Просмотр полной версии : Что такое государство? Хелп ми!
Мы часто употребляем это слово, хотелось бы разобраться, чем определяется категория государство.
Обратимся к толковому словарю русского языка С.И.Ожегова, согласно которому государством признается основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры [159, Ожегов С.И. Словарь русского языка. – М.: «Русский язык», 1981. – 816с.]
Меня очень интересует -
Входят ли в это понятие такие субъекты как:
Центральный Банк
Сбербанк
РАО ЕЭС
Унитарные предприятия
Внебюджетные фонды
Муниципальные предприятия?
И еще не кажется ли Вам, что в России категория государство и правительство отождествляются?
чем определяется категория государство
Произволом определяющего. :)
Не обижайся, но ты сам понял, что спросил? Правда понял? Завидую тогда. Потому что, вопрос в заголовке темы, "что такое государство", я воспринимаю как осмысленный. А "чем определяется категория государство" выглядит бессмысленным набором слов.
Так что такое государство? В твоей цитате, в общем, правильно все написано, но слишком уж туманно. Чтобы уяснить смысл, нужно как минимум понять точный смысл ключевого слова "управление". Потому что слово это настолько привычное, что о его смысле практически никто не задумывается.
В двух словах: государство -- это система принуждения. А финансируется эта система с помощью принудительных сборов (они же налоги).
С этой точки зрения попробуй пройтись по своему списку "субъектов" самостоятельно.
категория государство
Нет, я не понимаю, что такое "категория государство". Расскажи, в чем суть?
Philosof
18.10.2003, 13:15
не кажется ли Вам, что в России категория государство и правительство отождествляются
Мне кажется, что в России сейчас вообще нет государства.
Нет, я не понимаю, что такое "категория государство". Расскажи, в чем суть?
это действительно не просто, но с нас требуют. нужно есно знать что такое "категория", а это если не вселенная, то галактика точно, поскольку последнее знакомое мне определение категории категории звучит как "единство сущего и бытия".
В двух словах: государство -- это система принуждения. А финансируется эта система с помощью принудительных сборов (они же налоги).
С этой точки зрения попробуй пройтись по своему списку "субъектов" самостоятельно.
ни пойдет, к примеру ЦБ РФ - это организация принуждения, но налоги ему никто не платит. Принуждение это особое, завуалированное. ЦБ РФ как бы ни при делах при всех делах.
РАО ЕЭС - в общем формально это не организация принуждения, но мы платим налоги в виде ренты, Но более важно, что государство имеет свою контрольную долю собственности в этой организации.
Дело в том, что категория (то бишь наиболее общее определение) государства
Мне кажется, что в России сейчас вообще нет государства.
возможно и нет в смысле волевого проявления, но как представление государство существует и им ежедневно оперируют. Стоит задача формально определить государство, чтобы очертить его ответственность.
К примеру, Сбербанк - юридически госбанк, если завтра он станет банкротом, кто должен отвечать?
последнее знакомое мне определение категории категории звучит как "единство сущего и бытия".
Это к философу.
к примеру ЦБ РФ - это организация принуждения, но налоги ему никто не платит.
Налоги не обязательно платить напрямую в некое учреждение. Есть система, а есть ее аппарат. Скажем, ГУИН не собирает налоги непосредственно с налогоплательщиков и армия тоже.
Честно говоря, не помню, как финансируется ЦБ. Наверное, все-таки из бюджета, или они там коммерцией занимаются потихоньку?
РАО ЕЭС - в общем формально это не организация принуждения, но мы платим налоги в виде ренты
Не согласен, поскольку есть возможность отказаться от услуг этого АО. То, что оно монополист, это одно (и разговор отдельный). Но допустим, ты живешь в личном домике. Можно пользоваться дизель-генератором. Или ветряком, если сила ветра позволяет, или солнечными батареями если позволяет солнце. Или даже маленькую приливную электростанцию сделать, если домик на берегу моря-окияна. РАО отстанет, т.к. его услуг ты не покупаешь и соответственно платить ничего не должен.
но как представление государство существует и им ежедневно оперируют
Ничего не значит. Использование слов без понимания их смысла -- рядовое явление.
Стоит задача формально определить государство, чтобы очертить его ответственность.
Ответственность перед кем? Ну можно обратиться к западной практике прав человека, которые (права) по сути и существуют для защиты человека от государства. И потом, опять же, формальное определение государства с чьей точки зрения? Марксистский подход, например?
К примеру, Сбербанк - юридически госбанк, если завтра он станет банкротом, кто должен отвечать?
Ну, начнем с того, что аббревиатура этой конторы выглядит как АК СБ РФ, где первые две буквы означают "акционерный коммерческий". Так что насчет "юридически госбанка" я бы задумался. Юридически -- это как, в уставе написано "является государственным банком"? Не верю.
Что касается того, кто будет отвечать за банкротство, я думаю, юридически государство этого делать не обязано, разве что в пределах своей доли уставного капитала. Потому что именно такую ответственность по обязательствам АО несут учредители. Другое дело, что "по просьбам трудящихся" которые, потеряв свои деньги в коммерческой конторе, опять почему-то начнут требовать что-то от государства, возможно это что-то им и компенсируют частично, как акт доброй воли.
Luchano
нужно есно знать что такое "категория", а это если не вселенная, то галактика точно, поскольку последнее знакомое мне определение категории категории звучит как "единство сущего и бытия".
Я чаще всего встречала употребление слова "категория" в смысле понятия, отражающего наиболее общие свойства предметов и явлений мира. Если пользоваться этим определением, можно определить категорию государства (классифицируя по разным признакам), но не категорию "государство"
это действительно не просто, но с нас требуют
кто требует? Если требуют, уточняйте, что требуют, а то получается, что вы ищете "то, не знаю что".
Дело в том, что категория (то бишь наиболее общее определение) государства
??? а дальше? Смысл у этого предложения-инвалида какой?
Не согласен, поскольку есть возможность отказаться от услуг этого АО.
слишком частный пример, РФ никогда не откажется от услуг этого АО, вот возьмем меня, я могу обогреваться буржуйками, но стены бетонного дома отсыреют и прогниют, это неизбежно при нашей зиме... я из Владика. Это АО сибирает кокретную ренту, государство имеет в нем контрольный пакет. Вопрос в лоб - нетто-долг РАО ЕЭС может считаться государственным?
Ничего не значит. Использование слов без понимания их смысла -- рядовое явление.
я не спорю, но тогда разберемся в чем состоит эта иллюзия, т.е.
И еще не кажется ли Вам, что в России категория государство и правительство отождествляются?
Наверное, все-таки из бюджета, или они там коммерцией занимаются потихоньку?
верной дорогой идешь:) это очень хитрая контора, живет на самообеспечении (зачем ему деньги, если сама их делает?:)), считается государственной (по конституции), НО самостоятельно принимает решение - Захотел ЦБ РФ седня доллар поднять, уверен, никого он об этом не спросил. А решение принял вполне властное, ибо что сильнее власти денег? Посложнее - деньги ЦБ РФ обеспечены его "обещанием проводить надежную монетарную политику". Вопрос - если таковая провалится, то НАРОД пролетит, государство ни при делах, но с правительства требуют компенсации, т.е. денег которых у него нет, получается что ответственность ЦБ трансформировалась в ответственность правительства. Соответственно не можем ли мы считать деньги - государственным долгом? это только один резон.
Что касается того, кто будет отвечать за банкротство, я думаю, юридически государство этого делать не обязано, разве что в пределах своей доли уставного капитала. Потому что именно такую ответственность по обязательствам АО несут учредители. Другое дело, что "по просьбам трудящихся" которые, потеряв свои деньги в коммерческой конторе, опять почему-то начнут требовать что-то от государства, возможно это что-то им и компенсируют частично, как акт доброй воли.
Почему не обязано? А в чем тогода состоит монополия Сбербанка? ведь народ туда несет деньги за мизирный процент ради гарантии.
Да, малая часть потерянных вкладов Сбербанка признана госдолгом и как то действительно неохотно, а ведь на самом деле долг Сбербанка 300млд$ своему населению еще с 91года. Правительство должно и имеет право объявить этот долг государственным. имха.
Если пользоваться этим определением, можно определить категорию государства (классифицируя по разным признакам), но не категорию "государство"
что за тавтология, в чем различие?
кто требует? Если требуют, уточняйте, что требуют, а то получается, что вы ищете "то, не знаю что".
полагаю, что и требующие сами на знают, что им нужно, точнее они могут только почувствовать "представительность" категории. Да, в общем это наиболее общее опредение, но в случае с государством оно очень сложное. т.е. мы можем дать очень абстрактное определение, но оно будет бесполезно - по нему сложно будет отсечь государство от негосударства. Можно дать более конкретизированное, но оно может не учесть какуюнить выпадающую конкретику. Я поначалу хотел взять юрпринцип, но многое, как в случае с АО Сбербанк, решают институциональные нормы. В законе не прописано, но народ "верит и требует", как с этим быть?
Luchano
Если пользоваться этим определением, можно определить категорию государства (классифицируя по разным признакам), но не категорию "государство"
что за тавтология
раз уж мы занялись буквоедством, то, имхо, это не тавтология :)
в чем различие?
не умею я такие вещи разъяснять, у меня это как-то на уровне интуиции больше, ну ладно, попробую объяснить, как я это понимаю.
употребление слова "категория" в смысле понятия, отражающего наиболее общие свойства предметов и явлений мира. Если пользоваться этим определением, можно определить категорию государства (классифицируя по разным признакам), но не категорию "государство"
Определить категорию государства означает отнести конкретное государство к какой-либо категории, иначе говоря, классифицировать по какому-либо признаку, напр., по полит. устройству, по занимаемой площади, по численности *населения, по уровню развития промышленности, ну и так далее. Смысл в том, что _одной_ категории при классификации по _одному_и_тому_ же_ признаку быть не может -- тогда это не категория. А категория "государство" есть, грубо говоря, название категории. Определить эту категорию означает сформулировать принципы и условия, согласно которым нечто может быть отнесено к этой категории. Причем это "нечто" должно принадлежать множеству других подобных понятий, из которых часть, включая "нечто", будет, предположим, относиться к категории "государство", а часть к другой категории, ну пусть "негосударство". И разделение по этим категориям должно происходить строго по одной и той же совокупности признаков. Я написала, что определить категорию "государство", используя это определение категории, нельзя, потому, что я не понимаю, что вы собираетесь распихивать по категориям и какие категории еще можете предложить.
Например:
сложно будет отсечь государство от негосударства
что такое "негосударство"? Я не понимаю, объясните, может, я не права.
требующие сами на знают, что им нужно
тогда я вам не завидую. Ибо правильного ответа в этом случае не существует.
Захотел ЦБ РФ седня доллар поднять, уверен, никого он об этом не спросил.
неужель и вправду все так просто? Захотел поднять -- поднял? А с чего он так захотел? Почему не наоборот?
Добавлено
Фу... словоблудие какое-то получилось :( Надеюсь, хоть кто-нибудь меня понял. Если где чего не так, плиз, поправьте, кто понял :)
Philosof
20.10.2003, 20:45
что такое "негосударство"
Все, помимо государства
Philosof
что такое "негосударство"
Все, помимо государства
ну нет, этот тривиальный ответ меня совершенно не устраивает :)
Видимо, ты меня не понял. Что неудивительно, все-таки я ужасно объяснила, но раз ты не понял, то скорее всего, никто не понял.
Ладно, попробую иначе.
Обратимся к толковому словарю русского языка С.И.Ожегова, согласно которому государством признается основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры [159, Ожегов С.И. Словарь русского языка. – М.: «Русский язык», 1981. – 816с.]
государство -- это система принуждения.
ты можешь назвать еще какую-нибудь систему принуждения, которая осуществляла бы управление обществом в целом (в стране), занималась охраной его экономической и социальной структуры опять-таки в масштабе страны?
Philosof
21.10.2003, 07:43
ты можешь назвать еще какую-нибудь систему принуждения, которая осуществляла бы управление обществом в целом (в стране), занималась охраной его экономической и социальной структуры опять-таки в масштабе страны?
Если следовать этому определению, то еще раз повторяю - государства у нас нет. Вот смотри. По Ожегову ГОСУДАРСТВО охраняет экономическую и социальную структуру ОБЩЕСТВА. Т.е. не замыкается само на себя, не государство ради государства, а государство ради общества. Но современное государство не охраняет общество и его структуру (экономическую, социальную и т.д.), а разрушает. Ибо структура общества - это не РАО ЕЭС, Центробанк, налоговая инспекция (все это - структура государства), а уровень доходов, демографические показатели (напр. рождаемость), здоровье граждан...
Philosof
это все правильно, но я не об этом.
Вот смотри. Есть класс элементов крепежа -- гвозди. Я могу разделить их на категории: по длине, по толщине, по материалу и т.д. И любой гвоздь я могу отнести к какой-то из этих категорий, даже кривой. Я не могу его никуда вбить, то есть свои функции он на данный момент не выполняет, но он все равно гвоздь, может, плохой, но винтом или болтом он от этого не стал, т.е. в другую категорию не перешел. Как только я его выпрямлю, смогу применить по назначению. А сам класс "гвозди" есть категория множества элементов крепежа среди других категорий: "болты", "винты", "гайки", "заклепки" и пр.
То же самое и здесь.
Вообще, когда я спрашивала:
ты можешь назвать еще какую-нибудь систему принуждения, которая осуществляла бы управление обществом в целом (в стране), занималась охраной его экономической и социальной структуры опять-таки в масштабе страны?
я рассчитывала получить в ответ примерно следующее:
нет, потому что любую подобную систему мы и называем общим словом "государство".
Понимаешь, это верхушка. Дальше вниз можно делить, а вверх сворачивать нельзя, некуда и нечего. Стало быть, нельзя сказать "категория государство".
Если ставится задача дать наиболее общее определение государства -- пожалуйста, сколько угодно, в зависимости от того, с какой точки зрения посмотреть, но слово "категория" здесь совершенно не при чем.
Категория государства определяется признаками присущими ему. Это суверенитет, который выражается в наличии территории, населения, государственной власти и ее атрибутов. То ессть теми признаками которые позволяют отличить его от других подобных образований.
Что касается перечисленных органов, то долго можно описывать куда они относятся и зачем существуют. Например, ЦБ, безусловно орган созданный для осуществления функционирования государства, но в РФ не входит не в одну из ветвей власти как и например прокуратура.
Меня удивляет как вообще можно ставить в один ряд такие разноплановые явления?Центральный Банк
Сбербанк
РАО ЕЭС
Унитарные предприятия
Внебюджетные фонды
Муниципальные предприятия?
Категория государтсво намного шире категории правительтсва. Правительство и в том числе государство созданы и существуют для служения интересам общества (хотелось бы в будущем гражданского).
:)
Philosof
21.10.2003, 11:15
Совсем запутались мы. Я думаю, человек просто хотел получить определение, что такое государство. Причем определение развернутое, т.к. ему интересно, входит ли туда Центробанк, РАО ЕЭС и т.д. Но вопрос он задал некорректно, отсюда путаница. Т.к. плохо понятно, что он все-таки хочет знать. Определение, что такое государство? Это одно. Из каких оно состоит частей? Это другое. Из каких органов юридически состоит наше российское государство? Это третье. Подожддем комментариев автора темы.
уфф, комп глючил...
Продолжим с термина категория:
1. В философии: общее понятие, отражающее наиболее существенные связи и отношения реальной действительности и познания. К. качества. К. количества. К. формы. К. содержания.
2. Крупный, обычно строго не очерченный класс в его сравнении с другими такими же классами. К. населения, избирателей, покупателей. К. заведений, учреждений. К. явлений, фактов.
Похоже, Хейлиг местами отождествляет эти два абсолютно различных по содержанию значения. Об этом говорит:
Понимаешь, это верхушка. Дальше вниз можно делить, а вверх сворачивать нельзя, некуда и нечего. Стало быть, нельзя сказать "категория государство".
Далее, хоть и не важно, но я должен заметить, что все же выражения: "категория государство" и "категория государства" эквивалентны, потому как, если прямо не указывается, что нужно [определить категорию *конкретного* государства], то ясно, что имеется в виду [определить категорию государства *как такового*]. Впрочем, название темы "Что такое государство?" также эквивалентно этим выражениям, указание на то, что необходимо раскрыть (определить) категорию государства подчеркивает, что необходимо [дать полное и наиболее адекватное текущим условиям общее определение государства].
НО не следует сверхупрощать второе значение слова "категория" - типа вот мы просто можем разнести "нечто", объекты, явления итп по классам и все. Дело в том, что нельзя разнести объекты по классам, не дав общее определение их родовому понятию, т.е. мы не можем сравнить и разнести по группам (категориям) конкретные государства, не убедившись, что они... собственно государства, т.е. не определив его в 1м значении. К примеру, спорят, куда относить грибы (кактусы) - растение или животное? Для того, чтобы это сделать нужно приблизиться к более точному определению родовых (фундаментальных) категорий "Растение", "Животное" - это сделать не так просто, поскольку категория развивается "логически и исторически". Улучшается наше мышление и понимание, развивается логика, - логический путь развия категории. Идет процесс эволюции, смены видов итп - исторический.
Возьмем теперь категорию "государство" - оно развивается логически, наше мышление становиться способным лучше учитывать неявные оттенки государства, мы "логически" приходим к новым выводам о его сущности или той или иной форме необходимости (к примеру, наблюдается экономический кризис - в массах, а потом и в академической среде возникает нормативное (субъективное) утверждение - государство обязано вмешаться), в то же время меняются и объективные условия, - экология, старение населения, скорость распространения информации, поэтому и исторически государство, а, следовательно, и его категория тоже развивается. В общем, Америка тут не открыта, это всеми обшорканный в дисерах "единство логического и исторического методов". Я не против этого метода, но, уверен, возможность РАСКРЫТИЯ категории им не исчерпывается.
Теперь чуток философии:
Категории, так называемые основные кирпичики знаний, стали активно использоваться в НАУЧНОМ познании, начиная с Канта: причинность и беспричинность, конечность и бесконечность... итд, т.е. антиномии, разрешение противоречий между которыми, грубо говоря, положило начало нашим знаниям.
