Пластиковые пакеты как враги экологии

[Jacky]

==========
Индия: полиэтилен вне закона

RBC

Любителей пикников в северном индийском штате Химачал Прадеш, которые будут брать на природу продукты, завернутые в полиэтиленовые пакеты, может поджидать неприятный сюрприз.

Так, в соответствии с новым законом, любой гражданин, использующий полиэтиленовые пакеты, может подвергнуться тюремному заключению сроком до 7 лет или штрафу, сумма которого может составлять до 100000 рупий, что эквивалентно 2 тысячам американских долларов.

Согласно заявлениям политиков, загрязнение окружающей среды полиэтиленовыми пакетами - это серьезная проблема для живописных мест у подножия Гималайских гор, которые являются излюбенным местом отдыха туристов.

Государственный министр Джей Пи Неги, отвечающий за сохранение окружающей среды, заявил Би-би-си, что всем официальным лицам «предписано сурово обходиться с нарушителями нового закона».

Министр добавил также, что загрязнение природы полиэтиленом не просто уродует вид горной местности, но и наносит серьезный ущерб окружающей среде, засоряя почву.

Так же новым законом запрещено впредь производить, хранить, использовать, продавать и распространять полиэтиленовые пакеты.

Так или иначе, Индия - не единственное место на Земле, где пытаются решить данную проблему. В мае правительство Южно-Африканской республики запретило использование платиковых пакетов.

Нарушителям запрета в этой стране грозит 10 лет тюремного заключения. А в Ирландии был введен специальный налог на пластиковые пакеты в супермаркетах, что привело к значительному сокращению их потребления.
==========

Мой комментарий: давно пора. Реально -- серьезная проблема, на которую нужно обращать самое пристальное внимание.

[heilig]

Согласно заявлениям политиков, загрязнение окружающей среды полиэтиленовыми пакетами - это серьезная проблема для живописных мест у подножия Гималайских гор, которые являются излюбенным местом отдыха туристов.
Министр добавил также, что загрязнение природы полиэтиленом не просто уродует вид горной местности, но и наносит серьезный ущерб окружающей среде, засоряя почву.
ну да, можно подумать, что все остальное, что могут выбросить изобретательные туристы, только украшает вид горной местности и исключительно полезно для окружающей среды...

Любителей пикников в северном индийском штате Химачал Прадеш, которые будут брать на природу продукты, завернутые в полиэтиленовые пакеты, может поджидать неприятный сюрприз.
Так же новым законом запрещено впредь производить, хранить, использовать, продавать и распространять полиэтиленовые пакеты.
В самом деле, если не умеем воспитать людей, научить их убирать за собой, или отследить конкретных нарушителей, давайте всем все запретим, это и дешевле, и проще. Но только, имхо, это неправильная тактика, запреты редко приводят к хорошему, а проблему экологии это не решит.

[Jacky]

heilig
ну да, можно подумать, что все остальное, что могут выбросить изобретательные туристы, только украшает вид горной местности и исключительно полезно для окружающей среды...
Пластик наиболее опасен. При существовании нескольких проблем в первую очередь нужно решать наиболее серьезную.

В самом деле, если не умеем воспитать людей, научить их убирать за собой, или отследить конкретных нарушителей, давайте всем все запретим, это и дешевле, и проще.
И экономически эффективнее, добавлю. Между прочим, чтобы закон не нарушался, лучше всего сделать так, чтобы его нельзя было нарушить физически. Например, в законопослушной Германии не просто вешают дорожый знак "обгон запрещен", а еще вбивают вдоль линии разметки железные столбики. А казалось бы -- немцы! Такие все идеально послушные! Или экономический подход -- тоже неплохо. Так что ирландцы правильно сделали (последние две строчки цитаты). В Москве есть две сети супермаркетов, "Перекресток" и "Пятерочка". Там немного разный уровень цен, но дело не в этом. Суть в том, что в "Перекрестке" пакеты дают бесплатно (и можно взять 2-3-4 штуки) в "Пятерочке 1 пакет стоит 1 рубль. Если будешь рядом, понаблюдай разницу. В первом случае почти все хватают этих пакетов как можно больше и раскладывают чуть ли не каждый батон хлеба в отдельный пакет, во втором все ходят со своими сумками, если кто-то пришел без сумки, покупает один пакетик.
У нас это не очень осознается, а вообще -- особенно в т.н. "развитых странах" это большая проблема, т.к. буквально всё и везде заворачивается, упаковывается и укладывается в эти пакеты. Которые потом в немыслимых количествах выбрасываются.

[heilig]

Jacky
При существовании нескольких проблем в первую очередь нужно решать наиболее серьезную.
правильно, но ведь тут наиболее серьезная проблема не в самом полиэтилене, а в том, что его выбрасывают в неподходящих местах, т.е. проблема в людях. Вот с этим и надо бороться.

Суть в том, что в "Перекрестке" пакеты дают бесплатно (и можно взять 2-3-4 штуки) в "Пятерочке 1 пакет стоит 1 рубль. Если будешь рядом, понаблюдай разницу.
была, наблюдала. Это, пожалуй, правильная стратегия, один рубль никого не разорит, но психологически повлияет. А то у нас народ все, что бесплатно, в таком количестве берет, как будто внукам в наследство собирается оставлять.

Но в самих полиэтиленовых пакетах я ничего плохого не вижу. У меня всегда в сумочке лежит такой пакет - мало ли, куплю что-нибудь, или еще чего, не авоську же мне с собой носить.

[Jacky]

heilig
тут наиболее серьезная проблема не в самом полиэтилене, а в том, что его выбрасывают
Естественно. Я так цитату оборвал намеренно. Выбрасывают и будут выбрасывать. Потому что его просто некуда деть больше. А его, полиэтилена, очень, невероятно много. И здесь позиция потребителя (легкий, прочный, удобный пакет) вступает в противоречие с экологическими проблемами. Значит, увы, нужно поступиться удобством потребителя и защитить экосистему. Хочешь пример? Есть такое вещество -- метиловый спирт, прекрасно тебе известное по школьным урокам химии. Свойства его помним? Сильный яд, вызывает слепоту и смерть. Так вот, до недавнего времени он использовался в России в качестве основы для незамерзающих жидкостей-очистителей лобового стекла автомобиля. Почему преимущественно именно он, а не этиловый (обычный питьевой) или, скажем, изопропиловый? Потому что из всех спиртов метиловый обладает самой лучшей моющей способностью (плюс он дешевле), т.е. с точки зрения потребителя наиболее удобен. Но! Ведь этот спирт заливается в бачок, потом разбрызгивается на лобовое стекло в движении, через неплотности попадает внутрь салона (а попадает он 100%) и дальше вдыхается сидящими внутри. Плюс он просто льется на дорогу, испаряется в воздух и т.д. Короче говоря, несмотря на все преимущества (хорошо моет, дешев) его использование у нас теперь ЗАПРЕЩЕНО. И никто не стал воспитывать людей и т.д. Теперь большинство жидкостей-омывателей делают даже не на основе этилового (чтобы не пили) а на основе изопропилового спирта, который и дороже, и моет хуже, но гораздо более безопасен.

[Philosof]

в "Перекрестке" пакеты дают бесплатно (и можно взять 2-3-4 штуки) в "Пятерочке 1 пакет стоит 1 рубль. Если будешь рядом, понаблюдай разницу. В первом случае почти все хватают этих пакетов как можно больше и раскладывают чуть ли не каждый батон хлеба в отдельный пакет

Как раз про меня. Хожу в этот Перекресток 2 раза в неделю и набираю этих пакетов про запас. Ну и что? Это же не значит, что я выкидываю их потом где попало! Согласен, именно пластиковые пакеты, бутылки - большая проблема, но ведь проблема в чем? Не в том, чтобы ими не пользоваться (хотя это было бы неплохо, но в данный момент, видимо, едва ли возможно, и уж точно едва ли возможно усилиями самих граждан). Проблема в том, чтобы не гадить где попало.

проблема в людях. Вот с этим и надо бороться

Совершенно верно. А на людей невозможно смотреть без содрогания. Вот я живу в Переделкино - прекрасное место, природа кругом - жить бы и радоваться! Но люди... Как только по весне стает снег - обнажается просто мусорная помойка. Буквально весь лес загажен - тут и бутылки, и тряпки, и жестянки, все вокруг усеяно. Больно смотреть. Немногочисленные жильцы из числа "сознательных" берут мешки и по мере возможностей убирают это безобразие. Но через 2 дня все возвращается обратно. Казалось бы, сами же здесь живете, кому гадите? Самим же себе! Ну и кто это после этого - люди или свиньи? Главное - ведь есть помойка, несите мусор туда. Но выходя из подъезда (или из собственного дома) швыряют прямо за порогом. Население специфическое - примерно половину составляют алкоголики, другая половина разъезжает на "Мерседесах". Причем одни плавно перетекают в других - вчера под забором, сегодня в золотой цепи, завтра опять под забором. Такой вот контингент. Частенько вспоминаешь, как было 200 лет назад: земля - барская (только барин - не тот новый русский, что холит свой участок, а весь мусор выкидывает прямо за забор), а кто начнет хулиганить, ну мусорить там, или лес рубить - тех выпороть на конюшне.

[heilig]

Jacky
Выбрасывают и будут выбрасывать. Потому что его просто некуда деть больше.
почему же некуда? Сегодня вот видела ролик Гринписа за раздельный сбор мусора - собираем пластик отдельно и на переработку. НО - для этого сознательные люди должны быть. И не ленивые.

И здесь позиция потребителя (легкий, прочный, удобный пакет) вступает в противоречие с экологическими проблемами.
Я - потребитель, но я ни разу не выбросила в лесу/парке/улице полиэтиленовый пакет/бутылку куда-нибудь, кроме урны. Нет урны - значит, ношу с собой. В какое противоречие я вступаю с экологическими проблемами?

Свойства его помним? Сильный яд, вызывает слепоту и смерть.
не помним, но поверим тебе на слово.

Хочешь пример?
всегда. Но пример неподходящий. Ведь изменить влияние этого спирта на организм и окружающую среду человек не в силах, если его использовать, то что ни делай, а вредить он будет. А вот вред пакетов и бутылок напрямую зависит не от факта их использования, а от поведения людей.

Philosof
Только один вопрос - зачем тебе столько пакетов?

[Jacky]

heilig
А вот вред пакетов и бутылок напрямую зависит не от факта их использования, а от поведения людей.
НО - для этого сознательные люди должны быть. И не ленивые.

Понятно. Теперь только расскажи мне, где нам взять таких людей. Желательно, не откладывая это дело на плечи будущих поколений, которым удастся всех перевоспитать. И заодно, плиз, сходи вот сюда:
http://www.gazetangn.narod.ru/archive/ngn0218/musor.html

[heilig]

Jacky
Теперь только расскажи мне, где нам взять таких людей
такой большой, а такие вопросы задаешь.

Желательно, не откладывая это дело на плечи будущих поколений, которым удастся всех перевоспитать
всех перевоспитать не удастся никому. Я вижу задачу не в том, чтобы перевоспитать всех ныне живущих, а в том, чтобы должным образом воспитать следующие поколения, которые не будут повторять эти же ошибки. Это должно проводиться в мировом масштабе, силами всего мирового сообщества и каждого конкретного человека.

И заодно, плиз, сходи вот сюда
сходила, ничего принципиально нового для себя не узнала. Однако, приятно, что не только русские задним умом крепки.
Повторюсь: налог (или плата) за пакеты - правильная мысль. Запрет - неправильная. Переход на бумагу - не решение. Имхо.

[Jacky]

heilig
такой большой, а такие вопросы задаешь.


Я вижу задачу не в том, чтобы перевоспитать всех ныне живущих, а в том, чтобы должным образом воспитать следующие поколения, которые не будут повторять эти же ошибки.
Нереально. Экосистема скрипит уже сейчас. Пока воспитают тех, кто даже еще не родился, будет поздно. ОНИ уже это начинают понимать. У нас пока не до того -- народ делает вид, что выживает.

приятно, что не только русские задним умом крепки.
Приятного тут вообще ничего нет, а русские (хоть я и патриот, всё такое), если взглянуть с этой точки зрения, вообще никаким умом не крепки. Ибо и не чешется никто практически -- все только радостно приобщаются к "достижениям" цивилизации и тащат домой (а потом на помойку) кучу пластикового мусора.

Добавлено


Philosof
Частенько вспоминаешь, как было 200 лет назад
Вот ты где, МакЛауд из клана МакЛаудов! Наконец-то я узнал тебя! :D

[Philosof]

По правде говоря, я бы вообще ликвидировал процентов 90% местного населения и заселил на их место нормальных людей. Только вот где их взять?

[heilig]

Philosof
нормальных людей. Только вот где их взять?
и ты туда же... Тебе персонально:
такой большой, а такие вопросы задаешь.
Вот Jacky уже понял, откуда людей берут, спроси у него.

Jacky
Экосистема скрипит уже сейчас. Пока воспитают тех, кто даже еще не родился, будет поздно.
разумеется, чтобы не было поздно, сейчас надо что-то делать. Повышать цены на пакеты, сокращать их производство, в конце концов организовать пункты приема пластика за деньги - как бутылки сдают.
Но повальный запрет - это чушь, имхо. Это все равно как сказать: все, мы пришли к выводу, что автомобили ужасно влияют на экологию, так что отныне все легковушки запрещены, всем пересесть на велосипеды. Хорошая идея - велосипед, но во всем надо знать меру.

народ делает вид, что выживает.
рискованная фразочка, но в данном случае это действительно так.


Интересная ситуация разворачивается:
Частенько вспоминаешь, как было 200 лет назад

Вот ты где, МакЛауд из клана МакЛаудов! Наконец-то я узнал тебя!
Один - МакЛауд, второй его наконец-то узнал, стало быть, долго искал, а все мы помним, зачем обычно ищут МакЛауда...
Скоро здесь прольется кровь! Остаться должен только один! (из двух модеров :D)

[Philosof]

и ты туда же... Вот Jacky уже понял, откуда людей берут

Ну правда. Вот сколько русских после распада Союза за границей осталось. И жизнь там у них - не сахар. Взять бы их, привезти сюда, пусть живут, работают, наверно культурнее себя вести будут.

Но повальный запрет - это чушь

Не запрет, а прекращение производства этой гадости. Но только на международном уровне.

народ делает вид, что выживает

Хе, интересное признание из уст аудитора. Наконец-то намечается долгожданный консенсус.

Остаться должен только один!

Ты сама за которого?

[heilig]

Philosof
Вот сколько русских после распада Союза за границей осталось. И жизнь там у них - не сахар. Взять бы их, привезти сюда
взять и привезти - это насилие, а вот сделать так, чтобы они сами захотели здесь жить и приехали по своей воле - эта задачка нашему Правительству не по зубам.

Хе, интересное признание из уст аудитора. Наконец-то намечается долгожданный консенсус.
не вижу консенсуса. Аудитор же не сказал: "народ пытается выживать". Аудитор сказал: "народ делает вид, что выживает". Разницу чувствуешь? Так что до консенсуса, имхо, вам еще пять миль, и все лесом.

Остаться должен только один!

Ты сама за которого?
Я, как любая нормальная женщина в этой ситуации, за сильнейшего.
Я, как мембер, равнодушна -- модеры изничтожают друг друга, юзеры бесчинствуют :D

[Philosof]

взять и привезти - это насилие

Почему насилие? Они сами рады будут.

эта задачка нашему Правительству не по зубам

Да разве я про правительство, это, увы, только фантазия, равно как и выселение аборигенов в тундру... Но что же делать, народ на глазах вырождается?
Кстати, почему ты "Правительство" с большой буквы пишешь?

Разницу чувствуешь?

Честно говоря, не очень. Но хоть так, для начала.

Я, как любая нормальная женщина в этой ситуации, за сильнейшего

Так кто сильнейший то? Ну да, аудитор наверно, как же иначе...

[heilig]

Philosof
Почему насилие? Они сами рады будут.
если они будут так рады, что ж они сами не едут? И потом, почему ты решил, что они будут вести себя культурнее? Они будут вести себя так, как они привыкли, а раз проблема пластиковых пакетов - общемировая, стало быть, везде люди ведут себя примерно одинаково.

Кстати, почему ты "Правительство" с большой буквы пишешь?
потому что положено так: Правительство РФ.

Так кто сильнейший то?
часто сильнейший в поединке тот, у кого крепче боевой дух и вера в победу. У тебя с боевым духом проблемы.
Ну да, аудитор наверно, как же иначе...
ни одного живого аудитора никогда в глаза не видала, равно как и живого философа, поэтому ничего сказать не могу.

[Philosof]

если они будут так рады, что ж они сами не едут?

Ты думаешь, их здесь кто-то ждет? Здесь чеченцев и азербайджанцев ждут, но только не русских.

[heilig]

Philosof
Ты думаешь, их здесь кто-то ждет?
ну если их тут никто не ждет, то сильно вряд ли
Они сами рады будут
если
Взять бы их, привезти сюда, пусть живут, работают
:)

А вообще, давай не будем про то, кого здесь ждут, а кого не ждут - это грозит вылиться в очередную политическую дискуссию, которая не будет иметь смысла, потому как все мнения уже известны. А пластиковые пакеты и бутылки останутся не у дел.

[lyulyakin]

Люди, а пластик, онразве не перерабатывается?
Если не перерабатывается, то тут возможно индусы в чем-то и правы.......
Другое дело, что наш народ меня приводит в уныние каждый раз. как я за ними наблюдаю.......:-( Свинячат везде и всюду! Едут на озеро, вроде на природу-красиво мол там, приятно, воздух сежий-и обязательно оставляют после себя горы мусора, хотя по дороге куча вполне официальных свалок, где набранные объедки и бутылки, аккуратно завернутые все в тот же злосчастный пакет можно выбросить! А потом другие граждане с детьми с удовольствием лежат возле этого мусора и загорают! Это же люмпены! И самое обидное они детей такими же воспитывают! Едут дебилы на машине, открывают окно и выкидывают пластиковую бутылку, выставляют пакет мусора-кто за ними убирать будет? Они задумываются? У моих родителей магазинчик--они там регулярно убирают перед ним территорию, так и часа не проходит--опятьь везде все валяется! И народ вместо мусорной машины несет пакеты с мусором в магазинную урну! Ну она разве для этого предназначена??????
А вообще в Кратово интересный момент произошел- один мужик купил озеро с берегами тамошнее и стал запускать туда народ за деньги--15 руб с носа, благоустроил территорию-кафешки, карасей стал разводить, уборки территории, охрана--уже так просто не насвинячишь! Так народ начал орать, что мол буржуй, помещик, где это видано?????!!!!!!!!! А я считаю очень здорово! Цена вполне приемлемая, а польза есть!
Я считаю, что это проблема государственного уровня, а у нас государству на экологию наплевать! А надо бы сделать примерно так: люди должны в обязательном порядке платить деньги за уборку их подъездов и прилегающих к домам территорий, либо же самом осуществлять эту уборку--деньги чисто символические, а отношение другое уже--мы деньги платим за чистоту-мы ее больше ценим! Тогда менталитет понемногу меняться начнет возможно.......Если человек чувствует угрозу наказания, он не станет мусорить лишний раз! Ну и воспитание конечно--я вот ни за что и никогда не выброшу на улице обертку от конфет, пакет от чипсов и бутылку от воды......

[heilig]

lyulyakin
А надо бы сделать примерно так: люди должны в обязательном порядке платить деньги за уборку их подъездов
ну я не знаю, как вы, а мы платим за уборку подъезда. Думаю, что и вы платите, ты просто не в курсе. И, кстати, состояние моего подъезда меня вполне устраивает.

и прилегающих к домам территорий, либо же самом осуществлять эту уборку
О! Ты разве не знаешь, что у нас каждую весну проводятся субботники, правда, пока они добровольные - но это же прекрасная возможность для поддержания твоей платформы, ты должна в каждом участвовать с удвоенным энтузиазмом! ;)

отношение другое уже--мы деньги платим за чистоту-мы ее больше ценим!
это так, конечно, но ты не замечала, что, например, у какого-нибудь дома если и мусорят, то отнюдь не жильцы этого дома, а "чужаки", которые там не живут и за чистоту _именно_здесь_ не платят? А около своего дома они тоже будут чистоту блюсти.

Я считаю, что это проблема государственного уровня, а у нас государству на экологию наплевать!
Слишком категорично. Вот, почитай, это только про Москву и Моск. область, но если тебе станет интересно, можешь и про другие регионы найти: http://www.mos.ru/eko/eko010914001.htm

[Philosof]

Люди, а пластик, онразве не перерабатывается?

Естественным путем - нет. То есть пластиковая бутылка, она в земле не сгниет, так и останется эта гадость.

один мужик купил озеро с берегами тамошнее и стал запускать туда народ за деньги--15 руб с носа, благоустроил территорию-кафешки, карасей стал разводить, уборки территории, охрана--уже так просто не насвинячишь! Так народ начал орать, что мол буржуй, помещик, где это видано?????!!!!!!!!! *

А почему ты решила, что он начал орать из-за того, что нельзя мусорить? Я думаю, потому, что озеро, на которое люди ходили отдыхать, вдруг стало собственностью какого-то жулика, который диктует им свои условия под охраной своих амбалов. Или ты что, думаешь, этот мужик - аристократ, патриархальный помещик тургеневского типа? Ха-ха! Вижу я у себя в Переделкино этих "помещиков", свой участок вылизывают, а весь мусор за забор, людям выкидывают. Часть леса, по слухам, уже продана. Так что в один прекрасный миг выйду на прогулку, а за окнами дома - забор. Частная собственность. Идите, граждане, в национальный парк, как в Америке. Ты думаешь, я не возмущусь?

У моих родителей магазинчик

А я то все не мог понять, откуда у тебя такая любовь к современному укладу жизни...

[lyulyakin]

Philosof

А я то все не мог понять, откуда у тебя такая любовь к современному укладу жизни...
А я не могу понять, откуда у достаточно молодого человека такая любовь к комунистическим устоям :-Р Между прочим, я была уверенна, что ты именно так и отреагируешь. Прошу не обижаться, я не наезжаю, это может даже хорошо. что у всех людей разные взгляды на жизнь, а если даже и не хорошо, то по крайней мере вполне естесственно!
Я и не скрывала свое происхождение. А комунисты уже были между прочим, и всем известно, чем это закончилось.......в то время, как капиталистические державы некоторые, например Голландия, живет, как ни странно именно в том комунизме, который у нас только идеей был, но который мы так и не построили. И образование, несмотря на все слухи бесплатное. и медицина, и людям квартиры государство выделяет в долгосрочный кредит, причем квартиры не как наши клетушки, а три комнаты на одного человека, пособие по безработице 800 евро, многодетным матерям и еще много можно перечислять......Все "гнилой капитализм", а мы со своим процветающим социализмом и светлым будущим известно в каком месте сидим........
Прошу прощение, за отступление от темы!

Добавлено


Люди, а пластик, онразве не перерабатывается?


Естественным путем - нет. То есть пластиковая бутылка, она в земле не сгниет, так и останется эта гадость.
Я имела ввиду не естественный путь, а промышленный--переработку. Мусоро-перерабатывающие заводы и повторное производство.....
.
А почему ты решила, что он начал орать из-за того, что нельзя мусорить? Я думаю, потому, что озеро, на которое люди ходили отдыхать, вдруг стало собственностью какого-то жулика, который диктует им свои условия под охраной своих амбалов. Или ты что, думаешь, этот мужик - аристократ, патриархальный помещик тургеневского типа? Ха-ха!
Почему жулика? Он честно купил! Каждый имеет право купить себе участок земли, если у него есть деньги.....почему бы и нет. Озер в том районе еще куча, и народу есть , где разгуляться и нагадить. 15 рублей--недорого, но позволяет оплачивать рабочих для чистки и охраны территории. Нормальному интеллигентному человеку должно быть приятно сходить на частный пляж с чистыми берегами и водой, приятной обстановкой, кафе и прочиим . А народу отдыхать мешают? Я уже говорила, как они отдыхают--нагадят, а потом принимают "мусорные ванны", напьются до потери сознания и начинают друг другу морду бить и нецензурно выражаться. Для окружающих мало приятного все это наблюдать. И лично я лучше заплачу 15 рублей, но зато буду знать, что окружающая публика будет вести себя прилично, никаких инцедентов и мордобоя не будет, и я сама буду лежать на чистенькой травке или песочке. А если "помещик " еще цивилизованный туалет и душевую построит, то вообще цены не будет этому пляжу. И людям с детьми не придется опасаться, что их дети увидят не годящиеся для детских глаз сцены насилия и прочих вещей. ВОТ!
А насчет помещиков, так помимо Тургеневских, еще и Гоголевские персонажи были, уж совсем не свидетельствующие о том, что помещики сплошь высоко интелектуальные. высоконравственные и высокодуховные граждане...........разные бывают. Также как и среди "современных помещиков" тоже разные попадаются.........
А мой папа между прочим , никого не грабил, не убивал, и даже налоги все выплачивает--это так, к сведению.

Добавлено


heilig
И когда эти субботники проходят? Если по субботам, то по субботам у меня учебный день......а вообще я на самом деле про них первый раз слышу. Может именно потому, что я учусь, я никогда их и не видела.....
Но когда я была маленькая, мы с бабушкой за домом весной жухлую листву граблями собирали и жгли........

[heilig]

lyulyakin
окружающая публика будет вести себя прилично, никаких инцедентов и мордобоя не будет
ну, если только между "народом" и охраной

И людям с детьми не придется опасаться, что их дети увидят не годящиеся для детских глаз сцены насилия и прочих вещей.
Любой телевизионный канал, разве что кроме Культуры, запросто переплюнет любой "неблагополучный" пляж по количеству "сцен насилия". А телевизор современные дети смотрят гораздо больше времени, чем проводят на пляже. Сорри за оффтоп, но не удержалась.

И когда эти субботники проходят? Если по субботам, то по субботам у меня учебный день
хилая отмазка, но отмазка... Придумала! Ответь на общественные субботники собственными воскресниками! :D

Philosof
А почему ты решила, что он начал орать из-за того, что нельзя мусорить? Я думаю, потому, что озеро, на которое люди ходили отдыхать, вдруг стало собственностью какого-то жулика, который диктует им свои условия под охраной своих амбалов.
Пример. Вот представь себе, ты покупаешь участок земли в твоем же Переделкино, ну соток 10, хочешь там дачу построить (еще одну :D). Все замечательно, но раньше на том месте, где теперь твой участок, была тропинка, и люди по ней ходили, и им было удобно. Теперь там твой участок, а люди продолжают ходить. Ну привыкли они, что сделаешь. Ты просишь перестать ходить по_твоему_участку, а они возмущаются, типа приехал тут какой-то жулик, купил нашу тропинку и т.п. Твои действия? Проложишь тропинку в обход? Уверяю тебя, меньше возмущаться они не станут.
И, кстати говоря, насчет жулика - способы получения денег, на которые ты или он купили землю, здесь не играют вообще никакой роли.

[Philosof]

откуда у достаточно молодого человека такая любовь к комунистическим устоям

А откуда у тебя представление, что любовь к этим устоям может быть только у дряхлых пенсионеров? А причина простая - советская форма общественного устройства представляется мне гораздо более справедливой и отражающей интересы народа. Хотя слово "более" здесь неуместно, при нынешней такие понятия, как "справедливость" и "национальные интересы" не берутся в расчет вообще.

А комунисты уже были между прочим, и всем известно, чем это закончилось

Ну вот и сравни, то, что было и то, что стало после того, как это закончилось. Стоило заканчивать?

И образование, несмотря на все слухи бесплатное. и медицина, и людям квартиры государство выделяет в долгосрочный кредит

Да, а потом этот кредит всю жизнь отрабатываешь. Про бесплатное образование и медицину - откуда же такая информация?

Он честно купил! Каждый имеет право купить себе участок земли, если у него есть деньги.....почему бы и нет

Потому что землю, леса, реки, продавать просто нельзя! Это достояние народа. И такая купля-продажа просто безнравственна. Про экономическую сторону не говорю. У нас слух прошел, что землю, на которой поселок стоит (дома городского типа) тоже кто-то покупает. Новое крепостное право?

Вот представь себе, ты покупаешь участок земли в твоем же Переделкино, ну соток 10, хочешь там дачу построить (еще одну ). Все замечательно, но раньше на том месте, где теперь твой участок, была тропинка, и люди по ней ходили, и им было удобно

Вот не надо сранивать меня, у которого дача на 8 сотках, и жуликов, скупающих землю гектарами. И с каких это пор обычные дачные поселки ставят на тропинках?

[heilig]

Philosof
И с каких это пор обычные дачные поселки ставят на тропинках?
у моих родителей было такое. Было поле, и речка, и народ из деревни ходил к речке через поле. Потом поле отдали под участки, на нашем оказалась тропинка. Обходить двадцать метров в сторону народ не желал, но сейчас все-таки привык. Правда, у меня сильная уверенность, что когда нас там нет - а это большая часть года - они все равно ходят через участок, благо там ворот пока нет, да еще по дороге "помогают" нам от излишка урожая избавиться.

жуликов
что такое презумция невиновности знаешь? И вообще, если ты не умеешь зарабатывать достаточно большие деньги, это не означает, что ты порядочный, а тот, кто умеет, обязательно жулик.

Ой, все, я молчу. Все-таки это вылилось в то, чего я боялась...

Philosof
lyulyakin
Люди! Пожалейте тему! Хорошая ведь тема, но умрет она из-за вас раньше времени!

[lyulyakin]

heilig

Philosof
lyulyakin
Люди! Пожалейте тему! Хорошая ведь тема, но умрет она из-за вас раньше времени!
Тогда нам с Философом надо отдельную тему открыть! Ибо я не смогу сдержаться!
Да, а потом этот кредит всю жизнь отрабатываешь. Про бесплатное образование и медицину - откуда же такая информация?
И вовсе не всю--к сожалению я уже забыла точные зарплаты и точные цены на квартиры, но уверяю тебя, что за пять лет максимум точно расплатиться можно! А информация про медицину , образование и прочее у меня оттуда, что я там была, и мне об этом рассказали сами местные жители, не думаю, что у них есть повод врать.....
советская форма общественного устройства представляется мне гораздо более справедливой и отражающей интересы народа.
Ты, такое впечатление. что про былые устои только из детских патриотических книжек про дедушку Ленина , Тимура с командой и т.д. знаешь. Какая справедливость? Какие интересы народа????? Что, прошу прощения за чушь. Да вся эта справедливость и интересы только в теории были, а на практику так и не перешли. Всеобщая уравняловка--да что это такое!? У каждого разные способности к работе, разный интеллект и образование. не могут быть все равны--это утопия! Почему одни горбатили , не покладая рук, но при этом получали такой же оклад, как те, что ничего не делали и только водку жрали? Сплошное воровство-в магазинах, санаториях, столовых! Деньги имеешь, но ничего купить не можешь на них! Сплошной дефицит, причем искуственный. Никакой свободы мыслей--сплошные доносы, человека ни за что из дома ночью уволакивали, и родные больше никогда о нем не слышали! Это "раскулачивание"! Геноцид и искусственный голод при Сталине. Репрессии, и еще можно очень много перечислять............
Хотя идеи некоторые были ничего--неплохие--например детские лагеря, кружки и тимуровцы.
А сейчас в Комунизме северная Корея и Куба прозябают! На Кубе мужья своими женами торгуют, как проститутками, ибо заработная плата 6 долларов в месяц, а в Сев. Корее хорошими бытовыми условиями считается столичный панельный дом с коридорными "удобствами", а в деревнях до сих пор землянки и вместо стекол бычьи пузыри.
А наш период в жизни страны--это как эволюция, как в развитии человека невозжно перешагнуть через подростковый период с переходным возрастом и прыщами, так и в развитии гос-ва невозможно перескочить через одну или две стадии

[Philosof]

Без комментариев. Скажу только, что не я знаю
про былые устои только из детских патриотических книжек про дедушку Ленина , Тимура с командой
а ты скорее всего - из ТВ передач и книжек Радзинского. Извини, но твое последнее сообщение именно на эту мысль наводит. Спорить не буду, т.к. ничего хорошего из этого не выйдет - ты слишком эмоциональна. Наверно, это действительно личное - у тебя (твоих родителей) свое дело, и тебе противна сама мысль о том, что когда-то могло быть (или в дальнейшем будет) иначе. Это необъективно, но психологически объяснимо. У меня есть знакомый, который тоже ненавидит Советскую власть. Когда я его спросил, за что, он ответил честно - "у моих предков до революции в Москве была лавка, а большевики ее отняли".
В общем, давайте вернемся к пластиковым пакетам.

[lyulyakin]

Philosof
У меня есть знакомый, который тоже ненавидит Советскую власть.
Да я ее на самом деле вовсе не ненавижу....... Вовсе не из ТВ и не из Радзинского. а от родителей , бабушек, дедушек, прочих знакомых.......да и сама помню, как целый день , еще будучи маленькой, может лет 6-7 целый день в очереди стояла за сахаром, потому как там по пакету на человека давали........и как одежду мне мама красивую из Германии привезла, а остальные дети в детском саду в чем-то убого-невразумительном ходили, как бананы зимой "доставали", как помидоры только весной появлялись, как я мечтала увидеть ананас и кокос в живую, как туфли-лодочки хотелось иметь, а нигде их нужного размера не было, и как потом в местном универмаге появилась партия китайских туфель из кожезаменителя и вся школа ходила в одинаковых, а потом в одинаковых джинсах, а до этого в одинаковых пальто........убого все это...........
В общем, давайте вернемся к пластиковым пакетам.
Да, давай вернемся, давайте, как завещал легендарный кот Леопольд, жить дружно! ;-)
Ты так и не ответил , существует ли промышленная переработка полиэтилена?
ты слишком эмоциональна.
А это есть, и уж с этим врядли что поделаешь, и эмоциональна, и вспыльчива, и впечатлительна.............вот такая вот :-)

[Undefined]

lyulyakin
Раздражает, когда человек берется судить о глобальных вещах, о которых не имеет представления, на впечатлении, полученном лежа на боку на диване перед телевизором с попкорном в руках. Еще более раздражает, когда он берется на равных спорить о программировании с программистом, а с философом о философии, считая, что если ему не возражают, это от того, что ему нечего возразить. Может быть просто не принимают всерьез?

Добавлено


lyulyakin
ты слишком эмоциональна.

А это есть, и уж с этим врядли что поделаешь, и эмоциональна, и вспыльчива, и впечатлительна.............вот такая вот
Тем хуже для тебя. Значит ты легкая жертва в споре, раз с легкостью позволяешь эмоциям победить разум

Добавлено


lyulyakin
да и сама помню, как целый день , еще будучи маленькой, может лет 6-7 целый день в очереди стояла за сахаром, потому как там по пакету на человека давали........и как одежду мне мама красивую из Германии привезла, а остальные дети в детском саду в чем-то убого-невразумительном ходили, как бананы зимой "доставали", как помидоры только весной появлялись, как я мечтала увидеть ананас и кокос в живую, как туфли-лодочки хотелось иметь, а нигде их нужного размера не было, и как потом в местном универмаге появилась партия китайских туфель из кожезаменителя и вся школа ходила в одинаковых, а потом в одинаковых джинсах, а до этого в одинаковых пальто.......
и на основании обрывков впечатлений из розового детства ты берешь на себя смелость судить о достоинствах и недостатках целой философский системы, выработанной веками умнейшими людьми?

[lyulyakin]

Undefined
А чего ты такой злобный-то? :-0 Я о фолософии не рассуждаю,мысли я свои выдвигаю, как я уже писала (надо бы повнимательнее читать) не из телевизора. А попкорн вообще не люблю :-) И никогда не ем. На диване мне лежать тоже не приходится. Также, если ты заметил, то Филосов вроде как даже и вполне себе возражает, в голову ты мне залезть не можешь, и поэтому очень глупо судить о том, что думает какой-то человек. Ты никогда не узнаешь точно , а в большинстве случаев даже приблизительно о том, что думают другие люди, потому как даже не все и не всегда говорят то, что на самом деле думают. Насколько я знаю, у философа возраст от моего не так уж сильно отличается , чтоб он имел возможность на себе прочувствовать все 70 с небольшим лет советской власти, ее минусов и плюсов. Поэтому выводы он, скорее всего делает тоже из книг, рассказов и прочего. Если я его чем-то оскорбила, то я этого не хотела. И опять таки, даже если так оно и вышло, то пускай он сам мне об этом скажет. У него есть свое мнение, у него есть клавиатура и возможность высказать это мнение.
Когда кто-то третий начинает высказывать за другого человека его обиду и раздражение, то извини, но я считаю, что это глупо и невоспитанно.
Плюс ко всему (может я не права, но это мое мнение) , я считаю, что пусть лучше человек спорит и в споре узнает и постигает новые знания и новые точки зрения, благодаря чему у него происходит мыслительный процесс, который помогает ему познавать мир и его устройство, чем сидит во дворе на лавочке, и единственный глобальный вопрос для него, это цена пива и сигарет.
Насколько я поняла, здесь вроде нет пророка, глаголющего единственную истину, с которой все должны соглашаться.
Если я слишком навязчиво высказываю свою точку зрения, прошу прощения еще раз...........просто это МОЯ точка зрения. И откуда собственно такая агрессия мне не понятно.
А насчет слабости, с чего ты взял, что я слаба.
И вообще, если заметил, мы уже опять к разговору об авоськах вернулись :-)

Добавлено


Undefined
Я не о филосовской системе сужу, а о ЖИЗНИ В ГОСУДАРСТВЕ . А филосовскую систему(часть ее, которая имеет шанс претвориться в жизнь) извратили, а про утопию уравниловки я вообще не говорю.......Тем более уравниловки не было--вожди жили в роскоши.
между прочим я тоже учусь, и кой чего в институте изучаю, и если кто-то лучше меня все знает, то пусть он донесет до меня эти знания и объяснит мне это так, чтоб я на самом деле решила, что я не права. Я всегда готова признать ошибку, если таковая имеется, и в течение жизни у каждого человека (а мне ничто человеческое не чуждо) с накоплением опыта и знаний жизненный позиции и взгляды претерпевают изменения, иногда даже коренным образом.

[Undefined]

lyulyakin
Я не о филосовской системе сужу, а о ЖИЗНИ В ГОСУДАРСТВЕ
Угу, как кандидат в депутаты на митинге перед сельским электоратом. Банальности можно и в телевизоре услышать. Да бог с твоими взглядами, думай что хочешь, всякая точка зрения обоснована и достойна уважения, но поменьше бы лозунгов, ок?

[lyulyakin]

А вообще, мне кажется (это к вопросу о воспитании будущих поколений) если детям еще в раннем возрасте в масштабе школ устраивать лекции, на которых будут рассказывать про окружающую среду, животных, леса и озера, если будут устраиваться какие экологические мероприятия для школьников (не только дурацкая уборка территории , когда на 30 человек класса только пять грабель, а остальные должны в мусоре голыми руками копаться, а мыла в школьных туалетах и близко нету) А что нибудт такое : привезут детей в заповедник или в зоопарк, или в то же лес.....ну что-нибудь такое , чтоб они сами потрудились, да еще чтоб это и интересно было. По телевидению должна быть промывка мозгов в виде роликов, призывающих не мусорить на природе (причем и в детских передачах) , и вот если это будет везде и всюду-на телевидении, в школах, в садах, на улице, студентов и старших школьников летом по желанию в экологические лагеря и экспедиции куда-нибудь в горы и леса (чтоб интересно еще было и романтика). Может так можно было бы воспитать поколение ответсвенных людей.

[Undefined]

lyulyakin
Боюсь для этого гены бы пришлось заменять новому поколению. Хирургическим путем. Можно детям читать лекции, можно на нарка действовать внушением и надеяться на успех. Толку то?

Добавлено


Особенно проникнутся этими лекциями те, кому на дозу не хватает или дома пожрать нечего. У них первым делом за природу душа болит, о другом и думать не могут.

[Philosof]

вся школа ходила в одинаковых, а потом в одинаковых джинсах, а до этого в одинаковых пальто........убого все это...........
А сейчас в чем люди ходят? В одинаковых и не выдерживающих первой стирки китайских тряпках? Интересно, что для тебя "убогость" человека выражается не в его духовной жизни, а в том, что он носит.

еще будучи маленькой, может лет 6-7 целый день в очереди стояла за сахаром, потому как там по пакету на человека давали

Да, и я стоял, но это было не при Советской власти, а в последние годы перестройки, появились талоны, "визитные карточки покупателя", и дефицит этот действительно был создан искусственно, чтобы озлобить людей, и это получилось весьма успешно.
Спорить невозможно еще и потому, что нет ну никаких точек соприкосновения. Представления на уровне "Россия - страна, где медведи ходят по улице". Ну например:
вожди жили в роскоши
Во-первых, в любом государстве и при любой власти правители страны обеспечены лучше остальных граждан. И это верно. Ибо плохи они или хороши, но без них невозможно нормальное функционирование государства. Например, если вдруг во всей Америке снова погаснет свет, он будет гореть у президента, госсекретаря, министра обороны. Потому что иначе быть не может. Это касается и жилья, и продовольственного обеспечения. Другое дело - вопрос о масштабах отличий уровня жизни "верхов". Можно говорить о привилегиях "необходимых" и "избыточных". При Сталине благосостояние верхов было сведено к минимуму. Мой отец учился в одной школе с детьми Маленкова, Булганина, внуком Молотова, нескольких вождей рангом пониже. Могу тебя уверить, что носили они такую же одежду, как остальные дети, точно так же убирались в классе после уроков, ухажили за черепахой в живом уголке и т.д. Сейчас часто по ТВ показывают дачу Сталина - казенная мебель с инвентарными номерами. После Сталина (особенно при Брежневе) действительно появились избыточные привилегии. Но сравнивать их с мародерством нынешних правителей просто наивно. Тогдашний предел мечтаний - госдача, квартира в престижном доме и районе Москвы, персональная машина. Теперь - нефть, алюминий, золотые прииски, в перспективе - десятки (сотни? тысячи?) гектаров земли. Раньше - тысячи рублей, теперь - стони миллионов, миллиарды долларов. Кстати, сейчас одна из риэлторских фирм выставила на продажу бывшую квартиру Андропова на Кутузовском проспекте. Бывший генсек и в течении 15 лет председатель КГБ жил в отличной, конечно, по тем временам пятикомнатной кварире площадью несколько больше 100 квадратных метров. Без учета "исторической ценности" квартиру оценивают где-то в 150-200 тысяч уе. И едва ли кто-то усомнится, что эстрадная шушера типа Юлиана или Добрынина живет в кваритре, которая стоит намного больше...
В общем извини, но такие утверждения говорят к сожалению о твоем незнании (поверхностном знании) предмета. Я высказался по одному вопросу, если по всем - надо писать целый трактат.

[Undefined]

постигает новые знания и новые точки зрения, благодаря чему у него происходит мыслительный процесс

[lyulyakin]

Undefined
От тебя я пока ничего вразумительного, кроме злобы не услышала, так что подожди веселиться. Ты вообще своей точки зрения по данному вопросу не высказал. Только сплошные домыслы о том, кто в твоем представлении что думает, а эти домыслы никакой ценности не имеют.Philosof
Цитата:вся школа ходила в одинаковых, а потом в одинаковых джинсах, а до этого в одинаковых пальто........убого все это...........

А сейчас в чем люди ходят? В одинаковых и не выдерживающих первой стирки китайских тряпках? Интересно, что для тебя "убогость" человека выражается не в его духовной жизни, а в том, что он носит.
Сейчас выбор в магазинах и на рынке довольно широк.
А вот придираться и извращать смысл, сказанной фразы не стоит. Я не про "убогость человека" говорила, а про убогость жизни людей ( опять-таки более внимательно читай реплики) А тебе, как мужчине, трудно понять, что для девочки и женщины вполне естественно стремление хорошо выглядеть и индивидуальность своего характера подчеркивать индивидуальностью своего внешнего вида.
Именно поэтому (из-за дефицита одежды) наши тетки за границей выпендриваются как можно, да и в родной стране ценность тряпок возведена так высоко. А заграницей люди одежду исключительно по назначению (за исключением торжеств и работы) используют- для удобства и, чтоб холоднно/жарко не было.
Вы , кстати, в капиталистических, развитых странах бывали? Это важно мне знать для продолжения дискуссии.
Да, и я стоял, но это было не при Советской власти, а в последние годы перестройки
На сколько я осведомлена-это не единственный случай применения талонной системы у нас в стране.
Голод тридцатых годов, когда матери детей ели, когда амбары ломились от зерна, а люди пухли от голода, а с колхозного поля колосок взять нельзя было -сразу тюрьма. У нас в семье был такой пример. Я имею ввиду про колосок уже после сбора урожая моя прапрабабка пошла подобрать для голодных детей что осталось, так ее поймали и наказали......
А в 50-х годах в Москве все было, но на переферии ничего не было, и люди были вынуждены ехать из соседних областей, чтоб купить продукты, отсюда невозможные очереди.


Добавлено


Боюсь для этого гены бы пришлось заменять новому поколению. Хирургическим путем. Можно детям читать лекции, можно на нарка действовать внушением и надеяться на успех. Толку то?
Как это что? Между прочим меня вот воспитали в этом отношении правильно ( в других отношениях-не всегда уверена ) :-)И я не мусорю на улице и в общественных местах. Дети маленькие -поджатливая глина, из них можно слепить хороших людей, если вовремя и правильно за это взяться.
Постараюсь бе лозунгов--хотя я вроде лозунгов и выдавала :-) Ты только не кипятись :-) Я хорошая ;-)

[Undefined]

lyulyakin
Undefined
От тебя я пока ничего вразумительного, кроме злобы не услышала, так что подожди веселиться. Ты вообще своей точки зрения по данному вопросу не высказал. Только сплошные домыслы о том, кто в твоем представлении что думает, а эти домыслы никакой ценности не имеют
Сказать по правде, меня больше заботит дворовый гонщик, мешающий спать, отсутствие куртки на осень, головняки на работе и наезды местных бугров на брата. Экологические проблемы в глобальном масштабе меня беспокоят в меньшей мере. Покажи пальцем, где ты увидела злобу? Если под злобой ты понимаешь легкую и здоровую критику вместо снисходительной материнской улыбки, к которой ты очевидно привыкла по жизни - то это только твои проблемы.
Дети маленькие -поджатливая глина, из них можно слепить хороших людей, если вовремя и правильно за это взяться.
А если придумать лекарство от старости - можно жить вечно. Ну и что?

[lyulyakin]

Undefined
Если под злобой ты понимаешь легкую и здоровую критику
Ну,честно говоря на легкую не очень похоже--весьма агрессивно выглядит. Легкая критика выглядит немного по-другому. И все твои мысли можно было высказать гораздо менее резко. Смысл я бы поняла и твое недовольство тоже, но это по крайней мере не выглядело бы как наезд:-)

[Jacky]

Всё, здесь дальше -- только о пакетах и экологии. Для любителей политики сделан клон этой темы. Милости прошу туда.
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2211