lynx
28.11.2003, 21:34
Пытаюсь восстановить пост Лючиано.
А это ^^^ чего тогда? Серьезно -- мне бы хотелось побольше ваших личных рассуждений, хотя и Парето, без сомнения, заслуживает внимания. Что же касается приведенной вами цитаты -- вы не смогли догадаться, а ведь она вас должна была на это натолкнуть, и она же полностью подтверждает мои слова -- оптимум может быть найден только в соответствии с определенным критерием оптимальности. У Парето это рост благосостояния.
Ага, теперь это я не смог догадаться, а в начале вообще отрицал возможность существования оптимума? Решал я немало оптимизационных задач (например, транспортные, симплекс-метод): задача нахождения оптимума собственно и является задачей, поскольку она изначально задает конкретные критерии оптимальности. Оптимум же Парето приведен в качестве примера того, что всеобщее благо - это далеко не пустой звук, как вы опрометчиво утверждали. К сожалению, пока еще не придумано универсального определения всеобщего блага. Это может быть ВНП/население, к. Джинни, кол-во интернет юзеров/население итд. Но оптимум, если указано определение блага принципиально определяем. ЗЫ: скажите честно, сами то знаете, что обозначает лол?:)
Менее всего Парето надеялся с помощью своего оптимума управлять.
Возможно, но речь шла не о Парето, а о вас, ибо вы привязали четкое различение "добра" и "зла", и как следствие "всеобщее благо", к третьему определению. А вы сами говорили, что третье определение означает "ты должен различать", а раз "должен" -- это уже управление. Но я с вами не согласилась :)
Не приписывайте лишнее. Во-первых, Всеобщее благо НЕ является следствием различения добра и зла, как раз наоборот, всеобщее благо (его ощущение) обуславливает (ничего не привязывается) различение между добром и злом. Во-вторых, не смешивайте долженствование и управление (сразу вспоминаю анекдот про рыбок): ибо первое в данном случае суть констатация, второе суть волевые действия. Здесь "должен" значит соответствовать определению - ничего указательного в самом определении нет, не говорится и том, что нужно иметь совесть. Еще раз приведу 3е определение: Совесть - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом. (мое прим.: аксиологический подход - подчеркивается ценностное начало, значимость способности оценивать, отделять). Подход - не значит, что определение обязательно указывает на управлении ч-л, нет, оно просто указывает на возможное преимущество своей точки зрения, подчеркивает значимые для исследователя особенности. Если определение и указывает на управление, то только там, где дейстно НЕОБХОДИМО непосредственно высказать свою точку зрения на этот процесс (например, в случае с государством). Хотя суть самого вопроса в том, что для общественных феноменов существует континиум определений. Они различны, т.к. подходов много. Долженствование тут применяется для соответствия к-л определению.
А смысл таков: "нравственная ответственность" априори лежит вне человека. Он вместе с ней НЕ рождается. НРАВЫ - это обычай, уклад общественной жизни. Они прививаются человеку. Поэтому то, что не соответствует общественным нормам не является чувством нравственной ответственности.<p>где? Где такое там написано? Это бытовое понимание совести, я вам про него писала, но в самом определении таких ограничений нет.
В самом нет, просто вы должны знать что такое НРАВЫ и производное от них, а это базисный термин - его не нужно отдельно описывать. Например, мы говорим при описании чего-то "человек" - вам описать ограничение на то, что он не должен быть мумией? Определение состоит из уже знакомых нам слов, суть одного (а может и больше) из которых вы просто не понимаете.
способствует краже само мое существование. Если я есть, значит, меня на рынке могу обворовать -- значит, я способствую краже. По нравственным критериям как раз очень важно. Объясняю третий и последний раз -- если я иду в магазин и покупаю там юбку, то меня волнует только ее цена и качество: носибельность, стирабельность, чтоб нитки не торчали и молния не заедала. А из краденного ли она материала, не на ворованном ли оборудовании пошита, платил ли изготовитель автору такого фасона, не привезли ли ее контрабандой из Китая, не кормил ли фермер овцу ворованным сеном и не катался ли он в детстве на краденном велосипеде -- меня ну совершенно не интересует. Это не мое дело -- мое дело придти, выбрать, заплатить деньги и уйти. Всё.
Плохие примеры. В данных случаях вы непреднамеренно (хотя это и придется доказать, например, ворованные вещи обычно гораздо дешевле легальных - никто вам не поверит, что вы по наивности купили у подростков мерс за сто баксов) пользовались ворованным, у вас лишь отберут купленное вами и не компенсируют потраченные вами деньги, но в случае софта все в курсе, что вещь ворованная, ибо без креков он работать не будет - 2*2 доказать, что вы намеренно использовали ворованное.
вот не так давно показывали по ТВ -- в какой-то области завелся маньяк: насилует и убивает детей, и мальчиков и девочек. Доблестная милиция разводит руками. И показали родителей этих детей -- они объединились, и прямо по телевизору сказали, что найдут его и убьют. Если они это сделают -- это будет уголовное преступление?
К сожалению, слезность примера не придает ему логической силы: если они и в самом деле совершат самосуд, то это будет уголовное преступление, поскольку в числе прочих вещей вину нужно доказать. Другое дело, когда родители застают преступника - если они его убьют на месте, то это аффект, - деяние не уголовно. Если они просто подозревают, то уж извените, кого угодно можно подозревать. По делу Чикатило было расстреляно 3 невиновных человека...
А это ^^^ чего тогда? Серьезно -- мне бы хотелось побольше ваших личных рассуждений, хотя и Парето, без сомнения, заслуживает внимания. Что же касается приведенной вами цитаты -- вы не смогли догадаться, а ведь она вас должна была на это натолкнуть, и она же полностью подтверждает мои слова -- оптимум может быть найден только в соответствии с определенным критерием оптимальности. У Парето это рост благосостояния.
Ага, теперь это я не смог догадаться, а в начале вообще отрицал возможность существования оптимума? Решал я немало оптимизационных задач (например, транспортные, симплекс-метод): задача нахождения оптимума собственно и является задачей, поскольку она изначально задает конкретные критерии оптимальности. Оптимум же Парето приведен в качестве примера того, что всеобщее благо - это далеко не пустой звук, как вы опрометчиво утверждали. К сожалению, пока еще не придумано универсального определения всеобщего блага. Это может быть ВНП/население, к. Джинни, кол-во интернет юзеров/население итд. Но оптимум, если указано определение блага принципиально определяем. ЗЫ: скажите честно, сами то знаете, что обозначает лол?:)
Менее всего Парето надеялся с помощью своего оптимума управлять.
Возможно, но речь шла не о Парето, а о вас, ибо вы привязали четкое различение "добра" и "зла", и как следствие "всеобщее благо", к третьему определению. А вы сами говорили, что третье определение означает "ты должен различать", а раз "должен" -- это уже управление. Но я с вами не согласилась :)
Не приписывайте лишнее. Во-первых, Всеобщее благо НЕ является следствием различения добра и зла, как раз наоборот, всеобщее благо (его ощущение) обуславливает (ничего не привязывается) различение между добром и злом. Во-вторых, не смешивайте долженствование и управление (сразу вспоминаю анекдот про рыбок): ибо первое в данном случае суть констатация, второе суть волевые действия. Здесь "должен" значит соответствовать определению - ничего указательного в самом определении нет, не говорится и том, что нужно иметь совесть. Еще раз приведу 3е определение: Совесть - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом. (мое прим.: аксиологический подход - подчеркивается ценностное начало, значимость способности оценивать, отделять). Подход - не значит, что определение обязательно указывает на управлении ч-л, нет, оно просто указывает на возможное преимущество своей точки зрения, подчеркивает значимые для исследователя особенности. Если определение и указывает на управление, то только там, где дейстно НЕОБХОДИМО непосредственно высказать свою точку зрения на этот процесс (например, в случае с государством). Хотя суть самого вопроса в том, что для общественных феноменов существует континиум определений. Они различны, т.к. подходов много. Долженствование тут применяется для соответствия к-л определению.
А смысл таков: "нравственная ответственность" априори лежит вне человека. Он вместе с ней НЕ рождается. НРАВЫ - это обычай, уклад общественной жизни. Они прививаются человеку. Поэтому то, что не соответствует общественным нормам не является чувством нравственной ответственности.<p>где? Где такое там написано? Это бытовое понимание совести, я вам про него писала, но в самом определении таких ограничений нет.
В самом нет, просто вы должны знать что такое НРАВЫ и производное от них, а это базисный термин - его не нужно отдельно описывать. Например, мы говорим при описании чего-то "человек" - вам описать ограничение на то, что он не должен быть мумией? Определение состоит из уже знакомых нам слов, суть одного (а может и больше) из которых вы просто не понимаете.
способствует краже само мое существование. Если я есть, значит, меня на рынке могу обворовать -- значит, я способствую краже. По нравственным критериям как раз очень важно. Объясняю третий и последний раз -- если я иду в магазин и покупаю там юбку, то меня волнует только ее цена и качество: носибельность, стирабельность, чтоб нитки не торчали и молния не заедала. А из краденного ли она материала, не на ворованном ли оборудовании пошита, платил ли изготовитель автору такого фасона, не привезли ли ее контрабандой из Китая, не кормил ли фермер овцу ворованным сеном и не катался ли он в детстве на краденном велосипеде -- меня ну совершенно не интересует. Это не мое дело -- мое дело придти, выбрать, заплатить деньги и уйти. Всё.
Плохие примеры. В данных случаях вы непреднамеренно (хотя это и придется доказать, например, ворованные вещи обычно гораздо дешевле легальных - никто вам не поверит, что вы по наивности купили у подростков мерс за сто баксов) пользовались ворованным, у вас лишь отберут купленное вами и не компенсируют потраченные вами деньги, но в случае софта все в курсе, что вещь ворованная, ибо без креков он работать не будет - 2*2 доказать, что вы намеренно использовали ворованное.
вот не так давно показывали по ТВ -- в какой-то области завелся маньяк: насилует и убивает детей, и мальчиков и девочек. Доблестная милиция разводит руками. И показали родителей этих детей -- они объединились, и прямо по телевизору сказали, что найдут его и убьют. Если они это сделают -- это будет уголовное преступление?
К сожалению, слезность примера не придает ему логической силы: если они и в самом деле совершат самосуд, то это будет уголовное преступление, поскольку в числе прочих вещей вину нужно доказать. Другое дело, когда родители застают преступника - если они его убьют на месте, то это аффект, - деяние не уголовно. Если они просто подозревают, то уж извените, кого угодно можно подозревать. По делу Чикатило было расстреляно 3 невиновных человека...