Меня очень удивляет, что возникают сомнения о том, можем ли мы определить "Государство" как категорию. Да, это не философская категория - это не первопричинная категория, но это важнейшая "экономическая, политическая, историчекая и социальная категория". Мы же можем дать определение, к примеру, экономической категории "государство"?! Это важная задача, поскольку, дав частичное, неполное, неадекватное определение, мы иначе (неадекватно логически и исторически) будем воспринимать существенные для нашего бытия отношения: люди кушают, голосуют, получают соц. статус, итд - во всех этих действиях (отношениях) сильным определяющим фактором выступает государство. К чему приводит недостаточное исследование и понимание значения государства, демонстрирует след высказывание:
Причем это "нечто" должно принадлежать множеству других подобных понятий, из которых часть, включая "нечто", будет, предположим, относиться к категории "государство", а часть к другой категории, ну пусть "негосударство".
нечто тут в полной каше (совпадает то в большей, то в меньшей степени), а теперь представим. что каждое нечто кому то (д-м внешнему нечто) должно деньги, то как определить ответственность РОДОВОЙ категории этих нечто?
Теперь, что я с самого начала хотел обсудить так это, как дать то самое фундаментальное определение (то бишь категорию) государство(а), чтобы суметь в полной (или приближенной, поскольку истина принципиально недостижима - я за прагматизм) мере понять что же это такое, а затем уже определять "сферу охвата" - это очень важно для распеределения ответственности.
Philosof
Определение, что такое государство? Это одно. Из каких оно состоит частей? Это другое.
почему такое разделение содержания понятия от его составляющих? Не содержанием ли определяются составляющие? То есть мы сначала находим общее определение - оно позволяет включить составляющие - регулирует степень охвата.
Из каких органов юридически состоит наше российское государство? Это третье.
Да это другое, но я уже написал:
Я поначалу хотел взять юрпринцип, но многое, как в случае с АО Сбербанк, решают институциональные нормы. В законе не прописано, но народ "верит и требует", как с этим быть?
MiViS
Меня удивляет как вообще можно ставить в один ряд такие разноплановые явления?
зри в корень:) если бы все так было просто...
Категория государтсво намного шире категории правительтсва. Правительство и в том числе государство созданы и существуют для служения интересам общества (хотелось бы в будущем гражданского).
намного шире для диссертации не пойдет:(
Категория государства определяется признаками присущими ему. Это суверенитет, который выражается в наличии территории, населения, государственной власти и ее атрибутов. То ессть теми признаками которые позволяют отличить его от других подобных образований.
дал определение политической категории СТРАНЫ:)
Philosof
23.10.2003, 16:19
Откуда у современного юриста такой логико-философический уклон?
я на специальности 08.00.01 "экономическая теория", тема диссертации: "Государственный долг в системе экономических отношений", поэтому и важно раскрытие категории "Государство", поскольку не поняв, что это, я остаюсь без предмета исследования, а это з.
Что до уклона, то это преувеличение, я регулярно посещаю защиты по 08.00.05 Управление экономикой, собственно об экономики там речи не идет. Помню, защищалось "Ипотечное кредитование", так девушку битый час мучали, отличает ли она элемент от компонета. Да и состав профессуры: упсть не встать, Гегель в оригинале... Старая закалка. С ними придется биться, причем, как я полагаю, и их оружием в том числе. Я уже представляю как мне будут с издевкой заявлять - пишешь по теории, а теории то у тебя и нет итп.
Кстати, сейчас прошел "Что, где, когда" там возник очень спорный вопрос - де кому принадлежало производство таких то ботинок - Двинятин сказал - их делали в Бутырской тюрьме. Правильный ответ - Государству. Супер юрист Борщевский не в тему влез и попер - Государству у нас вообще ничего не принадлежит, то было НКВД итд итп, А Козлов - Государству все принадлежало... Ведущих съехал и присудил очко знатокам, хотя это неправильно.
Борщевский именно юрист, ему лишь бы формально разграничить собственность, не доходя до сущности. Вот недавно меня просветили про Фуко - "у него всё - государство в смысле системы подавления, даже врачи и мастера на заводах."
Philosof
Человек просто хотел получить определение, что такое государство. Причем определение развернутое, т.к. ему интересно, входит ли туда Центробанк, РАО ЕЭС и т.д. Но вопрос он задал некорректно, отсюда путаница. Т.к. плохо понятно, что он все-таки хочет знать.
плохо понятно ему, отсюда и путаница.
Luchano
Продолжим с термина категория:
1. В философии: общее понятие, отражающее наиболее существенные связи и отношения реальной действительности и познания. К. качества. К. количества. К. формы. К. содержания.
2. Крупный, обычно строго не очерченный класс в его сравнении с другими такими же классами. К. населения, избирателей, покупателей. К. заведений, учреждений. К. явлений, фактов.
Похоже, Хейлиг местами отождествляет эти два абсолютно различных по содержанию значения.
похоже. Я не вижу, чтобы эти два понятия "абсолютно различались по содержанию". Поясните, плиз. По-моему, первое входит во второе, и они объединяются. Имхо, категория качества не может отразить никакие отношения реальной действительности и познания, если она не конкретизирована: высшая категория качества, средняя, низшая или какая-либо еще. А категория «Качество» это в моем представлении вот что. Есть переходной процесс. Допустим, к категории "Качество" я буду относить такие понятия (или показатели) как время регулирования, перерегулирование, время достижения первого максимума, колебательность. Формально я определила категорию "Качество". Но что я "познала" о реальном переходном процессе? Ничего. То есть никакого реального знания это определение мне не дает.
Если вы видите другой смысл в этом словосочетании -- поделитесь, мне интересно.
все же выражения: "категория государство" и "категория государства" эквивалентны, потому как, если прямо не указывается, что нужно [определить категорию *конкретного* государства], то ясно, что имеется в виду [определить категорию государства *как такового*].
Не эквивалентны, см. выше. Были бы эквивалентны, падежи в русском языке упразднили бы за ненадобностью :) Ну ладно, вам нравится вместо простых и понятных слов «определение» или «понятие» использовать «философскую категорию», это ваше право (зачем, правда, мне не понятно, чтобы круче звучало, что ли?). Но в русском языке для того и есть правила, чтобы можно было без прямого указания понять, о чем идет речь. В вашем написании, судя по ответам, никому не стало ясно, что имеется в виду, а мне так вообще "чем определяется категория государство" показалось просто неграмотным использованием падежей, ибо в _конструктивной_речи_по_дел у (а не во всякой философской болтологии – категория Знание, категория Сила и пр.) при слове "категория" используется родительный падеж. Именительный просто слух режет и все.
Возьмем теперь категорию "государство" - оно развивается логически, наше мышление становиться способным лучше учитывать неявные оттенки государства, мы "логически" приходим к новым выводам о его сущности или той или иной форме необходимости (к примеру, наблюдается экономический кризис - в массах, а потом и в академической среде возникает нормативное (субъективное) утверждение - государство обязано вмешаться), в то же время меняются и объективные условия, - экология, старение населения, скорость распространения информации, поэтому и исторически государство, а, следовательно, и его категория тоже развивается.
необходимо [дать полное и наиболее адекватное текущим условиям общее определение государства]
я вообще не философ, поэтому с точки зрения вашего философского подхода ничего не могу сказать, но вот вашу логику за обилием умных слов мне отследить не удается: кто развивается, государство или мышление? Неявные оттенки и текущие условия _какого_ государства вы собираетесь учитывать? Зачем это вообще надо делать, если речь идет о наиболее общем определении государства? И при чем тут, в этом общем, абстрагированном определении, РАО ЕЭС?
Не содержанием ли определяются составляющие?
не составляющими ли определяется содержание?
Philosof
25.10.2003, 15:58
Ну ребята, крыша может съехать с этой темой.
Я готов понять и ответить на следующие вопросы:
Что такое государство (дать определение), например - "Государство - социальная структура, организующая .... , осуществляющая .... , состоящая из .... , и т.п.
Каковы органы, из которых состоит государство (как таковое, вообще) - напр. армия, полиция, финансовая система, вертикаль власти и т.п.
Каковы свойства, присущие любому государству (сбор налогов, воинская повинность, защита прав граждан и т.п.)
Два последних пункта - применительно к современной России.
Но чего хочет автор темы - я так и не понял. Кажется, все это вместе + что-то еще. Сомневаюсь, что на это можно что-то сказать. По-моему вот это:
плохо понятно ему
действительно так...
Ну что вы так набросились на человека. Если бы всем всё было абсолютно понятно, не было бы и смысла в диссертации. А тема, вообще, достаточно интересная.
К сожалению, у меня сейчас локальная перегрузка, поэтому нет возможности разбираться с вашими категориями. Единственно, только скажу, что проблема с "категориями" проистекает из известного противопоставления некого термина в его "философском" смысле и в т.н. "бытовом". Копий вокруг этого сломано немало и конечно у каждого свое мнение.
Хейлиг, Философ - Ну про то, что я знаю, о том, что не знаю я и так знаю:) Собственно констатация излишня. Вопрос, как мне видится не имеет точного и истинного ответа, поскольку представления как таковые находятся в динамике. Необходимо по возможности приблизиться. Хотя для флейма тема тяжеловата, сорри.
Два последних пункта - применительно к современной России.
в общем то в начальном посте про это и спрашивалось, причем даже излишне конкретно, вопросы
Что такое государство (дать определение)... Каковы органы... Каковы свойства...
меня и интересуют (как некоторые этапы ОДНОГО (диалектического) способа раскрытия категории), хотя судя по вашему нику, я полагаю, вам известно и о феноменологической редукции, и о прагматическом подходе к исследованию социальных явлений.
Ну ребята, крыша может съехать с этой темой.
гы, а каково мне дисер по ентой теме лабать?:)
Но читал по 01й специальности дисеры гораздо круче: "раскрытие_самой_себя_в_сам й_себе_и_не_комуто_а_самому_ себе..." - тема дисера "Инерционность экономических систем".
По-моему, первое входит во второе, и они объединяются. *
это неосторожное утверждение. Все равно что отождествить процесс "группировка" с процессом "творчество", использование орудия труда и его изобретение.
Имхо, категория качества не может отразить никакие отношения реальной действительности и познания, если она не конкретизирована
ну здасьте, не конкретизирована... а в чем же она интересно, может быть конкретизирована, и есть ли "нереальная действительность" - подумайте над этим выражением:) То же самое с нереальным познанием. ЗЫ: "Государство - это Я" - ни о чем не говорит?
высшая категория качества, средняя, низшая или какая-либо еще.
зачем группировать фундаментальную философскую категорию? Качество - грубо говоря, ментальный инструмент, который используется в познании (КАЧЕСТВО, философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным. Качество — характеристика объектов, обнаруживающаяся в совокупности их свойств(С) Кирилл и Мефодий). Вы еще продифференцируйте аксиологические категории: добро, правда, зло.
а мне так вообще "чем определяется категория государство" показалось просто неграмотным использованием падежей, ибо в _конструктивной_речи_по_дел у (а не во всякой философской болтологии – категория Знание, категория Сила и пр.) при слове "категория" используется родительный падеж.
ну что ж, тем самым вы доказываете свою неспособность постичь (раскрыть) абстрактную категорию:) "конструктивной_речи_по_дел у" - признак сенсорного мышления: вижу, верю. К сожалению, данный тип мышления не позволяет генерировать идеи.
Именительный просто слух режет и все.
тем более
Допустим, к категории "Качество" я буду относить такие понятия (или показатели) как время регулирования, перерегулирование, время достижения первого максимума, колебательность. Формально я определила категорию "Качество". Но что я "познала" о реальном переходном процессе?
Тут не хватает турбулентности для полного комплекта:) Похоже качество рассматривается вами как уравнение, которое можно и нужно продифференцировать итп.
С помощью качества, как филкатегории, вы сможете просто сгруппировать объекты. Само качество - неразложимый элемент. Фил категории "государство" не сущетсвует, поскольку оно рождается из противоречия категорий "порядок-хаос" (детерминированность случайность?) и определяется в виде соц. пол. экон. категории - раскрыть которую необходимо. Задача эта не праздная. Долг Сбербанка народу 300млд баков - почему бы долг не объявить государственным? Пенсионный фонд профуфукал уже все НАШИ деньги - почему уже сейчас нельзя считать недостающие деньги фонда госдолгом и учитывать при фискальной политике? Каждому пришло письмо о накопит части пенсии, спрашивается, есть ли эти деньги у Внешэкономбанка, кто будет отвечать по рискам банкротства этого банка? Ведь это тоже АО, но оно ушло из под государственной опеки. Это лишь малая толика вопросов с серьезными соц. пол. экон. последствиями.
я вообще не философ, поэтому с точки зрения вашего философского подхода ничего не могу сказать, но вот вашу логику за обилием умных слов мне отследить не удается: кто развивается, государство или мышление?
Спешу поправить, это НЕ мой подход, (С) Методология науки. Развивается и государство и мышление, мы рассматриваем эти процессы в единстве. Есть и другие подходы.
не составляющими ли определяется содержание?
уфф, сначало было слово... - сначала появляется идея, под нее находятся составляющие. Зачем государству контроль над госбанком? Естественно, что это не случайно. Просто с начала 19го вв. возникла подобная необходимость.
Неявные оттенки и текущие условия _какого_ государства вы собираетесь учитывать? Зачем это вообще надо делать, если речь идет о наиболее общем определении государства?
наиболее общее определение государства РАЗВИВАЕТСЯ - в этом я убежден, ОДИН из путей ОТРАЗИТЬ это развитие заключен в индукции.
И при чем тут, в этом общем, абстрагированном определении, РАО ЕЭС?
Если говорить с стиле "конструктивной_речи_по_дел у" мне интересно, является ли эта контора государственной и следует ли ее долг считать государственным? Попробуйте ответить на этот вопрос без "абстрагированного определения" государства.
Jacky
Ну что вы так набросились на человека.
кто набросился? Мы с Философом? Ну что ты, мы ведь даже к курильщикам демократично относимся. Что до меня, то я просто веду дискуссию в том же стиле, что и автор темы.
Luchano
это неосторожное утверждение. Все равно что отождествить процесс "группировка" с процессом "творчество", использование орудия труда и его изобретение.
использование орудия труда невозможно без его изобретения, а изобретение не имеет смысла без использования.
В общем, это, а также это:Качество - грубо говоря, ментальный инструмент, который используется в познании (КАЧЕСТВО, философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным.
это:С помощью качества, как филкатегории, вы сможете просто сгруппировать объекты. Само качество - неразложимый элемент. Фил категории "государство" не сущетсвует, поскольку оно рождается из противоречия категорий "порядок-хаос" (детерминированность случайность?) и определяется в виде соц. пол. экон. категории - раскрыть которую необходимо.
и это: сначала появляется идея, под нее находятся составляющие.
свидетельствует о том, что мы с вами разговариваем с совершенно разных позиций. Я понимаю, что вы имеете в виду, с опозданием на один пост. Вы, похоже, вообще меня не понимаете. Очевидно, что общий язык найден не будет, и разговор бессмыслен. Как поединок боксера с каратистом.
Похоже качество рассматривается вами как уравнение, которое можно и нужно продифференцировать итп.
нет.
Неявные оттенки и текущие условия _какого_ государства вы собираетесь учитывать? Зачем это вообще надо делать, если речь идет о наиболее общем определении государства?
наиболее общее определение государства РАЗВИВАЕТСЯ - в этом я убежден, ОДИН из путей ОТРАЗИТЬ это развитие заключен в индукции.
во-первых, это не ответ на поставленные вопросы.
Во-вторых, нет, я не понимаю, что значит "определение развивается". Применять индукцию нужно в любом случае, поскольку ваше определение должно удовлетворять всем существующим ныне государствам. Выходит, что оно должно развиваться с ними в ногу. Но разве все государства развиваются синхронно и находятся на одной ступени развития? А ведь развитие предполагает раскрытие противоречий, борьбу между старым и новым, и отмирание старого. Если вы и то и другое включите в это определение, оно само станет противоречивым.
ну что ж, тем самым вы доказываете свою неспособность постичь (раскрыть) абстрактную категорию "конструктивной_речи_по_дел у"
а вы, значит, доказываете свою способность это сделать? Ну тогда сделайте это для меня, пожалуйста :)
при слове "категория" используется родительный падеж.
признак сенсорного мышления: вижу, верю. К сожалению, данный тип мышления не позволяет генерировать идеи.
1. Это даже не просто лол, это огромный мега-гипер ЛОЛИЩЕ
2. Посмотрите внимательно на свои примеры:
1. В философии: общее понятие, отражающее наиболее существенные связи и отношения реальной действительности и познания. К. качества. К. количества. К. формы. К. содержания.
2. Крупный, обычно строго не очерченный класс в его сравнении с другими такими же классами. К. населения, избирателей, покупателей. К. заведений, учреждений. К. явлений, фактов.
все существительные при "категориях" стоят именно в родительном падеже ;)
И при чем тут, в этом общем, абстрагированном определении, РАО ЕЭС?
Если говорить с стиле "конструктивной_речи_по_дел у" мне интересно, является ли эта контора государственной и следует ли ее долг считать государственным?
1. Опять же, это не ответ на поставленный вопрос.
2. Чтобы это выяснить, мне не кажется, что нужно привлекать философские категории и прочую неинформативную болтовню. На первой странице с формальной стороны это уже обсуждалось: про устав, про ответственность учредителей и т.п.
все существительные при "категориях" стоят именно в родительном падеже
ну что вы так к падежам прикипели? Здесь не проводится разбор специфики русского языка, например, в английском языке падежи вообще отсутствуют. I'm interested in the category of quality=I'm interested in the category "quality". Меня интересует как категория государства, так и категория "государство", поскольку и в том и в другом случае имеется в виду абстрагированное определение государства. Если бы сказал: Меня интересует категория государства Бирма по типу гос устройства, то другое дело.
использование орудия труда невозможно без его изобретения, а изобретение не имеет смысла без использования.
"иметь смысл"-это оценочное (субъективное) суждение, не факт, что изобретения ценны своим использованием: в таком случае можно было бы прикрыть всю фундаментальную науку. НО вопрос не в этом. Отождествляя две совершенно разных функции категории, вы смешиваете два абсолютно независимых процесса. Например, есть люди которые создают классификации, есть те, кто классифицирует. И в том и другом случае процессы МЫШЛЕНИЯ различны. Не согласны?
Во-вторых, нет, я не понимаю, что значит "определение развивается". Применять индукцию нужно в любом случае, поскольку ваше определение должно удовлетворять всем существующим ныне государствам. Выходит, что оно должно развиваться с ними в ногу. Но разве все государства развиваются синхронно и находятся на одной ступени развития?
