Просмотр полной версии : Есть ли в мире что-то абсолютно положительное?
Открыть эту тему меня побудило высказывание Философа в http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2717 этом топике:
я считаю, что тут есть как положительные, так и отрицательные стороны.
Вот и возник у меня вопрос, а есть ли хоть что-то, у чего есть только положительные стороны? И нет никаких отрицательных? Кто-то может назвать такое?
Undefined
29.11.2002, 07:24
с голодухи и с мороза горячие пельмени с горчицей, перцем и уксусом под водочку и в теплую постельку к любимой женщине
Поодерживаю и добавляю...
К любимому мужчине!
>>с голодухи и с мороза горячие пельмени с горчицей, перцем и >>уксусом под водочку и в теплую постельку к любимой женщине
а еще, когда выпьешь пива. литрик или 2 и долго долго бежишь/идешь/едешь до "00", а потом вот когда добегаешь, (глаза в районе лба) :)
и....
понимаешь, что правы были те люди, как то раз сказавшие
"душа находится под мочевым пузырем"
Undefined
CuHu4ka
с голодухи и с мороза
Так то условия пошли, то есть это не абсолютно положительное, а относительно условий.
Undefined
30.11.2002, 20:55
lynx,
ну тогда во первых абсолютного познать не дано, во вторых любое явление всегда обусловлено
Undefined
Не дано кем? или чем? на самом деле неизвестно дано нам познать абсолютное или нет. Неправильно рассматривать абсолютное с человеческой точки зрения , нужно посмотреть на абсолюьное и на себя со стороны. Не сточки зрения конкретного человека, страны или человечества а еще более обобщенно. Я могу ошибаться но по-моему Каббала посвящена познанию абсолютного, и в этом смысл жизни
Добавление от 30.11.2002*21:58.
lynx
Соб-но это была я , это очень правильно и применительно к теме.Каждый человек абсолютно положителен в момент появления на свет.Поэтому мы все когда-то были абсолютно положительными.
Undefined
01.12.2002, 14:39
Guest,
как же это Вы в одной строчке говорите об абсолютном, а в предыдущей утверждаете, что неизвестно, можно ли вообще об этом говорить? Для меня, например, новорожденные – зло: воняют и по ночам орут, а если это справедливо даже для меня одного, значит они все таки не абсолютно положительные…
Софист я наверное, иногда. Поэтому ничего противоречивого в моих словах нет. "В одну реку нельзя войти и единожды" - кто-то из греческих софистов. Может добро и зло не так уж сильно и отличаются друг от друга?
Добавление от 4.12.2002*1:51.
Просто некоторые путают одно с другим.
Мне кажется что война это клубок абсолютно положительного и абсолютно отрицательного, который кому-то приходится распутывать.
Guest
война это клубок абсолютно положительного и абсолютно отрицательного, который кому-то приходится распутывать.
Бр... как сложно, топик не про войну.
Мы пока еще не назвали ни одного того, что можно назвать "абсолютно положительным", так что про клубки пока рано :)
а есть ли хоть что-то, у чего есть только положительные стороны?
нету
TovarishCyxov
12.05.2003, 13:36
"Кинжал хорошо для того,у кого он есть". Абсолютно хорош без всяких недостатков.
И плохо тому, у кого он между ребер. Плохо однозначно, без всяких положительных моментов.
Поэтому немного не понимаю постановки вопроса: однозначно положительные стороны для кого?
С уважением,
товарищ Сухов
Добавление от 12.05.2003 16:42.
Эх, такую фразу переврал... Прошу прощения за опечатку.
"Кинжал хорош для того, у кого он есть."
С уважением,
товарищ Сухов.
TovarishCyxov
однозначно положительные стороны для кого?
ну так в то-то и дело, что вопрос ставится именно "вообще положительное", т.е. положительное для всех одновременно, абсолютно и безусловно
TovarishCyxov
12.05.2003, 14:57
т.е. положительное для всех одновременно, абсолютно и безусловно
А-а-а....
Джоконда сгодится?
Или кто-то найдет в ней отрицательную сторону?
Хороши также деньги в этом смысле. Безусловно хороши. "Хочешь, мы заплатим золотом!"
Платина и иридий тоже безусловно хороши. Вольфрам - тот похуже будет. В рот не вставить.
Если же касаться человека, то сытость, как уже отмечали, и удовольствие, а также прочие хорошие эмоции. Не думаю, что кто-то найдет что-то плохое в хороших эмоциях.
Полагаю, достаточно.
С уважением,
товарищ Сухов
TovarishCyxov
Хороши также деньги в этом смысле
найти в деньгах отрицательную сторону? Да это просто смешно! А как же войны, убийства, предательства из-за денег? А если у кого-то просто большая зарплата, то в этом тоже есть негатив - кому-то другому завидно, и это не есть хорошо.
Платина и иридий тоже безусловно хороши. Вольфрам - тот похуже будет
это все редкие металлы, для их обнаружения и обработки наверняка используются какие-то промышленные средства, что тоже не есть хорошо, например, для окружающей среды...
Если же касаться человека, то сытость
ага, чтобы человек стал сытым, ему надо что-нибудь съесть... А как же коровки, убитые ради котлет, и растения, загубленные для насыщения человеческого желудка?
и удовольствие, а также прочие хорошие эмоции
любая хорошая эмоция имеет обратную сторону. То, что доставило удовольствие одному человеку, наверняка доставляет неудовольствие какому-нибудь другому.
Джоконда сгодится?
ну... с этим сложнее, конечно. Но тоже можно что-нибудь предположить, например, такое: многие художники делают копии с картин мастеров. Иногда у них это не получается, или получается не очень удачно. Негативные эмоции, испытываемые художником есть отрицательная сторона существования той же Джоконды - если бы ее не было, он бы ее не копировал, и не расстраивался, что у него не выходит :)
Короче говоря, имхо, все события и предметы в мире взаимосвязаны, не всегда напрямую, иногда эта связь может представлять собой длинную цепочку, но тем не менее она есть, и потому ничто не может быть абсолютно положительно, т.к. это бы означало признание этого "ничто" ВНЕ окружающего мира.
Джоконда сгодится?
Философский вопрос. Джоконда.... это нечто такое... оно может довести до самоубийства - потому что очень сильно действует на человека.
ничто не может быть абсолютно положительно
Видимо - да.
