Московская и питерская школа

[Protivolynksoid]

Доктор Баги затронул весьма, на мой взгляд, интересную тему.
Он обмолвился о "москвичах на питерском сайте" и о школах, питерской и московской, в области психологии.
Предлагаю обсудить этот интересный аспект проблемы.
Кто как считает, чем отличаются "московская школа" в какой-нибудь области от "питерской школы"?
То есть, каковы вообще черты "московскости" и "питерскости" на взгляд участников?

[Doctor Bugy]

Хочу прояснить момент противостояния в области психологии - суть заключалась в предпочтении методов исследования. Москвичи (здесь и далее имею в виду именно школы) :) считают основными методами наблюдение и эксперимент, в то время как питерцы широко пользовали тестовый метод. Надо заметить, что практически все лучшие тесты в нашей стране написаны именно питерцами. Однако, москвичи считают этот метод мягко говоря невалидным.
По причине ограниченного выбора ответов, да и хотя бы по причине возможности разной организации мышления у составляющего тест и респондента.
С уважением,
Доктор Буги.

[lynx]

Doctor Bugy

Москвичи (здесь и далее имею в виду именно школы) считают основными методами наблюдение и эксперимент, в то время как питерцы широко пользовали тестовый метод.

Э.... видимо разница в терминологии, и я не поняла. Давайте уточним для ясности: эксперимент от теста чем отличается?

[Doctor Bugy]

lynx
эксперимент от теста чем отличается
Эксперимент - это введение в реальность субъекта новых раздражителей с наблюдением его, т.е. субъекта реакции на данные раздражители. Подчиняется требованиям наблюдения, т.е.
1. Должен иметь четко поставленную цель и разработанную схему;
2. Должен проводиться систематически;
3. Явления должны фиксироваться объективно - т.е. без интерпретации;
В то время как тест - суть стандартизированная методика обследования с ограниченно-принудительным выбором. Типа:
"Как давно вы начали употреблять наркотики?
а. до 16 лет
б. до 18 лет
в. после 18 лет"
:) Это шутка такая московской школы про питерскую...
А если я их ВООБЩЕ не употребляю?! Так что в каждой шутке есть доля шутки.
Плюс

да и хотя бы по причине возможности разной организации мышления у составляющего тест и респондента.
Слушай,
lynx
, а эти правила исследования только на психолгию распространяются? А вдругих науках все по другому, и нет разницы между экспериментом и тестом???

[heilig]

Doctor Bugy
"Как давно вы начали употреблять наркотики?
а. до 16 лет
б. до 18 лет
в. после 18 лет"
Это шутка такая московской школы про питерскую...
"Слушай, а ты перестала пить коньяк по утрам? Отвечай: да или нет?" - шутка сами знаете кого над сами знаете кем :)

А вдругих науках все по другому, и нет разницы между экспериментом и тестом???
В то время как тест - суть стандартизированная методика обследования с ограниченно-принудительным выбором.
в каких других науках-то? Где еще, кроме педагогики, есть такие ^^ тесты?

[Geraclit]

Прошу прощения, Доктор Буги. Меня тут забанили очередной раз, поэтому заминочка вышла на чуток. Спасибо за ответы, но многое непонятно.

области психологии - суть заключалась в предпочтении методов исследования.
Странно... Это действительно так?
Я думаю, что противостояние между "основностью" методов в школах - это внешняя сторона отличий. Истинные отличия - в другом. Я и хотел попробовать выяснить, в чем.
Вряд ли школы настолько примитивны, что считают что-то основной методикой, а что-то - не основной, и в этом весь камень преткновения.
Очевидно же, что есть разные методы исследования, каждый метод дает некий ответ, свойственнный именно ему и работает в ОГРАНИЧЕННОМ диапазоне. Например, вышеприведенный вопрос с наркотиками, будучи вытащен из контекста в другой диапазон, дает совсем другой результат, вплоть до глупости. Но зачем вытаскивать куда не надо?

Однако, москвичи считают этот метод мягко говоря невалидным.
То есть, московская школа считает невалидным и все майкрософтовские экзамены, что ли?
Не понял. Это как так?
Невалидным для выяснения чего? Или просто невалидный вообще метод?

Где еще, кроме педагогики, есть такие ^^ тесты?
В Вашем компьютере, Хейлиг, есть.
Как только Вы его включаете - так и пошло-поехало тестирование всего, что только там есть. И если какой-нибудь порт не ответит чем-то стандартизованным в ограниченно-принудительном выборе, то это будет считаться очень неправильным, Хейлиг. И при всем сожалении, объективно неправильным.

причине ограниченного выбора ответов
Не понял. Разве количество ответов может быть неограниченным?
А можно привести пример вопроса, где неограниченное количество ответов и все они осмысленны?

по причине возможности разной организации мышления у составляющего тест и респондента.
Не понял. А что у нас у всех разная организация мышления?
Думаю, что с Линксой у меня одинаковая организация. И с Хейлиг тоже. Если не учитывать гормональных влияний, которые надо отдельно учитывать всегда.
Вот с Философом - разная, это на уровне генов.
Мне казалось, что у людей способности-опыт-знания - разные, конечно, но и то можно выделить группы: совсем тупого, среднего и очень умного. На них и писать разные тесты.

(с) Anakonda

[Doctor Bugy]

На самом деле никто от тестов не отказывается. Я, например, помню как минимум 1 случай, когда пакет тестов помог мне убедиться, что у конкретного пациента психопатии нет, хотя, все (наблюдение, беседа) говорило об обратном...
Просто использовать тест как единственную и уникальную методику для обследования пациента, и уж тем более научного исследования не серьезно.
По поводу экзаменов в тестах, к-рые в настоящее время протаскивает наше Мин. обр., в Европах высказывались давно и одназначно - неправильный это способ оценки знаний. Если кого интересует см. Бадмаев "Методика преподавания психологии" раздел, посвященный програмным методам обучения. Основные проблемы:
1. возможность угадывания
2. все таже разница в организации мышления.
etc
я не имею ввиду, что у каждого из нас нейроны взаимодействуют как-то по особенному, но человеческий мозг (в контексте психика, сознание) несколько отличается по смыслу от операционной системы в ЭВМ (вот анахронизм-то :) ). Наше мышление построено не по принципу алгоритма, возможны различные ассоциативные связи, всплески эмоций, инсайты и т.д., и т.п. Поэтому сравнение с компом несколько некорректно.
Я уж не говорю о том, что психическое отражение - это способность {...} создавать СУБЪЕКТИВНЫЕ образы объектов окружающего мира. То есть, один и тот же объект внешней среды у двух людей будет иметь принципиально раное отражение в сознании. Отсюда и все заморочки.
Сорри за лекцию по общей психологии, коллеги. :)


Добавлено


Geraclit
А можно привести пример вопроса, где неограниченное количество ответов и все они осмысленны?
* Что такое душа и где она находится?
* Что такое сознание? Где находится сознание, когда человек попадает в обморочное, коматозное состояние и т.п.?
* Что находится за границами вселенной?
* Что ты будешь делать завтра, послезавтра, на следующей неделе?
* Что такое любовь? - кстати вопрос непонятный психоаналитикам, т.к., с их точки зрения любовь отсутствует начисто. А то, что мы ей называем - те или иные формы LIBIDO. :)

Мне казалось, что у людей способности-опыт-знания - разные, конечно, но и то можно выделить группы: совсем тупого, среднего и очень умного. На них и писать разные тесты.
В принципе, наиболее распространенные в Москве тесты - это питерская адаптация теста Айзенка на IQ. Адаптация потому, что исходный американский тест давал на русских завышенные показатели...
А в принципе, любимые ан масс психологические тесты хороши только в глянцевых таблоидах. Для примера - есть такой известный минессотский опросник MMPI очень любимый кадровиками. В минимальном сокращении около 400 вопросов. Серьезная штука, со шкалой на валидность, оффкос. Так вот вряд ли один и тот же человек с интервалом в 15-20 минут ответит на все вопросы одинаково.
А если этот человек, направляясь на собеседование вышел из дома впритык, увидел удаляющийся хвост автобуса, был обдан грязью из лужи, проносившимся местечковым Шумахером, дождался следующего автобуса с двумя сотнями таких же страждущих, которые его нежно прижали к перекладине, раза 4 прошлись по ногам, оторвали пуговицу и хлястик на плаще, а в результате он пришел к кадровику на 15 мин. позже... :(
Реальная ситуация... Прочувствовали?
Ну, и какие ответы он на тест даст? Да его впору будет госпитализировать, а не на работу брать. :(
Вот он какой - тестовый метод исследования.
А при бесебе, можно проанализировать эмоциональное состояние, внести коррективы, да снять это напряжение, наконец. :)
И, все же,
Истинные отличия - в другом.

Только вопрос. В чем? Неужели дело просто в извечном споре двух столиц? А почему москвичей в СНГ и РФ ненавидят больше?

А, вообще, мне кажется, что лучше всего наши города отражены в Масяне... Экскурсия по СПб и приезд Масяни в Москву полностью отражают наши две столицы со всей их ментальностью.

[lynx]

Doctor Bugy

а эти правила исследования только на психолгию распространяются? А вдругих науках все по другому, и нет разницы между экспериментом и тестом???

Трудно сказать.
Да нет, есть, конечно, разница.
Например, в физиологии тест самый простой - 20 приседаний, после которого измеряется реакция на стандартную нагрузку. Суть теста в том, что все нагрузка предъявляется одинаковая, стало быть, разница реакции на нее обусловлена различиями в функционировании организма.
А эксперимент это что-то более сложно организованное.
Грубо говоря, берем 30 человек, проводим тест с 20-ю приседаниями, меряем кардиограмму, получаем в 5 случаях аритмию, смотрим, кто были за люди и видим, что эти 5-го старше 60 лет, в том время как остальные моложе 30 (различия по возрасту достоверны). Из чего делаем вывод, что с возрастом реакция сердечно-сосудистой системы на стандартную нагрузку неадекватна, и т.д. и т.п.

[heilig]

Как только Вы его включаете - так и пошло-поехало тестирование всего, что только там есть.
Для любой аппаратуры, в отличие от человека, набор ответов, который предоставляет тест, полный.


А можно привести пример вопроса, где неограниченное количество ответов и все они осмысленны?

* Что такое душа и где она находится?
* Что такое сознание? Где находится сознание, когда человек попадает в обморочное, коматозное состояние и т.п.?
* Что находится за границами вселенной?
* Что ты будешь делать завтра, послезавтра, на следующей неделе?
* Что такое любовь? - кстати вопрос непонятный психоаналитикам, т.к., с их точки зрения любовь отсутствует начисто. А то, что мы ей называем - те или иные формы LIBIDO.
и самый простой: "Как вы себя чувствуете?" :)

Doctor Bugy
А почему москвичей в СНГ и РФ ненавидят больше?
у них акцент противней :)

[lynx]

heilig

А почему москвичей в СНГ и РФ ненавидят больше?

у них акцент противней

Они более заносчивые :)

[heilig]

lynx
А почему москвичей в СНГ и РФ ненавидят больше?

у них акцент противней

Они более заносчивые
и менее отзывчивые. Это правда.
Меня сильно удивило в Питере: стоим мы в замешательстве посреди улицы, не зная, как добраться до какого-то места (уже не помню), к нам подходит мужчина, вежливо интересуется, какие у нас проблемы, и может ли он нам чем-то помочь, рассказывает-объясняет и удачи желает. И такое было не единожды. В Москве подобное поведение, по-моему, большая редкость.

[lynx]

Doctor Bugy

Что такое любовь? - кстати вопрос непонятный психоаналитикам, т.к., с их точки зрения любовь отсутствует начисто. А то, что мы ей называем - те или иные формы LIBIDO

Сори, что не по теме, отдельную не хочу заводить, потому что не хочу обмусоливания этого вопроса.
Но значит у служителя гарема не может быть любви к искусству, например? Ведь любовь к чему угодно тоже кажется психоаналитики рассматривают как сублимацию и т.д. и т.п. А тут? Тут сублимироваться нечему.
Стало быть, если у служителя гарема может быть любовь к искусству (музыке, литературе, поэзии, театру или др.), то это уже никак не либидо...

[Geracklit]

Ух сколько наговорили...
Доктор Буги! Я писал ответ, ан, блин, крыса Лиса, как я уху стал есть, взяла да и нажала под конец кнопку Esc. Труба всему, короче. Крыса Лиса это дело любит...
По второму разу я уж не воспроизведу, к сожалению, поэтому что получится...

Сори, что не по теме, отдельную не хочу заводить, потому что не хочу обмусоливания этого вопроса.
Эт ты, Любимая Моя, зря...
Не хотела бы - не заводила бы и здесь разговор. Чего это тебя так либидо заело?
Я специально тебе тему открыл "Про любовь" именно для этих разговоров. Нужная тема, особенно при наличии дипломированного психолога в штате форума. Чтоб мозги вам всем вправил. Мой тебе совет, открой *сама, если такой у тебя модер неумный. Тема очень существенная.
Покуда не откроешь, будем здесь две темы продолжать.

Что такое душа и где она находится?
Обратите внимание, Доктор Буги, я просил Вас привести пример вопроса с неограниченным числом ответов, и все варианты, которые Вы привели, НЕ содержат понятий психологии. "Душа, сознание, вселенная" - это что, термины науки психология?
Мне казалось, что это термины философии. Разве что "сознание" - частично психологический. *А на вопрос "Где находится сознание?"- ответ психолога простой: Находится оно в органах центральной нервной системы, а в бесзознательном состоянии сознание нигде не находится, его нет по определению.

Если говорить, что от психологии в любви, то да - только либидо.
Потому что все, то, что содержится в понятии "любовь" сверх либидо - это не психологическое. И вряд ли может быть решено в терминах психологии.

Сложность здесь в том, что психология - пограничная область знаний, захватывает и медицину и философию. Дак вот эти науки существуют потому, что описывают РАЗНЫЕ ОБЛАСТИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. На разных языках, естественно. Потому что на одном не описать. Психология, на мой взгляд, это вещь более близкая к медицине и биологии. Попытки описать в ее терминах философские категории обречены на то, что Вы сказали: бесконечное число ответов, то есть ахинея. Уже то, что вместе с необычными состояниями сознания (помните, это я про Кастанеду) выделилась из психологии некая парапсихология - это говорит о том, что не надо мешать в кучу все человеские проблемы и пытаться их решить одной наукой.
Вы сами использовали слово "любовь". Однако , находясь в рамках психологии, я либо сталкиваюсь с непонятными вещами при изучении явления любви, либо вынужден придти к понятию Бог . А это уже ни в какие психологические ворота не лезет.
Или Вы знаете возможность описать явление любовь без понятия Бог и не сводя к либидо?
Я не нашел, например, способа описать непротиворечиво.
А тот, что нашел - он вообще к физике ближе стоит, чем к психологии.

А то, что мы ей называем - те или иные формы LIBIDO
Полностью с Вами соглашусь. Однако, непонятно мне, почему женщины очень неохотно к такому относятся. *И всегда против этого. Вы не знаете, почему? Есть соображения?

Тут сублимироваться нечему.
Любимая Моя, ты знаешь хоть одного евнуха, который бы написал 40-ю симфонию или нечто подобное пресловутой Джоконде?
То, что я их не знаю, означает, что в подавляющем большинстве случаев, акты творения чего-то великого есть именно сублимация половой энергии.
Но, думаю, что кроме половой есть еще какая-нибудь энергия. Ее евнухи и сублимируют, вероятно. В своей любви к музам.
Я бы на твоем месте, чем задавать Доктору Буги каверзные вопросы испордтишка, сказал бы прямо: чем тебе не нравится, что в моей любви к тебе нет ничего, кроме либидо?
Тебе стих и трагедия недостаточно понравились?

Для любой аппаратуры, в отличие от человека, набор ответов, который предоставляет тест, полный.
Что касается "полноты набора", то я лучше себя процитирую из заключительного теста номер 2:
(оригинал здесь: censored by lynx)
"Конечно же, человека на 5 частей не поделишь. Однако не стоит также думать, что число этих частей бесконечное. Я полагаю, что не больше сотни вариантов поведения можно придумать. Не стоит думать, что каждый из нас оригинален и поведет себя в ситуации как-то не так, а совсем по-другому. Он оригинален в том, как части сложились в нем и как сосуществуют, а вот сами эти части - полный стандарт. *Именно на выделении и анализе этих основных частей и основан так называемый научный подход к проблеме.
* Поэтому никогда не следует натягивать на себя какой-то шаблон полностью, какой бы он ни был, и от кого бы ни исходил. Или доверять результатам одного или десятка тестов. Но следует иметь в виду, что шаблон СУЩЕСТВУЕТ. И в ряде случаев может определять поведение исследуемого почти ПОЛНОСТЬЮ. Кстати, не так уж и редко такое встречается. Иначе бы шаблоны и смысл потеряли."

Довольно частое заблуждение, Хейлиг, что человек сильно отличается от животного или аппаратуры и уж так уж непредсказуемо многовариантен.
======

Про москвичей и питерцев.

Эх, уже не могу... В следующий раз, как нибудь.



Добавлено


Ладно, время есть еще...
Короче, питерцы.

Мне кажется, что разные школы и не только в психологии - это разный дух. Именно то, что можно назвать духом.
Это не акцент, не какая-то особая доброжелательность, или отсутствие заносчивости... Это именно дух.
Попробую пояснить на примерах.

Берем обычную московскую студентку Хейлиг. Хорошая девочка. Но обратите внимание, Доктор Буги, как она себя называет. Царевна она.
Даже мне, при всей моей наглости и рассматривании всяких филосовов сверху вниз, как таракашек, неудобно будет, если я назову себя Петром Первым, или Царем Леонидом или Иваном Грозным. Именно неудобно в этой шкуре. Я вот Гераклитом буду - это самый раз мне (но не Гераклом, обратите внимание.)
Далее, берем питерскую девушку какую-нибудь. Хрен с ней, захотелось ей быть самой красивой. Как она себя назовет? В 90 случаях из 100 - принцессой.
Казалось бы, какая хренова разница между царевной и принцессой?
А вот та самая разница и есть.
В духе разница. В том, что для одного - естественно, и в чем другой себя неестественно чувствует.

Далее. Обратите внимание, что Линкса, которая на порядок выше той самой юной девушки, и которая является root-ом по факту, косит под такую же несмышленую. Это ей как в этой шкуре? Это ей нормально, кстати, она нормально себя чувствует.
Даже когда она орет во все горло: "Где модеры? Почему бардак?" - у нее и то не получается сказать это слишком по-московски.
Откуда это, как Вы думаете?
Я думаю, что это неосознанно впитанная аура этих городов. Ведь эти все явления - они не у отдельных лиц, они у всего населения разом.
Население живет в зданиях, здания имеют свою историю и свою ауру, которую, хочешь не хочешь, а воспринимаешь и впитываешь таковой, какая она есть.
Какова аура Москвы, если кратко? А очень просто - это аура Кремля.
Какова аура Питера? Думаю, что аура Зимнего Дворца.
Какова между ними разница? Та же самая, как между, принцессой и царевной.

А почему москвичей в СНГ и РФ ненавидят больше?
Кремль оставил за собой не слишком хорошую славу, причем в веках, за что же его любить?
Это идет неосознанный перенос эмоций на того, кто в свою очередь является неосознанным носителем этой славы.
Я думаю, это уже ближе к аналогиям с крысами. Население не любит крыс и боится, хотя со времен бурбонной чумы прошло лет пятьсот. Но в свое время напугали очень сильно, и вот на всю оставшуюся жизнь в поколениях закреплено. Почти генетически. Также и с Москвой.

Вот Линкса назвала это заносчивостью. Ну, я понимаю, об чем она, но я бы другое слово выбрал. Тяга к власти. Именно тяга, и именно впитанная от среды обитания и истории этой среды.
Вот эта тяга она, на мой взгляд, в любой школе. Да и сами так называемые школы, я думаю, это амбиции, по большей части. Типа я больший root, чем ты. Не более того.
В физике, кстати, меньше поводов для этих амбиций и школы как-то не особо представлены. А там, где есть для них почва, (это именно педагогика, психология, история, философия...) - там это и цветет.
Поэтому когда говорят о школах, я в первую очередь спрашиваю: Чья школа?

[Doctor Bugy]

heilig
в Питере: стоим мы в замешательстве посреди улицы, не зная, как добраться до какого-то места (уже не помню), к нам подходит мужчина, вежливо интересуется, какие у нас проблемы, и может ли он нам чем-то помочь,
Интересно, если бы в Москве такое произошло? Что бы с этим мужчиной стало? Тут же крики - маньяк, помогите, милиция etc.
Кстати, есть мнение, что наиболее хамские, заносчивые, с противным акцентом - это приезжие. Не в смысле в гости, а в смысле жить и работать. Кстати, что противного в акании и шипении москвичей (сегодня Булошная, прачешная и т.п. говорят либо еденицы настоящих москвичей (как мин. 3-4 поколение в Москве)), либо те же приезжие по лимиту с понятно какой целью.
Конкретный пример...
У нас в подъезде все друг друга знают как минимум в лицо и здороваются. Все, кроме "деревенской семьи". Папа, если взглядом с ним встретиться, еще поздоровается, улыбнется, мам тож, хотия при встрече на улице будут долго стараться взглядов избегать, а доченька пубертатная при "Здравствуйте" в упор молчит. Это не только со мной, поэтому не относится ни к полу, ни к возрасту.
Я так думаю, это типа комплекс такой - "Комплекс деревни". То есть там все друг друга знают, здороваются, языком чешут, а тут люди приехали в Большой город, где один микрорайон несколько сот тысяч жителей, и думают, что если они будут с людьми здороваться, то их сразу как деревенских опознают...
Geracklit

Я полагаю, что не больше сотни вариантов поведения можно придумать.
Такие попытки уже предпринимались, но ни к чему не привели. Бихевиористы описывали сотни и тысячи реакций, но кроме этого, надо еще зависимость вывести от кучи переменных:
настроение
самочувствие
присутствие третих лиц
пол этих лиц
количество этих лиц
и т.д. и т.п.
Я уже не говорю об индивидуально-психологических особенностях (характере, темпераменте, способностях и т.д.)

Поэтому никогда не следует натягивать на себя какой-то шаблон полностью, какой бы он ни был, и от кого бы ни исходил.
Так я как раз об этом...
Тяга к власти. Именно тяга, и именно впитанная от среды обитания и истории этой среды.
Стараясь не противоречить себе, позволю с Вами согласиться коллега. Этого добра у москвичей навалом. Сам знаю, когда приезжает москвич в другой город, он и держится по особому, и на вопрос откуда с гордостью отвечает. Хотя это еще в СССР можно было так выпендриваться, сейчас уже как-то скромнее приходится.
А если нас с питерцами сравнить, то я на питерских улицах разницы особой в выражении лиц по сравнению с Москвой, не заметил, как ни старался. Ко мне мужчины с участливым видом не подходили. Женщины тоже. Может как раз потому, что постарался ассимилироваться, не выделяться из толпы и т.п.
А еще я слышал от представителей периферии, что Москвичи двигаются быстрее, а разговаривают медленнее и тише, чем в других городах ... :)


Добавлено


Geracklit
находясь в рамках психологии, я либо сталкиваюсь с непонятными вещами при изучении явления любви, либо вынужден придти к понятию Бог . А это уже ни в какие психологические ворота не лезет.
Или Вы знаете возможность описать явление любовь без понятия Бог и не сводя к либидо?
Я не нашел, например, способа описать непротиворечиво.
А тот, что нашел - он вообще к физике ближе стоит, чем к психологии.
Давайте попробуем обсудить это на новой теме
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2197 Призываю всех коллег к нам присоединиться