Наконец то, позитивный ход рассуждений. Моя точка зрения такова: практика (ну те факты с которыми мы проводим индукцию) недостаточна для того, чтобы в полной мере помочь нам в формулировании определения. Мы просто НЕ сможем вывести близкое к истине определение, потому что не сможем обнаружить и выделить все факты. Поэтому настоящая индукция - это сбор всех фактов - вывод. В ином случае это уже абдукция, то бишь неполная индукция, с ней далеко не уедешь, впрочем, это не мной доказано.
Что касается МОЕГО определения - я полагаю (и это я как раз и хотел обсудить), что при формулировании определения могут использоваться нормативные суждения, т.е. я задаю некоторый императив, который должен направлять движение, все, что не соответствует этому императиву я считаю достойным изменения. Например, я говорю, что государство ДОЛЖНО отвечать за свои унитарные предприятия, если этого нет в том или ином гос-ве, то делается вывод, что оно (гос-во) плохо справляется со своими функциями.
А ведь развитие предполагает раскрытие противоречий, борьбу между старым и новым, и отмирание старого. Если вы и то и другое включите в это определение, оно само станет противоречивым.
Такой тип развития диктуется диалектико-материалистическим подходом. Противоречие в определении обычное дело: например, я говорю: государство должно защищать соц и экон структуру общества.
Справедливости ради, это действительно осложняет использование категории. Государство = это система принуждения. - тут вроде без противоречий, но так сказать, эффективность такого прямого определения снижается. Хотя енто имхо. Тут вопрос открыт: что лучше дать простое и непротиворечивое определение или усложненное с вложенными противоречиями. Понятно, что защитииться с первым проще, но со вторым лучше понимается сущность государства.
1. Опять же, это не ответ на поставленный вопрос.
2. Чтобы это выяснить, мне не кажется, что нужно привлекать философские категории и прочую неинформативную болтовню. На первой странице с формальной стороны это уже обсуждалось: про устав, про ответственность учредителей и т.п.
формальная (в данном случае юридич сторона) бесполезна, т.е. можно все что угодно и куда угодно разнести по юр критериям. Но поняв сущность государства (не Бирмы:)), это можно сделать более научно обоснованней что ли. Потом и юр принципы подстроятся под новое определение.
1. Это даже не просто лол, это огромный мега-гипер ЛОЛИЩЕ
если это опять по падежам, то я уже объяснил, не в них суть. Если это по сенсорному мышлению, то это, могу уверить, не оскорбление. Тем более, что признак не факт наличия.
Кстати, какое у вас образование? В области точных наук?
Luchano
ну что вы так к падежам прикипели?
ну люблю я их, что поделаешь... :) А на самом деле я "прикипела" не к падежам, а к смыслу, который они передают.
Например, есть люди которые создают классификации, есть те, кто классифицирует. И в том и другом случае процессы МЫШЛЕНИЯ различны. Не согласны?
с этим согласна. Я ж говорю, до меня смысл ваших постов доходит с задержкой в 1 пост. Но вот с этим:
не факт, что изобретения ценны своим использованием: в таком случае можно было бы прикрыть всю фундаментальную науку.
не согласна категорически. Я, например, знаю только одну теорему, которая не имеет никакого практического применения, но над доказательством которой десятки лет бились (бьются) светлые головы. Я говорю о Великой теореме Ферма. Но это исключение, а не правило.
Мы просто НЕ сможем вывести близкое к истине определение, потому что не сможем обнаружить и выделить все факты.
обнаружить и выделить еще полбеды. Учесть гораздо сложнее. Но, имхо, в общем определении этого и не нужно делать. Поэтому на вопрос:
что лучше дать простое и непротиворечивое определение или усложненное с вложенными противоречиями.
я бы ответила, что первое лучше.
Например, я говорю, что государство ДОЛЖНО отвечать за свои унитарные предприятия, если этого нет в том или ином гос-ве, то делается вывод, что оно (гос-во) плохо справляется со своими функциями.
а может, стоит подумать о статистике? Сколько государств в мире отвечают за свои унитарные предприятия? А сколько не отвечают? Я этого не знаю, но представьте, если, например, 80% государств этого не делают, то вряд ли целесообразно включать это требование в общее определение...
Понятно, что защитииться с первым проще, но со вторым лучше понимается сущность государства.
ну и защищайтесь с первым, а второе, если сможете, сформулируйте для себя и лучше поймите сущность государства :)
Если это по сенсорному мышлению, то это, могу уверить, не оскорбление.
уверяю вас, если бы я подумала, что это оскорбление, то отреагировала бы иначе :)
Кстати, какое у вас образование? В области точных наук?
да. И как вы только догадались? :D
дал определение политической категории СТРАНЫ
политической категории "страны" в юриспруденции нет. Есть категория государства она отождествляется со страной. Страна это не понятийное в этом смысле выражение :( Если есть по вашему разница, дайте тогда понятие страны. Только оно априори будет не юридическим
Я готов понять и ответить на следующие вопросы:
Что такое государство (дать определение)
Я тоже :)
Но согласитесь определение государства в философии, социологии и т.д. будет отличаться от определения в теории государства!
Но чего хочет автор темы - я так и не понял.
Вот от того к какой дисциплине относится вопрос будет зависеть и ответ. Это не разница трактовок - это попытка разобраться в путанице. Ведь изучая государство в своих сферах у вас не возникало путаниц. А теперь мы все пытаемся перетянуть одеяло на себя.
Вопрос, как мне видится не имеет точного и истинного ответа, поскольку представления как таковые находятся в динамике
Ох, сказали бы Вы это у нас на кафедре :) Динамика был бы!
Philosof
27.10.2003, 13:07
согласитесь определение государства в философии, социологии и т.д. будет отличаться от определения в теории государства
Безусловно. Но можно попытаться дать какое-то общее определение, почему нет? Например, в словарях же его дают именно так, безотносительно юридического или еще какого-то аспекта.
ну люблю я их, что поделаешь... :) А на самом деле я "прикипела" не к падежам, а к смыслу, который они передают.
Смысл у приведененых выражений идентичен, хотя формально АБСТРАКТНУЮ категорию лучше ставить в именительном падеже. Потому, что на вопрос "Ну как определите мне категорию государства" глупо спрашивать, вам вообще или какого нить в частности? Профессор поднимет голову и глазами спросит, ты дурак или прикидываешься?:) Понятно, что спрашивается в общем. Это как из анекдота про воздушный шар и математика, могу рассказать, но, уверен, он с длинной бородой:)
не согласна категорически. Я, например, знаю только одну теорему, которая не имеет никакого практического применения, но над доказательством которой десятки лет бились (бьются) светлые головы. Я говорю о Великой теореме Ферма. Но это исключение, а не правило.
Это тема занятий по философии науки в нашем универе. Современный вывод таков: нельзя судить о полезности изобретений в одном временном контексте. Сейчас оно не используется, через сто лет оно перевернет мир. Если думать одним временем, то можно будет прикрыть всю фундаментальную науку - подкорректирую свое прежнее высказывание. Бывает *так, что теория абсолютно не верна, но эффект от ее использования есть (система Птолемея). Бывает, что теория очень обоснованна, но проверить ее ценность на практике не представляется возможным, к примеру, тождество Рикардо-Барро об эквивалентности налогов и долгов. В общем практика - это не критерий истины. Есть близкий анекдот про Гегеля и студента, когда последний спросил, де почему ваша философия истории не сходится с действительностью, Гегель ответил, ну что ж, тем хуже для действительности. Анекдот вульгарный (в смысле популярный), но к месту.
обнаружить и выделить еще полбеды. Учесть гораздо сложнее. Но, имхо, в общем определении этого и не нужно делать. *
Да, общее определение не должно иметь таких деталей, но должно предложить подход к рассмотрению явлений.
а может, стоит подумать о статистике? Сколько государств в мире отвечают за свои унитарные предприятия? А сколько не отвечают? Я этого не знаю, но представьте, если, например, 80% государств этого не делают, то вряд ли целесообразно включать это требование в общее определение...
Подход понятен, но для социальных явлений неприменим. Только один контр пример: в 99% стран нарушаются права человека, вывод - вряд ли целесообразно включать это требование в общее определение, - вряд ли будет обоснованным. Или вот по моему дисеру: 75% развитых стран имеют соотношение госдолг/ВВП более 50%, вывод - это обязательный и премлемый знак процветания, опять же абсурден, т.е. большинство может заблуждаться по поводу истинного положения дел (к примеру, эк рост может лишь сопровождаться ростом госдолга, но не определятся им). В этом и причина экономических кризисов - толпа следует за трендом, повторяет похожие действия, а потом наступает перегрев, а вместе с ним и отрезвление.
ну и защищайтесь с первым, а второе, если сможете, сформулируйте для себя и лучше поймите сущность государства :)
А как же (робко) совесть, честность, правдивость?:)
уверяю вас, если бы я подумала, что это оскорбление, то отреагировала бы иначе :)
нее, тут таких смайликов нет:)
Кстати, какое у вас образование? В области точных наук? да. И как вы только догадались? :D
после первого максимума догадываться было бы глупо, но *удостовериться не лишне.
политической категории "страны" в юриспруденции нет. Есть категория государства она отождествляется со страной. Страна это не понятийное в этом смысле выражение :( Если есть по вашему разница, дайте тогда понятие страны. Только оно априори будет не юридическим
СТРАНА - территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью др. государства (колонии, подопечные территории). - чем не юридическое (и политическое) понятие:) Категорию государство и страна отождествлять ошибочно. Может быть страна, но не вней не обязательно может существовать государство. Наглядно доказывается так: страна круг, в него полностью! входит другой круг - государство, остается площадь, значение которой - страна без государства.
Вопрос, как мне видится не имеет точного и истинного ответа, поскольку представления как таковые находятся в динамике
Ох, сказали бы Вы это у нас на кафедре :) Динамика был бы!
Кафедра права что ли? Представления в динамике - выражение прагматической методологии исследования социальных явлений. Право в числе прочих социальных наук меняется под потребности. Изменятся наши представления - завтра мы разрешим проституцию, наркотики, оружие... и ваши профессоры будут подобострастно *учить вас новым законам. Что касается истины, то она недостижима. Может быть только субъективная истина. Объективная истина - это только религия (вера). Наука - это все то, что подвергается фальсификации(С)Поппер. - Это тезисы новейшей философии науки. "Истинный ответ - вера!" - тезис применимый и к точным наукам. Современная физика, математика - чистой воды неоплатонизм. Как это? А вы представьте себе точку? Не получится, нужно поверить, что она существует, с этого момента и начнется ваша... религия.
Вообще дисуссия неплохая, жаль народу мало. На западе такой метод называется think tank:) Кто знает, где в рунете тусуется так называемая интеллектуальная элита?
Philosof
31.10.2003, 20:21
в 99% стран нарушаются права человека
А что это такое? И кто входит в оставшийся процент?
где в рунете тусуется так называемая интеллектуальная элита?
А что это такое?
Luchano
Потому, что на вопрос "Ну как определите мне категорию государства" глупо спрашивать, вам вообще или какого нить в частности? Профессор поднимет голову и глазами спросит, ты дурак или прикидываешься?
возможно. Но загвоздка в том, что вы не на кафедре, а мы не все сплошь профессоры-философы ;) Я уже по этому поводу свое мнение высказывала, повторяться не хочу, скажу лишь, что человек, задающий вопрос с использованием специфических понятий какой-то области в среде неспециалистов этой области, не делающий никаких специальных пояснений или указаний и надеющийся на мгновенное понимание, по меньшей мере сильно наивен :) А вообще предлагаю свернуть эту тупиковую ветку обсуждения. Я поняла, что вы имеете в виду, в своей правоте по данному вопросу вы меня все равно не убедите, а остальных это волнует мало. Продолжать толочь воду в ступе не вижу смысла.
Это как из анекдота про воздушный шар и математика, могу рассказать, но, уверен, он с длинной бородой
и, что интересно, в этом анектоде в главной роли кто только не выступает, не обязательно математик :)
общее определение не должно иметь таких деталей, но должно предложить подход к рассмотрению явлений.
разве определение должно предлагать подход к рассмотрению явлений?
Только один контр пример: в 99% стран нарушаются права человека, вывод - вряд ли целесообразно включать это требование в общее определение, - вряд ли будет обоснованным. Или вот по моему дисеру: 75% развитых стран имеют соотношение госдолг/ВВП более 50%, вывод - это обязательный и премлемый знак процветания, опять же абсурден, т.е. большинство может заблуждаться по поводу истинного положения дел (к примеру, эк рост может лишь сопровождаться ростом госдолга, но не определятся им). В этом и причина экономических кризисов - толпа следует за трендом, повторяет похожие действия, а потом наступает перегрев, а вместе с ним и отрезвление.
+
Например, я говорю, что государство ДОЛЖНО отвечать за свои унитарные предприятия, если этого нет в том или ином гос-ве, то делается вывод, что оно (гос-во) плохо справляется со своими функциями.
уф... нет, я не понимаю... Какой вывод? Зачем вывод? В общем-то определении?
Пример. Птицы -- класс позвоночных животных. Характерные особенности: передние конечности преобразованы в крылья, кожа (за исключением некоторых участков) покрыта перьями, дыхание легочное, размножаются путем откладки яиц.
Это ^^ -- общее определение. К вопросу о выводе: обращаем внимание на то, что в этом определении не делается вывод "все птицы должны уметь летать, потому что у них есть крылья."
Дальше. Предположим, я решаю это определение... ну, пусть изменить ("усовершенствовать" язык не поворачивается сказать). И я говорю, что птица ДОЛЖНА уметь летать, и если какая-то птица этого не умеет, значит, она (птица) плохо использует свои возможности и вообще неправильная это птица. Ну, сказала я так и что? Что мне это дало, кроме того, что всех страусов я признала неправильными, некачественными птицами? :) Сильно вряд ли все поголовье страусов, ломая ноги и теряя тапки, понеслось развивать свои крылья и учиться летать...
Мысль понятна?
ну и защищайтесь с первым, а второе, если сможете, сформулируйте для себя и лучше поймите сущность государства
А как же (робко) совесть, честность, правдивость?
(удивленно) А при чем здесь совесть, честность, правдивость?!:o Вы кого-то обманываете? Предлагаете заведомо ложные сведения? Разве первое (простое) определение неверно? Может, вы кого-нибудь этим подставляете? Или вас кто-то обязал все свои мысли, до единой, выносить на обсуждение общественности?
Цитата:
уверяю вас, если бы я подумала, что это оскорбление, то отреагировала бы иначе
нее, тут таких смайликов нет
в этом случае я бы скорее воспользовалась кнопочкой "Сообщение" или "Сообщить модератору", чем смайлами ;)
Может быть страна, но не вней не обязательно может существовать государство.
а пример можно?
страна круг, в него полностью! входит другой круг - государство, остается площадь, значение которой - страна без государства.
опять-таки пример какой-нибудь приведите, плиз. Есть территории, где люди живут, работая, но не платя налогов, не призываясь в армию и т.д.?
Философу: имеется в виду, что никто с них этого не требует, а не то, что они укрываются, так что наши депутаты и прочая верхушка отпадают :D
"Истинный ответ - вера!" - тезис применимый и к точным наукам. Современная физика, математика - чистой воды неоплатонизм. Как это? А вы представьте себе точку? Не получится, нужно поверить, что она существует, с этого момента и начнется ваша... религия.
э-эх... Тоже не согласна, вернее, не совсем согласна, но для этой темы это уже совершенный оффтоп :)
разве определение должно предлагать подход к рассмотрению явлений?
ну, а зачем его тогда давать? Определение - это исходная точка любого серьезного исследования. Проще говоря от него зависит и сам предмет исследования (ну про важность оного не буду добавлять). Хорошее определение предполагает "подход".
А вообще предлагаю свернуть эту тупиковую ветку обсуждения. Я поняла, что вы имеете в виду, в своей правоте по данному вопросу вы меня все равно не убедите, а остальных это волнует мало. Продолжать толочь воду в ступе не вижу смысла.
что ж вас никто не заставляет, замечу лишь, что я не это имел в виду, точнее это меня интересует в меньшей степени (о падежах и семантике конкретного языка), хотя не буду отрицать, что есть исследования (аналитическая философия?), которые показывают, что действительно восприятие человека меняется в зависимости от используемого языка, т.е. язык является не просто посредником, а детерминантом мышления (что вы наглядно демонстрируете:)).
уф... нет, я не понимаю... Какой вывод? Зачем вывод? В общем-то определении?
причем здесь определение? вывод - это констатация, нет необходимости его включать в определение, но в самом исследовании можно и нужно.
Сильно вряд ли все поголовье страусов, ломая ноги и теряя тапки, понеслось развивать свои крылья и учиться летать...
Мысль понятна?
Намеренно или нет, но вы использовали запрещенный прием - подменили предмет обсуждения, перенеся проблематику общественных явлений на явления естественные. Действительно при описании животных итп, нам не нужно (в самом общем, замечу, случае) делать нормативные выводы, мы лишь позитивно (что вы и продемонстрировали) отражаем действительность. Общественные явления характеризуются более сложной, нормативной (от слова норма- совет, рекомендация) природой.
опять-таки пример какой-нибудь приведите, плиз. Есть территории, где люди живут, работая, но не платя налогов, не призываясь в армию и т.д.?
пожалуйста, Антарктида (вы же спросили про территорию:)), Ватикан, Гибралтар, Восточный Тимор, нынешняя Палестина, добрая половина африканских стран + территории Индокитая, любая оккупированная территория, территория без самостоятельного управления.
в этом случае я бы скорее воспользовалась кнопочкой "Сообщение" или "Сообщить модератору", чем смайлами
проще говоря, настучали бы? аяяяй:)
Вы кого-то обманываете? Предлагаете заведомо ложные сведения? Разве первое (простое) определение неверно? Может, вы кого-нибудь этим подставляете? Или вас кто-то обязал все свои мысли, до единой, выносить на обсуждение общественности?
все таки вы больше походите на психолога... модератор, спи спокойно:)
А что это такое? И кто входит в оставшийся процент?
что такое права человека? свобода совести, гласность, свобода передвижения... 1% - это гипербола. Хотя если поискать... возможно Щвеция, Голландия. Только не Япония и не США.
где в рунете тусуется так называемая интеллектуальная элита?
А что это такое?
люди живущие активной мыслительной жизнью.