Тогда давайте по другому вопрос поставим - а есть ли в мире нечто, у чего нет обратной стороны?
Этакий вопрос для тренировки мозгов.
lynx
Тогда давайте по другому вопрос поставим - а есть ли в мире нечто, у чего нет обратной стороны?
что-то очень сложно... В каком смысле обратной стороны?
TovarishCyxov
12.05.2003, 18:38
Не сгодилась Джоконда...
Жаль.
Я думал, что если мировоесообщество признало вещь бесценной, то значит, можно назвать ее абсолютной для этого мира.
есть ли в мире нечто, у чего нет обратной стороны?
Лента Мёбиуса сгодится?
С уважением,
товарищ Сухов
TovarishCyxov
Лента Мёбиуса сгодится?
в определенном смысле, да, бесспорно :)
Но я думаю, что lynx не совсем это имела ввиду (потому и уточняла) ;)
есть ли в мире нечто, у чего нет обратной стороны?
А это смотря с какой стороны.:)
Нет, не думаю. Хотя интересно конечно...
Если нет обратной стороны, значит система несовершенна. Однобока, неполноценна, и следовательно неинтересна. Наверно, если и есть то, что не имеет обратной стороны, то это или слишком примитивно, или просто гениально.
heilig
Тогда давайте по другому вопрос поставим - а есть ли в мире нечто, у чего нет обратной стороны?
что-то очень сложно... В каком смысле обратной стороны?
Ну, есть такие поговорки:
"Не было бы счастья, да несчастье помогло"
"Нет худа без добра"
и по другому:
"У любой медали есть обратная сторона"
"Наши недостатки - это продолжение наших достоинств" (с) Кто-то из великих
и т.д. и т.п.
То есть, раз мы не нашли что-то абсолютно положительное, так может есть нечто абсолютно отрицательное? Или нечто абсолютно какое-то, не имеющее обратной стороны? Абсолютно плохое, абсолютно хорошее, нечто однозначное, про что нельзя сказать "Да, но..."
Например, регилия - это хорошо. Но это может быть и плохо. Заповеди - это хорошо для общества, это хорошо для всех, кто живет в настоящий момент, но плохо для биологического вида, в котором должны действовать законы борьбы за существование и естественного отбора, чтобы потомство было жизнеспособным, чтобы не наследовались признаки, ослабляющие вид.
Красота - это хорошо, она "спасет мир", но она может довести человека до безрассудства. Чего стоит обливание серной кислотой картины в Эрмитаже.
Добро - это хорошо. Но как можно определить добро, если нет зла? Любое понятие можно определить через его отрицание - "добро это то, что не зло". Но если нет зла, то нет и добра. У Шукшина есть рассказ хороший по этому поводу, называется "Верую!" Философ наверняка читал :)
Так получается, что зло нужно, чтобы определить добро, то есть и зло - это не абсолютное плохо, оно выполняет и хорошую функцию - без него нет добра.
И т.д.
Так вот есть ли нечто, у чего нет обратной стороны?
Добавление от 13.05.2003 2:18.
Лента Мёбиуса сгодится?
Ой, а я не знаю, что это такое...
TovarishCyxov
Лента Мёбиуса сгодится?
lynx
Вот здесь глянь: http://jtdigest.narod.ru/dig4_01/esher/pic2.jpg
Классическая картинка: муравьи ползут по одной стороне.
Slawa
Вот здесь глянь: http://jtdigest.narod.ru/dig4_01/esher/pic2.jpg
Картинки с народа по прямым ссылкам не открываются :( Народ.ру - аЦтой.
Если честно, то я не смогла эту картинку открыть. Кто-то может либо линк на пагу с ней дать, либо на другой сервак положить?
только на мыло не надо слать лол
lynx
В каком смысле обратной стороны?
То есть, раз мы не нашли что-то абсолютно положительное, так может есть нечто абсолютно отрицательное? Или нечто абсолютно какое-то, не имеющее обратной стороны?
ну я так и думала... В этом смысле мне кажется, что ничего такого нет...
Лента Мёбиуса сгодится?
Ой, а я не знаю, что это такое...
Вырежи из бумаги полоску. Возьми ее двумя руками за разные концы. Один конец поверни на 180 градусов вокруг горизонтальной оси. Склей концы полоски. Вот она - лента Мёбиуса...
Nika
Если нет обратной стороны, значит система несовершенна. Однобока, неполноценна, и следовательно неинтересна
а может быть и наоборот - такая система совершенна. И потому ОЧЕНЬ интересна. Только где б ее увидеть...
Добавление от 13.05.2003 6:55.
lynx
Если честно, то я не смогла эту картинку открыть. Кто-то может либо линк на пагу с ней дать, либо на другой сервак положить?
а у меня открылось...
там тебе говорят:
Уважаемый пользователь!
Вы скачиваете файл с сайта http://jtdigest.narod.ru , размещенного на сервере бесплатного хостинга Народ.Ру
Чтобы скачать запрашиваемый вами файл, нажмите на ссылку:
http://jtdigest.narod.ru/dig4_01/esher/pic2.jpg
и когда это сделаешь, получишь картинку :)
TovarishCyxov
13.05.2003, 05:14
Лента Мёбиуса сгодится?
Ой, а я не знаю, что это такое...
Набрав в Яндексе слова "лента Мёбиуса", выйдем на 1:
http://www.childplanet.ru/ho7/lenta.htm "Эту ленту придумал эту ленту немецкий математик и астроном Август Фердинанд Мёбиус, профессор университета города Лейпциг (Германия)
И знаете, чем она интересна? Дело в том, что она имеет всего лишь одну сторону!
Не верите? Правильно, что не верите. Можете даже сказать, что ленты односторонними не бывают – они всегда имеют две стороны!"
Но лента Мёбиуса и действительно имеет только одну сторону!
Вот, посмотрите, как она выглядит."
Определения ленты Мёбиуса - замкнутая бесконечная, но ограниченная поверхность, имеющая одну сторону, - я не нашел.
Пример, наглядно показывающий бесконечность, но замкнутость Вселенной, т.е. как на пальцах можно объяснить, что Вселенная бесконечна, но тем не менее замкнута и ограничена.
Там муравьи для пущей понятности изображены.
Во многих матричных принтерах ленточка - это лена Мёбиуса. Только ни один пользоваьель Мёбиусу за сей патент ему не заплатил. (см. тему про know-how). Впрочем, будь я профессором лейпцигского университета, я бы тоже не стал кочевряжиться по мелочам. Эдак и горничная свои права заявит.
Но, уже вижу, что и лента Мёбиуса не сгодилась.
Интересно, что же сгодится-то...
С уважением,
товарищ Сухов
Добавление от 13.05.2003 8:25.
Так получается, что зло нужно, чтобы определить добро, то есть и зло - это не абсолютное плохо, оно выполняет и хорошую функцию - без него нет добра.
Не думаю, что зло кому-то нужно. Как минимум я не встречал за жизнь ни одного человека, кто бы сказал, что ему нужно зло.
А то, что у животных, например, нет понятия истины, поэтому и понятия неистины тоже нет - это другой вопрос. У них вообще ничего нет, кроме инстинкта.
У человека же есть понятие добра или правильности-неправильности, истинности-неистинности, в связи с чем возникает и возможность реализации неистинности. Допустили неистинность - имейте в свое удовольствие.
У животных проще - за неистинность полагается смерть.
"Без зла нет добра" - совсем не то, чтобы спорно, а совсем не так.
Сама по себе сытость, например, совсем не нуждается в том, чтобы кто-то злился и завидовал. Ей на это как-то до... лампочки, как и Джоконде. Она есть на собственных своих основаниях.
С уважением,
товарищ Сухов
heilig
найти в деньгах отрицательную сторону? Да это просто смешно!
Вот здесь бы тебе и остановиться, как я процитировал. :)
lynx
есть ли в мире нечто, у чего нет обратной стороны?
Кроме ленты Мебиуса могу предложить еще бутылку Клейна. :) Впрочем, в трехмерном пространстве у нее есть точка самопересечения, но если строить бутылку в четырехмерном пространстве, этой проблемы не будет.
lynx
Если честно, то я не смогла эту картинку открыть. Кто-то может либо линк на пагу с ней дать, либо на другой сервак положить?
Все открывается, но, как всегда, не из Питера. Там ничего особенного -- известная картинка Эшера с муравьями. Она несколько раз повторяется вот на этой странице (линк выше дал Товарищ Сухов)
http://www.childplanet.ru/ho7/lenta.htm Но вообще, эти муравьи и решетчатая лента больше запутывают ситуацию, чем проясняют. Гораздо лучше склеить ленту самому, это пять секунд, и поиграться от души. Например, что будет, если склеенное таким же образом обычное бумажное кольцо разрезать вдоль? Два несвязанных между собой кольца. А если то же самое проделать с лентой Мебиуса?
Jacky
найти в деньгах отрицательную сторону? Да это просто смешно!
Вот здесь бы тебе и остановиться, как я процитировал.
а я нынче тормоз - не поняла: это ты согласился так или не согласился?:)
Например, что будет, если склеенное таким же образом обычное бумажное кольцо разрезать вдоль? Два несвязанных между собой кольца. А если то же самое проделать с лентой Мебиуса?
да, классная штучка эта лента Мёбиуса :) А что за бутылка Клейна?
Добавление от 13.05.2003 14:17.
вот, нашла про бутылку Клейна:
http://klein.zen.ru/zen-spirit/salon/butylka/klein-01.htm
и еще:
http://www.school-sector.relarn.ru/dckt/projects/ctrana/matric/t_bb.htm
абсолютно положительное на Земле - это ее существование, которое способствует Жизни )
абсолютно положительное на Земле - это ее существование, которое способствует Жизни
по контексту получается, что жизнь на Земле - это нечто абсолютно положительное...
Могу усомниться... :)
heilig
это ты согласился так или не согласился?
Нет. :)
вот, нашла про бутылку Клейна
Ну и хорошо. Но лента мне больше нравится: она не требует допущений и использования четвертого измерения.
это ты согласился так или не согласился?
Нет
и все равно деньги не есть абсолютно положительное, потому как я, пусть даже в гордом одиночестве, нахожу в них отрицательные стороны :)
Вот, загубила претендента на абсолютно положительное... :D
Philosof
13.05.2003, 13:29
Абсолютно положительное - то, чего не существует.
Абсолютно положительное - то, чего не существует.
или немножко иначе: ничего абсолютного в мире не существует.
TovarishCyxov
13.05.2003, 15:24
Абсолютно положительное - то, чего не существует.
Согласно этому определению, например, хусумекаеннпиррасосумитус - вещь абсолютно положительная, т.к даю 100% что про хусумекаеннпиррасосумитус не знает никто на этой Земле.
Я его только сейчас выдумал и опубликовапл. Вот с этого момента он, согласно предложенному определению, перестал быть положительным. Однако очевидно - был недавно.
Надо бы мне патент на него подать... Как будто бы это аналог альфа- тринитро-бэтта-трихлор-алкобензофосфата натриевой соли.
ничего абсолютного в мире не существует.
Эх, уважаемая Хейлиг. Позвольтетогда, согласно Вашему утверждению, считать его существенно относительной вещью,а смысл его - относительным? И перейти к рассмотрению абсолютных вещей.
и все равно деньги не есть абсолютно положительное, потому как я, пусть даже в гордом одиночестве, нахожу в них отрицательные стороны
Смею напомнить, что "Я мзды не беру". Т.е. даже Верещагин не брал не денег. Верещагин не брал мзды. И то, только потому что ему было за Державу обидно.
Деньги же - это кровь экономики. Конечно, кровь встречается дурная, а то и вообще малокровие. Но разве это проблемы крови? Кроме этого Мировое сообщество решило сделать их всемирным эквивалентосм, т.е. мерой всех созданных вещей, т.е. абсолютом вещей. Недавно развитие медицины даже здоровье и счастье перевело в разряд вещей, которые можно купить.
Короче, если речь именно о вещах, то я бы предпочел согласиться с мировым сообществом в плане абсолютности и положительности денег для цивилизованного сообщества.
Кроме ленты Мебиуса могу предложить еще бутылку Клейна
На настоящем этапе дискуссии уже два человека предложили вещи, имеющие одну сторону. Но, как и в задачке с одним решением, мнения опять разделились.
С уважением,
товарищ Сухов
TovarishCyxov
Позвольтетогда, согласно Вашему утверждению, считать его существенно относительной вещью,а смысл его - относительным?
разумеется, все мои утверждения относительны, потому как отражают только мою точку зрения, равно как и ваши, я надеюсь :)
И перейти к рассмотрению абсолютных вещей.
согласиться с мировым сообществом в плане абсолютности и положительности денег для цивилизованного сообщества.
По-моему, пришло время дать определение абсолютных вещей. Я не понимаю, что вы называете "абсолютными вещами" или "абсолютом вещей".
Есть множество понятий, снабженных прилагательным "абсолютный" - погрешность, рента, температура, движение, монархия, слух, высота, черное тело и т.д. и т.п. - *и все они условны или определены людьми.
Деньги же - это кровь экономики. Конечно, кровь встречается дурная, а то и вообще малокровие. Но разве это проблемы крови?
а чьи это проблемы? Если бы не было денег - не было бы этой проблемы, была бы другая, но не в этом суть. ИМХО, если само существование какого-то предмета влечет за собой проблемы - этот предмет не может быть признан абсолютно положительным.
Кроме этого Мировое сообщество решило сделать их всемирным эквивалентосм, т.е. мерой всех созданных вещей, т.е. абсолютом вещей.
Это всего-навсего способ сравнения несравнимых по сущности вещей.
TovarishCyxov
13.05.2003, 17:50
Давайте тогда оттолкнемся от того, что Вы сами определили:
Это всего-навсего способ сравнения несравнимых по сущности вещей.
Но уберем отсюда пока наречие "всего-навсего", встави его в конец. Получим, что Вашими словами "Деньги - это способ сравнения несравнимых в сущности вещей."
Термин "вещь" - понятен, но забудем для простоты Канта и будем счиать, что вещь - это, что видно глазом.
Термин "сущность" - интуитивно понятен, но можно и словарь взять. Будем считать, что как в словаре: внутренняя основа, содержание, смысл.
"Способ сравнения" - и так понятно.
Т.е. все понятно всем.
Естественно, несравнимые вещи, разного смысла, нельзя сравнивать. Однако Вы, уважаемая Хейлиг, назвали способ, которым МОЖНО. Ну, например, аспирином считалось долгое время лечить неможно, потому что его никто не изобрел. Но потом изобрели и стало можно. Всего-навсего.
Также и здесь: Вы предложили способ сравнения несравнимых вещей.
Следовательно, Вы стали выше этих вещей, выше даже сущности их. Как называется монархия, где нечто стоит выше всего остального и властвует? Правильно, Вы сами сказали - абсолютная монархия.
Как называется температурная шкала, в которой ноль - это полное отсутствие какого-то движения, и в которой мировое сообщество сравнивает энергетику таких сущностно разных вещей, как воздух и камень? Правильно. Это, как Вы сказали, шкала абсолютной температуры.
Как называется шкала, в которой очень удобно сравнивать потребительную стоимость вещей? Наверное, правильно будет сказать, согласно Вашему определению способа - денежной шкалой. А согласно общепринятому использованию слова абсолютный, - абсолютной денежной шкалой, т.е. в просторечии деньгами.
Поэтому Вы очень хорошо доказали, что деньги есть абсолют, согласно их повышенным способностям к сравнению. И как Вы метко заметили - всего-навсего.
Теперь про положительные свойства. Понятие положительности отностится к двойственным понятиям. Т.е. оно не существует без своей противоположности, без которой теряет смысл. Положительного нет без отрицательного, причем их разделяет некая величина, которая есть ноль. Нельзя перейти из + в -, не перейдя через ноль. Ноль это отсутствие чего-либо вообще.
Например, исходный вопрос Линкс поставлен таким образом, что не требует ответа вообще. Однако я не думаю, что он был провокационным. Она имела в виду, возможно, есть ли нечто, что по сути и всегда положительно. Т.е. вопрос шкалы, на самом деле. Т.е. место, где поставить ноль. Ну, если я ноль посрединке между - и + поставлю, то чего спрашивать-то?
Некоторые шкалы предусматривают отрицательные значения. Например, шкала Цельсия. Это удобная шкала, когда мы рассуждаем о воде. Воду льем, короче. А если рассуждаем о сущности, то нас не устроит вода. Мы вынуждены принять абсолютную шкалу, в которой нет отрицательной температуры. Иначе - бред сивой кобылы получается, когда говоришь о сущности процесса.
Поэтому мировое сообщество, понимая важность сущностных моментов воценке, приняло положительную денежную шкалу, в которой ноль руб. оо коп. - недостижимый минимум нуля.
а чьи это проблемы?
Это проблемы недостаточной защищенности крови от воздействия вредных факторов. Никто ведь не накладывал на требование абсолютной положительности требование абсолютной неподверженности в излучению нейтронов.
То же самое с Джокондой, которая довела пару журналистов до описания чьего-то самоубийства. Никто никогда не накладывал на Джоконду требования абсолютно благостного влияния на всех параноидальных эпилептиков и устойчивости против вспышек массового идиотизма. Просто собрались спецы мирового сообщества и порешили - эта вещь абсолютнее даже денег. Никак им не померять ее стоимость даже предложенным Вами, уважаемая Хейлиг, верным способом.
Да, совсем забыли тут про исходный вопрос темы: есть ли в мире абсолютно положительное и однозначно?
Кроме Джоконды, следует добавить к списку абсолютно положительную шкалу Кельвина и все-все-все, что уважаемая Хейлиг перечислила выше.
С уважением,
товарищ Сухов
TovarishCyxov
Вы стали выше этих вещей, выше даже сущности их
Ура! Я стала Богом!... Ой, нет, Богиней! :D Или деньги стали Божеством?..
Никто ведь не накладывал на требование абсолютной положительности требование абсолютной неподверженности в излучению нейтронов.
Никто пока и не сформулировал однозначное всех устраивающее определение абсолютной положительности... Я предложила свое, и, поскольку вы, уважаемый товарищ Сухов, его не прокомментировали, я сделала вывод, что вы с ним согласились :)
Мы вынуждены принять абсолютную шкалу, в которой нет отрицательной температуры.
поскольку мы эту шкалу, как вы, уважаемый товарищ Сухов, совершенно правильно сказали, ПРИНИМАЕМ, то она уже не абсолютна, ее_просто_так_назвали. Да и вообще все шкалы, будь то линейка, градусник по Цельсию или по Кельвину - это условность, а вовсе не предмет мира. А "абсолютных" условностей можно напридумывать (и напридумано) великое множество. Я могу предложить температурную шкалу, у которой 0 градусов будет соответствовать 0 градусов Кельвина, но каждый градус Кельвина будет равен 2 градусам моей шкалы. И она тоже станет абсолютно положительной шкалой. То же самое с деньгами.
А предмет мира - это, например, сам градусник: он как, положительный или отрицательный?
Она имела в виду, возможно, есть ли нечто, что по сути и всегда положительно. Т.е. вопрос шкалы, на самом деле. Т.е. место, где поставить ноль
Вообще тут бы Линкс выступить, ибо что она имела в виду, лучше всего знает она сама ;).
Но мне кажется, что под словами "положительно" и "отрицательно" она подразумевала следующее: добро-зло, полезно-вредно, приятно-противно, красиво-уродливо и тому подобное (а не банальный "+" - "-"), а в этом случае, согласитесь, "поставить ноль" ОЧЕНЬ не просто.
lyulyakin
14.05.2003, 20:05
А я думаю, что положительной является природа ( исключая человека, поскольку человека, как явление природы, я считаю абсолютно отрицательным), ну по крайней мере такую, какой она была на рассвете своего зарождения.......
Хотя вообще на самом деле, все в жизни, на первый взгляд кажущееся положительным, может при более глубоком рассмотрении оказаться чуточку отрицательным.........Все, что угодно--вроде бы изначально доброе, если взглянуть под другим углом, может нести в себе кому-то зло! Даже цветы ( вроде бы красивая, вполне себе положительная штука)--людям, страдающим аллергией принесет неприятности, хотя с другой стороны, если исходить из того, что человек это отрицательная штука, то тогда отрицательное на него воздействие цветов превращается в положительное--минус на минус= плюс! :-)
Мне кажется, что все вещи , касающиеся человека, все явления, чувства, все они положительны только относительно........Любовь...... .да даже любовь к детям (я уж про любовь "мужчина-женщина" с ее ревностью, мстительностью, переживаниями, жертвами и не говорю) может принести кому-то боль и страдания..например если матери придется выбирать между благополучием детей и еще чьим-то......
Я думаю, что абсолютно положительное надо искать там, где существо под названием Homo Sapiens (если неправильно написала, не судите строго) не появляется!
Добавление от *14.05.2003 23:06.
Volodarsky
14.05.2003, 22:32
А я думаю, что абсолютно положительны маленькие дети, новорожденные, не смотря на то, что плачут, писают, спать не дают, потому что они дают возможность испытать абсолютную любовь.
например если матери придется выбирать между благополучием детей и еще чьим-то......
Разве выбор не однозначен, как Вы считаете?
lyulyakin
ну по крайней мере такую, какой она была на рассвете своего зарождения.......
это когда? В природе по-моему всегда существовал принцип - сильный ест слабого, если это не так, пусть меня поправят :)
Volodarsky
не смотря на то, что
значит, уже не абсолютно... хотя, повторяюсь, определения абсолютно положительных вещей здесь еще никто не дал.
испытать абсолютную любовь
что вы понимаете под "абсолютной" любовью? Безусловную?
Разве выбор не однозначен, как Вы считаете?
нет, вообще выбор никогда не бывает однозначным (читайте, одинаковым) для разных людей. Есть хороший анекдот (даже проверено мною лично на практике :)) на эту тему:
Глядя на ссорящихся детей, отец защищает ПРАВОГО, мать защищает СВОЕГО.
Volodarsky
15.05.2003, 08:01
heilig
определения абсолютно положительных вещей здесь еще никто не дал
Наверное, их просто нет, но не вообще, а одинаковых для всех людей.
Бутылочка, лента Мебиуса, градусник, (если не разбит) положительные, конечно, плохого-то они никому не сделали. Но нам же до них в принципе нет никакого дела. А вот чувства, эмоции - это всех волнует. Наверное, только чувства и эмоции могут быть абсолютно положительными или отрицательными.
Деньги, кстати, тоже всех волнуют, и являются абсолютно положительными для каждого конкретного человека.
TovarishCyxov
15.05.2003, 11:25
Интересно с Вами беседовать, дорогая Хейлиг.
И начнем с конца, (Вы не против того, что я с "уважаемой" перешел на "дорогую"?), т.к
Я предложила свое, и, поскольку вы, уважаемый товарищ Сухов, его не прокомментировали, я сделала вывод, что вы с ним согласились
Дело в том, что не всегда комментирую каждое предложение в речи собеседника, если не согласен. Выборочно выбираю. Иногда пропускаю, извините. Но впредь постараюсь быть более точным,что потребует изрядных затрат моей инергии и удорожит общение с Вами.
Но мне кажется, что под словами "положительно" и "отрицательно" она подразумевала... добро-зло,... красиво-уродливо и тому подобное (а не банальный "+" - "-"),...
Да. Совершенно верно, дорогая Хейлиг. Я это понимаю. Очень часто люди, говоря об одном, подразумевают другое, или подразумевая третье говорят о четвертом пятыми словами. Здесь тоже вышла классика разговора:
- Есть ли вещи с одной стороной?
- Есть, конечно, только я и сам не знаю, что Вам с ними делать.
- Засуньте их в подходящее место.
- Но ведь это Вы вопрос поставили?
- Мы поставили.
- Ответ получен?
- Получен.
- Что же он Вас не удовлетворяет?
- Я не о том.
- Тогда уточните почетче, О ЧЕМ Вы.
- Писать много.
- Тогда не пишите вообще.
- Дак я и молчу....
Можно это в приколы записать, кстати. Ибо это классика человеческого общения в виде дискуссий.
Но можно и в другую сторону повернуть, разобрав одну, в которую повернулось. Ведь по ходу дела повернули Вы, дорогая Хейлиг, в "температурные шкалы" и Линкс повернула в "одну сторону"? - Повернули. Разобрались со шкалами и сторонами? - Разобрались, но... - Тогда на "но" я ниже отвечу, а пока вернемся к нашим баранам.
Итак, бараны наши были таковы, что некто Линкс задает поясняющие вопросы, уточняя свой исходный вопрос, :
1.Но как можно определить добро, если нет зла?
Ответ: Очень просто. Нарисовать Джоконду, например. Это будет определением добра и красоты. Которая, как Вы правильно заметили, спасет мир, забыв почему-то добавить, что "но зло его погубит"
Однако последующие за определением следствия и теоремы НЕ относятся к самому определению. Не входят в него. Более того, я затрудняюсь определить "красоту" с использованием хоть малого некрасивого слова. Получится ахинея, а не определение красоты.
Где-то я его встречал ...но что-то типа Юлия Цезаря. Впрочем, Аристотеля можно открыть, обязательно определено там это понятие.
Я надеюсь, что я ответил на исхъодный вопрос "КАК МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ." Дополнения к определению приветствуются.
2. Любое понятие можно определить через его отрицание - "добро это то, что не зло". Но если нет зла, то нет и добра.
Контраргумент: Можно, конечно, и через отрицание определить, забыв про Аристотеля. Это один из способов определения.
Однако Вы сами написали, "Нет худа без добра", чем определили худо уже ПОСЛЕ добра, оставив за добром основополагающую роль.
И только зло определили, как отрицание добра. Добро в Вапших пословицах вообще не определено. Оно просто присутствует, как данность.
В качестве такой данности я привел пример "положительной эмоции", которая определяется вообще без всяких эмоциональных слов насовременном развитии психологии, как некая концентрация или некий импульс в мозг, вызывающая характерные судороги лицевых мышц и усиление там какого-то основного обмена веществ. Где тут отрицательное в определении?
Фактически, говоря пословицами, Вы хотите сказать, что "нет добра без худа", я правильно понимаю?
Но если я правильно понимаю, то почему многовековые пласты русской культуры не содержат такого утверждения, а содержат как раз ОБРАТНОЕ?
Разве способ определения через отрицание, ИМЕННО который и порождает сам Ваш вопрос, единственный? Нет. Если по Аристотелю, например, определить, то и вопроса такого не встанет.
Таким обрвазом, я считаю, что ответил на СУТЬ наших баранов.
Перейдем теперь к комментариям выступления дорогой Хейлиг.
Ура! Я стала Богом!... Ой, нет, Богиней! Или деньги стали Божеством?..
Знаете, Хейлиг, я где-то встречал уже такую Вашу совершенно искреннюю и неподдельную радость. Там был смайлик, я не умею их вставлять, там он прыгал так весело. Ну, приятно видеть, когда человек радуется, это же положительная эмоция все-таки, а не фигня всякая. Также приятно видеть стремление к совершенству.
Однако, совершенно не умаляя этой радости, я попробую подкорректировать ее, поставив РАМОЧКУ. Чтобы было понятно, НА КАКОМ ЭТАПЕ абсолютно положительное может стать абсолютно отрицательным. Ну, и превратиться во все то, о чем Вы говорили, что оно, дескать, имеет отношение к Джокондам и прочим положительным вещам.
Ну, объяснение будет долгим. Вы там фильмы обсуждаете, поэтому я тоже про фильм. Короче, Каллигула. Был и фильм такой и император... Так вот фильм почему-то счиитают порнухой, хотя он совсем не порнушный, а философский. К сожалению, я не могу воспроизвести начала или конца фильма, то есть СУТИ и эпиграфа всего содержания фильма. Но постараюсь своими словами.
Там показывают монету с изображением императора, и его слова: "Я в каждом из людей, и одновременно ни в ком из них. Значит, я Бог." Не точная цитата, но суть такая.
Понимаете? Значит, он Бог! И вот тут поехало: как только человек становится богом, начинаются реки крови, океан разврата и, как говорил Адвокат, мрак и скрежет зубовный из тьмы. Или не помню как, но суть та, что сплошной скрежет и реки крови.
Сначала Вы, почувствовав себя Богом, приведете кобылу в сенат, где уважаемые законодатели сидят, и они кобылу скушают. Потом Вы заставите их всех сношаться с женами и дочерьми друг друга. Потом Вам покажется этого мало и Вы подожжете Рим. Потом оставшиеся в живых Вас убьют и проклянут, а вдобавок на могиле потопчутся.
Так вот эта история повторяется в истории со времен Каллигулы 1 раз в 100-200 лет гарантированно. В самой недавней истории кобыла была заменена на Партию, жены и дочери- на себя же, а жженый Рим - на вышки лагерей.
Вы чуете, дорогая Хейлиг, на каком этапе собственно положительнвая эмоция становится чем-то отрицательным? Вот почувствуйте, и ограничтесь тем, что не переходите рамки. Богу оставьте богово, а себе возьмите свое. Радости будет достаточно. Это очень просто! Показываю: "Ура! Я стала такой большой, такой важной, что аж даже почти выше сущности вещей! Как приятно!" Ну, смайлик можно зафигарить. Но НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Чуть более - мрак начнется, в котором добро действительно станет злом.
А предмет мира - это, например, сам градусник: он как, положительный или отрицательный?
Он никакой, дорогая Хейлиг. Он градусный, разве что. Видите ли, кроме глупой поэмы "Что такое Хорошо и что такое Плохо" есть другой подход к вещам: это ни хорошо и не плохо, это есть. Я его придерживаюсь. И конкретно уже сказал: есть нечто Джоконда. Это ни хорошо и не плохо, это есть. И это есть символ абсолютной красоты, истины и добра для некоторых классов населения. Непревзойденный доселе никем и признанный мировым сообществом. И как Вы, дорогая Хейлиг, совершенно правильно заметили, всего-навсего.
Я могу предложить температурную шкалу, у которой 0 градусов будет соответствовать 0 градусов Кельвина, но каждый градус Кельвина будет равен 2 градусам моей шкалы. И она тоже станет абсолютно положительной шкалой.
Можете, дорогая Хейлиг. Тем самым Вы введете во многие формулы лишнюю константу, типа exp(-2) или exp(-1/2) или подобное. Нашто оно Вам? Мировое сообщество скажет: ну, нафиг.
И право окажется.
То же самое с деньгами.
Да. Мысленно то же самое будет, что я выше сказал. Но реально, дорогая Хейлиг, как только Вы предложите СВОЮ систему денег и зафигарите опытный ее образец, Вас тут же по статье за фальшивомонетничество засудят. Ну, его нафиг. Нашто оно Вам?
она уже не абсолютна, ее_просто_так_назвали
Тоже классика. Дорогая Хейлиг! Замените, пожалуйста, слово "просто" на ту причину, по которой ее так назвали умные физики. Вы сразу поймете, что во-первых, НЕ просто так назвали, а во-вторых, то, что это действительно абсолютная мера некоей энергии.
А "абсолютных" условностей можно напридумывать...
Может, ну его нафиг придумывать? Чего Джоконда не устраивает, я не врубаюсь?
Ради одного параноика с лишней хромосомой лишим мировое сообщество символа добра? Я просил найти какую-нибудь фигню конкретно в данном символе. Нос там кривой, взгляд дебильный или еще что... Я не знаю. Я не нашел. Краски, правда, неяркие там какие-то. У смайликов - гораздо ярче будут. Это круто, млин! Правда, это ж другого символ.
Короче, психологические проблемы завидующего Художника и суицидника-параноика - это их личные проблемы. Или это Джоконды может быть проблемы?
С уважением,
товарищ Сухов
Volodarsky
определения абсолютно положительных вещей здесь еще никто не дал
Наверное, их просто нет, но не вообще, а одинаковых для всех людей.
вот!!! А разговор-то о чем? :)
TovarishCyxov
Вы не против того, что я с "уважаемой" перешел на "дорогую"?
я бы не возражала, если бы вы вообще обошлись без эпитетов, потому как пока не могу ответить вам взаимностью :)
Ведь по ходу дела повернули Вы, дорогая Хейлиг, в "температурные шкалы"
я не поворачивала в температурные шкалы, я лишь упоминула абсолютную температуру в ряде других понятий, снабженных прилагательным "абсолютный", дабы показать, как это все условно, а уж обсуждение температурных и прочих шкал - ваша инициатива.
некто Линкс
да вы что?! :o Это ж админ наш, нешто не знаете?!
Нарисовать Джоконду, например. Это будет определением добра и красоты
сейчас я такое скажу... все меня ногами пинать начнут... только не почкам!! :) А какое конкретно добро мировое сообщество и вы, уважаемый товарищ Сухов, как выразитель его мнения, видите происходящим от Джоконды? А красота ее вообще дело вкуса и для некоторых весьма спорна...
Я надеюсь, что я ответил на исхъодный вопрос "КАК МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ."
нет... не ответил, к сожалению. Потому как что для одного красиво, для другого обыкновенно, а для третьего уродливо, точно также с добром и злом, и со всеми остальными уже приводимыми примерами. И рисование Джоконды здесь не поможет.
Вот почувствуйте, и ограничтесь тем, что не переходите рамки. Богу оставьте богово, а себе возьмите свое. Радости будет достаточно. Это очень просто! Показываю: "Ура! Я стала такой большой, такой важной, что аж даже почти выше сущности вещей! Как приятно!"
очень подробная и очень поучительная история, может даже слишком... кому-нибудь может и пригодится, но я-то только пошутила! :)
И это есть символ абсолютной красоты, истины и добра для некоторых классов населения.
именно "некоторыми", а не всеми поголовно, потому и не абсолютно какая-либо.
Непревзойденный доселе никем и признанный мировым сообществом.
не знаю, как для вас, а для меня мнение мирового сообщества не является истиной в последней инстанции :)
Чего Джоконда не устраивает, я не врубаюсь?
психологические проблемы завидующего Художника и суицидника-параноика - это их личные проблемы.
это ваша субъективная, относительная точка зрения. Я свою по этому поводу уже высказывала, повторяться не хочу.
Или это Джоконды может быть проблемы?
у нее вообще никаких проблем, она ж не живая :) А была б живая, *одна проблема у нее была бы совершенно точно - икота
это ни хорошо и не плохо, это есть. Я его придерживаюсь
я тоже его придерживаюсь, именно потому, что считаю, что не бывает ничего абсолютно хорошего, или абсолютно плохого. И раз вы тоже придерживаетесь этого подхода, значит вы тоже это понимаете.
О чем тогда весь спор?
вообще-то этот вопрос - философия. так же можно было бы спросить для всех ли добро - это добро, а зло - это зло... для кого-то что-то имеет лишь только положительную окраску, а для другого это совсем не приемлимо (например пост Undefined-а :-) и ответ на него CuHu4ka). Можно конечно долго и нудно задаваться вопросом, а что есть "положительно" и "отрицательно".
В общем мой ответ - нету... хотя может - отменное здоровье? кто-нибудь слышал чтобы человек жаловался на то, что он совсем не болеет? хотя, разве такое бывает :-) ...
Anna
хотя может - отменное здоровье? кто-нибудь слышал чтобы человек жаловался на то, что он совсем не болеет?
нет, я не слышала...
Но можно включить фантазию и представить себе невероятную ситуацию: люди во всем мире вдруг перестали болеть. Вообще.
Тогда миллионы врачей останутся без работы и, следовательно, средств к существованию...
ну.. если с этой стороны посмотреть... а если бы люди бы совсем не болели? тогда бы ты сказала - это уже и не положительно? конечно - никто бы и не заметил :-)
Anna
а если бы люди бы совсем не болели? тогда бы ты сказала - это уже и не положительно?
То есть если бы люди были бессмертны? Нет, тогда бы я пожалела нашу планету.
Если бы люди были бессмертны, то это было бы самое отрицательное из вснго положительного в этой жизни :)
Anna
а смерть - это болезнь?
нет, смерть - это, скорее, результат болезней, а болезни - либо врожденное невезение, либо результат износа организма/ несчастных случаев.
а ведь иногда люди умирают просто так... от старости.... тогда это как?
так что - "не болеть" это не равно "не умирать"
Anna
а ведь иногда люди умирают просто так... от старости.... тогда это как?
тогда это результат износа организма
так что еще как равно :)
Ах, да, еще убийства забыла.
смерть - это, скорее, результат болезней
Велик от Земли до Сатурна предел,
Невежество в нем я осилить хотел.
Я тайн разгадал в этом мире немало,
А смерти загадку, увы, - не сумел.
(Не то Омар Хайям, не то Авиценна)
Смерть. Хорошая тема для данного раздела. :Grobovschik:
Мне кажется, смерть - результат не болезней, а предопределенного природой и временем завершения функций системы, называемой человеческим организмом. Достаточно долго эта система самовосстанавливается и поддерживает баланс с окружающей природой. Со временем накапливаются мелкие "поломки" и "неточности", которые рано или поздно приводят к прекращению деятельности всей системы. Нередко комплекс таких "поломок" проявляется в виде болезни. Хотя это не всегда причина болезни (чума, неврозы и т.д. имеют другое происхождение).
болезни - либо врожденное невезение
:) Эх, юность моя, где ты?
Doctor Bugy
09.09.2003, 11:42
Смерть. Хорошая тема для данного раздела.
А что, если люди умирают потому, что им в детстве об этом рассказали? Ну, что человек, типа, смертен, а иногда и внезапно смертен... А не знали бы и жили себе вечно. :)
Наверное такое мироустройство, подразумевающее постоянное самообновление мироздания, вплоть до смены цивилизаций и эволюционных изменений и есть абсолютно положительное. Система авторесайклинга?
Хм.... вот здесь опереруют понятиями добра и зла, абсолютно положительного и абсолютно отрицательного :), но насколько я могу понять не только никто не дал понятия для слова "абсолютность", нет определения добра и зла, черного и белого, положительного и отрицательного :). Как тогда можно что-то определять? А уж если все взялись высказывать свои точки зрения на суть проблемы пропуская ее (проблему) через призму своего мировосприятия и мироощущения попробую и я не упустить такой возможности и представить вам свой вариант. Таким образом все что будет сказано дальше будет абсолютной и непреложной истиной с одной лишь небольшой поправкой которой никто до меня не делал :) это будет МОЯ истина :) и я не претендую на ее исключительность и непреложность для всех и каждого.
На мой взгляд был прав тот кто сказал что все в мире относительно :). Это к стати уже показали все посты выше в этом топике как в прочем и во всех остальных топиках связанных с философскими проблемами :). Мои поздравления тому кто сможет отделить добро от зла, черное и белое и докажет для начала мне :), а там и всему миру что это так :). Надо заметить что это пока никому не удалось.
Да были попытки абстрагироваться от мнений и попытаться взглянуть на мир со стороны... ан нет не срослось :).
С другой стороны при определенных начальных условиях можно выделить нечто абсолютное существующее именно при этих условиях :). В качестве примера предлагаю религиозного человека. Бог для него истина, непреложная и абсолютная, непогрешимая и т.д. продолжать можно бесконечно. Но это все справедливо только для верующего. С таким же успехом можно свято верить в то что 2*2=5 просто верить что это абсолютная истина опять таки не говоря ни о положительности ни об отрицательности здесь все будет решено именно верой в это :).
А теперь что касается абсолютности :). Предположим что есть нечто :). Меня интересует при каких условиях это нечто может быть абсолютным. Чувств у этого не может быть просто потому что могут возникнуть чувства неприязни или любви к чему-либо. Значит это нечто не обладает чувствами. Мыслить это нечто тоже не может иначе возможны крамольные мысли о совершенстве и не совершенстве с какой либо точки зрения. Либо, допустим, чисто функциональное, не эмоциональное мышление не позволяющее забредать в философские вопросы :), мышление где есть четкая причинно-следственная связь, отсутсвие контекста. Что касается формы то тут все сложнее :), пожалуй возможность существовать во всех состояний во всех формах.
Перечитал и понял что получается некое подобие бога за небольшими модификациями, но тут возникает вопрос так ли это все :). Ответить легко, да это все верно, но в пределах моего мировосприятия :).
Об односторонности :). Тут даже классики говорили об этом не раз :) но больше всего мне нравится Булгаковский вариант. Прошу прощения за неточность цитирования. "Та сила что вечно жаждет зла и вечно совершает благо". И еще "На что будет похож мир без теней". Может и существуют в физике монополи, наверняка существуют электроны и протоны :). Но ведь вопрос не в этом :) я верно понимаю?
Каждый из вас ответил на этот вопрос и совершенно верно но.... Каждый прав по-своему, а по-моему нет :). И именно по этой причине был прав тот кто сказал что все в мире относитльно :).
Повторюсь что это моя истина :) для меня она абсолютна и не погрешима, а у каждого из вас своя истина и вероятнее всего что будет еще масса постов на эту тему :)
Undefined
24.09.2003, 17:18
Virtual
но насколько я могу понять не только никто не дал понятия для слова "абсолютность",
Как то слух режет. Наверно лучше "абсолют". Определение? Общая точка отсчета.
"Та сила что вечно жаждет зла и вечно совершает благо"
"Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"
(с) Гете
Бог для него истина, непреложная и абсолютная, непогрешимая и т.д. продолжать можно бесконечно. Но это все справедливо только для верующего. С таким же успехом можно свято верить в то что 2*2=5 просто верить что это абсолютная истина
Нельзя. Ложность второго доказуема. Отрицание логики - не вера, а глупость.
Undefined
Согласен и разделяю :) по всем пунктам :). Вот только не мне нужно доказывать что отрицание логики это глупость :), это просто достаточно притянутый за уши пример :). К стати Лобачевского в свое время тоже не поняли :)... хотя доказывать что 2*2=5 не буду :). И еще раз повторюсь то ведь МОЯ истина я просто ей делюсь, не проповедую :)
Немножко ушли мы в сторону. Возможно, я неудачно сформулировала вопрос, и его можно сформулировать по другому:
"Есть ли в мире что-то только хорошее без присутствия чего-то отрицательного?"
Как мы тут рассуждлали - похоже что нету. У всего есть обратная сторона.
"не худа без добра"
"наши недостатки - это продолжения наших достоинств" и т.д.
Смотрим дальше. Что получается? Что диалектика - учение, определяющее что-то через отрицание этого - это есть довольно близкое к истине учение?
Логично?
#Последнее было каламбуром, разумеется :)
lynx
Немножко ушли мы в сторону. Возможно, я неудачно сформулировала вопрос, и его можно сформулировать по другому:
"Есть ли в мире что-то только хорошее без присутствия чего-то отрицательного?"
Мне показалось что никто и не уходил в сторону :), просто если искать что-то только хорошее без оборотной стороны :), то где-нибудь рядом найдется и философский камень :). С другой стороны лично для меня солнечный осенний денек за окном, желтеющие листья в конце концов запах осеннего леса :) это все только хорошее и нет здесь ничего плохого, отрицательного но это все только для меня :) ну мож еще для кого-то :).
А на счет диалектики это здоровски :)
запах осеннего леса это все только хорошее
А у кого-то на него аллегрия... Опять - не без оговорки хорошее :)
если искать что-то только хорошее без оборотной стороны , то где-нибудь рядом найдется и философский камень
Возможно :)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot