Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?

[wpiter]

На сайте http://www.wpiter.ru/ Изложены основные аксиомы новой теории.
Хотелось бы знать, чего "стоят", данные мысли, на взгляд ученого?

[Undefined]

Теория - из законов. Закон - из обобщения. Обобщение - из наблюдения. Аксиома - утверждение, не требующее доказательства. Если "данные мысли" являются аксиомами - это догматизм, то есть ненаучное знание. Теория, не основанная на опыте - тоже догматизм. До тех пор по крайней мере, пока старина Бэкон в авторитете. Также полезно бы подучить грамматику и орфографию.

Неужели не хватило обсуждения здесь http://www.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1046806138 и здесь http://physics.nad.ru/newboard/messages/10343.html ?

[Doctor Bugy]

Мине как не местнаму гуманитарию сложна аценить всю красату етой тиории, но... :)
А, что если предположить следующее.
Исходя из атомарной теории, все, что нас окружает, включая нас самих, состоит из атомов. Там, насколько мне помниться есть ядро, электроны, протоны и т.д. То есть, типа, все напоминает устройство нашей и прочих солнечных систем.
А теперь, господа, подумайте о том, что грязь, которая набивается под вашими ногтями после работы в огороде на даче, тоже имеет атомарное строение. И там тоже типа свои солнечные системы с галактиками. И сидит там какой-нибудь пользователь, глядя в электронный телескоп и думает: "Насколько безгранична и загадочна наша Вселенная!" А вы потом взяли, и руки помыли. И там катаклизмы разные, и новый Большой взрыв, и все такое.
Сообразно, за те полчаса-час, пока у вас эта грязь под ногтями была, там сотни миллиардов лет прошло...
Весело? :) :)

[heilig]

Doctor Bugy
А теперь, господа, подумайте о том, что грязь, которая набивается под вашими ногтями после работы в огороде на даче, тоже имеет атомарное строение. И там тоже типа свои солнечные системы с галактиками. И сидит там какой-нибудь пользователь, глядя в электронный телескоп и думает: "Насколько безгранична и загадочна наша Вселенная!" А вы потом взяли, и руки помыли. И там катаклизмы разные, и новый Большой взрыв, и все такое.
Сообразно, за те полчаса-час, пока у вас эта грязь под ногтями была, там сотни миллиардов лет прошло...

А вывод между тем напрашивается не очень приятный: мы тоже грязь под чьими-то ногтями....

[Jacky]

Doctor Bugy
Сообразно, за те полчаса-час, пока у вас эта грязь под ногтями была, там сотни миллиардов лет прошло
Ну, вокруг подобной идеи изрядно потоптались разного рода писатели-фантасты в своих произведениях. В любом случае, гипотеза не выдерживает проверки с позиции "парадокса молчания вселенной" (парадокс Ферми). Смысл парадокса в том, что при огромных сроках существования вселенной с нами давно уже должны были наладить многочисленные контакты инопланетяне: времени для этого у них более, чем достаточно. Однако этого не произошло. Так и здесь: если положить сроки развития цивилизации в грязи под ногтями в сотни миллиардов лет, за это время они уже должны были найти способ связаться с вами или просто всей цивилизацией переместиться подальше от опасной зоны: ведь тенденцию перемещения ваших рук под струю воды их астрономы должны были наблюдать в течение очень-очень долгого промежутка времени и сделать соответствующие выводы.

ЗЫ. Автору исходного сообщения. По тексту на вашем сайте, к сожалению, ничего сказать не могу. Я просто ничего там не понял.

[lynx]

Jacky

Смысл парадокса в том, что при огромных сроках существования вселенной с нами давно уже должны были наладить многочисленные контакты инопланетяне: времени для этого у них более, чем достаточно.

Видишь ли. Вот ты в лесу муравейник видел? очень высокоразвитая цивилизация, но нам никогда не приходило в голову устанавливать с ними контакт :) Возможно, кому-то также и с нами :)

[Jacky]

lynx
очень высокоразвитая цивилизация
Муравьи -- это не цивилизация. Там присутствую инстинкты, но нет разума.

[lynx]

Jacky

Муравьи -- это не цивилизация.

Очень даже цивилизация. По крайней мере сообщество живых существ.

А с чего ты взял, что наш разум кому-то кроме нас является достаточным основанием для контанта?

[heilig]

Муравьи -- это не цивилизация.

Очень даже цивилизация.
"Цивилизация -- уровень общественного развития и материальной культуры, достигнутой данной общественно-экономической формацией." -- Энциклопедический словарь, ГНИ "БСЭ".

С этой точки зрения муравьи скорее все-таки цивилизация, хотя разума там и нет.

А с чего ты взял, что наш разум кому-то кроме нас является достаточным основанием для контанта?
точно. И еще вопрос к парадоксу Ферми:
кто сказал, что инопланетяне должны налаживать с нами контакты нашими способами? Может, они и налаживают, а мы их не понимаем (пока?). Люди с собаками и дельфинами договориться не могут, а у них-то точно есть разум, а на инопланетян замахнулись...