Категорию государство и страна отождествлять ошибочно.
Да не ошибочно же! Это разноплановые КАТЕГОРИИ. У них разное содержание и служат они для определения одного явления в разных отраслях знаний или еще государство страной называют в обывательском смысле. Если же коснуться глубже все встанет на свои места.
Право в числе прочих социальных наук меняется под потребности. Динамическая сущность права не отрицается, но понятия институтов уже давно сложились и с их помощью мы еще долго будем отличать право от морали, а государство от других образований и т.д.
Да не ошибочно же! Это разноплановые КАТЕГОРИИ. У них разное содержание и служат они для определения одного явления в разных отраслях знаний или еще государство страной называют в обывательском смысле. Если же коснуться глубже все встанет на свои места.
значит категории разноплановые, а отождествлять не ошибочно. Несостыковка. Определяют они НЕ одно явление. Я привел Хейлиг примеры стран, но не государств. Помню, тут и Философ сказал, де государства у нас нет. Факт существования страны не предполагает обязательное существование государства.
Про обывательский смысл верно. Развенчание обывательских представлений - это неплохая научная задача. Как я понял, вы юрист. Есть вопрос: у нас, как мне кажется, отождествляется понятие государство и правительство - соотвтетствует ли это действительности и к каким правовым последствиям это может привести?
Динамическая сущность права не отрицается, но понятия институтов уже давно сложились и с их помощью мы еще долго будем отличать право от морали, а государство от других образований и т.д.
почему долго? и почему сложились? у меня на кафедре коллега пишет дисер по институтам, - высказывает обоснованное мнение, что институты в растущей экономике меняются каждые три года, возникают квази институты, симбиозы - типа окультуренная мафия, бизнес КГБ, олигархи политики. Право постоянно претерпевает изменения в угоду доминирующих интересов и чем слабее государство, тем легче и быстрее это происходит.
Luchano
ну, а зачем его тогда давать? Определение - это исходная точка любого серьезного исследования.
согласна. Определение дается для унификации понятий.
Проще говоря от него зависит и сам предмет исследования (ну про важность оного не буду добавлять). Хорошее определение предполагает "подход".
супер формулировка! Просто высший класс! Как, твое определение не предполагает подхода к изучению? Ну, значит, оно плохое. Сочиняй лучше. :) Ничем не доказанное утверждение, но фиг поспоришь :D
Серьезно. Предмет исследования, реальный объект или явление, от определения не зависит. От него, определения (но уже, вполне вероятно, не общего) зависит та призма, через которую рассматривается этот объект. И подход к изучению должен предлагать исследователь, а не определение. Имхо.
что ж вас никто не заставляет, замечу лишь, что я не это имел в виду, точнее это меня интересует в меньшей степени (о падежах и семантике конкретного языка)
ну вот и славно.
хотя не буду отрицать, что есть исследования (аналитическая философия?), которые показывают, что действительно восприятие человека меняется в зависимости от используемого языка, т.е. язык является не просто посредником, а детерминантом мышления (что вы наглядно демонстрируете).
только хотела вам про это рассказать, а вы, оказывается, и сами знаете, что, признаться, сильно меня удивило.
причем здесь определение? вывод - это констатация, нет необходимости его включать в определение, но в самом исследовании можно и нужно.
стоп-стоп. Речь-то не об исседовании идет. Вас, помнится, не устраивало ожеговское определение государства, вы хотели получить какое-то иное, которое бы отражало некие неявные оттенки (?) и соответствовало неким текущим условиям (?) -- вопросы эти я задавала, но ответа, кстати, не получила. Далее, вы сказали:
Что касается МОЕГО определения - я полагаю (и это я как раз и хотел обсудить), что при формулировании определения могут использоваться нормативные суждения, т.е. я задаю некоторый императив, который должен направлять движение, все, что не соответствует этому императиву я считаю достойным изменения. Например, я говорю, что государство ДОЛЖНО отвечать за свои унитарные предприятия, если этого нет в том или ином гос-ве, то делается вывод, что оно (гос-во) плохо справляется со своими функциями.
то есть вы включаете в определение не констатацию фактов, а некое безусловное требование: хочу! Хочу, чтоб государство делало вот это, а кто этого не делает, тот не государство и точка! Это, с моей точки зрения, неправильно. Определение должно быть единым для всех определяемых объектов, и не представлять требования, а отображать факты. Если же вы хотите создать такую систему принуждения аля государство, которая бы отвечала за свои унитарные предприятия, создайте. И вот когда вы это сделаете, вы имеете полное право назвать эту систему как угодно и в ее определение включить это ваше "хочу", потому что оно в этой системе уже осуществлено. Имхо, только так.
Намеренно или нет, но вы использовали запрещенный прием - подменили предмет обсуждения, перенеся проблематику общественных явлений на явления естественные.
нет. Я лишь пыталась продемонстрировать на более простом примере свою точку зрения на формирование определения -- а это, по-моему, во всех науках едино. А обсуждать проблематику общественных явлений у меня и в мыслях не было :)
пожалуйста, Антарктида (вы же спросили про территорию), Ватикан, Гибралтар, Восточный Тимор, нынешняя Палестина, добрая половина африканских стран + территории Индокитая, любая оккупированная территория, территория без самостоятельного управления.
Я привел Хейлиг примеры стран, но не государств.
Ну, во-первых, вы меня не поняли. Я хотела получить пример такого типа (в строгом соответствии с вашим "доказательством"): вот страна ХХХ, вот государство ХХХ (название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны ХХХ, а вот город N, который принадлежит стране ХХХ, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства ХХХ, или какого-либо другого.
Во-вторых, пройдемся по вашим примерам.
Антарктида: для начала это часть света. Какое там государство? А какая страна? Насколько мне известно, эта территория не является чьей-либо собственностью, и делится разными государствами на участки и базы по договорам. Кроме того, там нет постоянного населения.
Ватикан: с 1929 года по Латеранскому договору папы с фашистским правительством Муссолини, образует особое государство. А вот можно ли называть Ватикан страной, я не знаю.
Гибралтар: я о нем мало чего знаю, только то, что он был крепостью и военно-морской базой Великобритании. Что сейчас -- не знаю, расскажите подробней, плиз.
Восточный Тимор: не знаю, кто такой, стыдно :)
Что касается оккупированных земель: если оккупация не временная, она предполагает занятие государством какой-то территории с целью подчинения своему суверинитету, т.е. установления там независимой государственной власти.
Короче говоря, приведенные примеры меня не устраивают, потому что не соответствуют вашему "доказательству":
Наглядно доказывается так: страна круг, в него полностью! входит другой круг - государство, остается площадь, значение которой - страна без государства.
проще говоря, настучали бы?
вовсе нет. Настучать -- значит, сообщить кому-то о чем-то, чего этот кто-то не знает. Тут же все всё знают и видят. ;)
все таки вы больше походите на психолога
вы мне льстите :)
MiViS
У них разное содержание и служат они для определения одного явления в разных отраслях знаний или еще государство страной называют в обывательском смысле.
вот это правильно, по-моему.
Undefined
03.11.2003, 08:13
Не понял, о чем спор на три страницы. Кто больше умных слов знает?
Не понял, о чем спор на три страницы.
нда... видимо, это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить...
heilig
это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить...
...о государстве...
Philosof
05.11.2003, 20:25
...о государстве...
Ой, это точно, говорить о нем - сомнительное удовольствие. Я тут еще оказалось, что выборы на нас надвигаются. Кто бы объяснил, зачем, а?
Philosof
тут еще оказалось, что выборы на нас надвигаются.
Какие еще выборы?
Philosof
05.11.2003, 20:49
Какие еще выборы?
Думу будем выбирать. Точнее вы будете выбирать... А со следующей недели всех телезрителей в дополнение к обычной рекламе будут бить по башке еще и рекламой политической.
Оказвается, 24 партии уже собрали подписи избирателей в свою поддержку! По сто или двести тысяч. Вы что-то подписывали? Я - нет. Из знакомых моих тоже никто, даже не слышали. По-моему, они их сами друг другу нарисовали. А вот "партия власти" от теледебатов отказалась. Совсем совести нет, даже видимость приличия соблюдать уже не считают нужным...
это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить...
...о государстве...
... и не только. Главное -- не уподобляться собаке на сене.
Добавлено
Philosof
Точнее вы будете выбирать...
а вы не будете? Какую думу-то? Я вот знаю какой-то опрос будет -- "все отобрать и поделить" (на агрессивно красном фоне) или "работать и зарабатывать" (на спокойном голубеньком).
Я никому ничего не подписывала, но видела, как на улицах подписи собирали.
А со следующей недели всех телезрителей в дополнение к обычной рекламе будут бить по башке еще и рекламой политической.
Не вижу проблемы здесь. Я же ведь не смотрю телевизор. Вообще.
Undefined
06.11.2003, 05:06
heilig
Не понял, о чем спор на три страницы.
нда... видимо, это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить...
Удивительная самокритика :) Хоть ты и вредина, это не мешает оставаться чертовски милой :)
Philosof
06.11.2003, 06:08
это не мешает оставаться чертовски милой
Мешает. Не захотела поставить новую фотографию и теперь мы не можем видеть, как ты помолодела.
Undefined
Удивительная самокритика Хоть ты и вредина, это не мешает оставаться чертовски милой
я знаю. А еще я приветливая, внимательная, уступчивая,
нежная, аккуратная, вкусно готовлю и хорошо выгляжу. Но речь-то не обо мне шла, а о тебе ;)
Undefined
Philosof
а если кому-то хочется обсудить мои качества, приглашаю http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2203 сюда (дабы не разводить оффтоп здесь), и там я с интересом все это почитаю :)
вот это
супер формулировка! Просто высший класс! Как, твое определение не предполагает подхода к изучению? Ну, значит, оно плохое. Сочиняй лучше. Ничем не доказанное утверждение, но фиг поспоришь
и это
то есть вы включаете в определение не констатацию фактов, а некое безусловное требование: хочу! Хочу, чтоб государство делало вот это, а кто этого не делает, тот не государство и точка! Это, с моей точки зрения, неправильно. Определение должно быть единым для всех определяемых объектов, и не представлять требования, а отображать факты. Если же вы хотите создать такую систему принуждения аля государство, которая бы отвечала за свои унитарные предприятия, создайте. И вот когда вы это сделаете, вы имеете полное право назвать эту систему как угодно и в ее определение включить это ваше "хочу", потому что оно в этой системе уже осуществлено. Имхо, только так.
идет от непонимания этого:
нет. Я лишь пыталась продемонстрировать на более простом примере свою точку зрения на формирование определения -- а это, по-моему, во всех науках едино. А обсуждать проблематику общественных явлений у меня и в мыслях не было
Неразличение общественных и естественных наук и вызывает у вас эти, так сказать, "непонятки". Особенно поразительна в наше время фраза - во всех науках едино! Да нет же:) Не едино, а очень различно.
Если естественные науки используют позитивную (от позитив - объективное отражение) методологию исследований, то общественные, социальные науки используют нормативную (от норма - руководящее правило!) методологию.
Но я понимаю откуда, могло взяться данное неразличение: нормативная методология сложна и при исследовании простых и очевидных явлений достаточно объективно отражать ситуацию(например, наблюдаем факт - курс рубля вырос), поэтому во всех общественных науках (кроме философии), например, в экономике существует разделение на нормативную и позитивную части. Последняя изучает, отражает и ничего более, она НЕ позволяет разрабатывать ПОЛИТИКУ (не в смысле науки, а в смысле набора руководящих правил). Она бесполезна при объяснении причин явлений, например, почему курс рубля вырос? Это может быть и из-за увеличения количества, и из-за роста спроса на валюту. Такие спорные вопросы разделяют теоретиков общественных наук. Между тем, они всегда сходятся во мнении относительно позитивных выводов.
"не констатацию фактов, а некое безусловное требование: хочу!" - ИМЕННО, как ни станно, это "хочу" суть нормативной методологии, которой нет места в естественных науках, что видимо и объясняет ваше удивление. Другое дело, что хочу нужно еще и обосновать, но это делается в исследовании, но не в определении. Что, скажите беспредел? Так оно и кажется! Например, существует несколько сотен определений категории "культура", это вы должны знать, если проходили обязательную в наше время "культурологию".
Безусловно, люди с позитивным образованием при соприкосновении с нормативной методологией восклицают, да какая же это наука! Затем раздается: прекратите эту образную, графическую казуистику - дате нам алгебраическое изложение, - это я был на семинаре "экономика для математиков", где по окончанию, на банкете, я стал свидетелем беседы элитных физиков и математиков нашего универа, включая проректора, деканов, профессоров. Один грит, все явления природы можно описать 30 дифурами. Все кивают головой. Почему же экономика такая сложная? Имел неосторожность заметить, дык потому что даже 1000 самых сложных уравнений не смогут описать человеческого поведения, не говоря уже о том, чтобы их решить! Никаких возражений я не услышал... Благо, что не на матфаке работаю:Э
У них разное содержание и служат они для определения одного явления в разных отраслях знаний или еще государство страной называют в обывательском смысле.
вот это правильно, по-моему.
похоже с чем соглашаться для вас уже не важно, цитирую:
Определение должно быть единым для всех определяемых объектов,
Ватикан: с 1929 года по Латеранскому договору папы с фашистским правительством Муссолини, образует особое государство. А вот можно ли называть Ватикан страной, я не знаю.
почему же нельзя, ведь Ватикан не на бумаге существует, это конкретно ограниченная территория с пограничниками (Щвейцарскими стрелками), наделенная суверенететом, но вот можно ли называть Ватикан государством? Вы спросили, есть ли территория, где жители не платят налоги, не служат в армии - я ответил строго по вопросу: Ватикан не подпадает под эти условия наличия государства.
Антарктида: для начала это часть света. Какое там государство? А какая страна? Насколько мне известно, эта территория не является чьей-либо собственностью, и делится разными государствами на участки и базы по договорам. Кроме того, там нет постоянного населения.
Это еще и материк, впрочем, как и Австралия:) Антарктида это не просто глыбы льда, но и земля с огромными природными ресурсами, к которым неизбежно придется обратиться человечеству. Сейчас эта территория по договору является собственностью ВСЕХ стран, но вот ЮАР, Аргентина уже начали потихоньку предъявлять свои права на "теплые" территории Антарктиды. Фактически, сейчас Антарктида является страной, поскольку выполнены все признаки страны: ограниченная территория, суверенетет контролируемый ООН. А наличие жителей для существования страны не является необходимым условием. Например, примем решение всех выселить из Венгрии, объявить ее колонией России и никого туды больше не пускать: страна (а именно название и территория) останется, государства не будет. Пример варварский, но показательный.
Гибралтар: я о нем мало чего знаю, только то, что он был крепостью и военно-морской базой Великобритании. Что сейчас -- не знаю, расскажите подробней, плиз.
Гибралтар - колония Вбритании. Не является государством, поскольку находится под суверенитетом другого государства. Вспомните, определение страны, тогда станет понятно, почему Гибралтар является страной, но не государством. Проще говоря это территория (страна) без собственного суверенитета. Вообще ЛЮБАЯ колония представляет собой подобный пример, а колоний на Земле масса.
Восточный Тимор: не знаю, кто такой, стыдно
немного пролистав от Ватикана словарик, находим Восточный Тимор - страна окупированная Индонезией, ООН признало право В. Тимора и его жителей на независимость, но сейчас и наверное навечно суверенететом В. Тимор не обладет, а, следовательно, не является государством. Страна существует и обозначается на ВСЕХ картах (можете прямо сейчас взглянуть), но государства тю тю. Это пример оккупированной страны, лишенной суверенитета.
Что касается оккупированных земель: если оккупация не временная, она предполагает занятие государством какой-то территории с целью подчинения своему суверинитету, т.е. установления там независимой государственной власти.
Наверно опечатались - зависимой власти, иначе какой смысл:)
Ну и что, вот Ирак решил присвоить себе признанное всеми государство Кувейт, суверенитета тот лишается, но для ВСЕХ (кроме Ирака) страна остается и навсегда!
Пример с арабской частью Палестины - страна всеми признана (кроме Израиля), но суверенитетом не обладает, есть лишь ограниченное самоуправление. Палестинское государство существует лишь на бумаге. В реальности это пока тока страна.
Короче говоря, приведенные примеры меня не устраивают, потому что не соответствуют вашему "доказательству":
вот страна ХХХ, вот государство ХХХ (название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны ХХХ, а вот город N, который принадлежит стране ХХХ, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства ХХХ, или какого-либо другого.
Не правильно поняли теорему:) Говорится так: вот набор стран - это круг, вот набор государств - это тоже круг который полностью входит в предыдущий круг, но остаются страны, которые не являются государствами. Примеры этих стран я привел: колонии, оккупированые територии, искусственные территории (Ватикан), пока неопределенные территории (Антарктида).
Тем не менее, не могу удержаться от соблазна доказать в требуемом стиле. Эти примеры затрагивают вопросы повсеместного наличия государства в стране (другой пока не обсуждаемый аспект):
вот страна Ангола, вот государство Ангола(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Ангола, а вот город Уамбо (весь юг), который принадлежит стране Ангола, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Ангола, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется УНИТА.
вот страна Грузия, вот государство Грузия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Грузия, а вот город Сухуми (да и вся Абхазия), который принадлежит стране Грузия, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Грузия, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется Абхазским правительством.
вот страна Кампучия, вот государство Кампучия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Кампучия, а вот юго запад этой страны, который принадлежит стране Кампучия, но постоянные жители юго запада не являются гражданами государства Кампучия, или какого-либо другого, потомучто юго запад страны контролируется красными кхмерами.
вот страна Молдавия, вот государство Молдавия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Молдавия, а вот город Тирасполь (да и все Приднестровье), который принадлежит стране Молдавия, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Молдавия, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется Приднестровским правительством.
:)
Luchano
Сорри, у меня мало времени, поэтому очень кратко по выборочным пунктам.
Если естественные науки используют позитивную (от позитив - объективное отражение) методологию исследований, то общественные, социальные науки используют нормативную (от норма - руководящее правило!) методологию.
это все очень хорошо, но что такое методология? Это есть некая совокупность методов исследования. Да, я согласна, что естественные и общественные науки используют различную методологию. Но пока мы говорим не об исследовании, а об определении предмета исследования. А что есть определение? А определение есть раскрытие сущности явления или предмета, его основных признаков -- существующих на данный момент. Вы не согласны? Тогда дайте другое определение определения :)
Вы спросили, есть ли территория, где жители не платят налоги, не служат в армии - я ответил строго по вопросу: Ватикан не подпадает под эти условия наличия государства.
мне, к сожалению, сейчас некогда в этом удостовериться, поэтому об этом позже :)
А наличие жителей для существования страны не является необходимым условием.
в ответ кусочек с первой страницы:
Это суверенитет, который выражается в наличии территории, населения, государственной власти и ее атрибутов...
дал определение политической категории СТРАНЫ
немного пролистав от Ватикана словарик
хорошо вам, всегда словарик под рукой :) Вот, кстати говоря, откройте словарик и попытайтесь найти какое-нибудь определение (все равно чего), в которое было бы включено чье-то "хочу", т.е. которое было бы составлено при помощи нормативной методологии.
Не правильно поняли теорему
я поняла то, что вы сказали. Значит, не я неправильно поняла, а вы неправильно сформулировали. Далее по примерам -- вот это уже то, что я хотела услышать. Осталось только разобраться, что означает "город контролируется"...
Есть вопрос: у нас, как мне кажется, отождествляется понятие государство и правительство - соотвтетствует ли это действительности и к каким правовым последствиям это может привести?
Отождествлять эти понятия ошибочно даже в нашем государстве.
Правительство - лишь часть государственного аппарата, управляющего государством (или Вы страной это называете) причет от имени народа!
Конечно, вполне разумно предположить лишь формальность подобных заявлений, но ведь это есть реальность демократического государства. Честно говоря об отождествлении правительства с государством даже мысли не возникает по крайней мере у меня. Здесь видимо имеют значение представления с точки зрения профессионального правосознания юриста.
Последствия отождествления - искаженное представление о действиетельном положении дел в государстве. Отождествляют видимо те кто не знает что кроме Правительства и Президента существуют другие уровни власти - не только по горизонтали но и по вертикали.
институты в растущей экономике меняются каждые три года
Меняется содержание институтов, но от этого государство 21 века не перестает быть государством как мы можем о нем говорить относительно прошлого. То же касается и других категорий. Они меняются лишь содержательно, но существо например нормы права можно легко определить и сегодня и вчера и завтра.
Честно говоря спор у нас приобрел какой-то идеологический смысл и оффтопите Вы что-то :)
Мне уж очень интересно ваши мнения о государстве :)
Но пока мы говорим не об исследовании, а об определении предмета исследования. А что есть определение? А определение есть раскрытие сущности явления или предмета, его основных признаков -- существующих на данный момент. Вы не согласны? Тогда дайте другое определение определения
Как будто бы при формулировании определения не используется методология - это неверно. Методология уже с самого начала "впивается" в предмет исследования. Или вы думаете, что словари пишет некая атономная личность, объективно и беспристрастно отражающая реальность? В КАЖДОМ определении общественного феномена заложена методология. Теперь об определении определения:
1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую — определяющее выражение, содержащее только знакомые термины.
2) Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение).
3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или «шагов перехода» (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения).
Вы очевидно понимаете под определением только 2е значение, т.е. реальное определение. НО общественные феномены реально не существуют. Они не определимы однозначно. Каждый смотрит со своей колокольни, если хотите. Да, такой вот ужас. Все что мы можем сделать для формулирования определения общ. феномена это иметь продуманную методологию, - вот в чем соль проблемы.
Вот, кстати говоря, откройте словарик и попытайтесь найти какое-нибудь определение (все равно чего), в которое было бы включено чье-то "хочу", т.е. которое было бы составлено при помощи нормативной методологии.
Возьмем "совесть", три разных определения:
Совесть — Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом. (социокультурный подход - искусственный характер совести)
Совесть — выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков. (функциональный подход, прагматичный - подчеркивается ДЕЙСТВЕННОСТЬ чувства, его проверка действиями)
Совесть — понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом. (аксиологический подход - подчеркивается ценностное начало, значимость способности оценивать, отделять)
Все три подхода состоят в арсенале нормативной методологии. Почему они нормативны? Тут нужно уметь почувствовать намерение, что пытается высказать человек своим определением, что он акцентирует. Можно все собрать в одну кучу, но это будет бессистемная эклектика, - занятие неблагодарное и неэффективное.
Я прежде упоминал "культуру", имеющую добрую сотню разл определений:)
Понятие "государство" все же ближе к совести и культуре, чем к страусам:) Ну это я уже на пальцах объясняю.
Осталось только разобраться, что означает "город контролируется"...
можно добавить И управляется. Все это означает, что над городом внегосударственными силами реализуется вся полнота государственной власти, включая контроль и управление над его экономической, политической и социальной структурой. Единственное отличие подобной территории, города от полноценного государства состоит в непризнанности, а, следовательно, сложности защиты своего суверенитета.
Это суверенитет, который выражается в наличии территории, населения, государственной власти и ее атрибутов...
это не совсем удачное определение И страны (поскольку данный феномен не определяется сам по себе через суверенитет итп), свое определение я дал позже, в нем население - это не атрибут (необходимое свойство объекта).
хорошо вам, всегда словарик под рукой
я вас имел в виду, поскольку наврядли вы так точно помнили дату соглашений по Ватикану:) А у меня под рукой только Кирилл и Мефодий, ну и морально устаревший СЭС, в котором чуть не каждое общ. явление рассматривается через один, вам хорошо известный подход (диамат).
MiViS
Отождествляют видимо те кто не знает что кроме Правительства и Президента существуют другие уровни власти - не только по горизонтали но и по вертикали.
вроде бы это делать глупо и неразумно, но так ли очевидно различие между градациями внутри ветви власти? Возьмем самую интересную, исполнительную власть. Разве правительство что нибудь исполняет? Нет, непосредственно оно это делает только через своих агентов. Да, есть система постановлений, указов, но эта деятельность мало чем отлична от законодательной, рекомендательной итп деятельности. Реальное исполнение идет через агентов: госпредприятия, госфонды, госбанки. Регулирование осуществляется опосредованно, частными предприятиями, правительство ТУТ формально не отвечает за свои действия, НО в праве ли оно не отвечать за ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ действия своих агентов?
То же касается и других категорий. Они меняются лишь содержательно, но существо например нормы права можно легко определить и сегодня и вчера и завтра.
В чем отличие сущности от содержания?
СУЩНОСТЬ И ЯВЛЕНИЕ — философские категории, сущность - это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех его многообразных свойств и отношений; явление — то или иное обнаружение предмета, внешней формы его существования.
СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА, философские категории; содержание — определяющая сторона целого, совокупность его частей; форма — способ существования и выражения содержания.
Проще говоря, сущность - значение, содержание - наполнение.
Теперь, вы говорите, что меняется содержание, сущность неизменна. Что это значит в рамках права: безусловно, "наполнение" права очень динамично, появляются новые отрасли, новые предметы приложения правовых норм, НО сущность, соответственно, то значение, которое лежит в нормах остается неизменным.
Позволю не согласиться, сущность также подвержена изменению и дело в нормативной методологии: например, если раньше правовая норма применялась в целях наказания, предупреждения, получения средств в казну, то, например, теперь начинает набирать силу принцип достижения экономической эффективности, т.е. мы можем пожертвовать классическими принципами (целями) во имя новых. Понимаю согласиться вам сложно, но как, если не изменением СУЩНОСТИ права и его норм вы сможете объяснить отношение к смертной казни в современных развитых странах?
Luchano
Вы очевидно понимаете под определением только 2е значение, т.е. реальное определение.
И первое. Рекурсивные определения (в нашем разговоре) я как определения не рассматриваю. Потому что не представляю, как с них можно _начать_ исследование.
Возьмем "совесть", три разных определения
таких ли уж разных? Каждое из других двух выводится спокойно. Одно и то же записано разными словами и все, по-моему...
над городом внегосударственными силами
какими внегосударственными силами? А они по чьей указке действуют?
вся полнота государственной власти, включая контроль и управление над его экономической, политической и социальной структурой.
проявления государственной власти -- законодательство, суд, управление. Так ведь? Тогда полнота государственной власти какого государства реализуется? В соответствии с чьим законодательством осуществляется контроль и управление (...) структурой?
свое определение я дал позже, в нем население - это не атрибут
вообще очень трудно так разговаривать, строить какие-то логические выводы, когда в любой момент можешь получить -- не, это не мое определение, а я по своему вам говорю. Мне не нравится так. "Свое" определение у вас, я вот сейчас себе свое придумаю, MiViS свое. Результат -- мы не поймем друг друга.
я вас имел в виду, поскольку наврядли вы так точно помнили дату соглашений по Ватикану
и напрасно :) Логика должна была бы вам подсказать, что, пользуйся я словарем, то Восточный Тимор нашла бы без труда. А у меня, к сожалению, часто под рукой вообще ничего нет. А дату соглашения по Ватикану я посмотрела в старой школьной тетрадке по экономической географии -- больше в тот момент ничего рядом не было :)
Понимаю согласиться вам сложно, но как, если не изменением СУЩНОСТИ права и его норм вы сможете объяснить отношение к смертной казни в современных развитых странах?
Но право то от этого не перестало быть правом?! У него те же цели, но добавились новые задачи гуманистического направления. Норма права осталась таковой (аналогично и государство - можно сказать о нем - выполняет задачи построения гражданского общества, построения правового государства, защиты прав человека и т.д. Конечно многих подобных задач государство в лревности себе не ставило. Но оно же называлось государством. Поэтому я и говорю что меняется лишь содержание (т.е. по вашему наполнение), а сущность остается. Причем еще неизвестно к чему ведет изменение содержания того же государства, что мы получим в итоге. Формирование "идеального" правового государства не факт!
"Свое" определение у вас, я вот сейчас себе свое придумаю, MiViS свое
Вот поэтому-то и спор! Причем мы можем дать различные определения и других категорий. И неизвестно кто из нас будет ближе к истине.
И первое. Рекурсивные определения (в нашем разговоре) я как определения не рассматриваю. Потому что не представляю, как с них можно _начать_ исследование.
ну а с индуктивных тоже нельзя начать исследование? Заметьте сказано,
от явно определенного и известного к искомому неизвестному
нам кажется что мы ЗНАЕМ, что такое государство.
таких ли уж разных? Каждое из других двух выводится спокойно. Одно и то же записано разными словами и все, по-моему...
на это наш "патриарх" бы заметил, способность различать - это то, что отличает обыденное сознание от научного. Приведенные определения принципиально различны: в 1м случае "хочу" обозначает "ты должен повиноваться", в 2м "хочу" обозначает "ты должен действовать", в 3м "хочу" обозначает "ты должен различать". Это только один пример, а есть: добро, великодушие, психика, управление итп - много ментальных феноменов, которых сложно ограничить и затем препарировать. Государство в этом отношении - управление высокого уровня, которое преследует противоположные цели - это значительно осложняет выработку доминирующего определения и выявления сущности, меж тем наполнение вполне поддается техническому анализу, поэтому и возникает иллюзия могущества.
какими внегосударственными силами? А они по чьей указке действуют?
Непризнанные законной властью силы, которые самовольно управляют определенной территорией. Они могут проводить свою политику, могут стимулироваться извне, к примеру, как это происходило в Чечне в 1993-1999гг. Еще пример: южная Колумбия - по указке международной наркомафии.
проявления государственной власти -- законодательство, суд, управление. Так ведь? Тогда полнота государственной власти какого государства реализуется? В соответствии с чьим законодательством осуществляется контроль и управление (...) структурой?
Я думал, но решил, что необязательно неконтролируемая Признанным государством територия должна управляться законодательством. Так может происходить, но может и не происходить, например, анархичная власть - каждый сам за себя, реализует свой интерес или своего клана, каждый ни от кого не зависит, охрану и провизию он обеспечивает себе сам. Это реалистичная модель. Думаю, в джунглях Кампучии, Колумбии, прериях Судана, Анголы итп вряд ли правительство признанного государство станет ручаться за безопасность иностранцев и кого либо еще. Законодательство - это не признак полноты власти (контроль и управление), а один из инструментов ее реализации. Оно или работает или нет. Когда оно не работает, инструментом может выступить все что угодно - религия, оружие, наркотики. В первом варианте есть религиозные каноны. Во других слепая воля. Но более продвинутые внегос-ные силы предпочтают опираться на законодательство: Абхазия и Приднестровье имеют свои конституции, Президентов, организованные ветви власти.
вообще очень трудно так разговаривать, строить какие-то логические выводы, когда в любой момент можешь получить -- не, это не мое определение, а я по своему вам говорю. Мне не нравится так. "Свое" определение у вас, я вот сейчас себе свое придумаю, MiViS свое. Результат -- мы не поймем друг друга.
что поделать, мы не 2+2 складываем:) хотя и в случае 2+2 друзья математики грят, не все чисто:)
и напрасно Логика должна была бы вам подсказать, что, пользуйся я словарем, то Восточный Тимор нашла бы без труда. А у меня, к сожалению, часто под рукой вообще ничего нет. А дату соглашения по Ватикану я посмотрела в старой школьной тетрадке по экономической географии -- больше в тот момент ничего рядом не было
Никакая логика не могла подсказать, что в школьных тетрадях по географии содержится такая информация:) Мыслил обыденно, т.к. люди стремятся обратиться к надежным источникам во время споров.
MiViS
Но право то от этого не перестало быть правом?! У него те же цели, но добавились новые задачи гуманистического направления.
Право ЛИШЬ не перестало называться правом, его СУЩНОСТЬ изменилась кардинально, я уже писал: раньше угрожали, мстили, назидали - сейчас, считают денежки, реализуют политику (запрет фашизма!).
Теперь я подкорректирую свое упрощение: Содержание - это совокупность частей целого. Сущность - значение этого целого. То есть содержанием права определяется то из чего оно состоит, к примеру, какие отношения оно регулирует или нет, какие институты регулируют, каков механизм итд. Содержание меняется очень динамично - одно понятие интеллектуальная собственность чего стоит. НО меняется и значение (сущность) права, поскольку меняются его принципы (добавляются новые). Происходит это под давлением социальных трансформаций (реализация политики) и (или) развитием логического мышления (экономика в праве). Проще говоря, я различаю факт запрета фашизма и факт введения в правовой оборот понятия интеллектуальная собственность. Кроме того, все же стоит подумать, почему в Европе отменили казнь. Только ли прежними гуманитарными принципами это продиктовано? Думаю, нет.
Вот поэтому-то и спор! Причем мы можем дать различные определения и других категорий. И неизвестно кто из нас будет ближе к истине.
согласен, плохо, когда собирается народ и все дружно кивают головой: они либо не хотят самостоятельно мыслить либо имеют неправильное представление о научной этике.
Совесть — Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом. (социокультурный подход - искусственный характер совести)
Совесть — выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков. (функциональный подход, прагматичный - подчеркивается ДЕЙСТВЕННОСТЬ чувства, его проверка действиями)
Совесть — понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом. (аксиологический подход - подчеркивается ценностное начало, значимость способности оценивать, отделять)
в 1м случае "хочу" обозначает "ты должен повиноваться", в 2м "хочу" обозначает "ты должен действовать", в 3м "хочу" обозначает "ты должен различать"
для моего понимания это, похоже, недоступно :) Где в первом "Ты должен повиноваться"? Должен кому? Чтобы что? Чтобы тебя признали имеющим совесть? Ну хорошо, если ты претендуешь на то, что у тебя есть совесть, ты должен чувствовать нравственную ответственность перед окружающими людьми, обществом. Что значит чувствовать эту самую ответственность? Если чувствуешь ее, то само сабой разумеется осуществляешь нравственный самоконтроль, самостоятельно формулируешь для себя нравственные обязанности, требуешь от себя их выполнения и производишь самооценку совершаемых поступков. А как это можно делать не имея внутренней убежденности в том, что является добром, а что злом? То есть одно определение сразу позиционирует все три "хочу" (да и "хочу" ли это? и чье?).
По-моему, все завязано в тугой узел, и аналогичным ходом мыслей можно вывести из каждого из оставшихся определений остальные. То есть, получается, что необходимости в трех определениях нет, и достаточно одно объявить определением, как остальные автоматически становятся следствиями из него (кстати говоря, посмотрела сейчас в своем энциклопедическом словаре -- всего одно определение, именно -- первое вами приведенное). Ну не говорится во втором прямо, что ты должен различать добро и зло, но так ведь без этого нельзя -- зачем говорить очевидные вещи? А акцент... а он вообще-то здесь важен? Главное -- информация, которую дает определение, имхо...
что поделать, мы не 2+2 складываем хотя и в случае 2+2 друзья математики грят, не все чисто
угу. Есть люди, которые, видимо, руководствуясь вашим принципом, говорят, например -- а я хочу, чтоб дважды два было пять. Щас докажу! И доказывают. Потом, правда, приходят математики и показывают этим людям, как они не правы :) Или мужчины, задавшись целью доказать, что женщины -- зло, тоже прибумывают какие-то доказательства, в которых тоже ошибки белыми нитками просвечиваются. Но это я так... отвлеклась :D
Добавлено
вот еще подумалось, что во всем этом слабое место -- третье определение, которое, если его оторвать от первых двух, вообще по большому счету, определением совести я бы не назвала, и разрешила ему выступать только следствием.
для моего понимания это, похоже, недоступно Где в первом "Ты должен повиноваться"? Должен кому? Чтобы что? Чтобы тебя признали имеющим совесть? Ну хорошо, если ты претендуешь на то, что у тебя есть совесть, ты должен чувствовать нравственную ответственность перед окружающими людьми, обществом. Что значит чувствовать эту самую ответственность? Если чувствуешь ее, то само сабой разумеется осуществляешь нравственный самоконтроль, самостоятельно формулируешь для себя нравственные обязанности, требуешь от себя их выполнения и производишь самооценку совершаемых поступков. А как это можно делать не имея внутренней убежденности в том, что является добром, а что злом? То есть одно определение сразу позиционирует все три "хочу" (да и "хочу" ли это? и чье?).
По-моему, все завязано в тугой узел, и аналогичным ходом мыслей можно вывести из каждого из оставшихся определений остальные. То есть, получается, что необходимости в трех определениях нет, и достаточно одно объявить определением, как остальные автоматически становятся следствиями из него (кстати говоря, посмотрела сейчас в своем энциклопедическом словаре -- всего одно определение, именно -- первое вами приведенное). Ну не говорится во втором прямо, что ты должен различать добро и зло, но так ведь без этого нельзя -- зачем говорить очевидные вещи? А акцент... а он вообще-то здесь важен? Главное -- информация, которую дает определение, имхо...
ничего тут лишнего нет. Приведу пример: положим у меня есть совесть как категория морального чувства (Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом.), но говорит ли это о том, что я действую по совести? (выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.) или о том что я различаю добро и зло? (понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом.)
Если есть совесть в первом понимании, то совсем необязательно, что человек осуществляет самоконтроль, что он осуществляет ВЫБОР между добром и злом. Еще замечу, что в первом определении чувство совести навязано (экзогенно) - в определении делается акцент на общество, окружающих, во втором оно формируется самим человеком (эндогенно) - общества, окружающих тут даже и нет. В общем, если внимательно присмотреться, то можно найти и другие существенные (от слова сущность - значение) противоречия, поэтому и размыто это явление в сознании людей.
Возможно для обыденного сознания различия нет, но когда приходится глубже разобраться с тем или иным общественным явлением, необходимо различать самое, казалось бы, общее.
угу. Есть люди, которые, видимо, руководствуясь вашим принципом, говорят, например -- а я хочу, чтоб дважды два было пять. Щас докажу! И доказывают. Потом, правда, приходят математики и показывают этим людям, как они не правы Или мужчины, задавшись целью доказать, что женщины -- зло, тоже прибумывают какие-то доказательства, в которых тоже ошибки белыми нитками просвечиваются. Но это я так... отвлеклась
а ведь именно так и происходят прорывы - сотни лет люди плавали по Птолемею, сотни лет эти традиционные и великие математики думали, что параллейные прямые не пересекаются, что законы классической механики вечны и незыблемы... а потом приходит один "чудак" и доказывает 2*2=5. Это "хочу" и движет наукой.
Luchano
Приведу пример: положим у меня есть совесть как категория морального чувства (Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом.), но говорит ли это о том, что я действую по совести? (выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.) или о том что я различаю добро и зло? (понятие морального сознания, внутренняя убежденность *в том, что является добром и злом.)
разумеется, говорит. Главное слово -- ответственность.
Если папа чувствует ответственность за маленького сына, значит, он будет осуществлять за ним и за собой контроль на прогулке, навязывать себе определенную модель поведения, контролировать и оценивать и свои и его поступки в соответствии со _своей_ внутренней убежденностью (т.е. она обязана у него быть -- да и вообще, совсем не различают добро и зло хоть как-нибудь только новорожденные), что есть добро и зло для ребенка, и не отправится с друзьями пить пиво в ближайший бар, оставив сына играть на проезжей части. Потому что он чувствует ответственность за ребенка (перед собой ли, перед мамой ли этого ребенка, или перед самим ребенком). А если мама застанет-таки такого папу в баре, а сына -- предоставленным самому себе, она совершенно справедливо упрекнет папу в безответственности. Вот и все. Пример простой, аналогия прозрачна.
эти традиционные и великие математики думали, что параллейные прямые не пересекаются
В Евклидовом пространстве параллельные прямые не пересекаются. Так думали и до сих пор думают традиционные и великие (и даже не традиционные и не великие) математики.
Это "хочу" и движет наукой.
ага, ну да... По принципу "была бы гипотеза, а факты мы под нее подгоним. А тех, что совсем не подгоняются -- не заметим". А потом будем сидеть и думать -- чё ж такое, а? Хотели как лучше, а получилось через... в общем, как всегда.
Undefined
16.11.2003, 12:31
Дракой закончится. Двое умных в одной банке не выживают. Ставлю на Luchano
Undefined
Дракой закончится
Не закончится. Мне уже надоело -- выжимки и цитаты из философского словаря я могу и непосредственно в словаре почитать.
Ставлю на Luchano
сколько ставишь-то? Если много, то можем договориться.
Undefined
16.11.2003, 19:32
heilig
Мне уже надоело -- выжимки и цитаты из философского словаря я могу и непосредственно в словаре почитать.
сколько ставишь-то? Если много, то можем договориться
Быстро раздражаешься для воплощения холодного разума
Если папа чувствует ответственность за маленького сына, значит, он будет осуществлять за ним и за собой контроль на прогулке, навязывать себе определенную модель поведения, контролировать и оценивать и свои и его поступки в соответствии со _своей_ внутренней убежденностью (т.е. она обязана у него быть -- да и вообще, совсем не различают добро и зло хоть как-нибудь только новорожденные), что есть добро и зло для ребенка, и не отправится с друзьями пить пиво в ближайший бар, оставив сына играть на проезжей части. Потому что он чувствует ответственность за ребенка (перед собой ли, перед мамой ли этого ребенка, или перед самим ребенком). А если мама застанет-таки такого папу в баре, а сына -- предоставленным самому себе, она совершенно справедливо упрекнет папу в безответственности. Вот и все. Пример простой, аналогия прозрачна.
Да, пример простой. Опровергнуть его еще проще: Преступники тоже ощущают свою ответственность (перед окружающими, обществом), но почему то ИДУТ на преступления.
совсем не различают добро и зло хоть как-нибудь только новорожденные
Смысл не в факте различия, а в обретении убежденности в различии. "Хоть как нибудь" в таком вопросе не годится. К тому же, очевидно, вы смешиваете добро и хорошее, зло и плохое. Уже новорожденный отличает хорошее от плохого (выбор еды), но даже умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях могут провести уверенное различие между добром и злом. Пример: человек может ощущать ответственность и реализовывать ее, НО будет ли он при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО убежден в различии между добром и злом? Должен ли он при этом обязательно проводить ценностное (аксиологическое) различие? Полагаю, нет. Это абсолютно различные виды, скажем там, умственной и поведенческой деятельности: совпадения возможны, но необязательны. Все три приведенных определения друг из друга невыводимы, поскольку они независимы. То что мы выбираем в качестве нашего определения совести зависит от подхода, нашей методологии исследования. Методология - это не механическая совокупность методов, это стиль восприятия.
Совесть, да, это больше ценностная категория, вот если взять управление, что ближе к топику, то тут не легче, поскольку одна методология делает акцент на контроле, другая на соответствии управления моральным ценностям, третья на регулирование, четвертая на защите управляемой структуры. Синтез здесь сделать сложно (да и эффективно ли?), поскольку те функции, на которые делается акцент, противоположны по своему действию и в то же время они НЕСВОДИМЫ к одной.
В Евклидовом пространстве параллельные прямые не пересекаются. Так думали и до сих пор думают традиционные и великие (и даже не традиционные и не великие) математики.
В том то и дело, что до "чудаков" никто о неевклидовой геометрии не знал - методология у всех была схожа.
ага, ну да... По принципу "была бы гипотеза, а факты мы под нее подгоним. А тех, что совсем не подгоняются -- не заметим". А потом будем сидеть и думать -- чё ж такое, а? Хотели как лучше, а получилось через... в общем, как всегда.
Приводу цитату В.Парето (математик, экономист): "...мы никогда не должны судить о значимости той или иной теории, исследуя, не противоречит ли она реальности, потому что ни одна теория не выдерживала и не выдержит такой проверки... Теории есть только средства познания феноменов, они должны приниматься лишь временно: Наука находится в вченом становлении." Парето не противопоставлял теорию практике, решение конкретных проблем напротив предполагает владение теорией в еще большей степени. Чтобы решить к-л практический вопрос нужно призвать одновременно несколько теорий, которые в абстракции выделяют различные специфические аспекты исследуемой проблемы.
Так что не стоит ругать теорию монетаризма только за то, что люди ее реализовавшие не владели ею в еще большей степени и не принимали во внимание другие теории при реализации.
Не закончится. Мне уже надоело -- выжимки и цитаты из философского словаря я могу и непосредственно в словаре почитать.
Нет, словарь обычный. Выжимки из словаря - это интересное понятие, т.к. сам словарь это сплошная выжимка. Цитаты же из словаря пришлось привести, поскольку вы сами меня об этом попросили:
Вот, кстати говоря, откройте словарик и попытайтесь найти какое-нибудь определение (все равно чего), в которое было бы включено чье-то "хочу", т.е. которое было бы составлено при помощи нормативной методологии.
Undefined
Ставлю на Luchano
Спасибо, но я за приближение к истине. Спор даже и выигранный, но у слабых оппонентов и без чувства прояснения, недорого стоит.
Luchano
даже умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях могут провести уверенное различие между добром и злом.
Взять вот эти слова, примерить на третье "независимое" определение, и получим чудесный вывод: только умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях имеют совесть... А остальные просто не могут ее иметь, опыта не достаточно? Ну тогда это автоматически снимает все обвинения с малолетних преступников, например (и не только с них). Я уж даже не спрашиваю, что есть "добро" и "зло", уверенное различие между которыми должны проводить эти "умудренные опытом" -- и кстати говоря, ни в одном из трех определений добро и зло не расшифровываются (догадываюсь, почему). Да и вообще -- хотелось бы мне хоть одним глазком посмотреть на человека, способного уверенно провести различие между "добром" и "злом" (да еще чтобы он смог однозначно определить то, что собирается различать).
Это абсолютно различные виды, скажем там, умственной и поведенческой деятельности
И что? Посылка и следствие не обязательно должны быть одного вида и даже одной природы, чтобы быть неразрывно связанными.
Пример: человек может ощущать ответственность и реализовывать ее, НО будет ли он при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО убежден в различии между добром и злом? Должен ли он при этом обязательно проводить ценностное (аксиологическое) различие? Полагаю, нет.
Вы все время что-то теряете. Сейчас вы потеряли слово "ощущать", то есть написать вы его написали, а вот в смысл почли за лучшее не вдаваться. Немного изменив предыдущий пример: сегодня папа следит за малышом, потому что ему мама велела (т.е. несет ответственность), а завтра ему надоело, он его бросил посреди улицы (он НЕ ДОЛЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО самостоятельно различать "добро" и "зло" -- он и не различает их), малыша переехал трамвай, и он остался на всю жизнь инвалидом. И вы всерьез полагаете, что этот папа действительно чувствует ответственность? Ну тогда нам с вами действительно _никогда_ не понять друг друга...
Опровергнуть его еще проще: Преступники тоже ощущают свою ответственность (перед окружающими, обществом), но почему то ИДУТ на преступления.
Откуда такая уверенность в том, что ощущают преступники? :D
Нет, это не опровержение. Это лишь доказательство того, что не существует объективных понятий "добро" и "зло". Если не брать в расчет психически нездоровых, то можно сказать, что все люди, и преступники в том числе, действуют в рамках того, что позволяет им их совесть -- одному она не позволит громко разговаривать в транспорте, а другому позволит устроить терракт. То есть совесть как чувство есть у каждого. Но в обывательском смысле под словом "совесть" подразумевается некое эталонное поведение человека в некоторых типичных ситуациях. Чем ближе поведение конкретного человека к этому эталонному, тем он "совестливей" в представлении других людей. Это все рассуждения именно с точки зрения вашей любимой нормативной методологии.
А вообще во всех этих рассуждениях о совести мне видится прямая связь с тем, о чем шел разговор в начале топика.
Совесть ==> государство, а, например, такое свойство как пунктуальность (частная, конкретизированная разновидность совести -- аккуратность в исполнении чего-либо -- т.е. чувство ответственности за то, что ты делаешь, способность формировать требования и оценивать качество того, что ты делаешь, по своей внутренной убежденности в том, как это должно быть сделано хорошо) ==> то, что вы хотите получить из государства, навязав ему обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия (т.е. частная, конкретизированная разновидность государства, которая тем не менее требует себе особого названия, ибо понятие государство уже существует и необходимо, чтобы все люди, общаясь и употребляя это слово, подразумевали одно и тоже. Каждому свое определение -- это не дело).
Вы можете, конечно, не согласиться (и, я подозреваю, именно так вы и поступите), но эта аналогия в итоге приводит к тому, с чего мы начали.
Приводу цитату В.Парето
В том то и дело, что до "чудаков" никто о неевклидовой геометрии не знал - методология у всех была схожа.
Ну и я вам про это же. Вы не поняли? "Чудак" мог предложить и предложил неевклидову геометрию, но ни один чудак еще в Евклидовом пространстве не доказал, что параллельные прямые пересекаются, например.
Выжимки из словаря - это интересное понятие
а то. Других не держим. Выжимка из словаря -- это краткий пересказ того краткого, что там написано.
Цитаты же из словаря пришлось привести, поскольку вы сами меня об этом попросили
попросила-то я вас единожды, а цитатами и выжимками вы меня угощаете регулярно. По крайней мере такое у меня впечатление создалось.
я за приближение к истине
к какой?
Спор даже и выигранный, но у слабых оппонентов и без чувства прояснения, недорого стоит.
согласна. Только к чему вы это сказали? Я вот думала, что к нам это не относится. Я вас слабым оппонентом не считаю, и надеюсь, что вы меня тоже не считаете. Но не потому, что это потешило бы мое самомнение, а по той лишь причине, что человек, спорящий с заведомо слабым оппонентом, -- или просто подлец, или кем-то уже "побитый", неуверенный в себе неудачник. В обоих случаях человек пытается довольно некрасивым и дешевым способом поднять себе цену. А я, хоть и совсем мало вас знаю, склонна думать о вас скорее хорошо, чем плохо. Ну привычка такая :)
Undefined
17.11.2003, 17:50
выжимками вы меня угощаете регулярно
человек, спорящий с заведомо слабым оппонентом, -- или просто подлец, или кем-то уже "побитый", неуверенный в себе неудачник. В обоих случаях человек пытается довольно некрасивым и дешевым способом поднять себе цену.
Ну вот, вместо счастливого консенсуса флюиды тяжелеют. Ставки сделаны, покуда перенацеливают пушки пошел я за попкорном.
Взять вот эти слова, примерить на третье "независимое" определение, и получим чудесный вывод: только умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях имеют совесть... А остальные просто не могут ее иметь, опыта не достаточно?
По 3му определению совести это так и есть. Что до того, каковы атрибуты человека обладающего совестью в этом варианте, то они весьма условны. Опыт здесь важен, но он лишь сопутствует обретению совести в этом понимании. Кстати, придумал 4е определение: совесть - это обретение человеком ответственности за судьбу мира. Таких людей еще меньше. Это плохо, но удивлением тут не исправить ситуацию.
Ну тогда это автоматически снимает все обвинения с малолетних преступников, например (и не только с них).
Это "снимает" лишь то, что субъект не обладает совестью в 3м понимании этой категории.
Я уж даже не спрашиваю, что есть "добро" и "зло", уверенное различие между которыми должны проводить эти "умудренные опытом" -- и кстати говоря, ни в одном из трех определений добро и зло не расшифровываются (догадываюсь, почему).
Конечно, неразумно, чтобы в одном определении раскрывалась сущность всех используемых терминов.
Да и вообще -- хотелось бы мне хоть одним глазком посмотреть на человека, способного уверенно провести различие между "добром" и "злом" (да еще чтобы он смог однозначно определить то, что собирается различать).
Такие люди были и есть. Иногда их называют святыми, иногда просветленными, иногда просто совестью (эпитет "совесть России" по отношению к В.И.Черепкову, надеюсь, слышали). Обычно они исходят из всеобщего блага и различие проводится между явлениями и (или) действиями по типу их воздействия на это благо.
И что? Посылка и следствие не обязательно должны быть одного вида и даже одной природы, чтобы быть неразрывно связанными.
Нет, тут вы связываете ИМЕННО посылки разного вида, скажем так, умственной и поведенческой деятельности для ОБОСНОВАНИЯ схожести следствий. Чтобы наглядно это представить, приведу пример: 1й человек просто ощущает свою ответственность перед обществом и 2й человек требует от себя выполнения своих принципов. Следуют два неправомерных вывода: 1й человек ВСЕГДА требует от себя выполнения своих принципов; 2й человек ощущает ответственность перед обществом. На самом деле логический круг СОВЕСТИ первого человека может лишь частично совпадать с логическим кругом второго - это значит, что эти выводы вовсе необязательны. Для обыденного сознания различий может и не быть, но наука требует строгости, т.е. если есть площадь несовпадения, то сущности различны. Основное объяснение этого различия кроется в несоответствии исходных посылок друг другу.
Сейчас вы потеряли слово "ощущать", то есть написать вы его написали, а вот в смысл почли за лучшее не вдаваться.
Я стараюсь подбирать слова и подобное сказуемое взял неслучайно, поскольку если бы "ощущать" и "требовать действия" были бы эквивалентными, то не возникло бы необходимости в выводе двух различных определений. За слезностью вашего примера отсутствует обоснование необходимости того, чтобы человек, ощущающий ответственность ПЕРЕД обществом, требовал бы от себя еще и действия по выполнению СВОИХ принципов.
он НЕ ДОЛЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО самостоятельно различать "добро" и "зло" -- он и не различает их
это верно, таким же образом, он не должен обязательно требовать от себя выполнения СВОИХ принципов.
Вообще, это же объясняет и то, что называется "угрызение совести", "муки совести" - человек чувствует(вовал) свою ответственность перед обществом, но не потребовал от себя выполнения. Думаю, вы не согласны еще и потому, что привыкли думать при упоминании выражения "безответственный человек " о том, что этот человек не чувствует отвественности (заметьте, я прямо не говорю, не обладает). НА самом деле тут возможны два варианта: вы думаете правильно или вы думаете неправильно. Последний вариант - человек чувствовал(вует) отвественность, но ее не реализует. Его называют безответственным, но это не так, поскольку у него есть и "угрызение совести" и "муки совести" и "чувство вины" итп. Жаль я не физик, то тут еще пример про потенциальную и кинетическую энергию привел бы: и то и другое энергия, но в разных качествах...
Откуда такая уверенность в том, что ощущают преступники?
По косвенным признакам: преступники ощущают и знают свою ответственность перед обществом, в общем случае они именно "преступают черту". Собственно, преступление - преднамеренное действие вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом. Человек не может осознать себя преступником, не поняв, что он действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом. Я исключаю действие в состоянии аффекта, в котором как раз человек непреднамеренно действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом, а также случайные преступления. Дееспособность определяет лишь условный срок, после которого человек может отвечать за свои поступки и безусловно реальная дееспособность наступает значительно раньше официальной.
Ну и я вам про это же. Вы не поняли? "Чудак" мог предложить и предложил неевклидову геометрию, но ни один чудак еще в Евклидовом пространстве не доказал, что параллельные прямые пересекаются, например.
Да, чтобы сделать прорыв по отношению к очевидным вещам необходимо изменить свой взгляд.
.... Это лишь доказательство того, что не существует объективных понятий "добро" и "зло". Если не брать в расчет психически нездоровых, то можно сказать, что все люди, и преступники в том числе, действуют в рамках того, что позволяет им их совесть -- одному она не позволит громко разговаривать в транспорте, а другому позволит устроить терракт. То есть совесть как чувство есть у каждого. Но в обывательском смысле под словом "совесть" подразумевается некое эталонное поведение человека в некоторых типичных ситуациях. Чем ближе поведение конкретного человека к этому эталонному, тем он "совестливей" в представлении других людей. Это все рассуждения именно с точки зрения вашей любимой нормативной методологии.
Субъективно для каждого существует свое понимание совести. Приведенные мною определения пытаются описать группы схожих пониманий (ну не каждый человек формулирует свое уникальное определение). Объективных понятий любых общественных явлений вообще не существует. НО есть понятия, приносящие пользу, т.е. более менее адекватно отвечающие ситуации и уровню развития мышления.
Совесть ==> государство, а, например, такое свойство как пунктуальность (частная, конкретизированная разновидность совести -- аккуратность в исполнении чего-либо -- т.е. чувство ответственности за то, что ты делаешь, способность формировать требования и оценивать качество того, что ты делаешь, по своей внутренной убежденности в том, как это должно быть сделано хорошо) ==> то, что вы хотите получить из государства, навязав ему обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия (т.е. частная, конкретизированная разновидность государства, которая тем не менее требует себе особого названия, ибо понятие государство уже существует и необходимо, чтобы все люди, общаясь и употребляя это слово, подразумевали одно и тоже. Каждому свое определение -- это не дело).
Люди могут придать разным терминам один и тот же смысл - особой трагедии в этом нет, приживается наиболее авторитетный термин. Это не дело да, но весь процесс так махом не завершить.
Далее, ответственность я не собираюсь навязывать, поскольку государство и так де-факто и де-юре отвечает за свои унитарные конторы. Оно просто не хочет признать текущие долги этих предприятий своим текущим долгом. Или наши пенсии: есть гарантированная государством часть пенсии - она не считается госдолгом, поскольку пенсии это как бы не дело правительства. Работает бюджетное предприятие, несет издержки - их не покрывает бюджет, возникает долг, но он опять не считатется государственным. Проблема лежит в недоработке классификации. Есть идея обозначить государство в узком и расширенном смыле и соответственно госдолг также. Я же не хочу пользоваться устоявшейся терминологией, поскольку она уже изначально изъедена молью, печатью ординарного восприятия.
Пунктуальность и обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия - аналогия интересная.
а то. Других не держим. Выжимка из словаря -- это краткий пересказ того краткого, что там написано.
сорри, но получается выжимка из уже имеющейся выжимки, т.е. более выжимистая выжимка, что безуслвно ведет к потери смысла исходной выжимки. Я этим не занимаюсь, т.к. цитирую словари в полном варианте.
к какой?
условной, я сторонник методологии прагматизма, признающей наличие только субъективной истины (Дьюи, Рогге итд)
Только к чему вы это сказали? Я вот думала, что к нам это не относится. Я вас слабым оппонентом не считаю, и надеюсь, что вы меня тоже не считаете.
Все верно, просто нельзя уверенно ЗНАТЬ о силе своего оппонента заранее, т.е. все становится ясно только покинув казино.
Но не потому, что это потешило бы мое самомнение, а по той лишь причине, что человек, спорящий с заведомо слабым оппонентом, -- или просто подлец, или кем-то уже "побитый", неуверенный в себе неудачник. В обоих случаях человек пытается довольно некрасивым и дешевым способом поднять себе цену.
Я уже объяснил, что о силе оппонента знать заранее трудно, но вот, если уже после оказывается, что оппонент слабее, то это лишь просто обесценивает выигрыш.
Хоть теперь уже и оффтоп, но скажу, что человек, действительно заранее знающий о слабости оппонента и все же вступающий в спор, не обязательно является тем, кем вы перечислили, ибо в подобных действиях есть и образовательный момент. К примеру, со мной начинает спорить профессор, хотя он в 90% уверен в своем превосходстве. Не уверен, что он просто реализует примитивные комплексы. Хотя позже я могу годами его хаять. Даже лохотронщики никакие не подлецы, их миссия в нравоучении.
Luchano
придумал 4е определение
совесть - это обретение
Совесть у вас теперь процесс? Особенно в начале этого "обретения" интересно получится -- ответственности как таковой еще нет, а процесс обретения уже идет -- стало быть и совесть есть... :D
совесть - это обретение человеком ответственности за судьбу мира. Таких людей еще меньше. Это плохо
О да! Я кроме Джеймса Бонда, Супермена, Нео и Джона Коннора навскидку никого больше и не вспомню :) Ой, Гарри Поттера забыла :D
Серьезно -- ответственность за судьбу мира должен чувствовать и нести тот, от кого эта судьба зависит, кому по должности положено. А иначе пахнет клиникой. Дворнику -- дворниково, президенту -- президентово.
Иногда их называют святыми, иногда просветленными, иногда просто совестью (эпитет "совесть России" по отношению к В.И.Черепкову, надеюсь, слышали).
нет, к сожалению, не слышала. Мне вообще очень не нравится развешивание подобных "титулов". Что, проводилось какое-то объективное "соревнование по совестливости" среди всех жителей России?
Обычно они исходят из всеобщего блага и различие проводится между явлениями и (или) действиями по типу их воздействия на это благо.
Всеобщее благо... Всеобщее благо... Звучит красиво... Никак не могу вспомнить, в какой сказке я про это читала, давно это было...
1й человек просто ощущает свою ответственность перед обществом
ну нельзя просто ощущать ответственность и ничего не делать! Тогда вы просто не ощущаете ее! Может, думаете, что ощущаете, или убеждаете себя в том, что ощущаете, или надеетесь, что ощущаете, потому как не было повода проверить. А как только повод или необходимость появится -- это непосредственно относится к преступникам (но только не маньякам и прочим больным) -- и выйдет так, что вы свой якобы "принцип" нарушили -- и вот тогда начинаются "муки совести" -- разочарование в себе, упреки себе за то, что ты этой ответственности не ощущал. Или не начинаются -- если мне, например, скажут, что какой-то преступник (особенно "хронический") чувствует муки совести, я изначально не поверю. Или когда по телеку какой-нибудь рецидивист, уткнувшись себе в коленки, сообщает, что полон раскаяния и "больше так не будет" -- я НЕ ВЕРЮ!
он не должен обязательно требовать от себя выполнения СВОИХ принципов
может, я, конечно, и не права или отстала от жизни, но я всегда считала и продолжаю считать, что выполнения СВОИХ принципов, особенно если речь идет о преступлении, человек от себя требует всегда. Иначе это не принцип. Или очень-очень слабый принцип, такой маленький принципишко :)
По косвенным признакам: преступники ощущают и знают свою ответственность перед обществом, в общем случае они именно "преступают черту".
это они вам сами рассказали? :) Да, возможно они ощущают какую-то свою ответственность, но черту они преступают не по своим понятиям, в по понятиям того общества, в котором существуют (крутой базар пошел -- по понятиям -- тема давит :)). Поэтому:
Человек не может осознать себя преступником, не поняв, что он действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом.
человеку нет никакой нужды осознавать себя преступником, чтобы быть им.
ну не каждый человек формулирует свое уникальное определение
ох, и слава Богу! :)
Пунктуальность и обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия - аналогия интересная.
и вы снова не поняли меня... Может, такая аналогия и интересная, но я предложила другую...
Я этим не занимаюсь, т.к. цитирую словари в полном варианте.
хорошо, я буду иметь в виду :D
условной, я сторонник методологии прагматизма, признающей наличие только субъективной истины
это понятно :) Я имела в виду -- какой субъективной? В чем она -- ваша истина?
просто нельзя уверенно ЗНАТЬ о силе своего оппонента заранее, т.е. все становится ясно только покинув казино.
ну... как бывшая "драчунья" могу вас уверить, что, если вы не играете в поддавки, то достаточно одного или нескольких ударов, чтобы оценить силу противника. И вовсе не обязательно поломать ему все кости и втоптать в пол, чтобы понять, что он слабее тебя, и после этого с грустью сказать -- не, мне со слабаком неинтересно...
Undefined
19.11.2003, 05:57
heilig
Дворнику -- дворниково, президенту -- президентово
Jedem das seine
как бывшая "драчунья"
Совесть у вас теперь процесс? Особенно в начале этого "обретения" интересно получится -- ответственности как таковой еще нет, а процесс обретения уже идет -- стало быть и совесть есть...
почему теперь и почему процесс? это лишь вариант, а обретение - значит усе, обрел человек совесть.
Серьезно -- ответственность за судьбу мира должен чувствовать и нести тот, от кого эта судьба зависит, кому по должности положено. А иначе пахнет клиникой. Дворнику -- дворниково, президенту -- президентово.
ну такой местячковый подход, вполне приемлемый, жить легко. Хотя время от времени появляются те, кого называют святыми, да гуманистами - ну это чудаки такие, которым до всего есть дело, не слышали?
Всеобщее благо... Всеобщее благо... Звучит красиво... Никак не могу вспомнить, в какой сказке я про это читала, давно это было...
Думаете это нечто непостижимое? Напрасно, читаем В.Парето: это такое состояние при котором нельзя сделать одному хорошо, не сделав плохо другому.
ну нельзя просто ощущать ответственность и ничего не делать!
запросто, положим - человек чувствует ответственность, но у него не хватает силы воли ее реализовать.
Или не начинаются -- если мне, например, скажут, что какой-то преступник (особенно "хронический") чувствует муки совести, я изначально не поверю. Или когда по телеку какой-нибудь рецидивист, уткнувшись себе в коленки, сообщает, что полон раскаяния и "больше так не будет" -- я НЕ ВЕРЮ!
Это возможно - преступник без всякой совести, но тогда его или очень просто поймать (теряет страх - производную от ответственности) или он становится неуловимым. Это близко с тем вариантом, когда человек действует по своей совести, но потом оказывается что его принципы антиобщественны, т.е. по 2му определению он проходит, а по 1му нет. Не думайте, что достигнув второго определения человек достигает и 1го и 3го. Он может, например, просто различать добро и зло, но бездействовать и (или) не чувствовать никакой ответственности перед обществом.
может, я, конечно, и не права или отстала от жизни, но я всегда считала и продолжаю считать, что выполнения СВОИХ принципов, особенно если речь идет о преступлении, человек от себя требует всегда. Иначе это не принцип. Или очень-очень слабый принцип, такой маленький принципишко
ВСЕГДА? уверены?
Сейчас примерчик: вы считаете, что воровать плохо? что юзать ворованное нельзя? вы чувствуете ответственность перед обществом, что красть нельзя?
Тогда: вы платили за ОС, на которой сейчас работаеете (особенно дома:)), за пакет Оффис ХР итд? Или вы скажите, что ни РАЗУ в жизни не пользовались ворованным ПО?
это они вам сами рассказали? Да, возможно они ощущают какую-то свою ответственность, но черту они преступают не по своим понятиям, в по понятиям того общества, в котором существуют (крутой базар пошел -- по понятиям -- тема давит ).
Не какую то, а ответственность перед обществом. Не по своим понятиям - согласен, возможно - но это вполне соответствует совести в первом определении - человеку навязали отв-ть, он боится, остерегается. Это все! Совести (в 1м понимании) нет только у тех, кто ничего не боится.
человеку нет никакой нужды осознавать себя преступником, чтобы быть им.
"чтобы быть" - это другой вопрос, в одном гос-ве вы сядите в тюрьму, в другом вас никто и не заметит за одно и то же действие. Чтобы быть преступником - осознание не важно, но чтобы осознать нужно понять, что он действует вопреки СВОЕМУ (не в смысле что он сам ее придумал) чувству ответственности ПЕРЕД обществом.
и вы снова не поняли меня... Может, такая аналогия и интересная, но я предложила другую...
помню ,речь шла о парах аналогий
гос-во - совесть (общая аналогия)
унит. конторы - пунктуальность (частная аналогия)
большего там и не было.
это понятно Я имела в виду -- какой субъективной? В чем она -- ваша истина?
я уже намекнул:
Объективных понятий любых общественных явлений вообще не существует. НО есть понятия, приносящие пользу, т.е. более менее адекватно отвечающие ситуации и уровню развития мышления.
ну... как бывшая "драчунья" могу вас уверить, что, если вы не играете в поддавки, то достаточно одного или нескольких ударов, чтобы оценить силу противника. И вовсе не обязательно поломать ему все кости и втоптать в пол, чтобы понять, что он слабее тебя, и после этого с грустью сказать -- не, мне со слабаком неинтересно...
а как насчет того, что мнимая жертва специально подманивает якобы сильного игрока (фильм про альфонсов видели?)? Понаблюдайте за лохотронщиками, чтобы определить, кто их них подстава, а кто нет - уверяю, это сделать не просто, не зная ТОЧНО кто именно подсадной.
Про драки - вы лукавите, поскольку физ данные слишком очевидны, чтобы их не учитывать. Интеллк. способности же очень сложно иногда определить, тем более заочно.
Luchano
обретение - значит усе, обрел человек совесть.
совесть - это обретение человеком ответственности за судьбу мира.
раз уж вы беретесь за "придумывание" определений, то должны отвечать за каждое входящее в них слово. Если в вашем определении слово "обретение" подразумевает "обрел человек ответственность и усе" -- т.е. она у него уже есть, то это "обретение" там совершенно ни к чему: определения должны быть по возможности лаконичными, и не надо напихивать туда ненужных слов. Сказали бы просто: совесть -- чувство ответственности за судьбу мира. Если же у вас "обретение" -- это получение чего-то в результате или процессе чего-то -- то это процесс.
это такое состояние при котором нельзя сделать одному хорошо, не сделав плохо другому.
Вот с этим я согласна, только не понимаю: а где благо-то тогда? Да к тому же всеобщее? Одному хорошо, другому плохо, но сделать ему хорошо мы не можем, потому что тогда будет плохо первому...Просветите меня, плиз, от имени В. Парето :)
гуманистами - ну это чудаки такие, которым до всего есть дело
эх, как вы их... Те, кому до всего есть дело -- часто самые бесполезные люди.
преступник без всякой совести, но тогда его или очень просто поймать (теряет страх - производную от ответственности)
страх бывает разный. Страх быть пойманным и понести наказание и страх потерять уважение из-за невыполненных обязательств, например, -- это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
оказывается что его принципы антиобщественны, т.е. по 2му определению он проходит, а по 1му нет.
первое определение _НЕ_ формирует общественные принципы.
Не думайте, что достигнув второго определения человек достигает и 1го и 3го
думаю.
Он может, например, просто различать добро и зло, но бездействовать и (или) не чувствовать никакой ответственности перед обществом.
а я вам и сказала, что третье определение я бы определением совести вообще не назвала.
вы считаете, что воровать плохо?
С вашего разрешения я не буду отвечать в стиле "хорошо-плохо". Скажем так -- для меня воровать, красть или грабить неприемлимые действия. Моя совесть и моя мораль мне этого не позволят.
Или вы скажите, что ни РАЗУ в жизни не пользовались ворованным ПО?
нет, не скажу. Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила. И мне совершенно все равно, кому платить деньги -- разработчику или пирату. Как только цены оригинальных и пиратских дисков станут различаться между собой хотя бы в пределах одного порядка, я сразу перейду на использование лицензионного ПО.
помню ,речь шла о парах аналогий
гос-во - совесть (общая аналогия)
унит. конторы - пунктуальность (частная аналогия)
большего там и не было.
большее там было. Там было нечто вроде пропорции.
а как насчет того, что мнимая жертва специально подманивает якобы сильного игрока (фильм про альфонсов видели?)? Понаблюдайте за лохотронщиками, чтобы определить, кто их них подстава, а кто нет - уверяю, это сделать не просто, не зная ТОЧНО кто именно подсадной.
лохотрон -- это заведомо обман, а мы говорим о честном поединке/споре (я надеюсь ;)).
физ данные слишком очевидны
ох ты ж... Неужто аватар их раскрывает? Или, может, вы умеете через телефонный кабель заглядывать в прошлое? :)
раз уж вы беретесь за "придумывание" определений, то должны отвечать за каждое входящее в них слово. Если в вашем определении слово "обретение" подразумевает "обрел человек ответственность и усе" -- т.е. она у него уже есть, то это "обретение" там совершенно ни к чему: определения должны быть по возможности лаконичными, и не надо напихивать туда ненужных слов. Сказали бы просто: совесть -- чувство ответственности за судьбу мира. Если же у вас "обретение" -- это получение чего-то в результате или процессе чего-то -- то это процесс.
в общем соглашусь, - бритва Оккама в действии. Хотя обретать - глагол несовершенного вида, обрести - совершенного вида. Поэтому обретение может быть и как процесс и как факт - так же как и в случае: глаголы разного вида награждать и наградить ведут к одному и тому же существительному награждение. Очевиден двусторонний смысл подобных существительных, т.к. неясно, является ли полученное существивительное уже свершившимся действием. Хотя может ли вообще обретение чувства быть процессом? Скорее нет, поскольку к чувству идут, но обретается оно одномоментно, т.е. в один момент человек понимает, что да, у него есть чувство ответственности за судьбу человечества.
Вот с этим я согласна, только не понимаю: а где благо-то тогда? Да к тому же всеобщее? Одному хорошо, другому плохо, но сделать ему хорошо мы не можем, потому что тогда будет плохо первому...Просветите меня, плиз, от имени В. Парето
Думаю, как математик вы имеете представление об оптимуме. В данном случае всеобщее благо есть оптимум. Как он достигается: улучшается положение каждого до тех пор пока дальшейшее улучшение становиться возможным только за счет ухудшения положения другого. Вот это "до тех пор" и есть момент достижения всеобщего блага. Есть некая аналогия с оптимизацией потребителя: пред. полезность (MU) продукта А= цене А, оптимум потребителя - выравнивание MU всех товаров с их ценами.
эх, как вы их... Те, кому до всего есть дело -- часто самые бесполезные люди.
Самые бесполезные - это бичи, бомжи, равнодушные люди. Те, кому до всего есть дело - это, например, И.Христос:) (а чего он торговцев из храма гнал?), А.Сахаров (а чего он вдруг об Афганистане начал "чушь" нести?), В.Черепков (а чего он поехал снимать, как моряков до смерти морят голодом?)
страх бывает разный. Страх быть пойманным и понести наказание и страх потерять уважение из-за невыполненных обязательств, например, -- это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Страх то разный, но ПРИЧИНА у него одна - навязанные обществом принципы. Человек в обоих случаях исходит из того, что он нарушает общ принципы, а К ЧЕМУ это ведет как раз вопрос второстепенный. Зри в корень!
первое определение _НЕ_ формирует общественные принципы.
ну понятно, ему и не к чему это делать, оно лишь констатирует один из критериев совести.
Не думайте, что достигнув второго определения человек достигает и 1го и 3го
думаю.
ну и зря, совершаете ошибку "излишнего обобщения". На это один наш философ любил подкалывать студенток - он им грил - "Все бабы - дуры!", а потом предлагал поспорить. Нет, чтобы собраться с мыслями и объяснить ошибку подобного суждения, те в красках думали, что он хочет их оскорбить.
нет, не скажу. Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила. И мне совершенно все равно, кому платить деньги -- разработчику или пирату. Как только цены оригинальных и пиратских дисков станут различаться между собой хотя бы в пределах одного порядка, я сразу перейду на использование лицензионного ПО.
:), что и требовалось доказать, принципы есть, но действие по их выполнению отнюдь необязательно. Если бы дейстно, для вас иметь принципы и выпонять их совпадали, то вы бы купили нормальную продукцию, поднакопили, но купили бы и без детских оговорок.
Скажем так -- для меня воровать, красть или грабить неприемлимые действия. Моя совесть и моя мораль мне этого не позволят.
имеете совесть по 1му определению
Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила.
не имеете совесть по 2му, поскольку покупка и использование краденного - УГОЛОВНОЕ преступление, не говоря уж о том, что это попрание своих благочестивых принципов (заметьте, я не говорю принципишков:)).
физ данные слишком очевидны
ох ты ж... Неужто аватар их раскрывает? Или, может, вы умеете через телефонный кабель заглядывать в прошлое?
Разумеется, имеется в виду ваше драчливое прошлое. Когда отнюдь не первые удары говорили вам о силе противника, поскольку по физ данным вы сначала определяли слабых мальчиков и девочек, а затем безжалостно их шпиняли:)
Undefined
23.11.2003, 07:44
heilig
Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила. И мне совершенно все равно, кому платить деньги -- разработчику или пирату.
С точки зрения закона ты все одно воровка и плачет по тебе уголовная статья за скупку краденого, а украла ты его или у пирата купила - вся разница в том, что во втором на тебе расторопный чувак еще и денег наварил. Вот найму человека за стольник, он украдет твой дисер, а я его защищу. Имею моральное право, я же купил. Купи у меня комп ворованный? Тебе же все равно кому платить. Дешево отдам. Правда он в розыске. Не купишь? Что, боишься наказания? А почему софт покупаешь? Так же точно краденый. А, понимаю. В кино воров за чужой софт не сажают, только за чужой кошелек. Потому и позволяешь себе подобный апломб, что не боишься. Но это, впрочем, не беда, скамья подсудимых - хорошее средство от наивности.
Как только цены оригинальных и пиратских дисков станут различаться между собой хотя бы в пределах одного порядка, я сразу перейду на использование лицензионного ПО.
Как это ни удивительно и ни печально, но пираты, как и вообще люди, не дурнее тебя. Уж лучше подожди, когда микрософт бесплатно софтину раздавать станет - меньше ждать придется.
Добавлено
для меня воровать, красть или грабить неприемлимые действия. Моя совесть и моя мораль мне этого не позволят.
...напечатала heilig в краденом ворде, загрузивши ворованные винды, и отправила краденым эксплорером
Luchano
Думаю, как математик вы имеете представление об оптимуме.
хоть я и не математик, но представление об оптимуме имею :) А еще я понимаю, что просто "оптимума" или "оптимального решения" в природе не существует, равно как и задача в формулировке "найдите оптимальное решение того-то" -- некорректна. Догадаетесь, почему?
На это один наш философ любил подкалывать студенток - он им грил - "Все бабы - дуры!", а потом предлагал поспорить. Нет, чтобы собраться с мыслями и объяснить ошибку подобного суждения, те в красках думали, что он хочет их оскорбить.
Вот чего уж точно не стоило бы делать, так это собираться с мыслями и спорить. Я бы такому "умнику" с печальным выражением лица ответила, что он, похоже, прав, бабы действительно все дуры, ибо привязывают свою жизнь к мужикам, а все мужики козлы :) Но, помимо баб и мужиков, есть еще женщины и мужчины. Думаю, мы расстались бы довольные друг другом :)
Как он достигается: улучшается положение каждого до тех пор пока дальшейшее улучшение становиться возможным только за счет ухудшения положения другого. Вот это "до тех пор" и есть момент достижения всеобщего блага.
даже то немногое, что вы сказали, указывает на очевидные недостатки этой теории (хотя, может, вы чего-то важное пропустили?). Настолько очевидные, что даже расписывать их не хочется -- скучно. Попытайтесь сами, на время (хотя бы) выбросив из головы догматические предубеждения, поразмыслить логически -- может, и сами увидите. Самый первый, самый очевидный и самый вопиющий -- отсутствие учета начальных условий.
Я не говорю, что эта концепция не может с долей успеха использоваться при решении определенных задач, но переносить ее на жизнь общества (во всей ее полноте) и пытаться с ее помощью этой жизнью управлять -- по-моему, не лучшая идея.
Те, кому до всего есть дело - это, например, И.Христос :)
самому смешно стало :)
первое определение _НЕ_ формирует общественные принципы.
ну понятно, ему и не к чему это делать, оно лишь констатирует один из критериев совести.
ну а раз понятно, то к чему вы вот это тогда написали:
человек действует по своей совести, но потом оказывается что его принципы антиобщественны, т.е. по 2му определению он проходит, а по 1му нет.
почему, если его принципы оказались антиобщественны, он по первому определению не проходит? У него разве нет чувства нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом? Есть, только оно не соответствует общественным нормам. Вот и все.
что и требовалось доказать, принципы есть, но действие по их выполнению отнюдь необязательно
не пользоваться нелицензионным ПО для меня не принцип. Для меня принцип -- не воровать самой (Undefined: заказ на кражу аналогичен обыкновенной краже). Его я не нарушаю никогда.
Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила.
не имеете совесть по 2му, поскольку покупка и использование краденного - УГОЛОВНОЕ преступление, не говоря уж о том, что это попрание своих благочестивых принципов
1) см. выше.
2) убийство -- тоже уголовное преступление, но я считаю, что в некоторых случаях оно допустимо. А в некоторых необходимо.
Когда отнюдь не первые удары говорили вам о силе противника, поскольку по физ данным вы сначала определяли слабых мальчиков и девочек, а затем безжалостно их шпиняли
Из каких моих слов вы позволили себе сделать такой вывод?
Хотя... больше всего эта фраза похожа на "абы что-нибудь ответить"...
Undefined
скамья подсудимых - хорошее средство от наивности
поверю на слово. Рекомендации и отзывы пользователей -- большое дело.
напечатала heilig в краденом ворде, загрузивши ворованные винды, и отправила краденым эксплорером
большая просьба -- самую малость задумываться о том, что пишешь, и не писать того, чего не знаешь. Если я сейчас скажу, что у меня лиц. Win Me, лиц. MS Office 2000, и Оpera, ты будешь очень некрасиво выглядеть. Я так говорить не буду, тебя пожалею. Всё равно все уже поняли, что у меня именно такой набор и стоит :D
хоть я и не математик, но представление об оптимуме имею А еще я понимаю, что просто "оптимума" или "оптимального решения" в природе не существует, равно как и задача в формулировке "найдите оптимальное решение того-то" -- некорректна. Догадаетесь, почему?
непривычно объяснять подобные вещи естесственнику (физик?), но скажу, что модели создаются не для того, чтобы их находить в природе, а для лучшего понимания основных особенностей к-л природы. Задание "найдите оптимальное решение того-то" может быть некорректно в случае непараметрических (к примеру, стохастические величины) исходных условий, но и в этом случае вам мягко скажут - "найдите в наилучшей степени оптимальное решение того-то".
Вот чего уж точно не стоило бы делать, так это собираться с мыслями и спорить. Я бы такому "умнику" с печальным выражением лица ответила, что он, похоже, прав, бабы действительно все дуры, ибо привязывают свою жизнь к мужикам, а все мужики козлы Но, помимо баб и мужиков, есть еще женщины и мужчины. Думаю, мы расстались бы довольные друг другом
уж не знаю, понял бы он такой юмор, но факт того, что он использовал вульгарный термин, заслуживал бы порицания и при научном опровержении его высказывания.
даже то немногое, что вы сказали, указывает на очевидные недостатки этой теории (хотя, может, вы чего-то важное пропустили?). Настолько очевидные, что даже расписывать их не хочется -- скучно. Попытайтесь сами, на время (хотя бы) выбросив из головы догматические предубеждения, поразмыслить логически -- может, и сами увидите. Самый первый, самый очевидный и самый вопиющий -- отсутствие учета начальных условий.
У меня вообще предубеждений мало, тем более, догматических. Ради этого случая настрою сканер и приведу отрывок из критики В.Парето:
В приложении находятся формулировки того, что принято : сегодня называть оптимумом в значении Парето:
«Рассмотрим какую-либо позицию и предположим незначительное удаление от нее в соответствии с системой связей. Если после этого увеличивается благосостояние всех членов общества, очевидно, что новая позиция более благоприятна для каждого из них; и наоборот, она менее благоприятна, если уменьшает благосостояние всех. Благосостояние некоторых из них может остаться неизменным, если данные условия со*хранятся. Но если, напротив, это маленькое изменение увеличит благосостояние одних людей и уменьшит его у других, в этом случае нельзя уже будет утверждать, что названное изменение благоприятно для всего общества. Эти положения приводят к определению позиции с максимумом офелимите (полезностью - мое прим.) — той позиции, когда невозможно удалиться на очень незначительную величину, так, что все офелимите, за исключением тех, что остаются неизменными, возра*стают или уменьшаются».
Я не говорю, что эта концепция не может с долей успеха использоваться при решении определенных задач, но переносить ее на жизнь общества (во всей ее полноте) и пытаться с ее помощью этой жизнью управлять -- по-моему, не лучшая идея.
Менее всего Парето надеялся с помощью своего оптимума управлять. Да и переносить тоже - он был сторонником методологической эклектики. При решении определенных задач - это ближе к цели. Думаю (признаю, нескромно) Парето бы подписался под моими словами: "модели создаются не для того, чтобы их находить в природе, а для лучшего понимания основных особенностей к-л природы". ЗЫ: подобные споры постоянно возникают на семинарах по истории экучений, примерно так же объясняю, - люди приписывают моделям лишнее.
Те, кому до всего есть дело - это, например, И.Христос
самому смешно стало
нет, я лишь предугадал реакцию:)
почему, если его принципы оказались антиобщественны, он по первому определению не проходит? У него разве нет чувства нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом? Есть, только оно не соответствует общественным нормам. Вот и все.
вы не вдумались в смысл каждого слова первого определения. А смысл таков: "нравственная ответственность" априори лежит вне человека. Он вместе с ней НЕ рождается. НРАВЫ - это обычай, уклад общественной жизни. Они прививаются человеку. Поэтому то, что не соответствует общественным нормам не является чувством нравственной ответственности. Я не зря в начале в скобках подчеркивал искусственный характер этого определения. ТО, что не соответствует общественным нормам - это (в частности) личные принципы человека: они (опять же в частности) могут совпадать с общественными и являться нравственными, НО могут и не совпадать - это и объясняет независимость 1 и 2 го, а также 3го определения. Неужели так все запущено...
не пользоваться нелицензионным ПО для меня не принцип. Для меня принцип -- не воровать самой (Undefined: заказ на кражу аналогичен обыкновенной краже). Его я не нарушаю никогда.
Что мы видим в данном случае? Ваш принцип является антиобщественным, т.е. сами вы думаете, что совесть у вас есть и это так по 2му определению (ваши действия это характеризуют), но де-факто ваш принцип НЕ является нравственным, да и де-юре тоже, поэтому совести в 1м понимании у вас нет. ЗЫ: сами ли вы крадете или способствуете краже - по нравственным и юр. критериям не важно.
1) см. выше.
2) убийство -- тоже уголовное преступление, но я считаю, что в некоторых случаях оно допустимо. А в некоторых необходимо.
что вы говорите? думаю, вы просто не подумали хорошенько, говоря "уголовное преступление" - если деяние НЕОБХОДИМО и(или) ДОПУСТИМО, то оно, извините, по определению не уголовное преступление. Так как допустимость и необходимость - решает общество. То есть не всякое убийство является уголовным (есть аффект, оборона, жесткое принуждение) - это раз, если ваше мнение (принципы) о допустимости и необходимости не совпадут с общественными, то (цитирую себя):
сами вы думаете, что совесть у вас есть и это так по 2му определению (ваши действия это характеризуют), но де-факто ваш принцип НЕ является нравственным, да и де-юре тоже, поэтому совести в 1м понимании у вас нет.
что лишний раз докажет:
личные принципы человека: они (опять же в частности) могут совпадать с общественными и являться нравственными, НО могут и не совпадать - это и объясняет независимость 1 и 2 го, а также 3го определения.
Из каких моих слов вы позволили себе сделать такой вывод?
Хотя... больше всего эта фраза похожа на "абы что-нибудь ответить"...
ну а смайл вы разумеется не заметили и сразу пальцем стали крутить, абыдно, ведь я не мог пройти мимо слова "драчунья":) Хотя и я ошибся, надо было сказать мутузили - так смешнее.
Luchano
скажу, что модели создаются не для того, чтобы их находить в природе, а для лучшего понимания основных особенностей к-л природы.
там слова "в природе не существует" были в переносном смысле и означали, что вообще такого решения при такой формулировке найти нельзя. Ну, знаете, как говорят -- я тебя сто лет не видел -- а на самом деле два месяца не встречались :)
Задание "найдите оптимальное решение того-то" может быть некорректно в случае непараметрических (к примеру, стохастические величины) исходных условий
это задание в любом случае будет некорректно. И дело тут совсем в другом. А именно: нельзя найти оптимальное решение или оптимум чего-либо, если не задан критерий оптимальности.
У меня вообще предубеждений мало, тем более, догматических. Ради этого случая настрою сканер и приведу отрывок из критики В.Парето
А это ^^^ чего тогда? Серьезно -- мне бы хотелось побольше ваших личных рассуждений, хотя и Парето, без сомнения, заслуживает внимания. Что же касается приведенной вами цитаты -- вы не смогли догадаться, а ведь она вас должна была на это натолкнуть, и она же полностью подтверждает мои слова -- оптимум может быть найден только в соответствии с определенным критерием оптимальности. У Парето это рост благосостояния.
Менее всего Парето надеялся с помощью своего оптимума управлять.
Возможно, но речь шла не о Парето, а о вас, ибо вы привязали четкое различение "добра" и "зла", и как следствие "всеобщее благо", к третьему определению. А вы сами говорили, что третье определение означает "ты должен различать", а раз "должен" -- это уже управление. Но я с вами не согласилась :)
А смысл таков: "нравственная ответственность" априори лежит вне человека. Он вместе с ней НЕ рождается. НРАВЫ - это обычай, уклад общественной жизни. Они прививаются человеку. Поэтому то, что не соответствует общественным нормам не является чувством нравственной ответственности.
где? Где такое там написано? Это бытовое понимание совести, я вам про него писала, но в самом определении таких ограничений нет.
сами ли вы крадете или способствуете краже - по нравственным и юр. критериям не важно.
способствует краже само мое существование. Если я есть, значит, меня на рынке могу обворовать -- значит, я способствую краже. По нравственным критериям как раз очень важно. Объясняю третий и последний раз -- если я иду в магазин и покупаю там юбку, то меня волнует только ее цена и качество: носибельность, стирабельность, чтоб нитки не торчали и молния не заедала. А из краденного ли она материала, не на ворованном ли оборудовании пошита, платил ли изготовитель автору такого фасона, не привезли ли ее контрабандой из Китая, не кормил ли фермер овцу ворованным сеном и не катался ли он в детстве на краденном велосипеде -- меня ну совершенно не интересует. Это не мое дело -- мое дело придти, выбрать, заплатить деньги и уйти. Всё.
что вы говорите? думаю, вы просто не подумали хорошенько, говоря "уголовное преступление" - если деяние НЕОБХОДИМО и(или) ДОПУСТИМО, то оно, извините, по определению не уголовное преступление.
вот не так давно показывали по ТВ -- в какой-то области завелся маньяк: насилует и убивает детей, и мальчиков и девочек. Доблестная милиция разводит руками. И показали родителей этих детей -- они объединились, и прямо по телевизору сказали, что найдут его и убьют. Если они это сделают -- это будет уголовное преступление?
ну а смайл вы разумеется не заметили и сразу пальцем стали крутить, абыдно, ведь я не мог пройти мимо слова "драчунья"
ну там стояли всякие слова умные, поэтому очень походило на какой-то странный до бессмыслицы вывод. А смайлик одинокий типа "соломки подстелить". Ну ладно, раз это шутка было, тогда забудем, но, плиз, не стоит так шутить.
А это ^^^ чего тогда? Серьезно -- мне бы хотелось побольше ваших личных рассуждений, хотя и Парето, без сомнения, заслуживает внимания. Что же касается приведенной вами цитаты -- вы не смогли догадаться, а ведь она вас должна была на это натолкнуть, и она же полностью подтверждает мои слова -- оптимум может быть найден только в соответствии с определенным критерием оптимальности. У Парето это рост благосостояния.
Ага, теперь это я не смог догадаться, а в начале вообще отрицал возможность существования оптимума? Решал я немало оптимизационных задач (например, транспортные, симплекс-метод): задача нахождения оптимума собственно и является задачей, поскольку она изначально задает конкретные критерии оптимальности. Оптимум же Парето ghbdtlty в качестве примера того, что всеобщее благо - это далеко не пустой звук, как вы опрометчиво утверждали. К сожалению, пока еще не придумано универсального определения всеобщего блага. Это может быть ВНП/население, к. Джинни, кол-во интернет юзеров/население итд. Но оптимум, если указано определение блага принципиально определяем. ЗЫ: скажите честно, сами то знаете, что обозначает лол?:)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot