экзаменов за весь период обучения. Справедливо, не так ли? Хотя и сурово.
Так вот. Поскольку душил он сильно и взяток не брал, группка товарищей, по совместительству оказавшаяся боксерами, на него обиделись. И избили. Пробили ему голову. Не знаю, сколько он лежал в больнице, но потом с перевязанной головой ходил еще. Это был кошмар. Мы все смотрели на это, и такое ощущение было, что тупая, ТУПЕЙШАЯ, нижайшая физическая сила может сотворить такое с таким умным, интересным, просто феноменальным человеком, пообщаться с которым некоторые считают для себя честью. В общем, призадумываешься в таких случаях и о ценностях жизненных, и о том, на кой черт вообще все это - образование, стремление к самосовершенствованию, культура и т.д. и т.п., если вот так вот можно... Нам до Моисеева как до Китая на четвереньках, а его так неслыханно чудовищно просто избили! Так что уж про нас говорить...
В общем, такие методы делают хуже всем. И не приносят пользы никому. А в конечном итоге приносят много-много зла. Всем.
================================================== ===
считаю, что давно пора полностью ликвидировать бесплатное высшее образование. Для избежания таких вот проблем -- в том числе.
Ты знаешь, я склонна с тобой согласиться. Тем более, что бесплатное образование давно уже перестало быть в полном смысле слова бесплатным. А те, для кого оно все еще бесплатно - отличники, например, и при платном образовании смогут бесплатно учиться. Например, в нашем платном вузе отличники, не имеющие взысканий, учатся бесплатно. Взыскание можно получить за прогул, например. За успешное выступление на студенческой научной конференции, олимпиаде, конкурсе и т.д. можно получить благодарность. Одна благодарность поглощает одно взыскание :) Такой меркантильный расчет, но действует достаточно эффективно :) Студент стимулируется хорошо учиться со всех сторон и плюс идет достаточно строгий контроль, если стимулы не помогают. Зачем это надо вузу? Мы боремся за качество наших дипломов. Нам выгодней отчислять после каждой сессии по 10-20 % студентов (1 курс) за академическую неуспеваемость, чем тянуть их зауши, потому что нам нужны их деньги, которые они платят за обучение, а потом работодатели не захотят наших выпускников брать на работу. А это значит, что в итоге никто не станет к нас поступать и соответственно мы останемся без финансов, которые пытались удержать.
А так набор растет каждый год, и открываются новые специальности.
Кстати говоря, я считаю, что давно пора полностью ликвидировать бесплатное высшее образование.
угу. Давайте. Тогда провинция вообще полуграмотной будет.
Образование должно быть и в Африке образованием, а не делиться на образование "столичное" и "провинциальное". Если в дипломе написано "программер", то это должен быть программер, в независимости от того, в Гадюкинске выдан диплом или в Питере. Если написано "врач", он должен уметь хорошо лечить.
Хотя по Питеру я точно могу сказать, что при приеме на работу программеров смотрят, какой вуз он закончил. Если начальник испытывает слабость к Бончу - берут только оттуда, если начальник закончил Политех - оттуда. Но это уже человеческий фактор, которого не избежать. Это не значит, что образование в Бонче круче или отстойней Политеха.
Стало быть, нужно действовать дальше: деканат, ректорат.
а смысл? Очевидно же, что в любом случае исполнительным механизмом будет зав. кафедрой, и чем выше полезешь, тем сильнее получишь.
Смысл - остановить этот произвол. Вы сдали экзамен, вы уже лица прямо не заинтересованные, так неужели не хочется сделать чище воздух родного вуза?
Не надо мне этого говорить. Сначала нужно в предмете разобраться, а не вставать в позу абстрактной борьбы за счастье народное, которая, кстати, еще никогда ни к чему хорошему не приводила. Есть специальные схемы, кредитные в частности. Когда люди будут знать, что после окончания вуза кредит нужно будет отдавать, отношение к учебе будет другое.
ну ты просто сказки рассказываешь Если действовать по такой схеме, то учиться будут только на юристов, лингвистов, бухгалтеров и психологов. На учителей, технарей, врачей, шахтеров учиться будет не выгодно, потому что пол-жизни отдавать кредит с мизерной зарплаты никому не интересно.
И так только в пед. вузы пойдет недобор, государство быстренько поназначает гос. стипендии отличникам, учащимся в пед. вузах. Оно же не ненормальное.
Как раньше заводы платили за то, что направляли в тех. вузы своих работников. Или просто людей "от завода". Потом эти люди по контракту, или как там называется, должны были не менее 5-ти лет на заводе по специальности отпахать.
Джеки прав. Все можно решить цивилизованным путем. Почему-то наши люди в это просто не верят.
Такая ситуация (или по крайней мере реальная угроза подобной ситуации) на самом деле была бы великолепной возможностью для реального реформирования всех этих отраслей.
Во-во.
Jacky
Сначала они получают от государства бесплатное образование, а потом всю жизнь бесплатно работают на государство. Может быть, лучше отдать кредит и стать свободным?
лучше. Только смотря насколько качественное образование ты будешь получать и сколько времени будешь отдавать этот кредит. И кстати, еще стоит подумать о том, что государство будет делать с теми преподами, которых вежливо попросят из вуза, потому как они обеспечить качественное образование не могут.
ну вот сам и ответил за меня
Ясно.
на самом деле это просто шутка была -- мне некогда было отвечать всерьез. Но ничего, сейчас отвечу :)
Давай я повторю здесь вкратце свою старую историю про то, как искал справедливости (хотя ты ведь опять найдешь отмазку в виде моей беспримерной крутости и исключительности)? Повод был серьезный
Так что за история? Какой был серьезный повод? Или я забыла, или ты не говорил :)
Если человек решает чего-то добиваться, нужно для начала осознать возможные последствия, оценить соотношение потенциальных выгод и потерь. После этого принять решение -- и тогда уже биться до конца, четко понимая, что можно и проиграть.
тут нечего осознавать -- или уроют тебя, или твоего "противника" (а потом тебя). И оценить соотношение потенциальных выгод и потерь тоже нельзя, потому что все зависит от честности и порядочности верхушки, например, ректора. Что за человек наш нынешний ректор, я не знаю. Вот если бы был предыдущий, я бы пошла выше наверняка, потому что мой дед был с ним знаком, и еще много людей мне говорили, что это был честнейший человек. Но он умер еще до того, как я поступила в институт. А этого ректора я вообще не знаю, поэтому и оценивать риск и последствия не могу.
lynx
Что бы ни делал преподаватель, надо противостоять этому цивилизованными способами, благо у нас не рабовладельческий срой и не крепостное право. Иначе это не студенты получаются, а быдло, которое на пушечный выстрел нельзя подпускать ни к управленческой работе, ни к преподавательской работе, ни вообще к какой-либо работе, связанной с ответственностью и с работой с людьми. И на пушечный выстрел не подпускать к вузу вообще. Чтобы ни у кого мысли не возникло, что СТУДЕНТ может так себя вести. Что в университете, институте, академии может ТАКОЕ твориться. Иначе понятия "интеллигент", "студент", "университет" просто низводятся до нуля и втаптываются в грязь.
не надо столь категорично. Почему тебя ТАК возмущает, что СТУДЕНТ может ТАК себя вести, а то, что ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ТАК себя ведет, тебя возмущает меньше? По-моему, вымогательство, пьянство, приставание к студенткам среди преподов втаптывают в грязь понятия "интеллигент", "университет" и т.п. ничуть не меньше, чем ТАКОЕ поведение студентов.
Я вообще согласна, что силовые методы не должны применяться для решения проблем в вузах. Но вот ты сама говорила о студентах, которые направлены на учебу предприятием. У нас вот на потоке есть такой. Он сам из Якутии, родители ему не помогают, но он хорошо учится, и предприятие платит ему хорошую стипендию -- не мои 600 рублей при всех пятерках, а нормальные деньги, на которые в Москве можно терпимо прожить. Так вот как ты думаешь, какая у него будет реакция, если вот такой вот козел, требуя помыть зал или окна в последний или предпоследний день перед экзаменационной сессией, не ставит ему зачет? Или другой просит у него сто баксов, потому что ему на новый холодильник не хватает? Да, он пойдет цивилизованно решать, напишет жалобу, ее рассмотрят, велят этому преподу поставить ему зачет, или назначат пересдачу экзамена, НО -- сессия уже началась, его в это время не допускают к экзаменам из-за непроставленного зачета по физ-ре, а пересдачи разрешены ТОЛЬКО после завершения сессии, то есть в сессию он по любому не укладывается -- итог: человек остался без стипендии, т.е. фактически без средств к существованию. Все справедливо по-твоему?
Поскольку душил он сильно и взяток не брал, группка товарищей, по совместительству оказавшаяся боксерами, на него обиделись. И избили. Пробили ему голову. Не знаю, сколько он лежал в больнице, но потом с перевязанной головой ходил еще. Это был кошмар.
В любом вузе найдутся подлецы, и хоть и печально, но это побочный эффект тех методов борьбы с произволом преподавателей, которые временами, только и доступны студенту. Ведь далеко не все студенты из интеллигентых семей. Очень много, особенно в профильных вузах, так называемой "интеллигенции в первом поколении" -- тех, у кого мама-папа хорошо если техникум какой-нибудь за плечами имеют. Так вот таким людям очень нравится ощущать себя утонченными и культурными, но случись что -- и они тут же начинают решать проблемы привычными способами. Я ведь не зря упоминала другие потоки в моем институте -- там преобладают такие люди, и кстати говоря, ТАМ преподы себя так не ведут, ибо не дураки, знают, чем это может для них закончиться. А некоторые студенты решают так все свои проблемы, независимо от того, правы они или нет -- да, подлецы-студенты есть, и с ними надо бороться так же, как и с подлецами-преподавателями.
Смешно, конечно, но обижает такое въевшееся в мозги наших людей предубеждение.
я понимаю, обидно. А не обидно, думаешь, слушать, что все студенты -- халавщики, учиться никто не желает, все только и хотят взятку пихнуть и оценку получить? Все эти предубеждения имеют под собой основания: есть и берущие и требующие преподы, и сующие халявщики-студенты. Только не надо обобщать.
Преподы, давайте жить дружно
Смысл - остановить этот произвол. Вы сдали экзамен, вы уже лица прямо не заинтересованные, так неужели не хочется сделать чище воздух родного вуза?
хочется, но пока мы зависимы, вот дипломы защитим, тогда и будем делать воздух чище.
А если уж мы заговорили о реформе высшего образования, то мое мнение -- начинать надо с того, что сократить количество университетов и суживать специальности.
heilig
что государство будет делать с теми преподами, которых вежливо попросят из вуза
Ничего не будет делать. На биржу труда пойдут.
Так что за история?
Я не думаю, что есть смысл обсуждать детали, как-никак почти десять лет прошло. Для иллюстрации достаточно, а подробностей на самом деле не надо.
heilig
Вот уж не ожидала от тебя коммунизма (да простит меня Философ), что для достижения благой цели все средства хороши.
Неужели многочисленные войны и революции не доказали тебе, что действительно чего-то благого можно добиться _только_ используя для этого благие средства? Как только ты хоть в чем-то отступаешь от этого правила, ты начинаешь плодить количество зла, как снежный ком.
В любом вузе найдутся подлецы, и хоть и печально, но это побочный эффект тех методов борьбы с произволом преподавателей, которые временами, только и доступны студенту.
Вот подтверждение ^^ Сразу пошли "побочные эффекты". Они бы не пошли, если бы были выбраны допустимые цивилизованные средства борьбы.
То, что я не осудила преподавателей, так только потому, что приняла такое их поведение за зло. Подлежащее осуждение по определению. И просто вообще не оценивала. Чего зло оценивать - оно оценено. В данном случае я оценивала средства борьбы с этим злом.
вымогательство, пьянство, приставание к студенткам среди преподов втаптывают в грязь понятия "интеллигент", "университет" и т.п. ничуть не меньше
А что, кто-то с этим спорит? Может и больше.
Но вот идти с этим бороться ты не хочешь. "Потом, после диплома и т.д.". Не пойдешь ты никуда после диплома.
Еще раз возвращаясь к "отпору", который надо дать таким преподам.
У нас философию читал классный дядька. Так вот из того, что он говорил, помимо прочего, на меня сильное впечатление произвело рассуждение на тему "непротивления злу насилием". Он предложил нам порассуждать за это. Мы конечно (молодые и горячие, способные перевернуть мир прямо счас) стали взахлеб говорить, что смотря какая цель, что зло должно быть наказано и для этого все средства хороши - смешно аж сейчас самой.
А он предложил нам подумать над тем, что негры в Америке добились свободы и равноправия, именно следуя принципу "непротивления злу насилием". В общем, я не философ, так ладно не скажу, но если поразмышлять над этим, так мозги переворачивает...
на факультете математики? Сорри, но я не верю. Вы, видимо, просто не в курсе.
Хихи, я, ежедневно общаясь со студентами и преподами местного матфака не в курсе, а вы в курсе??
И еще: я больше чем уверена, что веди этот препод не у нас, а у каких-нибудь взрывников, его давно бы уже "встретили" и не только пообещали в асфальт укатать, но и укатали бы -- они ребята серьезные, и не стали бы заморачиваться со всякими жалобами и т.д. Кстати, одного физрука у нас так "встретили" -- он, свинтус, зачет при всех сданных нормативах не ставил -- требовал деньги и чтоб ему спортивный зал и окна в нем помыли. "Встретили" его очень "удачно" -- внешне было вообще не заметно, но память у него отшибло напрочь после сотрясения мозга. У меня тоже была с ним аналогичная проблема еще до этого случая, но я ее решила иначе -- через куратора группы. Она позвонила ему, и на следующий день я получила свой заслуженный зачет, но когда я к нему пришла, он зачет-то поставил, но при этом сказал: "Хочешь войны? Ты ее получишь!" Правда, в следующем семестре его уже "встретили", так что войны я не получила
сорри, но от такого дермецом попахивает.
У нас на кафедре никто не берет. У нас круче поставлено. Каждое пропущенное занятие без уважительной причины студент должен отработать, запратив в кассу по квитанции, за это преподу оплачивают 2 академических часа, что для профессора, а даже и для доцента - больше, чем студент платит в кассу. Универ приплачивает. И все - никаких проблем, никаких взяток. Пересдача зачета/экзамена тоже платная. Поэтому можно смело ставить двойку.
а у нас за такие навороты ректоры в прокуратуру вызываются, поскольку все это суть ГРАБЕЖ посреди белого дня. Да и обязательное посещение - где енто прописано в законах? Интересное дело, все преимущества универовского либерализма по ветру. По сути енто еще и абсурд - на семинары и лекции будут приходить незаинтересованные люди, которые будут мешать, т.е. создавать лишние проблемы.
Luchano
обязательное посещение - где енто прописано в законах?
У нас студики при поступлении контракт с универом подписывают, где обязуются выполнять условия обучения в вузе, в т.ч. обязательное посещение обязательных дисциплин. За это универ гарантирует качественное образование. В противном случае, как можно качественное образование гарантировать?
на семинары и лекции будут приходить незаинтересованные люди, которые будут мешать, т.е. создавать лишние проблемы.
Да нет, такие отсеиваются. Они же не сдадут потом - отчислят. Плюс, на крайний случай, можно мешающего студента с занятий выгнать с докладной в деканат. Но такого я не помню.
Как ни странно, у нас очень прилежные в основной массе студенты. Может быть, потому, что денег образование стоит :) Родители же с них три шкуры стустят, если они учиться не будут :)
Нет, ну бывает, конечно, всякое. Бывает там любовь-морковь, все по боку, студент обо всем забывает и т.д. еузжает в москву к любимой, а тут его по всей общаге разыскивают (реальный случай), но это как исключения.
lynx
Вот уж не ожидала от тебя коммунизма (да простит меня Философ), что для достижения благой цели все средства хороши.