А вы потом взяли, и руки помыли. И там катаклизмы разные, и новый Большой взрыв, и все такое.
Так и здесь: если положить сроки развития цивилизации в грязи под ногтями в сотни миллиардов лет, за это время они уже должны были найти способ связаться с вами или просто всей цивилизацией переместиться подальше от опасной зоны: ведь тенденцию перемещения ваших рук под струю воды их астрономы должны были наблюдать в течение очень-очень долгого промежутка времени и сделать соответствующие выводы.
Вот предположим, что мы -- грязь под чьими-нибудь ногтями (фу, какая гадость!), и наши астрономы долго-долго наблюдают приближение струи воды.
Вопрос номер раз (2Doctor Bugy): почему мы спокойно существовали в грязи у кого-то на огороде, потом под ногтями, а под струей воды у нас должны катаклизмы происходить, Большие взрывы и пр? Ну, смоет нас, будем в канализации существовать, какая на фиг разница, где грязью быть?
Вопрос номер два (2Jacky): наблюдают наши астрономы, предположим, видят опасность, делают вывод: ОПАСНОСТЬ. И что дальше? Как, ты предполагаешь, мы всей цивилизацией (т.е. всей планетой/молекулой/еще чем) должны переместиться подальше от источника опасности?

В общем, обсуждение какое-то беспредметное, фактов нет, пофантазировать от нечего делать, конечно, можно, но смысл... :)

wpiter
я на вашем сайте тоже ничего не поняла, начиная со слов про преобразование Лоренца, ибо такого не помню (искала -- не нашла).
Но не так давно я читала про противоположную теорию: расширение вселенной и новый закон тяготения (Ньютона, со всем у нему уважением, автор статьи отправил отдыхать). Там, кстати, было гораздо более логично все объяснено и представлено, хотя некоторые промахи я, не физик, заметила сразу :)

Да, и с хромым правописанием надо все-таки что-то делать...

[Jacky]

lynx
Очень даже цивилизация. По крайней мере сообщество живых существ.
Сообщество живых существ -- да, но не в коем случае не цивилизация. Потому что термины имеют определенное значение, и использовать их в отрыве от этого значения недопустимо. Само слово "цивилизация" происходит от латинского civilis в смысле человека-гражданина как городского жителя. Соответственно, имеет отношение исключительно к человеческому обществу.

А с чего ты взял, что наш разум кому-то кроме нас является достаточным основанием для контанта?
Просто по закону больших чисел. В безграничной вселенной, которая к тому же существует вечно (моя любимая цитата из учебника советской философии: "вселенная никем не создана, всегда была и будет") -- так вот, на таких условиях просто должна быть куча инопланетных цивилизаций, причем часть из них (аргументация та же) должна стоять на гораздо более высокой стадии развития и иметь технические возможности для контакта с нами. И какая-то часть из этих, имеющих возможность, должна иметь и желание контакта. И где они все? Инопланетяне? Вот в чем парадокс.

heilig
"Цивилизация -- уровень общественного развития и материальной культуры, достигнутой данной общественно-экономической формацией." -- Энциклопедический словарь, ГНИ "БСЭ".

С этой точки зрения муравьи скорее все-таки цивилизация, хотя разума там и нет.
Формационный подход? Хорошо, тогда скажи мне, какова в настоящее время общественно-экономическая формация у муравьев и какая будет следующей?
И еще раз повторю. Используя терминологию, нужно учитывать ее общепринятое значение. Иначе -- тупик.

точно. И еще вопрос к парадоксу Ферми:
кто сказал, что инопланетяне должны налаживать с нами контакты нашими способами? Может, они и налаживают, а мы их не понимаем (пока?).
Смотри выше. У _них_ должны быть технические средства контакта, и _они_ просто обязаны (бы) иметь их. Но вот -- почему-то нет. Парадокс.

Люди с собаками и дельфинами договориться не могут, а у них-то точно есть разум, а на инопланетян замахнулись...
У собак и дельфинов? Хм. Дай мне определение разума.

Вопрос номер два (2Jacky): наблюдают наши астрономы, предположим, видят опасность, делают вывод: ОПАСНОСТЬ. И что дальше? Как, ты предполагаешь, мы всей цивилизацией (т.е. всей планетой/молекулой/еще чем) должны переместиться подальше от источника опасности?
В исходной постановке задачи у доктора Буги фигурировали "сотни миллиардов лет". А вся история человечества, даже с использованием разных сомнительных фактов, жестоко притянутых за уши и другие части тела, насчитывает едва 5 миллионов лет. Причем, с уровнем доказательности типа "реконструкции" найденного где-то в африке обломка челюсти до _полного скелета_ и его якобы _точной_ датировкой в те самые 5 млн. лет. Я, вообще говоря, слабо представляю себе, как это можно сделать (если даже точный возраст Туринской плащаницы не могут нормально определить, а ей всяко меньше двух тысяч лет, далеко не пять миллионов). И вообще, реальная история человечества, о которой что-то известно, гораздо, гораздо меньше. Это, например, Китай, второе тысячелетие до н.э. или Шумер: Месопотамия, Ур, четвертое тысячелетие до н.э. Итого, по сути, шесть тысяч лет, библейская история, вот и всё. Сравни шесть тысяч лет и "сотни миллиардов". А ведь именно эти шесть тысяч (жители Ура -- один из первых, по сути, строителей городов) и есть вся история человеческой цивилизации (или цивилизаций, если брать их как локальные, по Шпенглеру и Тойнби).
Вообще, реально, если задуматься, история человечества невероятно, просто таки катастрофически коротка по масштабам вселенной. А ведь вселенная, смотри выше, "всегда была и будет". Так где инопланетяне?
Если говорить об уходе от опасности в виде струи воды, посмотри, если люди за шесть тысяч лет добрались от первых городов Шумеров до современного состояния, до компьютеров и использования атомной энергии, то за сотню-другую последующих миллиардов лет что-нибудь придумаем.

В общем, обсуждение какое-то беспредметное, фактов нет, пофантазировать от нечего делать, конечно, можно, но смысл...
Ну, реально здесь целый пласт проблем, которые обсуждаются довольно активно философами, социологами, физиками, антропологами и массой других умных людей. А так, на уровне форумной дискуссии, смысла действительно немного. Я же вообще смотрю на это как бы со стороны, ибо придерживаюсь теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.

[lynx]

Джеки, у тебя какой-то человекоцентристский подход. Причем ты старательно путаешь собеседников терминологией.
Да какая разница, цивилизация у муравьев или нет, суть в том, что это высокоорганизованная форма жизни кучки живых существ. Как и у нас тоже. Распределены роли, налажено взаимодействие, взаимоподчинение и т.д. Ну и? Почему ты с ними не устанавливаешь контакт?

Просто по закону больших чисел.

Вот не надо про закон больших чисел. По этому же самому закону, если вселенная бесконечно велика, то вероятность нахождения в ней цивилизации, с которой мы можем столкнуться, настолько мала, что по закону больших чисел это событие не произойдет.


У _них_ должны быть технические средства контакта, и _они_ просто обязаны (бы) иметь их. Но вот -- почему-то нет. Парадокс.

Да с какой стати то? Вот мы никого не нашли во влесенной, ну и нас точно также никто не нашел.
А может и нашел, как муравьев, ну и дальше? Может, мы им не только не интересны, но даже не способны воспринять их э... информацию своими пятью или столько там у нас органов чувств. Как муравьи, опять-таки. Они могут видеть, что муравейник рушиться, но вряд ли воспримут это как контакт. А что мы еще с ними можем сделать?

Потом про наше восприятие. Может оно совершенно отлично от восприятия так это назвать... инопланетян, тьфу, тошнит от этого слова. Может, они с помощью вибрации общаются, например. Это пример просто.

[Jacky]

lynx
Почему ты с ними не устанавливаешь контакт?
Они не разумны, поэтому в принципе не могут пойти на контакт, а это процесс обоюдный. Поэтому их можно только изучать -- что и делается.

Вот не надо про закон больших чисел.
Это почему? Время тоже бесконечно велико. Встреча неизбежна, более того, она должна была уже произойти.

[heilig]

Причем ты старательно путаешь собеседников терминологией.
Еще как! Но мы не сдадимся! :D


Jacky
У _них_ должны быть технические средства контакта, и _они_ просто обязаны (бы) иметь их. Но вот -- почему-то нет.
да кто же сказал, что нет? Может, они их имеют, а мы нет! Например, чтобы наладить контакт через радиосвязь, мало иметь источник этой связи, нужен еще и приемник. Ты же сам пишешь, что наши 6 тыс. лет не идут ни в какое сравнение с сотнями миллиардов.

С этой точки зрения муравьи скорее все-таки цивилизация, хотя разума там и нет.

Формационный подход? Хорошо, тогда скажи мне, какова в настоящее время общественно-экономическая формация у муравьев и какая будет следующей?
Не поняла. А зачем следующая-то? Мы же говорим, например, "античная цивилизация" безо всяких следующих ступеней.

Да какая разница, цивилизация у муравьев или нет, суть в том, что это высокоорганизованная форма жизни кучки живых существ.
Само слово "цивилизация" происходит от латинского civilis в смысле человека-гражданина как городского жителя.
правда, ну придумай ты тогда другое слово для муравьев (сорри, в латыни не сильна, своего предложить не могу :)), суть-то от этого не изменится.

Я же вообще смотрю на это как бы со стороны, ибо придерживаюсь теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.
ну, за неимением другой непротиворечивой теории можно и в сказки поверить :)

У собак и дельфинов? Хм. Дай мне определение разума.
в школе нас учили, что разум есть способность эффективно воспринимать, интерпретировать и передавать информацию. От себя могу еще добавить -- способность адекватно реагировать на эту информацию, и способность в определенных случаях идти против инстинкта.

реально здесь целый пласт проблем, которые обсуждаются довольно активно философами, социологами, физиками, антропологами и массой других умных людей.
да, возвращаясь к началу. Вопрос о сжатии/расширении Вселенной с моей точки зрения -- нонсенс. Ведь само предположение, что Вселенная может сжиматься/расширяться, по умолчанию подразумевает мысль, что у Вселенной есть границы. А что тогда там, за этими границами? И что тогда мы называем Вселенной? Это для моего понимания не доступно.

[Philosof]

возвращаясь к началу. Вопрос о сжатии/расширении Вселенной с моей точки зрения -- нонсенс. Ведь само предположение, что Вселенная может сжиматься/расширяться, по умолчанию подразумевает мысль, что у Вселенной есть границы. А что тогда там, за этими границами? И что тогда мы называем Вселенной? Это для моего понимания не доступно

Так отсюда как раз логично придти вот к этому:

теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.

[wpiter]

Вопрос
А что тогда там, за этими границами?

Цитата из книги "Как устроен мир" : -
"
Но какие же новые вопросы возникают исходя из рассмотрения новейшей теории сжатия и вихревого строения материи? О некоторых я уже упоминал, скажу еще об одной.
Сколько измерений необходимо для описания явлений мира четыре, десять, одиннадцать? Теория сжатия способна указать схему экспериментов, для определения размерностей мира. Самое главное определить количество вселенных, принимающих участие в рождении нашей Вселенной. Ведь теория сжатия предусматривает рождение вселенной с числом пространственных измерений на единицу меньше, чем в материнской вселенной. Вот этому процессу и необходимо дать оценку, то есть, сколько могло быть вселенных с различной размерностью. «Осколки» каждой из вселенной, которые были в истории развития мира и существуют реально сейчас, являются теми взаимодействиями, которые, напрямую не подчиняются простым законам тяготения, то есть электромагнитное, сильное, слабое взаимодействия. Количество миров, таким образом, напрямую связано с числом типов взаимодействий.
Однако тут скрыт «подводный камень», то есть образующие элементарные пропорции нашей Вселенной, могут не позволить определить количество всех возможных взаимодействий, не дать им проявиться. Например, пропорция скорость сжатия – скорость вращения. Этим задано наличие минимального измеряемого слоя Вселенной, так называемые Планковское время и Планковское расстояние. Если слой взаимодействия «тоньше» этих величин, тоньше сжимаемого слоя Вселенной, в котором мы существуем, то силы такого взаимодействия не будут проявляться в нашем мире. Хотя, вероятно, в лаборатории можно создать условия для их проявления."

[Jacky]

heilig
Может, они их имеют, а мы нет!
Разумеется. Поэтому инициаторами контакта с использованием доступных для нас средств должны бы были стать они. А мы -- пойти навствречу.
Не поняла. А зачем следующая-то?
Затем, что формационный подход в том виде, как он фигурирует в БСЭ и вообще советской литературе, имеет определенный смысл и содержание. Перечень ОЭФ во-первых, закрытый, а во-вторых имеет смысл только для человека.

суть-то от этого не изменится.
Еще как изменится. Некорректное использование терминологии способно привести к самым неожиданным (но от этого не менее ошибочным) выводам.

в школе нас учили, что разум есть способность эффективно воспринимать, интерпретировать и передавать информацию. От себя могу еще добавить -- способность адекватно реагировать на эту информацию, и способность в определенных случаях идти против инстинкта.
Чему меня учили в школе, я к сожалению уже не помню, но скажу, что твое определение неполно. Что есть, например, "эффективно" и "интерпретировать" -- т.е. каков уровень? Нет ответа. Это первое. А второе -- опять идет смешивание интеллекта и разума, а это не одно и то же. У животных существует интеллект, иногда говорят о "зачатках разума" -- но опять же, не определяя точно смысл. Реально же разум есть философская прежде всего категория и опирается он (разум) на _сознание_, где очень важно _осознание своего существования_ -- и так далее. Скажем, когда моя собака хочет идти гулять, она может притащить мне в зубах поводок. Это, безусловно, проявление интеллекта и умения отследить цепочку событий (ошейник-поводок-гулять) но проявлением разума я бы это не назвал. Не тот уровень.

Короче говоря, тема совершенно неподъемная для обсуждения, т.к. мы все равно упремся в "вечные вопросы", на которые ответа нет.

[Doctor Bugy]

heilig
почему мы спокойно существовали в грязи у кого-то на огороде, потом под ногтями, а под струей воды у нас должны катаклизмы происходить, Большие взрывы и пр?
А, что если существовать мы начали как раз когда под ноготь попали? То есть именно в этот момент смешались разные молекулы (метагалактики) и Большой взрыв, и т.д. Так что когда нас смоет, то вселенная в том виде какой мы ее знали, просто перестанет существовать...

Jacky
В исходной постановке задачи у доктора Буги фигурировали
Я хотел бы скромно намекнуть, что сию кашу заварил не я, а наш коллега wpiter, который с тех пор в теме почти не показывается. Так что я просто высказал свое мнение скромного гуманитария агностика...


И вообще, реальная история человечества, о которой что-то известно, гораздо, гораздо меньше.
Согласен, коллега, на 100%

Если говорить об уходе от опасности в виде струи воды, посмотри, если люди за шесть тысяч лет добрались от первых городов Шумеров до современного состояния, до компьютеров и использования атомной энергии, то за сотню-другую последующих миллиардов лет что-нибудь придумаем.
А вот это уже очень оптимистичный взгляд на вещи :)

Почему ты с ними не устанавливаешь контакт?

Они не разумны, поэтому в принципе не могут пойти на контакт, а это процесс обоюдный. Поэтому их можно только изучать -- что и делается.
А сложно допустить о людях такое же мнение, со стороны?

ибо придерживаюсь теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.
Не буду оригинален - здесь я тоже с Вами, коллега.

Время тоже бесконечно велико. Встреча неизбежна, более того, она должна была уже произойти.
Вот только обе стороны ее могли не заметить...

Сколько измерений необходимо для описания явлений мира четыре, десять, одиннадцать?
Неужели, коллеги, вы думаете, что с нашими убогими сенсорными системами, которые и сотой доли не регистрируют того, что в мире творится, мы можем этот мир познать? Ето же ненаучно, мы не можем рассуждать о том, о чем ни малейшего понятия не имеем. Кто, например, сказал, что Земля голубая, Марс красный, а Солнце желтое? Я думаю наши соседи по шарику придерживаются другого мнения...


Добавлено


Jacky
Разумеется. Поэтому инициаторами контакта с использованием доступных для нас средств должны бы были стать они. А мы -- пойти навствречу.
Интересно кто это нам успел задолжать с нами пообщаться? И еще один момент. Мне кажется, сравнение с муравьями не совсем корректным, хотя бы потому, что и мы и они регистрируем друг друга. А инопланетянов еще никто не обнаружил...

[heilig]

Philosof
у Вселенной есть границы. А что тогда там, за этими границами? И что тогда мы называем Вселенной? Это для моего понимания не доступно

Так отсюда как раз логично придти вот к этому:

Цитата:
теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.
может и логично, только я не знаю, как теория креационизма объясняет конечность/бесконечность Вселенной. Объясни, плиз, может и в самом деле логично, глядишь, у этой теории станет одним сторонником больше :) Хотя вряд ли :)

wpiter
Цитата из книги "Как устроен мир"
вы хотя бы автора указали, так, для порядка :) А то, прочитав выдернутый из книги кусок, я не много чего поняла :)

Jacky
Разумеется. Поэтому инициаторами контакта с использованием доступных для нас средств должны бы были стать они. А мы -- пойти навствречу.
да ну, никому они ничего не должны. Вот когда мы проживем сотни миллиардов лет (если не угробим планету раньше), тогда и узнаем (может быть), какое у них (на этом этапе развития) было понятие о чувстве долга (и обо всем остальном) :)

Что есть, например, "эффективно" и "интерпретировать" -- т.е. каков уровень?
а это суть важно? Разум не может быть разных уровней в зависимости от уровня "эффективно" и "интерпретировать"? Как интеллект.

А второе -- опять идет смешивание интеллекта и разума, а это не одно и то же.
то есть ты считаешь, что интеллект более примитивен, чем разум. Я бы так не сказала. Большинство людей обладает разумом, причем, примерно одинакового уровня, но из этого большинства мощным интеллектом обладают единицы.

Скажем, когда моя собака хочет идти гулять, она может притащить мне в зубах поводок. Это, безусловно, проявление интеллекта и умения отследить цепочку событий (ошейник-поводок-гулять) но проявлением разума я бы это не назвал.
ну это самое примитивное проявление собачьих "возможностей". Вот мой 5-тилетний пес играл со мной и моим младшим братом в прятки. Причем происходило это так. Я прятала какую-нибудь его, пса, вещь, и они _наперегонки_ ее искали. Как думаешь, много шансов у трехлетнего ребенка найти собачью вещь раньше собаки, если собака не будет поддаваться?
А знаешь, как дети в таком возрасте играют в прятки -- они первым делом бегут в то место/места, где обнаружили спрятанную вещь ранее, и только не найдя ее там, начинают искать по-настоящему.
Так вот пес, _играя_с ребенком, вел себя точно также, более того, он _позволял_ ребенку найти его игрушку раньше него. Это не самосознание? Не способность оценить свои возможности и сравнить с возможностями другого существа, и в соответствии с этим корректировать свое поведение? Это разум или интеллект?
Кстати, когда игра ему надоедала, он моментально начинал находить игрушку по запаху, и игра и для меня, и для ребенка теряла всякий интерес и прекращалась, потому я и говорю, что не мы играли с ним, а он с нами.

[Jacky]

heilig
то есть ты считаешь, что интеллект более примитивен, чем разум. Я бы так не сказала. Большинство людей обладает разумом, причем, примерно одинакового уровня, но из этого большинства мощным интеллектом обладают единицы.
Оля, ты не хочешь вдумываться в то, что я пишу, или просто сознательно игнорируешь. Не вижу смысла в дискуссии на таких условиях. Пойми, что если собеседники подразумевают под разными терминами разные вещи, продуктивная дискуссия невозможна до унификации терминологической базы.

Это не самосознание? Не способность оценить свои возможности и сравнить с возможностями другого существа, и в соответствии с этим корректировать свое поведение? Это разум или интеллект?
Нет, это не самосознание. Это во-первых индивидуальный интеллект, а во-вторых инстинктивное поведение. Твой пес (достаточно взрослый и опытный) скорее всего воспринимал твоего брата как "маленького щенка", которому нужно учиться искать спрятанные вещи, и по этой причине давал ему фору и т.д. Я даже не исключаю, что если твой брат не мог найти вещь, то собака могла подбежать к тайнику, но не залезть в него, а встать рядом и начать гавкать, чтобы "щенок" обратил внимание: искать нужно где-то тут. Именно так животные учат малышей, например хищники могут поймать кого-то, слегка придушить/прикусить чтобы жертва медленно двигалась, не могла улететь и т.д. После этого они отдают ее детям, чтобы те на практике учились охотиться на убегающую пищу -- ну и т.д. Здесь ситуация аналогичная.

[heilig]

Jacky
Оля, ты не хочешь вдумываться в то, что я пишу, или просто сознательно игнорируешь.
Дима, я вдумываюсь во все, что пишет любой участник форума. И ты ошибаешься, если думаешь, что к тебе особое отношение :)
Да, здесь налицо ситуация, когда
собеседники подразумевают под разными терминами разные вещи, продуктивная дискуссия невозможна до унификации терминологической базы.

Твой пес (достаточно взрослый и опытный) скорее всего воспринимал твоего брата как "маленького щенка"...
Интересно, а за кого он меня принимал, когда после того, как подрался с кем-то, долгое время симулировал хромоту, чтобы я таскала его на руках на пятый этаж?
В общем, я все равно буду считать, что мой пес обладает и интеллектом, и разумом, и вообще самый умный пес, потому что мне приятнее так считать :D

[Jacky]

heilig
Дима, я вдумываюсь во все, что пишет любой участник форума. И ты ошибаешься, если думаешь, что к тебе особое отношение
Ась? Это тебе что-то почудилось. Думать можно сколько угодно, но нужно и ответы продуманные писать.

В общем, я все равно буду считать, что мой пес обладает и интеллектом, и разумом, и вообще самый умный пес, потому что мне приятнее так считать
Как угодно. Но только такая аргументация не может быть принята как серьезная, о чем собственно и шла речь с самого начала. Я ведь не зря говорил о некорректном использовании терминологии. Употребление первых попавшихся слов вне их общепринятого значения свидетельствует о нечеткости мысли.

[Philosof]

как теория креационизма объясняет конечность/бесконечность Вселенной

В самом наилучшем виде. Принимая эту теорию (как и религиозное мировоззрение вообще), подобные вопросы просто теряют смысл. Поскольку Вселенная создана кем-то несомненно более совершенном, чем мы, мы просто не в состоянии понять его логику, как и законы, по которым существует его творение (в том числе и мы сами). Они для нас непостижимы. Очень целостное и непротиворечивое объяснение. Напротив, научное (материалистическое) мировоззрение не в состоянии толком ответить на многие (фундаментальные) вопросы - где границы Вселенной, есть ли у нее начало (и конец) во времени, и т.д. Ибо всякий положительный ответ на эти вопросы способен лишь породить новые, а отрицательный - свидетельствует как минимум о неполноте научной картины мира.

[heilig]

Jacky
И ты ошибаешься, если думаешь, что к тебе особое отношение

Ась? Это тебе что-то почудилось.
Кому чего почудилось не знаю, я имела в виду, что твои посты читаю также обдуманно, как и остальные :)
Думать можно сколько угодно, но нужно и ответы продуманные писать.
если ответы не вписываются в твою точку зрения, это не означает, что они не продуманные :) Ибо каждый имеет право на собственный стиль мышления и ход мыслей, и стандарта в этом быть не может.

Но только такая аргументация не может быть принята как серьезная
на что она ни в коем случае и не претендовала. :)


Philosof
Поскольку Вселенная создана кем-то несомненно более совершенном, чем мы, мы просто не в состоянии понять его логику, как и законы, по которым существует его творение (в том числе и мы сами). Они для нас непостижимы. Очень целостное и непротиворечивое объяснение.
ну... какое же это объяснение. Эта теория говорит: "Не задумывайся о том, что для тебя неочевидно и непонятно, все равно ты понять этого не в состоянии". Если бы все люди разделяли эту теорию, науки и прогресса вообще бы не было.
И, кстати, о конечности/бесконечности вселенной в этом объяснении *ничего нет ;) Есть какая-то вселенная, такая, какой ее создал некто совершенный, но конечная она или бесконечная не говорится. Т.е. нормальное любопытство вообще никак не удовлетворяется, даже сказкой.

Принимая эту теорию (как и религиозное мировоззрение вообще), подобные вопросы просто теряют смысл.
имхо, подобные вопросы не могут терять смысл, потому как в человеке все-таки заложено стремление познать мир вокруг себя.

[Undefined]

heilig
Ибо каждый имеет право на собственный стиль мышления и ход мыслей, и стандарта в этом быть не может.
...
В общем, я все равно буду считать, что ..., потому что мне приятнее так считать
Это и есть "собственный стиль мышления и ход мыслей"?
Ибо каждый имеет право на собственный стиль мышления и ход мыслей, и стандарта в этом быть не может.
Чёйто непонятно, говорим про "семантическую эквилибристику" (с), а отмазки за ход мыслей...
я вдумываюсь во все, что пишет любой участник форума
Это наверно так же как я вчера вдумывался в метод регуляризации Тихонова при решении обратных задач. Долго сидел, старательно вдумывался. Но нифффига не понял :(

[Philosof]

Если бы все люди разделяли эту теорию, науки и прогресса вообще бы не было

Что есть прогресс и какую он принес пользу людям? Этот же вопрос в полной мере можно отнести и к науке.

[Undefined]

Ибо каждый имеет право на собственный стиль мышления и ход мыслей, и стандарта в этом быть не может
Пару слов о сжатии вселенной. Напушки зюма кузявые.

[heilig]

Philosof

Что есть прогресс
прогресс -- движение вперед, переход на более высокую ступень, развитие от простого к сложному, от низшего к высшему.

какую он принес пользу людям?
в самом простом понимании прогресс -- это и есть польза, улучшение чего-либо. Человек как личность не может находиться в "замороженном" состоянии -- он либо прогрессирует, либо регрессирует, третьего не дано.

[Undefined]

heilig
в самом простом понимании прогресс -- это и есть польза, улучшение чего-либо
Значит пельмени к обеду - прогресс, поскольку полезны и улучшают настроение.

[Philosof]

прогресс -- движение вперед, переход на более высокую ступень
прогресс -- это и есть польза, улучшение чего-либо

Вот и расскажи, что у нас продвинулось вперед и улучшилось по сравнению с древним Египтом.

[heilig]

Philosof
Вот и расскажи, что у нас продвинулось вперед и улучшилось по сравнению с древним Египтом.
Во-первых, я не специалист по древнему Египту.
Во-вторых, предупреждая возражения, касающиеся технического прогресса и вреда экологии, который он наносит, напомню принцип "Золотого правила механики": что выигрывает в силе - теряет в скорости, надеюсь, понятно, что здесь его надо применять не буквально.
И в-третьих (хотя надо было бы сказать об этом сначала), такая постановка вопроса вообще не очень корректна. Мы прогрессировали (развивались) не из цивилизации древнего Египта, а из древнеславянской цивилизации, поэтому и сравнивать нас надо с ней, а не с древним Египтом.

А вообще у нас нет рабства, есть хорошо развитая письменность и интернет -- по-моему, прогресс очевиден :)

[wpiter]

Undefined

Пару слов о сжатии вселенной. Напушки зюма кузявые.

ююююююююююююююююююююююююю юююююююююююююю


Переведите пожалуйста!

[Undefined]

heilig
Things will never be the same
why not?
wpiter
Пару слов о сжатии вселенной. Напушки зюма кузявые.
ююююююююююююююююююююююююю юююююююююююююю
Переведите пожалуйста!
Прошу не принимать всеръез, это иллюстрация фразы "Ибо каждый имеет право на собственный стиль мышления и ход мыслей, и стандарта в этом быть не может"

[Doctor Bugy]

Пару слов о сжатии вселенной. Напушки зюма кузявые.

ююююююююююююююююююююююююю юююююююююююююю

Одному товарищу (по Пелевину) удалось после критической дозы :) понять смысл Вселенной. С трудом он постарался записать полученное откровение, и утром прочел "Во всей Вселенной пахнет нефтью"... :4u:
Ну оччень приблизительная цитата из "Generation П"
Мне кажется, но смысл этих двух цитат очень близок...

[wpiter]

Веселые, жизнерадостные ребята... :)

Добавлено


Веселые, жизнерадостные ребята... :)

(обратите внимание, *над данной теорией посмеяться можно, опровергнуть непросто...)

[Undefined]

wpiter
над данной теорией посмеяться можно, опровергнуть непросто..
впрочем как и доказать ;)

[Doctor Bugy]

heilig
Вот мой 5-тилетний пес играл со мной и моим младшим братом в прятки.
Так вот пес, _играя_с ребенком, вел себя точно также, более того, он _позволял_ ребенку найти его игрушку раньше него. Это не самосознание? Не способность оценить свои возможности и сравнить с возможностями другого существа, и в соответствии с этим корректировать свое поведение? Это разум или интеллект?


Это я не просто так, это вот:

http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2439 анекдот такой
По поводу изменений в профиле у Хейлиг вспоминается все тот же Пелевин, всё тоже произведение. Или я не прав?
This game has no name...

Things will never be the same.

wpiter
обратите внимание, *над данной теорией *посмеяться можно, опровергнуть непросто...
Пару слов о сжатии вселенной. Напушки зюма кузявые.

ююююююююююююююююююююююююю юююююююююююююю

А ЭТО ^^ была ТЕОРИЯ????



Добавлено



wpiter
Веселые, жизнерадостные ребята... *
Не обижайтесь. Уверен, Вас никто не хотел обидеть. Просто пока никто здесь не разделил Вашу реальность. Но я уверен, что в реале у Вас есть сторонники...

[heilig]

wpiter
над данной теорией посмеяться можно, опровергнуть непросто...
чтобы что-то аргументированно опровергать, нужно сначала вникнуть в суть этого "что-то", чего тутошний контингент, похоже, сделать не смог (или не захотел) :)

Things will never be the same.

why not?
По поводу изменений в профиле у Хейлиг вспоминается все тот же Пелевин, всё тоже произведение. Или я не прав?
This game has no name...
вот интересно, хоть одна моя подпись сможет обойтись без каких-либо комментариев...

[wpiter]

Я не обижаюсь, посмеялся с Вами вместе,
По реакции уже заметил, что никто и не собирался серьезно к этой теме отнестись.

А доказать данную теорию, проще, чем ее опровергнуть.
Например утверждение, что скорость света должна уменьшится с течением времени, и расчет величины этого уменьшения вытекает из теории, как корень 3 степени из числа h, постоянной планка.
Только не
определен множитель, поэтому это значение крайнее.
Другой предел получен исходя из данных по красному смещению.
Тут тоже неопределенность из за неточности значения, и самое главное, эта постоянная может так же менять значение, по теории сжатия в сторону уменьшения.
Получаются предсказанные величины, которые при современном развитии технологии проверить можно.
И стоимость эксперимента, значительно меньше стоимости эксперимента по нахождению волн гравитации.
А факт уменьшения скорости света, несколько "вредит" ныне используемым теориям.

[Undefined]

heilig
вот интересно, хоть одна моя подпись сможет обойтись без каких-либо комментариев...
:) интересной девушке от внимания не отделаться. привыкай ;)

[Doctor Bugy]

heilig

вот интересно, хоть одна моя подпись сможет обойтись без каких-либо комментариев...

интересной девушке от внимания не отделаться. привыкай
До чего же вы несчастные царевны! лол

чего тутошний контингент, похоже, сделать не смог (или не захотел)
А почему, как Вы думаете?

wpiter
А Вы защищаться по этой теме будете?

[wpiter]

Doctor Bugy

wpiter
А Вы защищаться по этой теме будете?
.................................................. ................
Обязательно, мне есть что общественности предложить, кроме упрощенного изложения на сайте.
Но это не главный вопрос, и не своевременный.

[Philosof]

А Вы защищаться по этой теме будете?
.................................................. ................
Обязательно

Пардон, а Вы полагаете, что Вам разрешат по такой теме защититься? Ну как бы это сказать ... не принято вроде, чтобы аспиранты брали для темы кандидатской что-то такое, глобальное.

[wpiter]

Ничего...

[wpiter]

Ни ответа,, ни совета... :(

[wpiter]

Пора закрывать?

[Doctor Bugy]

heilig
вот интересно, хоть одна моя подпись сможет обойтись без каких-либо комментариев

ROTK:... no victory without suffering...
Эта пока обошлась :D

wpiter
Ни ответа,, ни совета

А он требуется? Если да то какой... ?
Варианты
Сжимается ли вселенная или нет
Разрешат ли Вам защищаться по этой теме?
Защититесь ли Вы, если разрешат...?
или еще что-то?


Какой из этих советов Вас интересует?

[lynx]

wpiter

Подъем тем запрещен !

Возможно, участникам больше просто нечего сказать. А Вам замечание.

[wpiter]

Doctor Bugy

А он требуется? Если да то какой... ?

Варианты

Сжимается ли вселенная или нет

Разрешат ли Вам защищаться по этой теме?

Защититесь ли Вы, если разрешат...?

или еще что-то?





Прежде всего меня интересовали вопросы по теме, то есть что Вы думаете насчет теории сжатия Вселенной, и насчет путей ее развития.


Добавлено


lynx
-

wpiter

Подъем тем запрещен !

Возможно, участникам больше просто нечего сказать. А Вам замечание.
.................................................. ..........

Я и спросил про это, не пора ли тему свернуть?
А что значит Ваше замечание?

[lynx]

wpiter

Что значит свернуть? И зачем? Может кто еще захочет высказаться. Тема то общая, не Ваша личная ;)

[wpiter]

Тема , мне так кажется, моя.
Вот место, где сейчас это мы обсуждаем - Ваше.
И обсуждение мне нужно сейчас, пока данная теория еще очень "сырая".
А когда она получит должное развитие, совет аспирантов и их учителей мне будет не нужен.