а еще я к курильщикам демократично отношусь! :D
Неужели многочисленные войны и революции не доказали тебе, что действительно чего-то благого можно добиться _только_ используя для этого благие средства? Как только ты хоть в чем-то отступаешь от этого правила, ты начинаешь плодить количество зла, как снежный ком.
да научили. МЕНЯ научили. Я такими методами ничего и не решаю. Я просто пыталась объяснить, почему ОНИ такими методами пользуются, и привести пример, как благие средства реально не помогают.
Но вот идти с этим бороться ты не хочешь. "Потом, после диплома и т.д.". Не пойдешь ты никуда после диплома.
"Я не злопамятная. Я просто злая, и у меня память хорошая -- отомстила и забыла" :)
Хихи, я, ежедневно общаясь со студентами и преподами местного матфака не в курсе
а что вас удивляет и веселит? Вы думаете, все взяточники на каждом углу трубят о своих источниках доходов? У нас же на кафедре есть доцент -- светлое пятно среди прочего отстоя -- начитанный, интеллигентный, предельно вежливый и корректный. Так вот в прошлом году его дипломники ПОСЛЕ удачной защиты скинулись и купили ему бутылочку коньяка в качестве благодарности (а он действительно хороший дипломный руководитель, в пример многим), так он от них просто убежал со словами "что вы-что вы, у нас это не принято". Я почти уверена, что он не в курсе, что его коллега из соседней лаборатории зарабатывает таким способом, иначе он просто не смог бы с ним общаться.
Добавлено
lynx
В общем, такие методы делают хуже всем. И не приносят пользы никому.
Применительно к вузу я согласна, но если ты обобщаешь, то нет. Если человек сам действует только кулаком и понимает только кулак, на него бесполезно пытаться воздействовать, грозя пальчиком и словесно воспитывая. Вот нынешняя всемирная борьба с терроризмом тому яркий пример.
Сразу пошли "побочные эффекты". Они бы не пошли, если бы были выбраны допустимые цивилизованные средства борьбы.
побочные эффекты при цивилизованных средствах борьбы я привела -- человек останется без стипендии -- в лучшем случае. Возникает простой вопрос -- почему человек, выбирая способ борьбы, должен остановиться на таком, который ударит побочным эффектом по нему самому?
heilig
Вот нынешняя всемирная борьба с терроризмом тому яркий пример.
Неправомерное применение силы - это и есть терроризм. А студенты, избивающие преподавателей, используют террористические методы борьбы за свои права, что нехорошо.
Shamil
А студенты, избивающие преподавателей, используют террористические методы борьбы за свои права, что нехорошо.
не понимаю... Я что, где-то когда-то сказала, что это хорошо? Зачем вы все мне сообщаете, что это нехорошо/плохо? А почему в некоторых случаях я это не осуждаю, я вроде бы объяснила, или нет?
heilig
в некоторых случаях я это не осуждаю
Вот это и расстраивает.
Не бойтесь врагов. В худшем случае они вас убьют.
Не бойтесь друзей. В худшем случае они вас предадут.
Бойтесь равнодушных. При их молчаливом согласии свершаются все подлости на этой земле.
Оно и есть.
Undefined
09.01.2004, 16:41
Возникает простой вопрос -- почему человек, выбирая способ борьбы, должен остановиться на таком, который ударит побочным эффектом по нему самому?
1. По третьему закону Ньютона. Или где там насчет противодействия
2. Потому, что если не слабже - зажми ему хобот, а если нет - неча гавкать на слона
3. "Борьба", которая не "ударит по самому" называется "подлость", что вообще то очевидно для человека воспитанного
продолжить?
Вы думаете, все взяточники на каждом углу трубят о своих источниках доходов?
Да. Разве нет?
Я что, где-то когда-то сказала, что это хорошо? Зачем вы все мне сообщаете, что это нехорошо/плохо?
затем, что ты чужому несчастью обрадовалась:
Правда, в следующем семестре его уже "встретили", так что войны я не получила :)
heilig
В общем, такие методы делают хуже всем. И не приносят пользы никому.
Применительно к вузу я согласна, но если ты обобщаешь, то нет. Если человек сам действует только кулаком и понимает только кулак, на него бесполезно пытаться воздействовать, грозя пальчиком и словесно воспитывая. Вот нынешняя всемирная борьба с терроризмом тому яркий пример.
То есть ты хочешь обязательно воздействовать так, стобы сработало именно, как ты считаешь нужны и "здесь и сейчас"?
Но почему ты считаешь себя вправе судить человека, выносить ему приговор и приводить в исполнение?
_Ты_ считаешь, что он понимает только кулак, откуда такая уверенность? Откуда право выносить вердикт о том, что понимает человек, а что нет?
Ну, предположим даже, что он понимает только кулак. Значит тебя он не поймет. Все. Это не дает тебе права совершать насилие, добиваясь, чтобы он тебя понял.
У Роберта Хайнлайна, кажется, есть замечательное произведение. Увы, с названиями у меня туго, я ни за что не смогу его вспомнить. Но сюжет примерно такой.
Есть общество. Всех, кто совершил правонарушение, изолировали от общества в специальную типа резервацию. В этой резервации люди жили примерно той же жизнью, что мы сейчас. Обычный уровень преступности, опасности на улицы и т.д. и т.п. Прямо наш мир нынешний один в один.
Так вот. На границе резервации жил исследователь с дочкой, вроде (не помню). Она ничего не совершала, она прямо в резервации родилась.
И вот отправляют в резервацию очередного правонарушителя. Который в ответ на унизительное чудовищное оскорбление ударил воего обидчика. Сюжет идет-идет, там куча всего наворочена, а под конец этот герой разговаривает с этой девушкой и в сердцах и с болью в голосе рассказывает ей, как его несправедливо, чудовищно оскорбили, каким праведным был его гнев и желание наказать обидчика. А она смотрит на неего недоуменно и говорит - но он же только слова тебе говорил, а ты его УДАРИЛ.
Undefined
09.01.2004, 17:55
А она смотрит на неего недоуменно и говорит - но он же только слова тебе говорил, а ты его УДАРИЛ.
Киник Никомед как-то довел своими хамскими выходками в дискуссии(при отсутствии аргументов) одного оппонента по имени Кратет до нервного срыва, и тот допустил редкий оффтопик, в результате которого у Никомеда появился под глазом осветительный прибор.... После чего означенный Никомед повесил табличку над синяком: "В это место меня ударил недостойный Кратет". И все афиняне жалели Никомеда и осуждали грубого Кратета.
Возможно, обидные вещи для кого-то сейчас буду говорить -- уж заранее извините, но что думаю...
Undefined
По-моему, ты говоришь то, что говоришь не потому, что на самом деле так думаешь, а лишь бы мне возразить. Уверена, что полгода назад ты в полный голос бы кричал противоположное. Встречались мне в жизни такие "переметчики" -- по правде сказать, их мнение меня никогда особо не волновало, а особенно рассуждения о порядочности и подлости, ибо такое поведение о честности и порядочности говорящего как-то не свидетельствует, да и вообще пустышки это.
lynx
ты рассуждаешь все время с позиций своего вуза, где царит презумпция виновности преподавателя. А попробуй хотя бы на минуту мысленно встать на место студента в вузе, где вовсю развернута презумпция виновности студента. Что ты будешь делать? Куда пойдешь жаловаться? Так же сильна у тебя уверенность, что все можно решить мирно? Все эти рассуждения о том, что _всегда_ надо действовать честными методами, очень красивы (особенно когда сам не участвуешь), поддерживают в человеке чувство собственного достоинства, и в случае проигрыша всегда можно сказать что-то типа "ну конечно, я пытался действовать честно, а он нет", но -- как ты не понимаешь? -- против подлеца _ безрезультатно_ применять такие методы борьбы. Если борьба без правил, то борьба без правил -- оба участника в равных условиях. Если из двух боксеров равной квалификации и категории один ведет бой по правилам, а другой без, то первому никогда в жизни не одержать победу. И еще хуже ему придется, если он априори слабее (менее защищен) или если второй пользуется расположением судьи.
Про подлость. Может быть, это звучит смешно, но здесь, как мне кажется, самое место вспомнить о детском "Он первый начал". Подлец тот, кто первым начинает вести себя по отношению к другому нечестно. Если человек по отношению ко мне ведет себя подло, почему я должна себя вести с ним честно? Во имя чего и с какой стати? Предположим, изначально человек все проблемы пытается решить цивилизованно, мирно, честно. Но если в результате своей честной борьбы он натыкается на гнусность, подлость, мерзость и начинает играть по правилам противника, я его подлым не назову. Это нормальная реакция гибкого сознания, имхо. А можно с упорством, достойным лучшего применения, продолжать биться головой об стену, твердя себе, что ты честный, и никогда не добиться результата.
Но почему ты считаешь себя вправе судить человека, выносить ему приговор и приводить в исполнение?
_Ты_ считаешь, что он понимает только кулак, откуда такая уверенность? Откуда право выносить вердикт о том, что понимает человек, а что нет?
я не вправе и не собираюсь никого судить, я только забочусь о своих интересах, как он заботится о своих. Если стоит вопрос: или мне, или ему, и он на меня подло давит физически или психологически, пользуясь тем, что я от него зависима, то я тоже буду давить с использованием всех доступных мне средств. Вывод о том, что человек понимает, а что нет, делается исключительно по результатам наблюдений и экспериментов.
Добавлено
lynx
Не думай, пожалуйста, что я недостаточно серьезно или без должного понимания или сочувствия отнеслась к истории с вашим профессором. Я и в жизни сталкивалась с подобным и знаю, как это неприятно: у меня N-юродный брат очень талантливый в двух направлениях -- в математике и в игре на скрипке. Поступил в Днепропетровский университет на физ-мат, потом передумал, бросил, приехал в Москву, поступил в консерваторию, но, поскольку жить на что-то надо, они с ребятами организовали группу -- что-то вроде маленького оркестра -- и играли в ресторанах. А так как играли хорошо, то конкурентам это не понравилось -- их "встретили". Ему помимо всего прочего сломали руки в запястьях. Итог -- на скрипке он уже _никогда_ не сможет играть.
Так что это все очень грустно, но мы не говорим о несправедливых избиваниях.
heilig
Но почему ты считаешь себя вправе судить человека, выносить ему приговор и приводить в исполнение?
_Ты_ считаешь, что он понимает только кулак, откуда такая уверенность? Откуда право выносить вердикт о том, что понимает человек, а что нет?
я не вправе и не собираюсь никого судить, я только забочусь о своих интересах, как он заботится о своих. Если стоит вопрос: или мне, или ему, и он на меня подло давит физически или психологически, пользуясь тем, что я от него зависима, то я тоже буду давить с использованием всех доступных мне средств. Вывод о том, что человек понимает, а что нет, делается исключительно по результатам наблюдений и экспериментов.
"Око за око, зуб за зуб" - первобытный строй, звериные законы. Обидно :(
А попробуй хотя бы на минуту мысленно встать на место студента в вузе, где вовсю развернута презумпция виновности студента. Что ты будешь делать? К
Ты всерьез полагаешь, что за свою жизнь я не сталкивалась с ситуацией, когда мне хотелось нанять какой-нибудь Камаз, чтобы кого-нибудь переехать? :) Ну, похотелось немножко в сердцах, дальше этого не ушло. Потом я возвращалась к реальности, а в реальности такие методы неприемлимы. Вспоминала, что я человек и женщина наконец и действовала теми доступными мне _цивилизованными_ и _порядочными_ способами, которые имела.
В частности, не смотря на отличную успеваемость, у меня с первого класса (а даже и с детского сада) и по институт включительно периодически возникали конфликты с учителями/преподавателями, которые не переваривают людей, выделяющихся из толпы. Так уж мне не повезло, что из толпы я почему-то все время выделяюсь.
Ну, ладно, школа там, это понятно, там ребенок маленький еще, хотя ничего там страшного со мной все равно не случилось, но и особо ничего страшного никто со мной и не хотел сделать.
А вот в вузе при пришлось сменить кафедру из-за конфликта с куратором (точнее, кураторшей :) ). Я пыталась решить конфликт сначала с ней самой. Потом попросила поговорить с ней более авторитетногого человека. Это был только разговор, цивилизованный, спокойный. Результата он не дал. Потом я пошла к начальнику кафедры, получила ответ, что он со мной согласен, но на нее давить формальных оснований не имеет. Короче, плюнула я на это дело и перевелась на другую кафедру, которая была довольна заполучить хорошую студентку к себе. А куратор моя очень неуютно себя чувствовала. Очень. Потому что уже при выпуске подходила ко мне, и вид был виноватый, и все пыталась со мной говорить. Ну, я с ней хорошо поговорила, тетка то, может, и исправилась и с другими так себя вести не будет, прощать надо людей. В итоге и я на нее зла не держу, и она, может, что поняла.
Нет, что бы ни было, унижаться до поведения быдла - это ничем от него не отличаться.
В противном случае, как можно качественное образование гарантировать?
ну а причем же здесь штрафы? тем более, для меня очевиден стимул завалить студента, чтобы он потом мне же (через кассу) заплатил, тут нет противовесов.
Имха, меры неадекватные, критерий знаний - сданные экзамены, а не просиженные до дыр штаны. Если человек заваливает экзамены, то он отчисляется без всякого ВЫМОГАТЕЛЬСТВА. Вопрос о том, ходил он или нет - так сказать Irrelevant. Да, он может потом заявить НЕ НАУЧИЛИ! но для этого есть журналы посещаемости, чтобы доказать при случае, что он не мог собстна научиться, редко посещая.
Меня почему этот вопрос задел - сам, будучи студентом, в особенности на 3-5 курсах редко появлялся в универе, но экзамены сдавал нормально и это разумно. Еще бы с меня кто-то деньги тягал за посещаемость, когда я обучался платно и лично выбирал свой путь.
В контракте надо писать: "гарантируем качество образования при условии посещения". Не посещает - нет претензий, но штрафы это грабеж! Если не ошибаюсь, в этом случае и конституция нарушается. За точно подобные правила на ректора одного нашего "славного" вуза ДВГАЭУ Белкина совершеннос справедливо завели уголовное дело.
а что вас удивляет и веселит? Вы думаете, все взяточники на каждом углу трубят о своих источниках доходов? У нас же на кафедре есть доцент -- светлое пятно среди прочего отстоя -- начитанный, интеллигентный, предельно вежливый и корректный. Так вот в прошлом году его дипломники ПОСЛЕ удачной защиты скинулись и купили ему бутылочку коньяка в качестве благодарности (а он действительно хороший дипломный руководитель, в пример многим), так он от них просто убежал со словами "что вы-что вы, у нас это не принято". Я почти уверена, что он не в курсе, что его коллега из соседней лаборатории зарабатывает таким способом, иначе он просто не смог бы с ним общаться.
обычно всем прекрасно известно, кто берет взятки. Вот в случае с нашей философией, там доцент просто вымогал, я знал, что завкафедрой суперличность, думал, вот де неужели он не знает. Спросил у людей, оказалось, всем там это известно, соотв-но, про приставку СУПЕР пришлось забыть. Поэтому насчет общения в реальном мире обольщаться не стоит - я эту кухню уже понял, люди, встречаясь, могут обниматься и целоваться, но, отойдя, материть друг друга почем зря. Этим заканчиваетсяу нас каждое мероприятие:) Поначалу шок есно.
Возвращаясь к вопросу, я твердо уверен, когда говорю о таких фактах, как взятки и вымогательство.
heilig
Я не религиозный человек, но в христианстве уважаю одну сильную максиму - не суди и не будешь судим. Без судей не обойтись, но они действуют не от своего имени.
Luchano
В контракте надо писать:
:) Это уже вопрос выбора политики ВУЗа. Один ВУЗ так читает, другой по другому. У каждого вуза своя традиция и свой взгляд на образование. И это, кстати, закреплено в законе об образовании - что каждый вуз волен выбирать собственную политику обучения студентов в рамках действующего законодательства. Наш вуз законодательство не нарушает, иначе бы нас уже со света бы сжили.
Я не говорю, что "давайте все как у нас". Нет, зачем? Если работает другая система - очень хорошо, пусть будет много разных работающих систем, а человек выберет то, что ему нравится. Одному хочется свободы, а другому тяжело самого себя заставить. Один может учиться экстерном, другой - нет. Один может работать с 9 до 18, а другой только в свободном полете - это нормально.
Есть более консервативные вузы, есть более либеральные и т.д. При выборе вуза учитываешь и его политику в области обучения.
"Либеральная" система со свободным посещением и выбором курсов, которые ты хочешь слушать, характерна для американского образования, более консервативная - для европейского. На самом деле, американское образование не столь уж хорошее, и я, например, считаю, что Российское лучше. А Российское вообще не американское, не европейское, но больше похоже на европейское с уклоном на фундаментальность.
А в Америке слишком большой уклон на специализацию и узкий профиль, неважнецкая базовая подготовка и вообще отсутствие стремления к фундаментальности.
Возвращаясь к нашему вузу. Я не говорю, что у нас лучшая система обучения, но она достаточно действенная и получается так, что хорошо работает против взяточничества, в частности.
Не посещает - нет претензий, но штрафы это грабеж! Е
Он обязан по контракту посещать. А оплата за пропущенное занятие - это оплата за дополнительные часы, которые на него тратятся, а не штраф.
Что касается заинтересованности преподавателя "завалить", тем самым отправив на переэкзаменовку или пересдачу экзамена, не знаю, как на других кафедрах, думаю, что также - если радивый студент, зачем его валить то? Ну, как ты завалишь человека, который знает на "4-5"? И зачем?
На самом деле, если уж тебя допустили до экзамена (зачета), то это, как правило, практически означает, что ты хоть на "3", но сдашь. Возиться с пересдачей за 0.3 часа (зачет) - это больше гимора, чем денег, это не пропуск занятия 2 часа. Но пока ты не отработаешь занятия и не сдашь все, что положено текущего, тебя до зачета (экзамена) не допустят. А уж если ты все сдал к зачету/экзамену, то и его скорее всего сдашь.
Да, на самом деле, у нас очень строго к студентам. Особенно на фоне того, какой либерализм во многих других вузах. Но дело в том, что в некоторых вузах не столько либерализм, сколько безалаберность и плохая организация работы. То есть студенты скорее не свободны, а брошены, и многое пущено на самотек.
Понимаешь, если студент где-то шляется полсеместра, то очень тяжело проконтролировать, что он освоил курс дисциплины. Нет ни текущих оценок, ничего. Экзамен – это лотерея своего рода, и у нас это только итоговая форма контроля знаний, но далеко не единственная. Нет, если вуз считает, что такое можно – ради бога. У нас вуз так не считает, у нас обязательная посещаемость обязательных занятий.
К сожалению, сейчас развелось много частных вузов, где студент фактически покупает диплом. Он заплатил денег и требует диплом за это, а сам на занятия не ходит, учить не учит. Вот на фоне такого у нас очень строгие порядки к учебному процессу.
Кстати, если сравнивать контроль и требовательность к студентам (и преподавателям тоже), который был, скажем, в 70-80-е годы и какой в нашем вузе сейчас, то мы еще не дотянулись до того уровня. Тогда дисциплина была по сравнению с нынешней - железной, а система образования работала очень даже неплохо.
Просто на фоне того, как в некоторых других вузах сейчас, наши порядки кажутся слишком жесткими.
Еще раз насчет выгодности заваливать на зачете/экзамене - да хватает на самом деле "хвостистов", которые где-то шлялись с треть семестра, чтобы радивых студентов мучать.
Да и контроль у нас за преподами сильный. Ректорат же заинтересован в том, чтобы преподы были на уровне и вели себя соотвествующе, иначе народ начнет от нас разбегаться.
У нас даже есть компутерный тест, по которому раз в год студики всех преподов оценивают, вычисляются баллы и потом это (в том числе) влияет на величину персональной надбавки, на зарплату, грубо говоря. Тест проходит анонимно и можно после ответов на вопросы написать в произвольной форме пожелания или претензии. Вот там и можно написать про вымогательство, в частности. Но я не помню такого.
===========
не суди и не будешь судим. Без судей не обойтись, но они действуют не от своего имени.
Более чем согласна.
lynx
Ну, похотелось немножко в сердцах, дальше этого не ушло. Потом я возвращалась к реальности, а в реальности такие методы неприемлимы. Вспоминала, что я человек и женщина наконец и действовала теми доступными мне _цивилизованными_ и _порядочными_ способами, которые имела.
ну и я точно так же действую, но вы с Шамилем зачем-то МЕНЯ дружно убеждаете, что бить преподавателей плохо, хотя Я этим никогда и не занималась :) Да и вообще я не поняла, чего все клином на битье сошлось -- никто не задавал вопроса "бить или не бить?" и делать этого тоже никто не собирался.
по институт включительно периодически возникали конфликты с учителями/преподавателями, которые не переваривают людей, выделяющихся из толпы.
аналогично. Только у меня не периодически, а регулярно возникают такие конфликты. Видимо, еще и потому, что я на язык не сдержана :( Хорошо только то, что эти конфликты мелкие, потому как те преподаватели, которые не любят выделяющихся из толпы, сами весьма посредственны и реальной угрозы не представляют.
Я пыталась решить конфликт сначала с ней самой. Потом попросила поговорить с ней более авторитетногого человека. Это был только разговор, цивилизованный, спокойный. Результата он не дал. Потом я пошла к начальнику кафедры, получила ответ, что он со мной согласен, но на нее давить формальных оснований не имеет. Короче, плюнула я на это дело и перевелась на другую кафедру, которая была довольна заполучить хорошую студентку к себе.
хорошо, что для тебя все кончилось благополучно, но что получилось в итоге: своими цивилизованными методами ты ничего не добилась и тебе пришлось капитулировать. Ч.т.д.
Luchano
обычно всем прекрасно известно, кто берет взятки.
да не всем известно. Вот сегодня я сдавала еще один экзамен. Там препод был -- ну просто идеальный с моей точки зрения: интересные лекции, интересные практики, весь семестр воевал с библиотекой, чтобы она выписывала нужные для нашей специальности профессиональные журналы (и добился-таки своего), водил нас в российское представительство Сименса, потому что там у него есть знакомые, а он очень хотел, чтобы мы знали не только то, что в учебниках прошлого века написано, но и современные тенденции и расстановку сил на рынке, ну короче, молодец одним словом. Так вот, ставя мне в зачетку отл. и приговаривая, какая я хорошая студентка, искренне удивился, а почему тому преподу, о котором топик, я сдала на хор. -- "он же такой хороший преподаватель"? Вы скажете -- может быть, он хороший актер? Может быть, но я не вижу резона ему устраивать этот спектакль и вообще склонна считать, что он ничего не знает.
Возвращаясь к вопросу, я твердо уверен, когда говорю о таких фактах, как взятки и вымогательство.
вы можете быть твердо уверены только за себя.
Я не религиозный человек, но в христианстве уважаю одну сильную максиму - не суди и не будешь судим. Без судей не обойтись, но они действуют не от своего имени.
я тоже не религиозный человек. И Библия представляется мне весьма таинственной литературой. Я знаю, что церковь бесчисленное количество раз переиздавала ее с целью подогонки содержания под собственные нужды, и поэтому _что_ она содержит ныне от начального содержания -- вопрос еще тот. Так что я никогда не рискую вставлять в разговоре ссылки на какие-либо заповеди, потому как окажутся ли они там к месту, неизвестно. Вот например, эта -- не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены (Лука, VI, 37). Я читала, что в греческом подлиннике Луки слова "судите" и "осуждайте" переданы словами, которые имели массу значений, но чаще употреблялись в смыслах "приговаривать по суду" или "приговаривать по суду к наказанию". Это не обязательно истина, но вполне возможно, что в оригинале эта заповедь призывает не осуждать кого-либо в бытовом смысле или злословить, а именно отрицать суд как таковой (вспомнить еще христово "Не противтесь злу"). Так что ее употребление рядом с "без судей не обойтись" по меньшей мере забавно :)
heilig
хорошо, что для тебя все кончилось благополучно, но что получилось в итоге: своими цивилизованными методами ты ничего не добилась и тебе пришлось капитулировать. Ч.т.д.
Приехали. Ты читала, что я писала то? Капитуляция бы была, если бы я ей подчинилась и осталась в ее группе. А я ушла. Это не капитуляция, это "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет", как говорилось тут в соседнем топике, упавшем уже вниз.
А в итоге пользы от всего этого получилось больше - и для меня и для всех. Так что очень даже и добилась. Хоя я соб-но ничего и не добивалась, кроме того, чтобы меня оставили в покое, чего я, кстати, очень даже добилась :)
Но главное, это не то, что получилась польза, а то, что НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ ЗЛА! Нельзя, нельзя плодить зло на земле, что бы ни было. Ничто не стоит того, чтобы плодить зло.
lynx
Капитуляция бы была, если бы я ей подчинилась и осталась в ее группе.
Хоя я соб-но ничего и не добивалась, кроме того, чтобы меня оставили в покое, чего я, кстати, очень даже добилась
ну если ты такую ставила цель, то да, добилась. Но такой подход в жизни может подвести, если ты вынуждена защищать свой выбор -- в данном случае я думала, что тебе надо было не только добиться, чтобы тебя оставили в покое, но и получить ту специальность, на которую ты поступала, а не какую-нибудь другую, лишь бы тебя не трогали.
Undefined
10.01.2004, 07:43
heilig
Undefined
По-моему, ты говоришь то, что говоришь не потому, что на самом деле так думаешь, а лишь бы мне возразить. Уверена, что полгода назад ты в полный голос бы кричал противоположное.
Дожили. Ты ставишь в претензию, что я в споре смею тебе возражать? Тогда "мне" лучше было написать еще и с заглавной буквы. Не я здесь с апломбом любой ценой навязываю свою правоту.
Встречались мне в жизни такие "переметчики" -- по правде сказать, их мнение меня никогда особо не волновало, а особенно рассуждения о порядочности и подлости, ибо такое поведение о честности и порядочности говорящего как-то не свидетельствует, да и вообще пустышки это.
А это от того, что "переметчики" по умолчанию думают о людях хорошо, пока не доказано обратное. Наплюй, что они тебе встречались, главное чтобы в систему не вошло.
самое место вспомнить о детском "Он первый начал".
Первый начал в эдемском саду. А добро делается только из зла, потому что больше не из чего.
Подлец тот, кто первым начинает вести себя по отношению к другому нечестно. Если человек по отношению ко мне ведет себя подло, почему я должна себя вести с ним честно? Во имя чего и с какой стати?
Чтобы заметили разницу между вами. Не надо к этому стремиться. У тебя комплексы по поводу собственной беззащитности вследствие «домашнего» воспитания.
я его подлым не назову
«максима твоей воли не является принципом всеобщего законодательства»
Предположим, изначально человек все проблемы пытается решить цивилизованно, мирно, честно. Но если в результате своей честной борьбы он натыкается на гнусность, подлость, мерзость и начинает играть по правилам противника, я его подлым не назову.
Видишь ли, плохой это не тот, кто может оправдать свою бяку, а тот кто на нее способен независимо от обстоятельств. Оправдать можно все что угодно, благо добро и зло – это так субъективно… Захочу – Христа обвиню в подлости и попробуй докажи обратное.
Если стоит вопрос: или мне, или ему, и он на меня подло давит физически или психологически, пользуясь тем, что я от него зависима, то я тоже буду давить с использованием всех доступных мне средств.
Так чего ж до сих пор не надавила? На виновника сего топика? Средств, как выяснили, предостаточно. А только жалуешься. Обидели, вот я ему… а еще лучше если вместо меня…
Я читала, что в греческом подлиннике Луки слова "судите" и "осуждайте" переданы словами, которые имели массу значений, но чаще употреблялись в смыслах "приговаривать по суду" или "приговаривать по суду к наказанию". Это не обязательно истина, но вполне возможно, что в оригинале эта заповедь призывает не осуждать кого-либо в бытовом смысле или злословить, а именно отрицать суд как таковой (вспомнить еще христово "Не противтесь злу"). Так что ее употребление рядом с "без судей не обойтись" по меньшей мере забавно
«семантическая эквилибристика»(с)
heilig
получить ту специальность, на которую ты поступала, а не какую-нибудь другую, лишь бы тебя не трогали.
А я именно ее и получила. Но на другой кафедре.
Ты опять скатываешься на частности. Пытаешь мне доказать, что я проиграла, действуя порядочными методами. Разумеется, мне было неудобно переходить на другу кафедру, пришлось кое-что досдать, ты пытаешься меня сейчас доказать, что удобнее было бы мою кураторшу в асфальт закатать? Да я бы скорее вуз бы бросила и пошла бы конфетами торговать :D Что бы ни было "это не наш метод" :D
Но самое главное, чего ты признать не хочешь - работает это. Можно вести себя достойно и при этом не болтаться у удачи в хвосте, понимаешь?
Да даже и не это суть. Если для того, чтобы чего-то добиться, надо что-то подлое сделать - оно мне не надо сразу 10 раз. И если действовать по принципу - в твоем распоряжении _только_ порядочные методы. И тогда видишь, что эти методы не так уж слабы, их не так уж мало, ОНИ НИКОМУ НЕ ПРИНОСЯТ ЗЛА и с их помощью можно добиться того, чего хочешь ЦИВИЗИЗОВАННЫМИ, ДОСТОЙНЫМИ способами, позволяющими сохранить уважение к себе. Разве уважать себе - это мало?
плохой это не тот, кто может оправдать свою бяку, а тот кто на нее способен независимо от обстоятельств.
Согласна. А хороший это тот, кто _независимо от обстоятельств_ ведет себя хорошо.
lynx
А я именно ее и получила. Но на другой кафедре.
ну значит повезло тебе :) У нас, например, каждую специальность выпускает только одна кафедра.
Но самое главное, чего ты признать не хочешь - работает это.
почему не хочу? Хочу. Но только здесь, как и везде, есть исключения, и хорошо, если есть запасной вариант, как у тебя с другой кафедрой. А если его нет, то просто проиграешь и все.
И тогда видишь, что эти методы не так уж слабы, их не так уж мало, ОНИ НИКОМУ НЕ ПРИНОСЯТ ЗЛА
так уж и НИКОМУ? ;) Начнем с того, что эти методы и придуманы для того, чтобы ПРИНОСИТЬ ЗЛО. Или для тебя разбитый нос преподавателя -- ЗЛО, а, например, его увольнение с работы -- ДОБРО?
с их помощью можно добиться того, чего хочешь ЦИВИЗИЗОВАННЫМИ, ДОСТОЙНЫМИ способами, позволяющими сохранить уважение к себе. Разве уважать себе - это мало?
уважение к себе у всякого не одинаково :) Да, я так не поступаю, потому что воспитана иначе, а кто-то поступает, и не теряет при этом уважения к себе.
heilig
для тебя разбитый нос преподавателя -- ЗЛО, а, например, его увольнение с работы -- ДОБРО?
Это немного непростой вопрос. То, что он по отстранению с работы перестанет озлоблять студентов, вести себя недостойно по отношению к ним, порочить ценности высшего образования и т.д. - это не так уж мало. Остранить его от работы - значит ограничить зло. Но конечно тут есть и другая сторона. Но несомненно такие люди не должны работать в вузах.
искренне удивился, а почему тому преподу, о котором топик, я сдала на хор. -- "он же такой хороший преподаватель"? Вы скажете -- может быть, он хороший актер? Может быть, но я не вижу резона ему устраивать этот спектакль и вообще склонна считать, что он ничего не знает.
он может и не знает (нагрузка неполная. пересекаются редко), но этим он только подтверждает общее правило, кроме того, вполне возможно, что степень брутальности вашей "жертвы" значительно преувеличена, иначе ваш идеальный препод (при минимуме наблюдательности) не удивлялся бы так. Насчет спектаклей: видать, вы еще много чего не видели, я один раз говорил с одним деканом о взятках, он мне ТАКОЕ удивленное лицо строил - вы бы в жисть не поверили, что на самом деле ему ПРЕКРАСНО обо всем известно. Более того, СЛАВА несется за человеком, риальный пример, приезжает новый препод из ДРУГОГО города - буквально тут же уже все в курсе, что он там брал взятки. Не подумайте, что я сплетник итп, просто информация подобного рода имеет высокую скорость распространения.
вы можете быть твердо уверены только за себя.
сенсорное мышление хорошо, но в умеренных дозах:)
когда есть масса примеров, логичное умозаключение с высокой долей правдоподобности приемлемо. Вы же не поедите специально посмотреть на Биг Бен, чтобы убедится в его существовании, поскольку вы не твердо уверены за людей, которые его видели или снимали?
И Библия представляется мне весьма таинственной литературой. Я знаю, что церковь бесчисленное количество раз переиздавала ее с целью подогонки содержания под собственные нужды, и поэтому _что_ она содержит ныне от начального содержания -- вопрос еще тот.
когда то я на улицах точно такие же аргументы предъявлял сторонникам чечофкрайст (доходило и до примитивного антесемитизма, поскольку Лука, например, был единственным неевреем - ну и типа он лучше излагал, и прочий бред), но потом понял, что вопрос не в закорючках, а в мироощущении, тем более, что ПОНИМАТЬ заповеди можно научиться только в контексте. Можно пойти от обратного: представьте, что сейчас обнаружили что пишется заместо не убий - убий, это не произведет никакого впечатления на верующих. По моему, собственно к религии приходят не после прочтения КОРАНА, БИБЛИИ итп.
Так что я никогда не рискую вставлять в разговоре ссылки на какие-либо заповеди, потому как окажутся ли они там к месту, неизвестно. Вот например, эта -- не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены (Лука, VI, 37). Я читала, что в греческом подлиннике Луки слова "судите" и "осуждайте" переданы словами, которые имели массу значений, но чаще употреблялись в смыслах "приговаривать по суду" или "приговаривать по суду к наказанию". Это не обязательно истина, но вполне возможно, что в оригинале эта заповедь призывает не осуждать кого-либо в бытовом смысле или злословить, а именно отрицать суд как таковой (вспомнить еще христово "Не противтесь злу"). Так что ее употребление рядом с "без судей не обойтись" по меньшей мере забавно
забавно то, как в попытке выгородить свою позицию, вы интерпретируете христианство - типа суди с позиции личности, но противься суду с позиции общества. Если не понятно, насколько неэффективна (сорри за жаргон) ваша позиция, то объясню (хоть я и не спец в этом деле) - нельзя добиться того, чтобы не было суда в обществе, не убрав его из своего сердца, ибо есть ли смысл в отсутствии суда, когда каждый волен судить другого? Нужно, наверное, быть больше, чем филологом, чтобы понимать логику религиозных концепций (заодно прочтите софизмы Г. Распутина для тестирования навыков).
В настоящее время мы не следуем этой максиме, поскольку суды существуют, но это реакция на ТО, ЧТО люди не следуют этой заповеди, они не убирают суд из своего сердца. К примеру, захотел некто Шикльгрубер осудить несколько наций, он это сделал. Только потом был Нюрнбергский процесс, согласно которому ЧЕЛОВЕЧЕСТВО объявило фашизм АНТИчеловечным учением. Это был СУД формально вопреки заповеди. Вот такой суд я поддерживаю и считаю, что в этом случае общая воля людей объединилась для принятия верного решения. Уверен, антифашизм - логическое продолжение христианства, но это уже оффтоп.
lynx
вообще интересно, что студенты не ропщут:) хотя судя по описанию вуз частный - или я ошибаюсь?
Luchano
вообще интересно, что студенты не ропщут хотя судя по описанию вуз частный - или я ошибаюсь?
Правильней сказать "негосударственный".
Студенты ропщут? Ну... постанывают, правильнее сказать, но не бунтуют, это точно :) На самом деле истосковались, что ли, по такому подходу. Да и родителям очень нравится такой контроль и за студентами, и за преподавателями, и за учебным процессом. А что бы там ни было, студики то - дети еще :) И деньги на обучение не сами заработали, а родители дают.
А еще у нас жестоко пресекается подход: "Я заплатил и этого достаточно. Больше ничего делать не буду, и все мне тут должны". Пресекается с первых минут пребывания в универе и еще при поступлении, когда реально не поступишь, если не сдашь экзамены на положительные оценки. Причем, никого не вытягивают - нафига, он уйдет после первого семестра с плохим впечатлением от вуза, пусть он лучше потом знакомым расскажет, как в платный вуз по оценкам не прошел, подняв тем самым наш престиж.
Luchano
Более того, СЛАВА несется за человеком, риальный пример, приезжает новый препод из ДРУГОГО города - буквально тут же уже все в курсе, что он там брал взятки. Не подумайте, что я сплетник итп, просто информация подобного рода имеет высокую скорость распространения.
Не смешите мои тапочки :) Кто-нибудь был свидетелем того, как он там брал взятки? Если он из другого города, каким образом кто-нибудь из присутствующих может знать, брал он или не брал? СЛАВА, о которой вы говорите, это пошлые сплетни и есть, а уж верить им или нет, каждый решает сам. Вы не знаете, чему и кому служат сплетни, и при каких условиях они рождаются? Я, например, сплетням не верю. Я могу сказать так: говорят, что он берет взятки (допуская, что это неправда, и на моем отношении к человеку это не скажется -- мало ли про кого что говорят? Про меня тоже говорят и говорили такую чушь, что уши вяли, и что?). Но я никогда не скажу: я знаю, что он берет взятки (если только сама не была этому свидетельницей). Ибо это, не в пример существованию Биг Бена, очень деликатное дело, по сути -- вопрос чести.
вы можете быть твердо уверены только за себя.
сенсорное мышление хорошо, но в умеренных дозах
когда есть масса примеров, логичное умозаключение с высокой долей правдоподобности приемлемо. Вы же не поедите специально посмотреть на Биг Бен, чтобы убедится в его существовании, поскольку вы не твердо уверены за людей, которые его видели или снимали?
вы в очередной раз передергиваете, я даже переубеждать не буду. Если хотите, пожалуйста, будьте твердо уверены за всех и вся, под вашу ответственность, разумеется... Как говорится, чем больше на себя берешь, тем потом неприятнее фейсом об тейбл.
забавно то, как в попытке выгородить свою позицию, вы интерпретируете христианство - типа суди с позиции личности, но противься суду с позиции общества.
насколько неэффективна (сорри за жаргон) ваша позиция
да вы что?! *:o * Вам очень хочется поспорить что ли, и не важно на какую тему? Ну хорошо, только давайте не будем передергивать и высасывать повод из пальца. Я не защищала никакую позицию, и христианство я не интерпретирую. Я просто к слову поделилась с вами тем, что читала, потому что вы, судя по всему, об этом не слышали. Ничего не утверждала и не пропагандировала. Просто привела иное толкование. Всё. И, по-моему, это четко прослеживается в моем посте. За что вы так радостно зацепились и зачем пытаетесь устроить очередной бессмысленный спор, искажая смысл моих слов, остается для меня загадкой
lynx
Это немного непростой вопрос. То, что он по отстранению с работы перестанет озлоблять студентов, вести себя недостойно по отношению к ним, порочить ценности высшего образования и т.д. - это не так уж мало. Остранить его от работы - значит ограничить зло. Но конечно тут есть и другая сторона. Но несомненно такие люди не должны работать в вузах.
ну вот, по-моему, мы и пришли к тому, что давным-давно обсуждали в теме "Есть ли в мире что-то абсолютно положительное?" :)
А еще у нас жестоко пресекается подход: "Я заплатил и этого достаточно. Больше ничего делать не буду, и все мне тут должны". Пресекается с первых минут пребывания в универе и еще при поступлении
вот это очень правильно. У нас был один такой на потоке -- учился на контрактной основе. Три года (!) его все-таки протянули, но потом он наткнулся на очень принципиального препода и был отчислен.
И деньги на обучение не сами заработали, а родители дают.
вот на самом деле, такой подход хорош только для тех, кого содержат родители.
Не смешите мои тапочки Кто-нибудь был свидетелем того, как он там брал взятки?
"дыма без огня не бывает" казалось бы примитивное, но очень эффективное выражение.
Но я никогда не скажу: я знаю, что он берет взятки (если только сама не была этому свидетельницей).
Вы сами лично были свидетелем, как ваши коллеги давали взятки тому преподу? Тогда, если вы дейстно видели, но не сообщили об этом в милицию, то вы сами соучастник преступления (я уж молчу о нравственной оценке подобного поведения - все равно, что не заявить на машину сбившую человека). Все же я думаю, вы не были свидетелем, поскольку свидетель - это тот, кто может давать показания в суде, а зачем тому преподу создавать своему преступному деянию свидетелей? Незачем, если он вменяемый человек. Поэтому все ваше "свидетельство" основано на косвенных уликах и вероятностной оценке, в точь такие же основания имеет и случай с преподом из другого города.
Если хотите, пожалуйста, будьте твердо уверены за всех и вся, под вашу ответственность, разумеется...
почему за всех и вся? может быть вы еще верите в абсолютную истину? доверять необходимо всем, но с разной степенью, иначе нужно сидеть дома и никуда не выходить.
Как говорится, чем больше на себя берешь, тем потом неприятнее фейсом об тейбл.
если вашему фэйсу при ударе об тейбл становится приятнее от того, что вы брали на себя мало, то я пас, бывает и не такое:)
да вы что?! Вам очень хочется поспорить что ли, и не важно на какую тему? Ну хорошо, только давайте не будем передергивать и высасывать повод из пальца. Я не защищала никакую позицию, и христианство я не интерпретирую.
Может это я недвусмысленно поставил под сомнение текст Библии? Или библейские заповеди для вас уже стали поводом из пальца?
heilig
Библия представляется мне весьма таинственной литературой. Я знаю, что церковь бесчисленное количество раз переиздавала ее с целью подогонки содержания под собственные нужды, и поэтому _что_ она содержит ныне от начального содержания -- вопрос еще тот.
Самый что ни на есть серьезный повод для возражения, если, конечно, оппонент дейстно понимает о чем говорит и не имеет вульгарной привычки крутить пальцем у виска при каждом удобном случае.
Я просто к слову поделилась с вами тем, что читала, потому что вы, судя по всему, об этом не слышали.
Я показал, почему это на самом деле не важно, вам предъявить больше нечего. А "судя по всему" это ваше воображение. Я начитался подобной ериси еще в школе и все это похоже на то, как очередной подросток пытается меня удивить его познаниями, например, Ницше.
За что вы так радостно зацепились и зачем пытаетесь устроить очередной бессмысленный спор
не радостно! просто не люблю когда люди выдвигают слабо осознанные аргументы, наивно полагая, что они мало кому известны.
Что-то я уже запутался в хитросплетениях ваших аргументов, господа участники дискуссии. :)
В общем, если говорить о разбитых носах не теоретически, а из опыта. Мне случалось "несимметрично" отвечать на плохие слова кулаком. Ну... Так... Сначала, вроде бы, удовлетворение и торжество от победы (а оппонент, особенно если он из интеллигентных трусов, в таких ситуациях чаще всего не ожидает получить по морде, поэтому оказывается в проигрышной ситуации) -- а потом, честно говоря, противно и немного стыдно вспоминать. Наверное, все-таки lynx права. Нужно действовать более цивилизованными способами.
Luchano
"дыма без огня не бывает" казалось бы примитивное, но очень эффективное выражение
Примитивное, да. Но не эффективное. Банальная ситуация: человек не поладил с руководством или еще с кем-то на прежнем месте работы -- ну всяко бывает, причины сейчас не рассматриваем. Он перезжает в другой город, устраивается на новую работу, а тот, с кем он не поладил, оказывается не очень порядочным и "на дорожку" пускает вслед за ним такой СЛУХ: мол, не сам он ушел, а мы его ушли, потому что взятки он брал, позорил наше честные имя... И наивные простачки на новом месте работы этого человека клеят на него ярлык, шушукаются в туалетах, но мало кому придет в голову, что ситуация могла быть и обратной -- тот, кто распускает слух, сам берет взятки и этому предложил, а этот человек оказался честным и отказался принимать в этом участие.
Или другая ситуация. Человек, к примеру, женился, и переехал в другой город. Перешел на новую работу. А там один из сотрудников увидел в нем потенциального соперника, например, претендента на ту же должность, на которую он сам претендует. Дальше все просто. Два слова кому-нибудь, не сильно отягощенному интеллектом -- и всё готово: все вокруг начинают считать новичка взяточником, а он ходит, крутит головой и не может понять, чего все на него так смотрят?
Поэтому все ваше "свидетельство" основано на косвенных уликах и вероятностной оценке, в точь такие же основания имеет и случай с преподом из другого города.
ну разумеется. Но косвенные улики -- это все равно улики, не так ли? А случай с преподом из другого города -- не более чем непроверенные слухи.
Тогда, если вы дейстно видели, но не сообщили об этом в милицию, то вы сами соучастник преступления
угу. Бессовестная я ужасно. Вот и вчера в электричке "зайцем" проехала -- вообще ни в какие рамки не лезет! :p
Может это я недвусмысленно поставил под сомнение текст Библии?
... а неужто я? Чё, правда? Где? Когда? Ну что вы, чтобы я да текст Библии под сомнение?.. Еще общепринятый смысл текста куда ни шло... Да все равно не я энто была, чесслово! Я ж вам написала "я читала" -- вы понимаете, что это значит? -- я не ответственна за все, что читаю, и за автора идеи отдуваться не буду, даже если вам она не нравится :p
А "судя по всему" это ваше воображение. Я начитался подобной ериси еще в школе
ну что вы, право слово, даже если вам рассказывают то, что вы сто лет знаете, это, на мой взгляд, совершенно не обидно ;) Да и не воображение вовсе, а только лишь анализ сказанного вами ;)
Я показал, почему это на самом деле не важно, вам предъявить больше нечего.
что не важно? Для чего мне больше нечего предъявить?
просто не люблю когда люди выдвигают слабо осознанные аргументы, наивно полагая, что они мало кому известны
о, я тоже не люблю. Только где там вы аргумент увидели? Я вам еще раз объясняю -- это была информация _к_слову_ и не более. Вы тоже эту заповедь непонятно к чему привели, но я же не стала вас уверять, что там она ничего не доказывает ;)
Jacky
Мне случалось "несимметрично" отвечать на плохие слова кулаком. Ну... Так... Сначала, вроде бы, удовлетворение и торжество от победы (а оппонент, особенно если он из интеллигентных трусов, в таких ситуациях чаще всего не ожидает получить по морде, поэтому оказывается в проигрышной ситуации) -- а потом, честно говоря, противно и немного стыдно вспоминать.
а мне случалось наблюдать, как отвечают на плохие слова кулаком. Для наблюдателя отсутствуют начальные удовлетворение и торжество от победы, и сразу становится противно.
heilig
а мне случалось наблюдать, как отвечают на плохие слова кулаком. Для наблюдателя отсутствуют начальные удовлетворение и торжество от победы, и сразу становится противно
Ну вот видишь. :) Так что желающим набить лицо кому-то из преподавателей не стоит реализовывать подобные желания на практике.
Philosof
13.01.2004, 09:47
Перечисленные тут "нецивилизованные" методы действительно недостойны интеллигентного человека. До тех пор, пока эти методы не применили по отношению к тебе. Выход твоего врага (противника, оппонента и т.д.) за рамки пристойного выяснения отношений освобождает тебя от необходимости действовать "культурно". Независимо от того, кто этот оппонент - преподаватель, студент, академик, ассистент и т.д.
Силовые методы плохи не тем, что они "неинтеллигентны", а тем, что обладают очень малой эффективностью. Прибегать к ним можно тогда, когда за тобой стоит сила значительно большая, чем твои собственные кулаки.
Philosof
До тех пор, пока эти методы не применили по отношению к тебе. Выход твоего врага (противника, оппонента и т.д.) за рамки пристойного выяснения отношений освобождает тебя от необходимости действовать "культурно".
Философ, похоже, только ты меня понял :) Я тебя прям расцеловать за такие слова готова :)
Undefined
13.01.2004, 17:09
Выход твоего врага (противника, оппонента и т.д.) за рамки пристойного выяснения отношений освобождает тебя от необходимости действовать "культурно".
на молодецких гуляниях по поводу дня десантника помню устроили куликовскую битву, даже в новостях показали, а начиналось все буднично, из за двух доблестных мужей, решавших, панимашь, житейскую проблему взаимного уважения. Просто их пытались разнимать, получали и тоже лезли в драку.
Чего то я тоже перестал досягать высот ваших затейливых конструкций. Старею что ли.
Добавлено
возвращаясь к предмету (вглядываясь в пыльную возню в надежде обнаружить затейницу потасовки и овладеть ее вниманием) - Хейлиг, какой метод борьбы то избрала в итоге? Или решила перенацелить излучатели на бедных несогласных аборигенов? :D
heilig
вот на самом деле, такой подход хорош только для тех, кого содержат родители.
Подавляющее большинство студентов-дневников - это недавние школьники, которых, ессно, содержат родители. Это во всех вузах так. На старших курсах они уже начинают потихоньку работать. Наши, кстати, тоже умудряются некоторые. Как им это удается - один бог знает. Хотя про некоторых - знаю. Они устраиваются у нас вечерними лаборантами :) За это им еще идет скидка на обучение, если они проработали год, не имели выговоров и не имели других взысканий, как студенты.
А вообще, кто работает, те учатся на вечернем или на заочном. У нас есть и та, и та, и та форума обучения, требования одинаковые, но студенты есть на всех формах. То есть работающих вечерников тоже, видимо, устраивает такой гнет.
Ну, про заочников отдельная статья. Грех не походить на занятия несколько дней в году. Мне кажется, что во всех вузах заочники хоть как-то, но ходят на занятия, иначе, как же они учатся то? У них занятий то - кот наплакал.
Кстати, насчет родителей. Кажется, до сих пор сохранилось, что если у тебя ребенок-студент дневного отделения, то тебе идут какие-то льготы при начислении зарплаты. Только ребенок должен справку принести, что он студент :) То есть государство понимает, что студента чаще всего содержат родители.
heilig
Luchano
Что ж вы так эмоциональны то в спорах? :)
Philosof
Перечисленные тут "нецивилизованные" методы действительно недостойны интеллигентного человека. До тех пор, пока эти методы не применили по отношению к тебе.
Не, ну, если тебе ударили, то конечно, опасно стоять и бездействовать. Надо обороняться :)
Надеюсь, дальше этого твои слова не идут.
Хейлиг, какой метод борьбы то избрала в итоге? Или решила перенацелить излучатели на бедных несогласных аборигенов?
Похоже на то :)
lynx
Подавляющее большинство студентов-дневников - это недавние школьники, которых, ессно, содержат родители. Это во всех вузах так.
у нас на потоке есть люди, которые до сих пор еще ни дня не проработали (и от них слышишь такое, что понимаешь -- эти не будут работать столько, сколько будет возможно), а есть и те, что с первого курса работают. Я работаю с середины второго курса -- и все нормально. В смысле успеваемости. Но зато постоянно прописалась в позорном листке -- выговоров за пропуски занятий без уважительной причины :)
Кстати, родители были и есть против :)
Они устраиваются у нас вечерними лаборантами
да, у нас тоже такие есть. Не знаю, как у вас, но у нас это безобразные и лаборанты и студенты. Лаборанты плохие, потому что ничего еще не умеют (и что не редкость -- не очень-то хотят учиться), часто приходишь -- стенды не работают, сеть не настроена, нужного ПО нет, все черт знает как. А студенты плохие потому, что уверены -- если они работают на кафедре, то все преподы их знают, хорошо к ним относятся и будут более снисходительны при проставлении оценок. И самое неприятное, что так и получается.
Кажется, до сих пор сохранилось, что если у тебя ребенок-студент дневного отделения, то тебе идут какие-то льготы при начислении зарплаты.
да, есть такое.
Philosof
13.01.2004, 19:22
Надеюсь, дальше этого твои слова не идут
Дальше путем дедукции, индукции и аналогии. А вообще интеллигентность (и все прилагающиеся к ней привычки) в наше время - роскошь непозволительная.
Я тебя прям расцеловать за такие слова готова
И что тебе мешает это сделать?
heilig
да, у нас тоже такие есть. Не знаю, как у вас, но у нас это безобразные и лаборанты и студенты. Лаборанты плохие, потому что ничего еще не умеют (и что не редкость -- не очень-то хотят учиться), часто приходишь -- стенды не работают, сеть не настроена, нужного ПО нет, все черт знает как. А студенты плохие потому, что уверены -- если они работают на кафедре, то все преподы их знают, хорошо к ним относятся и будут более снисходи
Не, у нас хорошие большей частью. Потому что это "вкусные" места - скидка же идет за обучение. Поэтому они стараются, чтобы их не уволили, потому что желающих на их место много :) Да, даже если и не уволят - если они получат выговор, то сразу с них снимут скидку за текущий год. А если у них есть тройки за обучение, то кажется, их не возьмут на работу лаборантами. По-моему, так. Так что у них стимул и работать и учиться.
Самое смешное, знаете в чем? Я вот рассказываю вам про то, о чем обычно не думаю - как у нас организовано. Обычно, у меня есть более насущные вопросы для раздумывания, например, мои несчастные лекции, которые я пишу-пишу-пишу в последнее время, аки пчелка. Не писать я их не могу, в том смысле, что пишу не потому, что без текста не могу их читать, а потому что они комповые - я их буду с компа на экране показывать. В смысле иллюстративный материал и всякое такое.
Так вот, я вам рассказываю, рассказываю, и сама поражаюсь - можно же все организовать по уму. Ведь можно же!
Добавлено
Philosof
А вообще интеллигентность (и все прилагающиеся к ней привычки) в наше время - роскошь непозволительная.
На днях смотрела кусочек классной комедии нашей. Старенькой. В гл. роли Виталий Соломин, еще играют Ролан Быков, Джигарханян и куча других наших классных артистов.
Так вот там есть такой диалог (примерно):
- Спрашиваешь, как быть, если хочешь быть честным, смело смотреть товарищам в глаза, не краснеть за свое поведение?
- Да! Что в этом случае делать?
- Честно? Как мужчина мужчине?
- Да.
- Застрелиться!
В комедии это смешной эпизод. А вообще не смешно, конечно.
угу. Бессовестная я ужасно. Вот и вчера в электричке "зайцем" проехала -- вообще ни в какие рамки не лезет!
оффтоп, но, как ни странно, истинные преступления начинаются с малого, будущие убийцы тренируются на кошках, а воришки на бесплатном проезде. Предупреждая вопрос, скажу, я плачу всегда, даже когда есть 100% возможность уйти.
... а неужто я? Чё, правда?
плиз, не ЧЁкайте мне, я с вами не у п****и разговариваю.
Я ж вам написала "я читала" -- вы понимаете, что это значит? -- я не ответственна за все, что читаю, и за автора идеи отдуваться не буду, даже если вам она не нравится
это похоже на один комичный случай - на семинаре студент читает книжку, ему резонный вопрос от коллег - а ты докажи, студент (недоуменно) - а тут написано!!!? Рассказать, какой смех после этого был в аудитории? Вот и вы также, используете литературу и не отвечаете (хотя бы мысленно) за ее содержание.
Да и не воображение вовсе, а только лишь анализ сказанного вами
вот и в этом случае, вы не понимаете смысла используемых слов, поскольку никакого анализа вы не провели, а сделали ограниченные предположения. Может строго, но в полемике необходимо отвечать за понимание каждого слова и источника юзаной литературы, иначе это просто кухонный разговор: я слышала, затем, ой ты меня не грузи итп (я уж молчу о реальных диспутах, например, на защитах).
Возвращаясь к теме: вам был дан прекрасный совет обратиться в ОБЭП, это средство работает - посмотрите вторую программу передачу "ДЧ" - почти в каждой показывают как надо ловить и наказывать взяточников (да и лично в курсе, отец в ОБЭПе всю жисть). Вы же непонятно чего хотите - и наказать и рукой не пошевелить - есть и поговорка похожая, только нецензурная.
Philosof
Прибегать к ним можно тогда, когда за тобой стоит сила значительно большая, чем твои собственные кулаки.
сорри, но это весьма подленький тезис, к тому же налицо несостыковка - ЗАЧЕМ применять когда за тобой сила значительно большая??? Типа: я тебе покажу, а если что убегу в кусты и крикну друзьям.
Выход твоего врага (противника, оппонента и т.д.) за рамки пристойного выяснения отношений освобождает тебя от необходимости действовать "культурно".
а в чем состоит критерий рамок пристойного выяснения отношений? Кто его определяет? Например, по мнению, одного лоботряса непоставленный ему автомат - уже повод для того, чтобы начать мне напрямую угрожать. Да и сомнительно, что "культурно" может быть культурно детерминируемо.
lynx
Что ж вы так эмоциональны то в спорах?
знаете, например, когда я бываю на защитах, то постоянно кажется, что все излишне эмоционально, но потом постепенно понимаю, что иначе научность от околонаучности СЛОЖНО отделить. Я, конечно, не имею в виду грубость, хамство и несдержанность, тут вообще весь спор заканчивается.
Luchano
плиз, не ЧЁкайте мне, я с вами не у п****и разговариваю.
Вы напрасно так нервничаете, в слове "чё" нет ничего обидного или оскорбительного. Но если вам оно неприятно, обещаю впредь в общении с вами его не употреблять :) Может быть, мне перейти на такой стиль общения, как будто мы с вами в Георгиевском зале Большого Кремлевского Дворца разговариваем? :)
Кстати, вы весьма способный, я уверена, что вы могли бы найти и менее грубый способ выразить свое недовольство ;)
но, как ни странно, истинные преступления начинаются с малого, будущие убийцы тренируются на кошках, а воришки на бесплатном проезде.
Боюсь, мне не удастся приятно поразить вас, но я ожидала этого ответа :)
это похоже на один комичный случай - на семинаре студент читает книжку, ему резонный вопрос от коллег - а ты докажи, студент (недоуменно) - а тут написано!!!? Рассказать, какой смех после этого был в аудитории? Вот и вы также, используете литературу и не отвечаете (хотя бы мысленно) за ее содержание.
О, не сомневаюсь, это выглядело весьма забавно. Но, видите ли, далеко не всегда нужно доказывать каждое свое слово. Не думаю, чтобы каждый математик, когда-либо пользовавшийся теоремой синусов, постоянно ее доказывал. В этом нет необходимости, потому как ее уже доказали до него. Другое дело, что каждый уважающий себя математик _сможет_ доказать теорему синусов: это простейший пример. Но, бесспорно, если вы формулируете свое собственное утверждение, тогда вы, разумеется, должны доказать его истинность.
Что же касается обсуждаемого случая -- я никогда в жизни не изучала древнегреческий язык, поэтому по объективным причинам не могу сказать, какую смысловую нагрузку несут уже упомянутые слова в оригинале. Очевидно, мне приходится полагаться на мнение тех, кто взял на себя эту работу. То есть за содержание литературы я не могу отвечать ни мысленно, ни каким бы то ни было иным способом по той простой причине, что не я ее автор. Но тем не менее я взяла на себя смелость поделиться этой информацией с вами, потому что она показалась мне весьма правдоподобной (хотя оценить ее правдоподобие наверняка я не имею возможности) после примерки ее на совместимость с другими известными мне фактами. Надеюсь, на этот раз я объяснялась достаточно доступно, чтобы вы наконец вняли моим объяснениям. :)
вам был дан прекрасный совет обратиться в ОБЭП, это средство работает - посмотрите вторую программу передачу "ДЧ" - почти в каждой показывают как надо ловить и наказывать взяточников (да и лично в курсе, отец в ОБЭПе всю жисть).
да, совет, без сомнения, прекрасный, не исключено, что именно им я и воспользуюсь.
Вы же непонятно чего хотите - и наказать и рукой не пошевелить
смиренно напомню вам, чего я хочу, хотя мы вроде не в палате для страдающих амнезией разговариваем -- я хочу наказать, но наиболее безопасным для себя способом. Не думаю, что это может кого-либо удивлять.
есть и поговорка похожая, только нецензурная.
я вам исключительно признательна за то, что вы не стали ее здесь публиковать. В ваших познаниях в области нецензурных поговорок мне уже не приходится сомневаться.
Добавлено
ой, Философа поцеловать забыла :)
Philosof
В этом нет необходимости, потому как ее уже доказали до него. Другое дело, что каждый уважающий себя математик _сможет_ доказать теорему синусов: это простейший пример. Но, бесспорно, если вы формулируете свое собственное утверждение, тогда вы, разумеется, должны доказать его истинность.
аффтоп, но скажу, что пример неудачен, поскольку математика построена на аксиомах, на том, что называется априорные знания, т.е. доказательство которых попросту бессмысленно, поскольку мы обладаем малой информацией (Кант, Критика Чистого Разума). Но это так, обывательсткое объяснение, на самом деле оно посложнее, но суть та же. Далее, вопросы НРАВСТВЕННОГо содержания это уже предмет дискуссии, тут необходимо доказывать все используемые термины. Поэтому, когда кто то говорит о сомнительности, например, такой нравственной литературы, как Новый завет, то это вызывает серьезный интерес и возмущение в случае поверхностных суждений. Это объясняется еще и тем, что на Библии в большинстве стран народ клянется, но нам это чуждо, поэтому, очевидно, и возникают недоразумения или легкомысленность в суждениях.
Что же касается обсуждаемого случая -- я никогда в жизни не изучала древнегреческий язык, поэтому по объективным причинам не могу сказать, какую смысловую нагрузку несут уже упомянутые слова в оригинале. Очевидно, мне приходится полагаться на мнение тех, кто взял на себя эту работу. То есть за содержание литературы я не могу отвечать ни мысленно, ни каким бы то ни было иным способом по той простой причине, что не я ее автор.
Это понятно, но как насчет простой логики? Например, так ли серьезно разделен суд по совести и суд по закону? И есть ли взаимообратная зависимость между этими процессами? Я уже тут одному юристу доходчиво объяснял, что законы меняются по нашему усмотрению, все идет, прежде всего, от личностных суждений (наших текущих норм поведения). Поэтому, вы, следуя тесту Библии, не должны выносить суждения, поскольку, вероятно, ваша информация ограниченна и, в конце концов, вы придете в тупик, осудив невиновного, приняв слишком жесткий приговор, вообще перевернув СТИЛЬ разрешения конфликтов. Например, вы радуетесь, что кому-то за вас наподдавали, говоря про себя "так ему", но как насчет того, если завтра кто-нибудь сделает вам тоже самое потому, что вы, положим, кому-то не понравились или кто-нибудь сделает поспешное и(или) ошибочное суждение по вашему поводу? Суды сейчас существуют только потому, что люди не научились терпимости и такту не брать на себя тяжкое бремя нравственного осуждения. Но и в этом, уже обобщенном и вроде бы ослабленном виде осуждения, появляются свои нововведения. Например, мораторий на смертную казнь. Вопрос крайне дискуссионный, но скольким людям он уже спас жизнь? Далее, а так ли поучительно наказание, когда человек не ограничен в лимитах своего наказания. Но мы сейчас говорим даже не об убийствах и прочих страшных вещах, а о взятках, ситуации недостойного нравственного поведения отдельного человека, той ситуации когда наши нравственные нормы могут весьма значительно расходиться между собой, например, в некоторых странах принято давать и получать взятки (и чуть ли не налоги с них взымаются), в некоторых случаях человека уже система заставляет брать взятки (например, компенсация в зарплате). Тут необходим более системный подход - оценить всю совокупность факторов и принять коллегиальное решение на основе фундаментального рассмотрения альтернатив наказания и возможных его последствий для всего общества.
смиренно напомню вам, чего я хочу, хотя мы вроде не в палате для страдающих амнезией разговариваем -- я хочу наказать, но наиболее безопасным для себя способом. Не думаю, что это может кого-либо удивлять.
хотя и извиняюсь за имплицитно поданную вам диатрибную поговорку, но и в этом случае я пас, поскольку вы наверняка еще мечтаете и о лопате с моторчиком. Это дейстно удивляет, поскольку как иначе, нежели ни подлостью или опусканием себя еще на более низкий уровень можно добиться разрешения вашей проблемы? Тем более, это странно после оптимичного:
да, совет, без сомнения, прекрасный, не исключено, что именно им я и воспользуюсь.
Кстати, вы весьма способный, я уверена, что вы могли бы найти и менее грубый способ выразить свое недовольство
Полагаю, да, но, думаю, это и урок, поскольку он дает, хотя бы в моральном отношении, почувствовать на себе, по вашим представлениям, несимметричный ответ.
Luchano
вопросы НРАВСТВЕННОГо содержания это уже предмет дискуссии, тут необходимо доказывать все используемые термины.
в данном случае предмета для дискуссии с нашей с вами точки зрения я вообще не вижу. Потому что полагаю, что вы тоже не лингвист и ничего про смысл слов в оригинале сказать не можете. Потому ни я, ни вы свою правоту здесь доказать не можем.
Что же касается простой логики, то -- да, я согласна, что суд по закону и суд по совести тесно связаны: без второго не может быть первого. Но вот без первого второе может быть, и именно в этом я и вижу смысл этой заповеди, ибо можно просто осудить -- то есть иметь суждение, а можно осудить с последующим действием.
Призывать не судить по совести можно сколько угодно -- человек не в состоянии этого сделать, потому что он -- существо мыслящее. Этот призыв равнозначен призыву не иметь своего мнения ни о чем, не иметь морали, не уметь отличать зло от добра. Тебе сделали гадость -- а ты не суди, то есть не классифицируй это деяние как гадость, не сравнивай со своей моралью. Тебе сделали хорошо -- а ты не суди, то есть не классифицируй это деяние как добро. А если ты и то и другое никак не классифицируешь, то кто мешает тебе потом на добро ответить гадостью? Ты ж не судишь, что есть что.
А вот призыв не судить по закону имеет смысл -- не отвечай злом на зло (а это основной принцип суда), если тебе сделали плохо -- забудь. То есть ты классифицировал, что тебе сделали плохо, но ты выше того, чтобы на зло отвечать злом. В этом есть смысл, потому что если все люди будут жить по этой заповеди плюс все прочие, тогда действительно настанет всеобщая благодать. Но это, очевидно, утопия, и потому суды и остались, потому что такая позиция развязывает преступникам руки, а мирных людей делает более уязвимыми.
Это все объяснение на пальцах с помощью простой житейской логики.
Например, мораторий на смертную казнь. Вопрос крайне дискуссионный, но скольким людям он уже спас жизнь?
действительно дискуссионный. Можно подсчитать, скольким людям этот мораторий спас жизнь, но вряд ли кто-то возьмется подсчитать, у скольких он ее отобрал.
Это дейстно удивляет, поскольку как иначе, нежели ни подлостью или опусканием себя еще на более низкий уровень можно добиться разрешения вашей проблемы?
пожалуйста, выражайтесь осторожнее.
Полагаю, да, но, думаю, это и урок, поскольку он дает, хотя бы в моральном отношении, почувствовать на себе, по вашим представлениям, несимметричный ответ.
спасибо вам за заботу обо мне, но мне подобные уроки уже не нужны, ибо уверяю вас, приходилось мне сталкиваться с несимметричной реакцией, и, в чем вы сами имели возможность убедиться, давать ее я тоже умею.
Philosof
19.01.2004, 11:47
воришки на бесплатном проезде. Предупреждая вопрос, скажу, я плачу всегда, даже когда есть 100% возможность уйти
Для того чтобы говорить о каких-то обязанностях граждан, надо вначале посмотреть, как у них с правами. Поскольку люди у нас в данный момент бесправные, требовать от них любви и уважения к государству, его институтам, законам (в том числе и таким) смешно.
на семинаре студент читает книжку, ему резонный вопрос от коллег - а ты докажи, студент (недоуменно) - а тут написано
Всякая дискуссия основывается на том, что ее участники имеют понимание хотя бы по каким-то вопросам. Если его нет, спорить бесполезно, т.к. придется доказывать каждое слово, что лишает смысла весь разговор. Поэтому слова "там написано" вполне уместны в ходе научной дискуссии.
это весьма подленький тезис, к тому же налицо несостыковка - ЗАЧЕМ применять когда за тобой сила значительно большая???
Это не тезис, это констатация факта.
а в чем состоит критерий рамок пристойного выяснения отношений?
Я думаю, он должен быть очевиден людям, обитающим на форуме аспирантов.
вам был дан прекрасный совет обратиться в ОБЭП, это средство работает - посмотрите вторую программу передачу "ДЧ" - почти в каждой показывают как надо ловить и наказывать взяточников (да и лично в курсе, отец в ОБЭПе всю жисть)
А Вы оказывается юморист.
Например, мораторий на смертную казнь. Вопрос крайне дискуссионный, но скольким людям он уже спас жизнь?
действительно дискуссионный. Можно подсчитать, скольким людям этот мораторий спас жизнь, но вряд ли кто-то возьмется подсчитать, у скольких он ее отобрал
Это уж точно. Главное своевременно - на фоне творящегося вокруг беспредела.
в данном случае предмета для дискуссии с нашей с вами точки зрения я вообще не вижу. Потому что полагаю, что вы тоже не лингвист и ничего про смысл слов в оригинале сказать не можете. Потому ни я, ни вы свою правоту здесь доказать не можем.
Уже повторял, но скажу - лингвистика (и даже филология) ни причем (вы же не разгадываете древние исторические события, рецепты приготовления, финансовые отчеты итп). Вы уперлись в слова, не видя за ними света. Суть любой религии можно свести к одному тезису - все остальное вытекает логически. Непонятно? Знаете, к чему можно свести текст Корана, а Библии? Если знаете и понимаете, то для вас не составит труда, НЕ ВЧИТЫВАЯСЬ в каждую букву первоисточников, вывести обусловленные суждения уже по конкретным вопросам. Приведу пример, церковь пыталась оправдать процент веками, казалось бы, можно было исправить тексты Библии и найти оправдание, но нет, все заканчивалось ОКОЛОбиблейской ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. И сейчас Ватикан САМ берет процент, но с христианством эта деятельность и прочая обосновательная ментальная ахинея не имеет ничего общего.
Что же касается простой логики, то -- да, я согласна, что суд по закону и суд по совести тесно связаны: без второго не может быть первого. Но вот без первого второе может быть, и именно в этом я и вижу смысл этой заповеди, ибо можно просто осудить -- то есть иметь суждение, а можно осудить с последующим действием.
Как вы можете "осудить с последующим действием", не имея своего Осуждения? Кроме того, вы, очевидно, не подумамши, смешиваете процессы "иметь суждение" (считать, думать, полагать, предполагать, размышлять итп) и "Осуждать" (судить, критиковать, обвинять, порицать, выносить приговор итп) , поэтому не следует приписывать императиву "не осуждай" качества императива "не имей свое суждение" - заметьте, что глаголы первой группы имеют вероятностный оттенок, глаголы второй более категоричны и кардинальны. Частично это объяснимо проблемами русского языка - в английском есть два разнокорневых глагола judge&consider - вот и на них и построено вышепроцитированное заблуждение (нюансы все же есть но они легко преодолимы, поскольку видно, что в этом случае не суди - глагол НЕПЕРЕХОДНЫЙ, это значит, что он не требует после себя объекта, что объясняет его автономию - не выноси оценки, не будь арбитром - он НЕ синонимичен рассмотрению consider - глаголу переходному в творительном падеже). Библия использует judge&condemn:
Judge not, and ye shall not be judged; condemn not and, ye shall not be condemned: forgive and ye shall be forgiven.
Никаких глаголов об отрицании своего мнения нет. Только не суди и не осуждай, причем не суди - не в смысле не имей своего мнения, а в смысле не давай оценку, не выступай арбитром, т.е. ты можешь ПРЕДПОЛОЖИТЬ что либо, но ты не можешь сказать - Так оно и есть!
Чтобы показать различие между наличием мнения и осуждением, приведу одну притчу:
Сочувствие Бокудзю (дзэнская притча)
Бокудзю шёл с учеником в храм после утренней прогулки. Сзади подошёл какой-то человек, сильно ударил его палкой по спине и убежал. Бокудзю даже не обернулся; он продолжал свою прогулку. Ученик был потрясен. Он сказал:
- Почему вы не реагируете? Что с вами? Этот человек ударил вас так сильно, а вы даже не оглянулись!
Бокудзю сказал:
- Это его проблема. Он, должно быть, сумасшедший, бедняга. Я очень сочувствую ему. Я не могу посмотреть назад, потому что он уже сумасшедший; мой взгляд сделает его ещё более сумасшедшим. Придя домой, он может почувствовать вину, подумать, что я осуждаю его. Нет, это не гуманно. Он и так в беде. Нет необходимости создавать ему новые проблемы.
Возвращаясь к Луке: необходимо улавливать и КОНТЕКСТ 6й главы - все вокруг человеческих отношений и внутренней их оценки каждым. Автономия человека НЕ отрицается, но ПРЯМО подчеркивается, что она может войти в противоречие с другими автономиями (перефразы):
- ты ханжа, выкинь бревно из своего глаза, прежде, чем указывать другим о пылинках в их глазах.
- будь терпим (милосерден) и к тебе будут терпимы.
- с той же мерой, которой ты меришь - будут мерить тебя.
- относись другим так, как ты хотешь, чтобы они относились к тебе, итд.
Призывать не судить по совести можно сколько угодно -- человек не в состоянии этого сделать, потому что он -- существо мыслящее. Этот призыв равнозначен призыву не иметь своего мнения ни о чем, не иметь морали, не уметь отличать зло от добра. Тебе сделали гадость -- а ты не суди, то есть не классифицируй это деяние как гадость, не сравнивай со своей моралью. Тебе сделали хорошо -- а ты не суди, то есть не классифицируй это деяние как добро. А если ты и то и другое никак не классифицируешь, то кто мешает тебе потом на добро ответить гадостью? Ты ж не судишь, что есть что.
хм, а вы можете дать априорно_для_всех_применим е определение добра и зла? Уверен, при этом вы не сможете избежать своей автономии при классификации, т.е. ваша совесть в любом случае разойдется с совестью кого нибудь еще. Далее, мы говорим не о возможностях, а о максимах.
А вот призыв не судить по закону имеет смысл -- не отвечай злом на зло (а это основной принцип суда), если тебе сделали плохо -- забудь. То есть ты классифицировал, что тебе сделали плохо, но ты выше того, чтобы на зло отвечать злом. В этом есть смысл, потому что если все люди будут жить по этой заповеди плюс все прочие, тогда действительно настанет всеобщая благодать. Но это, очевидно, утопия, и потому суды и остались, потому что такая позиция развязывает преступникам руки, а мирных людей делает более уязвимыми.
Некоторые возражения: сам человек не в праве судить, выше или ниже он кого либо, плохо или хорошо - тоже размытые и взаимообратимые понятия: то, что сейчас плохо с общежизненные позиций - благо и наоборот. Таким образом, смысл отнюдь не в достижении всеобщего блага, осознании своего превосходства в любых ситуациях или мнимоутешительных классификациях, смысл состоит в признании своей ограниченности и неспособности с уверенностью различать зло от добра.
Вот показательная притча, хотя и другой религии, но близкая по смыслу:
Ступени учения (даосская притча)
Ле-Цзы стал учиться.
Прошло три года, и я изгнал из сердца думы об истинном и ложном, а устам запретил говорить о полезном и вредном. Лишь тогда удостоился я взгляда Старого Шана.
Прошло пять лет, и в сердце родились новые думы об истинном и ложном, устами по-новому заговорил о полезном и вредном. Лишь тогда я удостоился улыбки Старого Шана.
Прошло семь лет, и, давая волю своему сердцу, уже не думал ни об истинном, ни о ложном, давая волю своим устам, не говорил ни о полезном, ни о вредном. Лишь тогда учитель позвал меня и усадил рядом с собой на циновке.
Прошло девять лет, и как бы ни принуждал я своё сердце думать, как бы ни принуждал свои уста говорить, уже не ведал, что для меня истинно, а что ложно, что полезно, а что вредно; не ведал, что для других истинно, а что ложно, что полезно, а что вредно. Перестал отличать внутреннее от внешнего. И тогда все чувства как бы слились в одно: зрение уподобилось слуху, слух — обонянию, обоняние — вкусу. Мысль сгустилась, а тело освободилось. Кости и мускулы сплавились воедино. Я перестал ощущать, на что опирается тело, на что ступает нога, о чём думает сердце, что таится в речах. Только и всего.
Тогда-то в законах природы для меня не осталось ничего скрытого.
действительно дискуссионный. Можно подсчитать, скольким людям этот мораторий спас жизнь, но вряд ли кто-то возьмется подсчитать, у скольких он ее отобрал.
могу сказать - ни у скольких, почему? причинно-следственных связей нет, т.е. никто просто не сможет доказать, что количество возросших преступлений связано с отменой моратория, это можно сделать только ceteris paribus, что в при рассмотрении общественных явлений невозможно. Хотя можно рассмотреть и альтернативы - например, в США сохраняется высокий уровень преступности при том, что пачками казнят даже 14-летних детей.
Это дейстно удивляет, поскольку как иначе, нежели ни подлостью или опусканием себя еще на более низкий уровень можно добиться разрешения вашей проблемы?
пожалуйста, выражайтесь осторожнее.
может быть лицемернее?
спасибо вам за заботу обо мне, но мне подобные уроки уже не нужны, ибо уверяю вас, приходилось мне сталкиваться с несимметричной реакцией, и, в чем вы сами имели возможность убедиться, давать ее я тоже умею.
Если вы имеете в виду перегиб, то пока ваши реакции были или симметричны (за исключением ряда неуместных смайлов) или недостаточны для того, чтобы быть хотя бы симметричными, поскольку вы ничего с этим "изувером" так и не сделали.
Philosof
Всякая дискуссия основывается на том, что ее участники имеют понимание хотя бы по каким-то вопросам. Если его нет, спорить бесполезно, т.к. придется доказывать каждое слово, что лишает смысла весь разговор. Поэтому слова "там написано" вполне уместны в ходе научной дискуссии.
Глубоко не согласен!! Слова "там написано" уместны разве что в школярной констатации (даже не дискуссии). Нужды доказывать каждое слово нет, но существует необходимость разобраться со значением хотя бы главных терминов. Если чел говорит "рыночная экономика в макс. степени удовлетворяет потребности потребителей", то я обязательно спрошу, что такое "рыночная экономика", "критерий удовлетворения", "потребители", "потребности", спрошу, какие альтернативы известны человеку, говорит ли он о модели или эмпирике, какой период времени рассматривается. Короче, спрошу значение всех важных терминов и используемых имплицитных и эксплицитных условий. Без этого НЕЛЬЗЯ! Иначе дискуссия или разговор будет не о чем. Есть в логике такая ошибка, когда народ спорит имея разные представления о терминах - это самая популярная ошибка. Чтобы ее исключить нужно прежде всего определиться с терминологией и условиями. В научных дискуссиях это помогает 100%, не знаю, как у вас, но у нас недавно на защите по 080001 человека ЗАМУЧИЛИ вопросом "чем отличается элемент от компонента", хотя у него дисер был по... ипотеке. Вот и у меня весь дисер построен на уточнении терминов, иначе нельзя понять предмет исследования (вообще большинство дисеров по теории используют эту фичу).
Это не тезис, это констатация факта.
Если так, то вот пример: вашей семье угрожает опасность, у вас меньшая сила, ФАКТ ли, что вы убежите? Если это дейстно факт, то я пас.
Напомню, вы сказали:
Прибегать к ним можно тогда, когда за тобой стоит сила значительно большая, чем твои собственные кулаки.
имха, бэкграунд влияет ТОЛЬКО на психическое отношение, но не обуславливает необходимость применения силы.
вам был дан прекрасный совет обратиться в ОБЭП, это средство работает - посмотрите вторую программу передачу "ДЧ" - почти в каждой показывают как надо ловить и наказывать взяточников (да и лично в курсе, отец в ОБЭПе всю жисть)
А Вы оказывается юморист.
нет, я не шутил, поскольку человек спросил совета! Кроме того, именно действия нужны для того, чтобы не жаловаться на асбтрактное государство:
Для того чтобы говорить о каких-то обязанностях граждан, надо вначале посмотреть, как у них с правами. Поскольку люди у нас в данный момент бесправные, требовать от них любви и уважения к государству, его институтам, законам (в том числе и таким) смешно.
а использовать имеющиеся возможности. Кто ищет, тот найдет, кто просит, тому будет дано.
Более того, я не понял намека, какие это законы исполнять смешно? Платить за проезд? Когда я плачу, я думаю о труде людей и элементарной порядочности. Причем здесь государство пока не понятно.
а в чем состоит критерий рамок пристойного выяснения отношений?
Я думаю, он должен быть очевиден людям, обитающим на форуме аспирантов.
Право же, будь это хоть форум исключительно для Нобелевских лауреатов, это бы не было поводом обходить эквивоками закономерные и резонные вопросы. Кроме того, аспирант - человек стремящийся, странно слышать об предполагающемся априорном и главное разделяемом представлении о критериях тагого размытого понятия как пристойность.
ЗЫ: слово пристойный синонимично - кажущийся, декоративный, цивилизованный, культурный...
Luchano
лингвистика (и даже филология) ни причем (вы же не разгадываете древние исторические события, рецепты приготовления, финансовые отчеты итп).
Лингвистика и только она здесь и причем. Полистайте страницы назад, и вы в этом убедитесь. Я вообще не предполагала никакого обсуждения того, что написала К СЛОВУ, но вы зачем-то изо всех сил пытаетесь устроить масштабную дискуссию. Я не знаю, когда опомнятся модераторы, поэтому попрошу вас сама: пожалуйста, если вам хочется обсудить религию (любую), попрактиковаться в красноречии или просто поспорить, откройте новую тему, потому что это тема моя, открыта была не просто так, и мне бы не хотелось забивать ее жесточайшим флудом не по делу :)
В остальном по тому массиву, что вы написали, могу сказать, что у меня складывается впечатление, будто вы пытаетесь увести дискуссию оттуда, где вы априори не компетентны, туда, где вы чувствуете себя на коне. Это какой-то странный спор, имхо, не стоило его и затевать :)
Philosof
21.01.2004, 12:42
Когда я плачу, я думаю о труде людей и элементарной порядочности
А Вы думаете, что эти деньги идут людям? Вы глубоко ошибаетесь, их получает какой-нибудь олигарх от желдора, так же как деньги за свет идут Чубайсу, а рядовые сотрудники энергетической отрасли при этом подолгу могут сидеть без зарплаты.
а использовать имеющиеся возможности
Я не сомневаюсь, что если у человека отец работает в УБЭП, он туда при случае может обратиться. А так - не знаю ни одного человека в здравом уме, который при каких-то неприятностях пойдет жаловаться в нашу милицию, прокуратуру, тем более в суд.
Если так, то вот пример: вашей семье угрожает опасность, у вас меньшая сила, ФАКТ ли, что вы убежите?
Речь шла не об этом... Я не говорил, что являюсь сторонником применения силы. Я просто указал, в каком случае это может быть эффективно.
могу сказать - ни у скольких, почему? причинно-следственных связей нет, т.е. никто просто не сможет доказать, что количество возросших преступлений связано с отменой моратория
Это демагогия. Мы не ведем дискуссию в суде, поэтому глупо требовать жестких "причинно-следственных связей". Для всякого разумного человека Ваша неправота очевидна.
И дело не только в том, "сколько жизней не спас". Наказание ставит целью не только предотвращение преступлений в дальнейшем, но и возмездие (ответственность) за уже совершенное.
Масса примеров. Года 2 назад был суд по поводу теракта в Пятигорске. Погибли десятки людей. Террористок поймали что называется "с поличным". Был суд. И что? Получили по 7-8 лет. Смешно, но это смех сквозь слезы.
Philosof
не знаю ни одного человека в здравом уме, который при каких-то неприятностях пойдет жаловаться в нашу милицию, прокуратуру, тем более в суд.
"Этот человек - я" (с) Карабас Барабас из "Приключений Буратино.
В суд было дело - обращалась. И знакомые мои тоже. И дальние знакомые и очень близкие. В смысле близкие мне люди.
Надо все делать цивилизованно :)
Philosof
21.01.2004, 20:17
В суд было дело - обращалась
И у меня было. Больше желания нет.
Надо все делать цивилизованно
Не надо.
Philosof
Надо все делать цивилизованно
Не надо.
Не надо? Помилуй бог! А как? Нанять "быков" для разборок?? :?
Или ничего не делать? Но "если ничего не делать - ничего не получится".
"Из ничего не выйдет ни чего" (с) Король Лир
Philosof
21.01.2004, 20:49
А как? Нанять "быков" для разборок??
Вообще самое лучшее именно так.
Philosof
А как? Нанять "быков" для разборок??
Вообще самое лучшее именно так.
Это не наш метод (с) Шурик из "Приключения Шурика"
heilig
Я вообще не предполагала никакого обсуждения того, что написала К СЛОВУ, но вы зачем-то изо всех сил пытаетесь устроить масштабную дискуссию.
Во-первых, к слову или нет - не важно, если человек отвечает за то, что говорит. Во-вторых, могу еще раз процитировать утверждения, которые были ВАМИ даны НЕ просто к слову, иначе бы вы изначально (т.е. сразу после моего высказывания) не стали бы приводить мне расширенную контраргументацию (со ссылкой на главу, серьезными тезисами). Это похоже на игру, где проигравший говорит, что он и не собирался серьезно играть.
потому что это тема моя, открыта была не просто так, и мне бы не хотелось забивать ее жесточайшим флудом не по делу
Во-первых, флуд - это поданные в короткое время небольшие месаги, не несущие смысловой нагрузки, обычно повторенные друг за другом, т.е. без комментариев со стороны других собеседников - этого я за собой что то не замечал. Соответственно, в следующий раз разберитесь с терминологией прежде чем к-л на ч-л поверхностно намекать. Во-вторых, приводимая мною аргументация имеет непосредственное отношение к ВАШЕЙ теме: вопросы возмездия, человеческие отношения, справедливость итд. То, что вы ее не можете привести разумные доводы в определенной дискуссии не оправдывает применение запрещенного дискуссионого приема - пренебрежение неудобными доводами.
В остальном по тому массиву, что вы написали, могу сказать, что у меня складывается впечатление, будто вы пытаетесь увести дискуссию оттуда, где вы априори не компетентны, туда, где вы чувствуете себя на коне.
Вопросы компетентности должны решать эксперты и только условно. Фраза же "априори некомпетентен" абсолютно бессмыленна! Поскольку компетентным можно стать только апостериори, но НЕ априори. Согласовывайте свои оценки других людей с используемыми терминами некст тайм.
Это какой-то странный спор, имхо, не стоило его и затевать
До сих пор никакого спора я так и не увидел, поскольку все ваши доводы сводятся либо к показушному недоумению, либо к личностным претензиям.
Philosof
А Вы думаете, что эти деньги идут людям? Вы глубоко ошибаетесь, их получает какой-нибудь олигарх от желдора, так же как деньги за свет идут Чубайсу, а рядовые сотрудники энергетической отрасли при этом подолгу могут сидеть без зарплаты.
Вопрос не в том, куда идут деньги. Если об этом думать, то можно не платить за бензин, электричество, хлеб итд, поскольку все эти товары производят олигополисты - по вашему олигархи. Наше дело заплатить или обратиться с претензией в саму фирму, потом в суд итд - но только если нас не устраивает качество. С таким подходом можно вообще все брать бесплатно, поскольку "наша страна - это наша страна". Да, сотрудники МОГУТ не получать, но если ВСЕ (а не только вы) не будут платить, то в конце концов закончится предоставление услуг. Если платить не хотите ТОЛЬКО вы, да еще вы сами против прекращения предоставления услуг, то вы фрирайдер, по нашему заяцъ - живете за чужой счет. Я живу в экстремальном городе, когда наш горе-губернатор отказался платить РАО ЕЭС поскольку он был в ссоре с Чубайсом, мы месяцами сидели без света. Я был готов платить по 5 рэ за квтч (Наздратенко хотел 0,2, т.е. тариф центральной части России при том, что себестоимость кардинально отлична) лишь бы подогреть суп, предотвратить порчу продуктов и поломку бытовой техники. Вот и сейчас у нас нет воды, поскольку некоторые товарищи хотят прокатиться за чужой счет, воруя и не оплачивая услуги, в том числе аргументируя - все равно все получат проклятые олигархи! Помню случай: украли плиту (медь) памяти ВОВ, у вора спрашивают, почему? Он - потому что своровал бы кто нибудь другой.
Кроме аргумента о фрирайдере лично для меня важно и внутреннее ощущение, если я не плачу, то чувствую, что получаю незаработанное, а это разлагает волю и снижает самооценку - попросту говоря, совесть (сознание) мучается. Да и моральном смыле если человек не заработал, но получил - он привыкает. Если таких людей в обществе болльшинство, то оно обречено на деградацию.
Я не сомневаюсь, что если у человека отец работает в УБЭП, он туда при случае может обратиться. А так - не знаю ни одного человека в здравом уме, который при каких-то неприятностях пойдет жаловаться в нашу милицию, прокуратуру, тем более в суд.
Буду банален, но поэтому и беззаконие творится. ЧЕм больше таких "человеков", тем слабее правовая система и ответственность. Слышали о В.И. Черепкове?, ну так вот, его незаконно сместили с должности, но он бился и ДОбился того, что Суд отменил указ... Президента РФ. Вот это истинный пример гражданской позиции. Я лично постоянно решаю потребительские споры через суд - эта тема действует. Взяточников в ОБЭПе всегда рады поймать - им надо повышать показатели. Ну и выгоду можно извлечь немалую - фирмы могут пойти на попятную, взяточник испугается до конца жизни итд.
Речь шла не об этом... Я не говорил, что являюсь сторонником применения силы. Я просто указал, в каком случае это может быть эффективно.
Эффективность применения силы зависит от того, как вы ее применяете. Все остальное - психологическое давление. Кроме того, обычно вы НЕ можете определить силовой расклад - это неизвестные карты. ЛЮБОЙ человек на улице потенциально может обладать большей, чем ВЫ силой за спиной. Поэтому с вашей позицией лучше вообще никуда не высовываться.
Это демагогия. Мы не ведем дискуссию в суде, поэтому глупо требовать жестких "причинно-следственных связей". Для всякого разумного человека Ваша неправота очевидна.
Всякий "разумный" человек может не знать простые логические приемы.
C) Spurious correlations
i) Just because two things are correlated with each other (i.e., as one changes, so does the other in some systematic way), does not mean that one is actually affecting the other.
ii) Lots of examples of this. Here is one: people who have an annual physical live for longer than those that don’t, yet most tests performed in physicals have no detectable health benefits.
testmagic.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9392
Пункт под номером ii) гласит: спорт и долголетие взаимосвязаны, но нет ПРЯМЫХ доказательств того, что физические упражнения приносят определимые выгоды здоровью.
Таким образом, то, что вы связываете УРОВЕНЬ преступности с НАЛИЧИЕМ смертной казни НИЧЕГО не говорит о РАЗУМной обоснованности вашей идеи - это всего лишь кухонное, ну максимум рассудочное предположение.
И дело не только в том, "сколько жизней не спас". Наказание ставит целью не только предотвращение преступлений в дальнейшем, но и возмездие (ответственность) за уже совершенное.
Мы с вами говорим НЕ о наказании, а о СМЕРТНОЙ КАЗНИ - ситуации, когда у человека ТЕРЯЮТСЯ все пределы оценки своих действий, т.е. если он знает, что он умрет он становится бесконтролен в своих действиях. Прошел школу "право и экономика", где эти темы очень обоснованно объяснялись: СМЕРТНАЯ КАЗНЬ снимает предельные издержки действий, человек становится абсолютно бесконтролен.
Можно провести и факторный анализ - где факт наказания смертью выступает одним ФАКТОРОМ. Однако, существуют десятки других факторов, которые перевешивают фактор наказания смертью, т.е. он не может контролировать все поведение! Это подтверждается высоким уровнем преступлений в странах со смертной казнью. Можно еще вспомнить, как нашли витамины.
Масса примеров. Года 2 назад был суд по поводу теракта в Пятигорске. Погибли десятки людей. Террористок поймали что называется "с поличным". Был суд. И что? Получили по 7-8 лет. Смешно, но это смех сквозь слезы.
Мой вариант - 50 лет в тюрьме. Помните, что сказал соратник Бараева? "Наше стремление умереть сильнее, чем ваше стремление жить!" Хорошенько подумайте над этим прежде, чем смеяться.
А как? Нанять "быков" для разборок??
Вообще самое лучшее именно так.
ну после этого говорить о гусударстве и эффективности наказания вообще бессмысленно. Пессимизм же еще не повод для того, чтобы постулировать НОРМЫ. Представьте, что все начнут решать проблемы подобным образом.
Philosof
22.01.2004, 07:01
Если платить не хотите ТОЛЬКО вы, да еще вы сами против прекращения предоставления услуг, то вы фрирайдер, по нашему заяцъ - живете за чужой счет
Я бы попросил без выражений. Убедительно.
Я живу в экстремальном городе, когда наш горе-губернатор отказался платить РАО ЕЭС поскольку он был в ссоре с Чубайсом, мы месяцами сидели без света
Так Чубайс по-вашему не виноват, виноват один губернатор? Даааа! Ну тут просто нечего сказать. Перед выборами Чубайс цитировал письмо какой-то старушки, которая писала: "Дорогой Анатолий Борисович, мне нечем платить за свет, но я поддерживаю Вашу реформу РАО ЕЭС!". Вот Вы видимо вроде нее...
Мне вообще непонятно, какие могут быть долги внутри одного государства? Может кто-то представить себе такое 20 лет назад - область недоплатила министерству энергетики, и сотни тысяч людей сидят без света?
некоторые товарищи хотят прокатиться за чужой счет
За чей чужой счет?? Нашу энергетику строил весь народ, неужели Вы считаете, что Чубайс имеет право ей распоряжаться?
Слышали о В.И. Черепкове?, ну так вот, его незаконно сместили с должности, но он бился и ДОбился того, что Суд отменил указ... Президента РФ
Черепков - политик. А эт о совсем другое дело.
Мы с вами говорим НЕ о наказании, а о СМЕРТНОЙ КАЗНИ - ситуации, когда у человека ТЕРЯЮТСЯ все пределы оценки своих действий, т.е. если он знает, что он умрет он становится бесконтролен в своих действиях. Прошел школу "право и экономика", где эти темы очень обоснованно объяснялись: СМЕРТНАЯ КАЗНЬ снимает предельные издержки действий, человек становится абсолютно бесконтролен.
Можно провести и факторный анализ - где факт наказания смертью выступает одним ФАКТОРОМ. Однако, существуют десятки других факторов, которые перевешивают фактор наказания смертью, т.е. он не может контролировать все поведение! Это подтверждается высоким уровнем преступлений в странах со смертной казнью
После этого Вы спорите с heilig? Все время стараетесь утащить дискуссию в ту область, где Вы компетентны, а мы - нет.
Всякий "разумный" человек может не знать простые логические приемы
Ни один нормальный человек не знает Ваших приемов. Разве только студент-философ или юрист.
то, что вы связываете УРОВЕНЬ преступности с НАЛИЧИЕМ смертной казни НИЧЕГО не говорит о РАЗУМной обоснованности вашей идеи - это всего лишь кухонное, ну максимум рассудочное предположение
Ну конечно, Вы с высоты своего элитного юридического образования считете большинство остальных (а против отмены смертной казни у нас подавляющее большинство) примитивно, "кухонно" мыслящими. Посему я прекращаю с Вами спорить, ищите собеседника, которму будет интересно строить вместе с Вами формально-логические умозаключения.
Добавлено
Это не наш метод
Да, но что делать, если наши методы сейчас неэффективны? Я так и не нашел ответа.
Luchano
вы просто потрясающе умеете передергивать! Я снимаю шляпу :)
Но тем не менее попытаюсь восстановить картину и дать некоторые пояснения.
Итак. Я рассказала вам о том, что читала:
Я читала, что в греческом подлиннике Луки слова "судите" и "осуждайте" переданы словами, которые имели массу значений, но чаще употреблялись в смыслах "приговаривать по суду" или "приговаривать по суду к наказанию". Это не обязательно истина, но вполне возможно, что в оригинале эта заповедь призывает не осуждать кого-либо в бытовом смысле или злословить, а именно отрицать суд как таковой (вспомнить еще христово "Не противтесь злу").
Обращаю ваше внимание на слова "это не обязательно истина" -- эти слова подчеркивают то, что я изначально спорить на эту тему не собиралась.
Дальше. Я это вам рассказала потому, что вы рядом с "не суди и не судим будешь" поставили "без судей не обойтись", то есть это все было вам подано не как абсолютная и невызывающая сомнений истина, а просто информация к слову. (Замечу, что еще ни один человек, которому я это рассказывала, не реагировал подобно вам -- с немедленным включением в какой-то спор и стремлением втянуть в этот спор меня).
Дальше. Вы начали приводить какие-то аргументы и писать длинющие посты, доказывающие, что я неправа. Зачем? Я нигде не писала, что это моя точка зрения, или что эти лингвистические исследования проводила я.
Дальше. Может быть, Вы проводили эти исследования? Вы занимаетесь лигнвистикой? Можете ДОКАЗАТЬ, что конкретно это предположение лингвистов ложно? Я так поняла, что нет, тогда о чем вообще спор?
Поэтому:
До сих пор никакого спора я так и не увидел
и не увидите до тех пор, пока я не увижу причину или предмет спора. А пока, уж извините, мне нечего вам предложить, кроме недоумения, а уж искренность его вы вольны определять сами.
Дальше. Я, видимо, чем-то вас сильно задела, раз уж вы пошли на откровенную грубость и хамство (последующая вслед за ними _вместо_ извинения_ неловкая и неубедительная попытка обратить их в некий урок меня не впечатлила) и чем дальше, тем больнее пытаетесь меня "укусить" -- наверное, в надежде внятуть-таки меня в спор. Если я вас обидела, то простите меня, пожалуйста. Если же это не так, и вы грубите и кусаетесь без причины, то я, с вашего позволения, воспользуюсь любезно напомненной вами притчей о сочувствии Бокудзю и скажу: это ваша проблема. Я очень сочувствую вам. Я не буду создавать вам новые проблемы.
Добавлю только про:
Фраза же "априори некомпетентен" абсолютно бессмыленна! Поскольку компетентным можно стать только апостериори, но НЕ априори.
Компетентным -- да, можно стать только апостериори, а вот НЕкомпетентным можно быть и априори. Видите ли, возможно, вы снова придумали себе какое-то свое определение априорного знания, но я не столь оригинальна и пользуюсь общепринятым словарным. Априорное знание -- _якобы_ изначально присуще сознанию, дано _до_опыта_ и независимо от него. В данном случае, поскольку вроде мы выяснили, что вы не лингвист и изысканиями в области перевода оригиналов Библии не занимались, по крайней мере _до_начала_ нашей дискусии, то вы _априори_ (то есть опять же -- до начала разговора) в этой области НЕкомпетентны. И, очевидно, итог нашего разговора на вашей компетентности в этой области никак не отразится.
Вот и всё. На этом я тоже прекращаю с вами разговаривать на эту тему, потому как мне давно уже разговоры с вами напоминают старую поговорку -- как об стенку горох, а выступать для вас в роли тренажера, на котором вы могли бы обтачивать свое искусство возражать на каждое слово и готовиться к бурным научным дискуссиям по теме вашей диссертации, хоть и почетно, но мне совершенно не интересно. Думаю, начни я втягивать вас в спор по своему профилю, вам тоже стало бы скучно и неинтересно.
Philosof
Я бы попросил без выражений. Убедительно.
В данном случае было очевидное предположение, а не выражение.
Так Чубайс по-вашему не виноват, виноват один губернатор? Даааа! Ну тут просто нечего сказать. Перед выборами Чубайс цитировал письмо какой-то старушки, которая писала: "Дорогой Анатолий Борисович, мне нечем платить за свет, но я поддерживаю Вашу реформу РАО ЕЭС!". Вот Вы видимо вроде нее...
Описываю, Дальэнерго нужно 20 коп/квтч, чтобы восполнить себестоимость+инфляцию, власти (в популистских целях) грят, это загубит нашу промышленность (которая, к слову, использует энергоемкие технологии + много ворует). Население БЕЗ проблем может заплатить, тем более, что оно потребляет эл-ва сравнительно мало - только 10% от всего объема. НИКАКОГО долга еще нет - губернатор просто отказывается принимать тарифы. В результате население страдает из-за отсутствия света, терпя лишения во имя прогнивающей промышленности - портится быт техника, люди испытываю дискомфорт итп. В это время В.И.Черепков покупает с Нерюнгри эл-во по цене в 2 раза больше - население с УДОВОЛЬСТВИЕМ оплачивает. Короче говоря, губер захотел коммунизма и ДОТАЦИЙ из центра на покрытие разницы тарифов между центром и ДВ. В результате промышленность и так сгнила, народ натерпелся, а цена стала рупь и никто не жалуется. Наздрат с позором покинул пост - заморозил край, щас разваливает Госкомрыболовство, вместо Чубайса щас у него киты - жрут де нашу рыбку, - надо истреблять.
ЗЫ: никогда не поверю, что БАБУШКА могла испытывать проблемы ИМЕННО с оплатой эл-ва вследствие высоких цен, скорее всего у нее не было денег по другим причинам - оплата на жилье, продукты, низкая пенсия итп. Расходы на лектричество не превышают 5% дохода - посчитайте сами у себя ( да даже у бабушки - положим пенсия 1000рэ - платит она 50 рэ в месяц - это реально, нас 4 человека, мы платим по 70 рэ на 1 - это реально, поэтому по цифрам это письмо не имеет доказательной силы), НО у фирм - это может быть до 50%.
Сейчас ВСЕ платят сколько надо, и никто не испытывает проблем с лектричеством (тьфу тьфу). Да РАО ЕЭС монополист, но это дело АМК.
Мне вообще непонятно, какие могут быть долги внутри одного государства? Может кто-то представить себе такое 20 лет назад - область недоплатила министерству энергетики, и сотни тысяч людей сидят без света?
резонный вопрос! спасибо, сразу можно хорошенько подумать, первый вывод - это долги НЕ внутри государства, поскольку РАО ЕЭС - это не министерство, это компания, где гос-во владет 51% акций, - на решение гос-во может влиять опосредованно и своими решениями может привести его к банкротству.
За чей чужой счет?? Нашу энергетику строил весь народ, неужели Вы считаете, что Чубайс имеет право ей распоряжаться?
ну и что? завод КАМАЗ строила вся страна, а акции были получены большей частью трудовым коллективом. Что и как строилось сейчас не важно, важно, кто реально ВЛАДЕЕТ. А если банально отбирать (в том числе не платя), то и называть это нужно по-другому.
Черепков - политик. А эт о совсем другое дело.
политикам такого типа И противодействие - стократ выше.
После этого Вы спорите с heilig? Все время стараетесь утащить дискуссию в ту область, где Вы компетентны, а мы - нет.
Я не стараюсь, а привожу конкретные примеры и новейшие разработки, чтобы не быть голословным.
Ни один нормальный человек не знает Ваших приемов. Разве только студент-философ или юрист.
вот это очень плохо, в "тупых" США по этим приемам детишки пишут эссе со школы и до SAT GRE GMAT, может и жизнь поэтому там другая.
Ну конечно, Вы с высоты своего элитного юридического образования считете
у меня экономическое образование, хотя это не имеет никакого значения.
а против отмены смертной казни у нас подавляющее большинство
во-первых, откуда такая инфра, во-вторых, подавляющее большинство наших граждан мягко говоря информационно и политически дизориетированы - к этому нельзя приспосабливаться, это нужно менять, в-третьих, а вдруг меньшинство - это элита общества, люди которые отвечают за его развитие? их тогда надо в гулаг отправить перевоспитываться или выселить за границу.
Посему я прекращаю с Вами спорить, ищите собеседника, которму будет интересно строить вместе с Вами формально-логические умозаключения.
ну каждому воля.
Да, но что делать, если наши методы сейчас неэффективны? Я так и не нашел ответа.
бороться, но оставаться людьми, а не спонсировать бандитов.
heilig
вы просто потрясающе умеете передергивать! Я снимаю шляпу
а вы потрясающе умеете увиливать от своих же слов:
И Библия представляется мне весьма таинственной литературой. Я знаю, что церковь бесчисленное количество раз переиздавала ее с целью подогонки содержания под собственные нужды, и поэтому _что_ она содержит ныне от начального содержания -- вопрос еще тот.
Я позволю себе выделить слово "ПОДГОНКА"!
Может быть, Вы проводили эти исследования? Вы занимаетесь лигнвистикой? Можете ДОКАЗАТЬ, что конкретно это предположение лингвистов ложно? Я так поняла, что нет, тогда о чем вообще спор?
а причем здесь исследования? Ах вот оно что:
в области перевода оригиналов Библии не занимались
уфф, да будет вам известно, что оригиналов Библии НЕ существует - по поводу текста можно сказать любую глупость и она будет НЕОПРОВЕЖИМА, т.е. неверифицируема, поэтому ненаучна, а, соответственно ВЕСЬ спор ведется по ПОНИМАНИЮ. Повторю пример: скажи сейчас что заповеди об "не убий" нет - что вам ответят?
потому как мне давно уже разговоры с вами напоминают старую поговорку -- как об стенку горох
но но, не имея никаких первичных представлений о предмете обсуждения обвинять других в упертости - это симптоматично.
Я, видимо, чем-то вас сильно задела, раз уж вы пошли на откровенную грубость и хамство
Разве указание на неправильное употребление терминов и необоснованных претензий стало грубостью? Если же я хам, то как вы называете людей толкающих вас в метро?
я, с вашего позволения, воспользуюсь любезно напомненной вами притчей о сочувствии Бокудзю и скажу: это ваша проблема.
удар палкой без причины и резонное возражение эквивалентны? Сомнительно: Бокудзю бы просто не стал говорить о том, о чем имеет слабое представление.
последующая вслед за ними _вместо_ извинения_ неловкая и неубедительная попытка обратить их в некий урок меня не впечатлила
а с чего я должен был извиняться, с того, что вы неуклюже использовали слова флуд, априори, или лол?
Компетентным -- да, можно стать только апостериори, а вот НЕкомпетентным можно быть и априори. Видите ли, возможно, вы снова придумали себе какое-то свое определение априорного знания, но я не столь оригинальна и пользуюсь общепринятым словарным. Априорное знание -- _якобы_ изначально присуще сознанию, дано _до_опыта_ и независимо от него. В данном случае, поскольку вроде мы выяснили, что вы не лингвист и изысканиями в области перевода оригиналов Библии не занимались, по крайней мере _до_начала_ нашей дискусии, то вы _априори_ (то есть опять же -- до начала разговора) в этой области НЕкомпетентны. И, очевидно, итог нашего разговора на вашей компетентности в этой области никак не отразится.
Потрясающе, целый абзац на то, чтобы доказать мне ТАВТОЛОГИЮ! Любая некомпетентность - априорна. А компетентность - апостериорна. Не существует априорной некомпетентности так же как и УТРЕННЕГО ВОСХОДА. Мы говорим "восход Солнца". Всегда забавляют люди, которые пытаясь придать вес свои высказываниям используют умные словечки, когда они или излишни или вовсе неуместны.
выступать для вас в роли тренажера, на котором вы могли бы обтачивать свое искусство возражать на каждое слово и готовиться к бурным научным дискуссиям по теме вашей диссертации
все же зря вы так нервно реагируете, дейстно в топике о государстве вы получше смотрелись.
Luchano
Я позволю себе выделить слово "ПОДГОНКА"!
да, было такое слово. Опять же, я читала, что при сравнении текстов Библии разных периодов были найдены несоответствия, качественно меняющие текст. Только не надо опять спорить, вы ведь не можете доказать, что их (несоответствий) нет ;), а спор с вами "по пониманию" здесь, как и в прошлый раз, мною не планируется по той же причине плюс еще и моя вредность -- раз вам так сильно хочется поспорить, то я принципиально спорить не буду :)
Разве указание на неправильное употребление терминов и необоснованных претензий стало грубостью?
нет, грубостью "стало" другое... Обидно, что вы этого не понимаете :(
все же зря вы так нервно реагируете, дейстно в топике о государстве вы получше смотрелись.
спасибо, вы тоже :) Я даже могу предположить, почему :)
Но вообще я так и думала: вы не наспорились в прошлый раз, вот и пытаетесь вытянуть спор хоть из чего-нибудь :)
Только не надо опять спорить, вы ведь не можете доказать, что их (несоответствий) нет
а вы можете доказать, что несоответствия есть? Полагаю, нет. Ну тогда зачем собирать, а главное упоминать в спорах (выдвижении аргументов) иррелевантную информацию? Я если такие вещи делаю, то попутно провожу критический разбор, выявление слабых пунктов, сопоставление с другими предложениями.
нет, грубостью "стало" другое... Обидно, что вы этого не понимаете
ух ну не знаю, кто-то говорил, что все относительно, возможно ребенку кормящая его мать представляется извергом, хотя на самом деле все наоборот.
Но вообще я так и думала: вы не наспорились в прошлый раз, вот и пытаетесь вытянуть спор хоть из чего-нибудь
ну вот опять, я не спорю просто так, кроме того, религия - слишком серьезный топик, чтобы относится к нему поверхностно.
мною не планируется по той же причине плюс еще и моя вредность -- раз вам так сильно хочется поспорить, то я принципиально спорить не буду
ну ладно, прощается:) тем более, я сейчас немножко занят.
Luchano
а вы можете доказать, что несоответствия есть? Полагаю, нет.
ну наконец-то я вижу проблеск понимания :) Ну ладно, не будем продолжать здесь.
ну не знаю, кто-то говорил, что все относительно
ну, Эйнштейн немножко говорил вроде... :)
я сейчас немножко занят.
досадно :) Я сейчас как раз немножко свободна :) Но, если надумаете, можем поговорить -- именно поговорить, а не поспорить -- о религии, мне будет интересно, но только в другой теме. Но только сразу предупрежу:
религия - слишком серьезный топик, чтобы относится к нему
по мне, религия -- самая обычная, рядовая тема, я ее особенности не вижу, и потому считаю, что к ней, как и к любой другой, можно относиться как угодно.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot