День конституции [Архив] - Портал аспирантов

Philosof

16.12.2002, 22:15

Любить родину и жить на родине это не одно и то же

Сложный это вопрос! Если без юмора. Можно б даже отдельную темку завести. Есть много людей, родившихся и живущих в России, и Россию при этом ненавидящих. Бывает, действительно, так, что человек живет за границей, но Родину любит и тоскует по ней. А почему он оказался за границей? Действительно крайние, вынужденные обстоятельства заставили его эмигрировать? Или просто поиск более благоприятных материальных условий? Если второе, то можно ли говорить в этом случае о любви к Родине? Не берусь категорично ответить. Вот смотрел недавно передачу "Хвост кометы", про известного пианиста Крайнева. Живет сейчас в Германии, преподает в какой-то из местных консерваторий. Очень симпатичный человек, без всяких выкрутас. Сказал честно - "уехал, потому что условия здесь лучше, имею возможность (за свой счет) брать сюда учеников из России, помогаю им материально. Были бы у меня такие возможности, если бы я жил в Москве?" Говорил, что в Германии не навсегда, обязательно вернется домой. Никак язык не повернется как-то осудить человека. Но ведь с другой стороны, если все лучшие ученые, артисты будут уезжать на Запад, что останется здесь? Что останется от науки, культуры?
Про эмиграцию людей творческих вообще особый вопрос. Вот например Рахманинов - все лучшее написал на Родине, Бунин, по мнению многих - тоже. А с другой стороны, пребывание (долгое или короткое) за границей для русских писателей прошлого века стала чуть ли не традицией (не для всех, конечно). Тургенев, Островский - нельзя ж их обвинить в непатриотичности?
С Горьким тоже вопрос сложный. Любил, конечно, правда взгляды его на народ (главным образом крестьянство) малопривлекательные.
А в заключение хочу согласиться с aquavita (снова ты, конечно?) - жить надо на Родине, в России. Простите уж за банальность. Лично я не представляю, чтобы мог куда-нибудь уехать.

Поддерживаю

Ура! Кажется, впервые за все время!

lynx

16.12.2002, 22:59

Почему вы все ассоциируете жизнь вне России с эмиграцией? ведь можно просто поехать пожить, поработать в другой стране. И при этом не "бросать" родину, не забывать о ней, любить ее и т.д.

А то получается у вас, что если не живет, то не любит, а если живет, то любит.
Прав Философ:

Есть много людей, родившихся и живущих в России, и Россию при этом ненавидящих. Бывает, действительно, так, что человек живет за границей, но Родину любит

пребывание (долгое или короткое) за границей

Обязательно надо попребывать за границей, иначе же что же за любовь такая, если человек кроме этого ничего не знает. Нет, любовь то может быть и есть при этом, но вот когда человек узнал все альтернативы, а любит все равно родину - то вот это действительно настоящая любовь, а когда он боится побывать где-то, потому что не дай бог это снизит его любовь к родине, то это смешно (и грустно).

А почему он оказался за границей? Действительно крайние, вынужденные обстоятельства заставили его эмигрировать? Или просто поиск более благоприятных материальных условий? Если второе, то можно ли говорить в этом случае о любви к Родине?

Почему нет? Все мы любим родителей, но все понимают, что если ребенок (каламбуричик такой) заводит свою семью, то он должен жить отдельно. Это не говорит о том, что ребенок перестал любить родителей.

И вот еще что вы забыли. А как же наши бойцы невидимого фронта? Вот уж кого в непатриотичности не обвинишь, но парадокс, они живут за границей как раз потому, что любят свою родину.

Добавление от 16.12.2002*23:04.

Да, и еще.

если все лучшие ученые, артисты будут уезжать на Запад, что останется здесь? Что останется от науки, культуры?

Земля такая маленькая. Подумаешь, все из Москвы поедут в Тверь. Ну и что? Ну, все будут жить не в Сибири, в Западной Европе, ну, и? Зачем делить: это наше, это ваше, это наши умы, это ваши умы, бред. Но даже если это кого-то так волнует, нет, не уедут все, это раз, а во вторых, не обеднела же Африка от того, что негры в Америку поехали

Ну, а по поводу того, что наука - очень спорное благо и, возможно, не так уж была не права церковь, сдерживающая ее развитие в средние века, полагаю, тоже можно подискутировать.

Guest

16.12.2002, 23:09

Слово Родина, когда-то в школе нас учили писать с заглавной буквы.

Philosof

16.12.2002, 23:37

Земля такая маленькая. Подумаешь, все из Москвы поедут в Тверь. Ну и что? Ну, все будут жить не в Сибири, в Западной Европе, ну, и? Зачем делить: это наше, это ваше, это наши умы, это ваши умы, бред

То есть как это - бред? Если уезжает водопроводчик - это одно. А если уезжает профессор университета, консерватории или знаменитый конструктор, или даже просто - выпускник хорошего ВУЗа, объективно он обворовывает нас, и наших детей, какими бы мотивами не руководствовался. Посмотрите, что делалось на последнем конкурсе Чайковского - одна Азия. А из-за чего? Из-за того, что большая часть профессоров консерватории сидит за границей. И в естественных науках то же самое. Чью науку они будут развивать? И у кого будут учиться наши студенты? Я уже не говорю о том, что уезжающие такого типа наносят материальный ущерб стране: на их обучение (бесплатное) была затрачена немалая сумма денег, усилия преподавателей. Это не грабеж, по-вашему?

lynx

17.12.2002, 04:24

Philosof

Видишь ли... это очень философская проблема. Я все пытаюсь сказать, что чем хуже человек образован, тем он счастливее...

"Во многой мудрости много печали, и умножающий познания умножает зло"
/Библия/

Так что, пускай едут на здоровье. Все все равно не уедут :)

Undefined

17.12.2002, 08:50

по порядку
Undefined, а что, культура по-твоему в газончиках заключается?
в том числе. ведь не в собачьих же какашках под окном?
Или человек с большими деньгами на Западе будет иметь столько же прав, сколько у всех остальных?
нет конечно. зато человеку с маленькими деньгами реже дают понять, что он быдло. по крайней мере таково мое представление о цивилизованной стране
Вот ее то там и нету. Один лишь устроенный быт. Это культура?
здесь ее еще больше нету. плюс неустроенный быт
Надо Родину любить
флаг в руки
Я уже не говорю о том, что уезжающие такого типа наносят материальный ущерб стране: на их обучение (бесплатное) была затрачена немалая сумма денег, усилия преподавателей. Это не грабеж, по-вашему?
умилило меня недавно выступление одного чиновника от науки в ток шоу по поводу нобелевских премий. "ой да блин мы в советское время шибко много внимания уделяли науке, и ваще разве вы не видите что вам живется все лучше и лучше?"
если бы государство не пыталось истребить нас с вами за ненадобностью, я бы не зарабатывал на инженерской должности в 5,5 раз больше чем мои коллеги-аспиранты, и на моем месте в аспирантуре мог бы быть намного более талантливый человек. И дело не в деньгах, а в принципе. Не хочу ломать горб на государство, которому я не нужен, к тому же задаром. Даже если мне не нужно много денег, моей будущей жене не нужно много денег, но ведь детей я должен поставить на ноги?
Да вот пример. Вчера сильно заболела мать (заслуженный преподаватель России с 40летним стажем), скорая отправляет к врачу на дом, врач на дом отправляет в поликлинику (человека который не может стоять на ногах), а в поликлинике надо отстоять 3 часа в очередях, чтобы прописали "полтаблетки от головы, полтаблетки от кашля, смотри не перепутай". Заплатил бы деньги, так ведь некому, даже частные врачи не практикуют... в гробу я видал такую медицину. Ну это так, частное из общего.
уезжающие такого типа наносят материальный ущерб стране
значит, маленький ущерб, раз никто не чешется принять меры. выигрывает при таком раскладе только Россия, получая дешевых (при этом часто талантливых) ученых
За ты съезди туда поработай на полгодика, розовые очечки сразу снимуться
не, я знаю, чего хочу. кстати спросил тут у босса, долго работавшего за бугром: "ностальгия?" он:"ха-ха-ха!"

нет, я не патриот. Так что, Guest, придется Вам любить Родину в одиночестве

Добавление от 17.12.2002*10:55.

в общем мораль такая: моя Родина там, где я буду нужен и где мой труд оценят, где я буду чувствовать себя человеком а не быдлом с ученой степенью. Здесь этого не будет никогда. Ну не будет, и все тут. Ну никак...

Добавление от 17.12.2002*11:00.

кстати единого определения культуры насколько мне известно не существует, имеется более сотни определений слова "культура", из них сегодня используется 9. культура в том числе это и пшеница в поле. если интересно, скажу, что я понимаю под культурой

Philosof

17.12.2002, 10:08

* * *Очень странные у тебя взгляды, Undefined. С одной стороны, ты возмущаешься, что развалили науку, что нормальный человек (не жулик, не "новый русский") не может рассчитывать на нормальную жизнь, нормальную медицину даже, а с другой - умиляешься газончиками западной "цивилизации". Да неужели тебе не понятно, что наша собачья жизнь - это результат деятельности этих самых "культурных" и "цивилизованных" стран, в которые ты мечтаешь уехать? У себя - стригут газончики, а другое государство могут по нескольку лет подвергать варварским бомбардировкам только за то, что оно хочет жить по-своему, а не на американский "цивилизованный" манер. Что же это за культура, которая настолько не уважает другие культуры? По поводу газончиков - я вот живу в дачном поселке под Москвой, недалеко от меня один жулик выстроил хороший коттедж, разбил на своем участке клумбы, подстригает регулярно эти самые газончики. Все ухожено, в общем. В 10 метрах от его забора было маленькое озеро. Было - потому что в течении 2 лет каждый день его рабочие, убирающие участок, выносят мусор за забор и за нежеланием пройти 100 метров до помойки сваливают его прямо в воду. Но на собственном участке, уверяю тебя, у него идеальный порядок.
* * *Я не знаю, что ты называешь культурой. Если для тебя культура - это литература, музыка, искусство, то до недавнего времени Россия была культурнейшей страной. Культуру Пушкина, Достоевского, Мусоргского, Твардовского у нас никто не отнимет. И несмотря ни на что, культурный потенциал России и сейчас остается велик. Если же культура в том, что "незнакомые люди здороваются на улице..." Я сомневаюсь, что в Нью-Йорке на улице с тобой поздоровается хоть один незнакомый человек. А вот то, что о приглашении в гости там договариваются за месяц или за за два, а прийдя на свадьбу в ресторан, получают одну бесплатную рюмку вина, это могу тебе сказать определенно.

нет, я не патриот. Так что, Guest, придется Вам любить Родину в одиночестве

* * * Нет, не в одиночестве. Ты про меня забыл, как минимум.

моя Родина там, где я буду нужен

* * * Ну что ж, было раньше в советское время такое слово - космополит. Т.е. человек без Родины. Извини, но не знаю, как еще это можно назвать.

Philosof, 17.12.2002*10:10

Undefined

17.12.2002, 10:57

Philosof
выносят мусор за забор и за нежеланием пройти 100 метров до помойки сваливают его прямо в воду
а я про что толкую???
наша собачья жизнь - это результат деятельности этих самых "культурных" и "цивилизованных" стран
а я думал, что от русского бескультурья (невоспитанности) и пофигизма.
приглашении в гости там договариваются за месяц или за за два
но ведь не приползают на рогах в 4 часа утра без приглашения?
незнакомые люди здороваются на улице
это было сказано про Германию, а не про американскую помойку

порядка мне не хватает... (только не надо избитого про Сталина,...,...)

Philosof

17.12.2002, 12:20

а я думал, что от русского бескультурья (невоспитанности)

Ладно, заканчиваю обсуждать эту тему. Все равно ничего не объяснить.

но ведь не приползают на рогах в 4 часа утра без приглашения?

Жаль, видимо, тебе не повезло с друзьями.

lynx

17.12.2002, 19:34

Ух, господа, сколько эмоций.

Undefined

Ты чем-то обижен на жизнь. От этого такой сыр бор и такие взгляды. Обида пройдет потом...

То, что на Западе мы бы с вами уже бы не были бедными людьми просто по факту такого как у нас образования, это конечно да. И обидно, что тут этого нет. Я вот доцент, панимашь, ну, ладно, все равно до этого - кандидат наук, а моя подруга в баре официанткой заработывает больше меня, другая - технологом с образованием 10 классов аналогично. Да, обидно. Но зато я хожу на работу 2 раза внеделю, работаю среди себе побобных интеллигентных интересных людей, моя работа - передавать знания и повышать свой профессиональный уровень, моя работа уважаемая и престижная (да-да) - за это можно заплатить :)

скорая отправляет к врачу на дом, врач на дом отправляет в поликлинику (человека который не может стоять на ногах), а в поликлинике надо отстоять 3 часа в очередях, чтобы прописали "полтаблетки от головы, полтаблетки от кашля, смотри не перепутай". Заплатил бы деньги, так ведь некому, даже частные врачи не практикуют... в гробу я видал такую медицину

У меня хороший друг живет в Германии. Я знакома с ним лично. Так вот я малость обалдела, когда он мне рассказал. Ты покупаешь полис определенной стоимости. Эти стоимости разные. И вот если у тебя самых дешевый полис, то в поликлинике ты сидишь в очереди (пусть и небольшой) и пропускаешь вперед всех, у кого полис подороже твоего. Так можно просидеть не один час.

Philosof

У себя - стригут газончики, а другое государство могут по нескольку лет подвергать варварским бомбардировкам только за то, что оно хочет жить по-своему, а не на американский "цивилизованный" манер.

Дорогой Философ, это не аргумент, не забывай, что мы недавно были СССР и использовали точно такие же насильственные методы, просто тогда мы были сильной страной и могли это себе позволить, а теперь мы ослабли и _по_ _этой_ _причине_ осуждаем такую политику ;) Наше отношение в американской экспансии сейчас больше походит на зависть по причине того, что мы сейчас так уже не можем. А могли бы, так... сама понимаешь :D

Культуру Пушкина, Достоевского, Мусоргского, Твардовского у нас никто не отнимет.

Ее и на западе никто не отнимет :D Читай да слушай на здоровье :D

P.S. Я просто пытаюсь показать проблему с разных сторон.

Philosof

17.12.2002, 20:16

недавно были СССР и использовали точно такие же насильственные методы, просто тогда мы были сильной страной и могли это себе позволить, а теперь мы ослабли и _по_ _этой_ _причине_ осуждаем такую политику

А вот это просто неправда. Единственный чем-то похожий пример - Афганистан, но он для нас был пограничной страной, источником потенциальной немалой опасности, если б туда вошли американцы. А Югославия, Ирак, Вьетнам, тот же Афганистан находится за тысячи километров от США. И никакой опасности представлять в принципе не могут. Просто не вписываются в "новый порядок".
Кстати, сами афганцы сейчас говорят, что правление Кармаля и Наджибуллы было единственным периодом относительно "цивилизованной" (в том числе и материально) жизни в Афганистане...

чем хуже человек образован, тем он счастливее

Да, а как было бы хорошо родиться птичкой... Или вообще - растением каким-нибудь симпатичным. Необразованному человеку, бесспорно, жить проще, но государству без образования, науки, культуры нельзя никак.

а я думал, что от русского бескультурья (невоспитанности) и пофигизма

Вот так вот. Оказывается, нет у нас великой культуры, литературы, которую немец Т. Манн называл "святой", не выдающейся науки, а есть "русское бескультурье". И не Горбачев с Ельциным, а сами мы виноваты, что до жизни такой дошли. Виноваты, что вся страна превратилась в сплошной рынок, ненасытную утробу, в которой только покупают и продают, и по 10 раз делят украденное, что люди нормальных, самых нужных обществу профессий вынуждены не учить детей, не ставить эксперименты, не лечить людей, а продавать барахло на базаре. Я просто поражен, как можно жить с такими взглядами? Ненавидеть дом, в котором родился и живешь, людей, которые живут вокруг, считая их быдлом, невоспитанными и бескультурными? Не хочешь тут жить - уезжай, уезжай скорее. Но неужели ты думаешь, что человек с такими взглядами сможет способен быть культурным и цивилизованным?

Yury

17.12.2002, 21:33

Я сам уже почти 2 года за границей, но в вашем бесплодном споре участвовать не буду.

lynx
Но зато я хожу на работу 2 раза внеделю,

Ты где так хорошо устроилась? В бытность мою доцентом в родном Уральском университете мне голову некогда было поднять - 25-30 часов в неделю лекций, семинаров, лабораторий + куча курсовиков и дипломников, с которыми практически каждый день надо работать + находить время на подготовку к лекциям (ночью) и написание статей (в каникулы) + горы отчетов и т.д. Кроме того, чтобы не умереть голодной смертью на 1500 доцентской зарплаты (2 года назад) приходилось читать лекции в комм. вузе за 30 р/час. Вот такие у нас доцентские будни.

Добавление от 17.12.2002*21:56.

Непонятно, правда, какое это все имеет отношение к празднованию Дня Конституции ;)

lynx

17.12.2002, 22:01

Philosof

Единственный чем-то похожий пример - Афганистан, но он для нас был пограничной страной, источником потенциальной немалой опасности, если б туда вошли американцы

Уууу, батенька, где ка у нас историк-Ревинский?
А Ангола? А Северная Корея? А Египед? А Камборжи? А Куба, наконец (еше скажи, не было угрозы 3-ей *мировой войны), я уж не говорю про Чехословакию и вообще про образование "социалистического лагеря", он что сам собой образовался? Типа по доброй воле стран, участников Варшавского договора? Что ж тогда развалился так легко, словно его и не было?
А как насчет Прибалтики? Или например насчет Финской войны? Или мы до сих пор по Ленобласти не финские трофеи находим? Типа по линии Маннергейма я не хожу сейчас ногами? Типа Зеленогорск не Териоки?

Кстати, сами афганцы сейчас говорят, что правление Кармаля и Наджибуллы было единственным периодом относительно "цивилизованной" (в том числе и материально) жизни в Афганистане...

То есть ты, так понимаю, поддерживаешь ввод войск в Афганистан, потому что тебе кажется, что так лучше для афганского народа?

А я считаю, что индейцы племени Апачи живут плохо, надо всех их заставить мыться, учиться, работать, тогда они будут чистые, образованные и при деньгах... ;)

Да, а как было бы хорошо родиться птичкой... Или вообще - растением каким- нибудь симпатичным.

И не говори!

Необразованному человеку, бесспорно, жить проще, но государству без образования, науки, культуры нельзя никак.

Но главное то не государство, а люди! И даже не люди, а каждый конкретный отдельный человек. Только если каждый отдельный человек будет счастлив, общество будет счастливо, только если каждый конкретный отдельный человек будет жить в достатке, общество будет богатым. Нельзя ради интересов государства жертвовать счастьем отдельного человека, ибо государство - это машина, это самодавлеющее образование, служащее самому себе, сильное и богатое госудаство - не гарантия счастья людей, ибо фашистская Германия была сильным и богатым государством до начала второй мировой войны.

Ненавидеть дом, в котором родился

А, кстати, это очень характерно для русского человека. Интересно, почему?

Не хочешь тут жить - уезжай, уезжай скорее. Но неужели ты думаешь, что человек с такими взглядами сможет способен быть культурным и цивилизованным?

Ну-ну-ну, "кто не с нами, тот против нас"? лол

Не надо так категорично. Что если и правда человек заслужил признание и достаток трудом, умом, образованием, а не имеет его? Я тут распиналась про свою работу, а если бы я была мужиком, и у меня была бы семья и ребенок? А если два? *Что бы я тогда делала? Правильно - пошла бы на более высокооплачиваемую работу, что поделать. А ведь это неправильно и несправедливо. Впрочем, я надеюсь, что это переходный период, и все встанет на круги своя.

Но вот две были.
Первая.

Один мой знакомый профессор, ученый мирового уровня, был приглашен читать лекции куда-то за границу. Одна лекция оплачивалась ему в 1000 баксов. Он же получал (был СССР) 2.60 суточные+расходы на гостиницу и прочее. "За кулисами" он общался со своими коллегами? и речь неожиданно и непривычно для такого круга зашла про зарплату. Мой знакомый профессор ответил, что получает, не помню точно, типа 480 рублей. На что его коллеги заохали: "Да.. 480 рублей в неделю - это очень мало!"

no comments

[censored]

lynx, 23.12.2002*3:02

Philosof

17.12.2002, 23:56

* * * Египту Советский Союз помогал защититься от израильской агрессии и сохранить независимость. Странно, что кто-то этого не знает. В Корее - от американской. В Кубе? То же самое. Страна только что освободилась от власти американского ставленника Батисты. Никакой СССР ей в этом не помогал. А как повели себя США? Несколько попыток покушения на Кастро (главу независимого государства!). Попытка высадки десанта в Заливе Свиней (к участию в организации этой акции, насколько мне известно, Кеннеди привлекал чикагскую мафию). Когда мы решили помочь Кубе и разместили там свои ракеты, Америка устроила шум, как же, "русские идут". А то, что американские ракеты уже несколько лет стояли в Турции, никого не смущало. Как и планы ядерной бомбардировки Кореи во время корейской войны.
* * Теперь про социалистический лагерь. События в Чехословакии и Венгрии ни в какое сравнение с Вьетнамом или Югославией не идут. Там не было войны, не было ковровых бомбардировок, после которых остается выжженная земля, не было репрессий среди населения - они коснулись только государственной верхушки. Отношение к русским в Восточной Европе было отвратительным, кто ездил в эти страны, знает, что многие говорили, что "лучше бы были под немцами". Это благодарность за освобождение от фашизма, как будто неизвестно, какая судьба ожидала эти народы при Гитлере. Отношение советских войск к населению на освобождаемых территориях было подчеркнуто хорошим. Как же, интернационализм! А между тем, Восточная Европа по сути была тыловой базой фашистского Восточного фронта, снабжавшей его провизией и зарабатывавшей на этом неплохие барыши. Поэтому фашисты не подвергали эти территории разрушению, как это происходило в Советском Союзе. То, что после освобождения эти страны вошли в советский блок - естественно! А как еще могло быть? Следовало отдать их американцам, и увидеть НАТОвские базы на западной границе? Смешной разговор.
* * Почему развалился Варшавский договор? В значительной мере потому, что его развалили. Горбачев, разумеется. ГДР так просто продали, внаглую.
* * Про Прибалтику вообще не вижу смысла говорить. Наверно, в канун Отечественной войны ее следовало подарить Гитлеру? И увидеть фашистов на несколько сот километров ближе к Москве и совсем под носом у Ленинграда?

То есть ты, так понимаю, поддерживаешь ввод войск в Афганистан, потому что тебе кажется, что так лучше для афганского народа?

* * Нет, разумеется. Для того, чтоб оценивать эту акцию, я недостаточно компетентен, вернее - некомпетентен вообще. Я просто сравниваю.

Но главное то не государство, а люди!

* * Но люди то живут не сами по себе, а в государстве. И от благополучия государства зависит их собственное благополучие.

А, кстати, это очень характерно для русского человека

* * Это характерно для .... (оставляю отточие, смысл вы поймете), которые есть и в других народах. Почему в России их так много - это отдельный и, действительно, больной вопрос.

Philosof, 17.12.2002*23:58

Guest

18.12.2002, 00:10

lynx
Не ты права. Если посмотреть где действовал Французский Иностранный Легион - то окажется что Франция самая агрессивная страна и как минимум сверхдержава. Может и хороших вовсе нет, все одинаковые.
Нельзя не сказать о том что СССР всегда был в меньшинстве и в более проигрышных условиях относительно США. СССР играл "вторым номером" по правилам "первого номера". Когда мы тогда пытались отстоять биполярность всем это не нравилось, все нас осуждали. Но каков у нас был выбор?Мы не срали на ООН и делали свои дела почти законно, сейчас же все не так. США положили на всех и делают что хотят. Тогда была конкуренция, сейчас монополия.
Но главное то не государство, а люди! И даже не люди, а каждый конкретный отдельный человек. Только если каждый отдельный человек будет счастлив, общество будет счастливо, только если каждый конкретный отдельный человек будет жить в достатке, общество будет богатым. Нельзя ради интересов государства жертвовать счастьем отдельного человека, ибо государство - это машина, это самодавлеющее образование, служащее самому себе, сильное и богатое госудаство - не гарантия счастья людей, ибо фашистская Германия была сильным и богатым государством до начала второй мировой войны.
В корне не согласен.Это будет общество эгоистов. Каждый будет заботится в первую очередь о себе, будет плевать на других.Да и такое общество невозможно, это анархия. Человек должен жертвовать своим счастьем что-бы помоч более несчастным чем он сам. Только если общество будет счастливо будет счастлив каждый. У тебя протестантская позиция, меняй ее на христианскую.

Philosof

18.12.2002, 00:24

Если посмотреть где действовал Французский Иностранный Легион

Вот-вот. Сколько народу загубили в Алжире при де Голле? Это примерно в то же время, что и чехословацкие события, о которых вопил весь "цивилизованный" мир. А о французской агрессии, когда погибли десятки (или сотни?) тысяч людей, хоть кто-нибудь заикнулся?

lynx

18.12.2002, 01:53

Ух, как мы тут распалились :D

Yury

Я сам уже почти 2 года за границей

Это где? :?

Ты где так хорошо устроилась?

Места знать надо ;)

Да нет, в некотором смысле мне и правда повезло с вузом, он у нас эдакий прозападный, много свободного времени (с виду) - на самоподготовку, много свободы вообще - я могу строить обучение по своему усмотрению в рамках конечно и с согласования с кафедрой и учебным отделом. Но гимора у нас тоже хватает. Может, и больше, чем где бы то ни было. Народ у нас не все могут работать. Текучка большая.
Но это лирика и оффтоп для данного топика.

Непонятно, правда, какое это все имеет отношение к празднованию Дня Конституции

Не, ну, все-таки такой сугубо государственный праздник, вот мы и перешли на обсуждение государства :)

Philosof

Египту Советский Союз помогал защититься от израильской агрессии

Мндя... при слове "израильская агрессия" меня немного передергивает.... ну, да ладно. Оставим политику.

от благополучия государства зависит их собственное благополучие.

Все наоборот. От благополучия людей зависит благополучие государства, а не наоборот.

Guest

. Если посмотреть где действовал Французский Иностранный Легион - то окажется что Франция самая агрессивная страна и как минимум сверхдержава.

Франция действительно очень агрессивная страна. Не лучше чем США. Если бы она могла себе позволить вести себя так, как США, она бы так себя и вела.

Это будет общество эгоистов. Каждый будет заботится в первую очередь о себе, будет плевать на других.

Нет, не так. Человек начнет любить, ценить и уважать себя, а без этого он не может любить, ценить и уважать других. Вспомним Бухаринский лозунг, когда заменили продразверстку продналогом - "Обогащайтесь!" И это правильно. Будьте богатыми, и государство будет богатым. Этот лозунг привел к возникновению крепкой прослойки зажиточного крестьянста, которые умели и любили работать, а также к концу голода и гражданской войны.

У тебя протестантская позиция, меняй ее на христианскую.

Верно. Моя позиция скорее ближе к протестантизму и протестантизм мне ближе, чем провославие или католицизм, но...

"- Вы атеисты?
- Да, мы атеисты."

(с) Булгаков

Хотя это сейчас и не модно :D

Undefined

18.12.2002, 07:50

давайте драться!!!

Добавление от 18.12.2002*9:59.

Это характерно для ....
а обзываться то зачем? :(

Philosof

18.12.2002, 11:19

Мндя... при слове "израильская агрессия" меня немного передергивает....

Передергивает тебя или нет, но это факт, с которым ни один историк не поспорит.

Человек начнет любить, ценить и уважать себя, а без этого он не может любить, ценить и уважать других ... Будьте богатыми, и государство будет богатым.

К сожалению, это не так. 10 лет назад появилась возможность стать богатым, ценить, любить и работать исключительно на себя. Некоторые наиболее расторопные (но отнюдь не самые лучшие) поспешили ей воспользоваться. Они стали богатыми, но государство от этого почему-то стало нищим. То, что наши "новые русские" любят и ценят себя, я не сомневаюсь, а вот любить и уважать других они уже никогда не научатся.

а обзываться то зачем?

Вот как! Первый раз вижу, чтобы многоточие считалось оскорблением... Undefined, а обзывать бескультурным и невоспитанным целый народ значит можно?

давайте драться!!!

Драться не умею.

lynx

18.12.2002, 13:36

Philosof

Человек начнет любить, ценить и уважать себя, а без этого он не может любить, ценить и уважать других ... Будьте богатыми, и государство будет богатым.

К сожалению, это не так. 10 лет назад появилась возможность стать богатым, ценить, любить и работать исключительно на себя. Некоторые наиболее расторопные (но отнюдь не самые лучшие) поспешили ей воспользоваться. Они стали богатыми, но государство от этого почему-то стало нищим. То, что наши "новые русские" любят и ценят себя, я не сомневаюсь, а вот любить и уважать других они уже никогда не научатся.

Это все потому, что новые русские - не основная масса населения, а очень малочисленная группа. А основная масса - малоимущие все-таки. Вот про них я и говорю. То, что произошло:

Некоторые наиболее расторопные (но отнюдь не самые лучшие) поспешили ей воспользоваться.

Произошло потому, что возможность нормально заработать для большинства людей, обогаться - ее нет, малый бизнес слаб, и нет ему поддержки (это город), фермерские хозяйства развиваются с большими трудностями, нет им поддержки (это деревня). А именно это и должно делать государство - обеспечить возможность тем, кто может и хочет честно работать и обогатиться на этом. Предоставитьподдержку, условия, льготы и прочее. Этого нет, и потому выживают только акулы. А я как раз и говорю, что так не должно быть.

Philosof

18.12.2002, 13:47

Да причем здесь бизнес? Малый, большой, неважно какой? Зачем в каждом человеке видеть торгаша? Люди хотят быть учеными, инженерами, преподавателями, врачами, а вынуждены торговать. Это же само по себе противоестественно. А ты представляешь дело так, будто вся проблема в том, что не у всех этот бизнес получается. Это же, в сущности, паразитическая отрасль. Сама ничего не производит, только продает то, что произведено другими. И зарабатывает при этом колоссальные деньги.

Undefined

18.12.2002, 13:55

lynx
Ты чем-то обижен на жизнь. От этого такой сыр бор и такие взгляды. Обида пройдет потом...
а тебе не кажется, что это не ко мне а к Philosofу? :)

lynx

18.12.2002, 15:23

Philosof

Зачем в каждом человеке видеть торгаша?

Не торгаша, а человека, зарабатывающего приличные деньги. Разве фермер - торгаш? Нет, он производитель как раз таки. Нужные условия, чтобы работать (производить в том числе) было выгодно - чтобы это приносило хороший доход.

инженерами, преподавателями, врачами

Они не производители, но тоже бы могли прилично зарабатывать, но их профессии вторичны, так сказать. Никому не нужны преподаватели, если ничего не производится.

. Это же, в сущности, паразитическая отрасль. Сама ничего не производит, только продает то, что произведено другими. И зарабатывает при этом колоссальные деньги.

Ты ассоциируешь бизнес с торговлей. Я не про торговлю, а именно про бизнес. Например, про производство, скажем, сыра.

Undefined

а тебе не кажется, что это не ко мне а к Philosofу?

Не, у Философа родители старой закалки, такое же воспитание и розовые очки. А ты обижен :) Все расставила по полочкам :)

Добавление от 18.12.2002*15:38.

Undefined

давайте драться!!!

Ага, сначала так:
Потом:

Потом:

Потом:

:Duel:

Потом:

и :Grobovschik:

А потом:

а в заключении и

Philosof

18.12.2002, 17:12

Разве фермер - торгаш?

Почему фермер, а не крестьянин?

а человека, зарабатывающего приличные деньги

Правильно, человек должен нормально зарабатывать, но заработок не должен быть самоцелью. А в нынешнем "рынке" это именно так.

их профессии вторичны

Да нет, ты что-то недопонимаешь. Они тоже производят, но не материальные, а духовные ценности, которые не менее реальны и необходимы обществу.

Ты ассоциируешь бизнес с торговлей

Но дело в том, что весь наш бизнес - это торговля. Я понимаю, если бы Березовские, Чубайсы, братья Черные и т.п. развивали экономику, пусть частную, строили новые предприятия. Но ведь способны только на то, чтобы эксплуатировать построенное чужими руками, при социалистической экономике, и то в основном - сырьевые отрасли, заниматься банальной перекачкой нефти, газа, алюминия за кордон. А еще заниматься переделом собственности, оттесняя от нее менее удачливых конкурентов. Хоть одна отрасль экономики выросла у нас по сравнению с советским временем?

у Философа родители

Договоримся сразу, на эту тему говорить не будем. Я не отношусь к той молодежи, которая любит потрепаться об отсталости своих "предков". Но в общем насчет

старой закалки, такое же воспитание

ты права. Я очень благодарен им за это.

и розовые очки

В каком смысле?

тебе не кажется, что это не ко мне а к Philosofу

Мне не кажется. Правда то, что происходит вокруг, я, наверно, воспринимаю слишком близко к сердцу. Признаюсь, это мешает жить. Что поделать! Натуру не переделаешь.

lynx

18.12.2002, 22:23

Philosof

Почему фермер, а не крестьянин?

Фермер - как частный вид крестьянина.
Фермер, в моем понимании, мужик работящий, который вкалывает, выполняет большую работу, у которого есть и используется разумно земля, у которого есть животные, с которых он получает молоко, яйца и прочее, а излишки продает. Очень хорошо, я куплю эти излишки, потому что я не хочу сама разводить курей на мясо.

Но дело в том, что весь наш бизнес - это торговля.

Это не правильно. Это надо менять. Бизнес - это бизнес, это дело, прежде всего производство. Ценностей. Материальных или нематериальных (скажем, издательство книжное).

и розовые очки

В каком смысле?

СССР идеализируешь.

А вообще, я немного потеряла нить разговора... верните ее мне :)

Philosof

18.12.2002, 22:57

Фермер - как частный вид крестьянина

Фермер, в моем понимании, мужик работящий

Видишь ли, фермер - это понятие западное, а крестьянин - наше, русское. Хочешь ты или нет, но твои рассуждения ведут опять к тому же: фермер (западный) - работящий, хозяйственный, а наш мужик - бесхозяйственный и бестолковый. Во всяком случае, остается такое впечатление.

Материальных или нематериальных

Ой, нет. Производство нематериальных ценностей бизнесом быть не должно ни при каких обстоятельствах. Культура, образование - часть бизнеса? Это кошмар...

СССР идеализируешь

Нет, нисколько. Я представляю и достоинства, и недостатки той эпохи. Недостатки в любой эпохе есть. Все дело в том, что в нынешней я не вижу достоинств. А кроме того, надоело, когда в советском прошлом выискивают одни недостатки, а как правило вообще - измазывают грязью все подряд.

А вообще, я немного потеряла нить разговора

Можно б новую тему завести.

lynx

19.12.2002, 02:13

Philosof

фермер - это понятие западное, а крестьянин - наше, русское.

Нет-нет, я не в этом смысле. Кретьянин - это любой человек, занимающийся сельским хозяйством сам, будь то наемный рабочий, член сельхоз общины (например, колхоза) или самостоятельный крестьянин - сам себе и руководитель и исполнитель и организатор.
Например, объединиться в общины в сельском хозяйстве разумно - больно много работы - и потому это встречается во многих странах. Одни за животными смотрят, другие за растениями - это нормально. Наши колхозы тоже вроде как были призваны к тому же, но... малеха не оправдали себя в целом.
А когда человек работает сам на себя на своей земле - это и есть фермер. Это здорово, таких людей мадо беречь, помогать им - законодательно, льготами, рассрочками на покупку техники, передачей земли в кретит и т.д. Тогда малая их кучка накормит всю страну и на экспорт станет производить.

Мне довелось видеть одно такое хозяйство (даже не одно, но расскажу про одно) воочию. У мужика были куры (яйца), две коровы (молоко, сметана, творог и проч.), пчелы (мед), куча всего напосажено, не помню точно, но кажись и свиньи, сенокосилка, минитрактор (вспахивать), две машины - ездить в город и ездить по деревне ("Нива"). Вроде и не много, но на самом деле очень много, у него дачники всегда покупали и яйца, и молоко, и мед, он с удовольствием косил дачные участки (дачникам - скошенная трава, ему - сено), можно было не за дорого нанять его - он вспашет тебе огород, всем хорошо. На мой взгляд. Он сам стал строить и почти построил хороший теплый дом, жил в нем круглый год. Больше всего меня потрясло, когда он купил бассейн для разведения нутрий. Но не успел развести их. Его дом спалили, сгорел хлев с коровами (про остальную живность не знаю), его порезали ножом, он выжил, но, конечно, уехал, и мы его больше никогда не видели. По слухам, он обосновался с примерно таким же хозяйством в другом месте. Дай бог.
Кто спалил неизвестно. Почему - тоже. Да, у него было недешевое молоко и мед, но никто не палит магазины с высокой наценкой. Я возмушалась, что он продает мед и яйца так дорого при том, что я сама прихожу к нему - он не тратится на доставку в магазин (ни время, ни деньги), но я могла и не покупать у него, там недалеко магазин, где продается мед и яйца. Можно было не покупать у него, но палить дом и животных.... Скорее, это зависть, вот гад - пашет с утра до вечера и купил себе негодяй-тунеядец сенокосилку, косит ей, скотина, для своей скотины, тогда как мы типа косами косим, когда не бухаем, что бывает редко. Я к тому, что вокруг куча бесхозной земли - бери - не хочу, и деревенские, которые в основном спились.

Очень русский поступок - спалить дом того, кто своим трудом обогатился....

Производство нематериальных ценностей бизнесом быть не должно ни при каких обстоятельствах. Культура, образование - часть бизнеса? Это кошмар..

Нет, это не кошмар, это нормально и так должно быть. У тебя предубеждение против слова "бизнес".
Образование.
Вуз должен _работать_ (бизнес - дело) так, чтобы его образование ценилось, и народ был готов заплатить деньги за это образование, потому что оно обеспечит им хорошую высокооплачиваемую работу. И при этом вуз должен построить свою работу так, чтобы жить с высоко поднятой головой. Это - и финансирование государства (и целевое использование этих средств!!). И отчисление неуспевающих студентов, даже и платных, при чем без разбору - платный он или нет. И привлечение на работу в вуз таких специалистов в своей области, чтобы к ним желали идти учиться студенты (и даже заплатить за учебу).

Вот маленький пример. Часто в вузах неуспевающим студентам в прямом смысле дорого обходится сессия. Потому что приходится платить за сдачу экзаменов. Деньги идут не пойми куда - по карманам. Это не бизнес. А бизнес вот как (у нас так). Пропустил занятие по неуважительной причине (прогулял) - отрабатывай. До аттестации - бесплатно. Потом - прости, поздняк метаться плати, задолжник. Не сдал? Пересдача платная. С каждой квитанции преподавателю идут деньги. Мне выгодней взять их по квитанции, они там вполне неплохие получаются, чем рисковать своим местом, именем и неуважать себя за взятки.
Это бизнес. Но это стимулирует студентов подбирать свои хвосты вовремя - мы же даем им время, платят разгильяи - их не жалко.

У нашего Политеха хорошо поставлена оздоровительная работа. У студентов есть бесплатные занятия по физ. восптанию и платные секции - по желанию. Секции интересные - тренажерная гимнастика, шейпинг аэробика и проч. Студенты с удовольствием платят - сумма меньше, чем по городу. Заплатив, студенты ходят - деньги то отдали - прогулов нет лол Это бизнес, но это правильно, так должно быть.

Все дело в том, что в нынешней я не вижу достоинств

Да в этом дело... это плохо.... это однобокость. Я, например, как женщина, безумно рада, что мне не надо гоняться как савраска за сосисками, стоять в очереди за маслом, ломиться в Гостинке за сапогами, я могу отложить денег, но пойти купить на стол все, что моя душенька пожелает и сготовить из этих продуктов кучу вкусностей. А раньше в журнале "Бурда" читаешь рецепты, а там такие компоненты, что ты такие никогда не слышала - как себя ощущаешь?
Я рада, что можно вернуться из отпуска или с дачи в любое время суток и пойти в 24 часа без всякой очереди купить пачку пельменей, а не ждать, пока магазины откроются, а в холодильнике пусто. Мне нравится, что завалились ко мне подруги, мы пошли в любое время суток купили вина, шоколадки, ветчины, надоело сидеть - пошли в ночной клуб. Мне нравится, что в подарок профессору мы можем скинуться кафедрой и пойти просто купить ему Паркер оригинальный, а не заказывать его у моряков, чтобы привезли через пол года. Мне нравится, что заплатил 137 баксов в агенство и поехал на пароме в Финляндию и Швецию, не заботясь уже ни о визе, ни о чем, в любое время можно купить, а не "достать" эту путевку. Можно пойти в магазин и купить, а не "достать" карбонат, шинку, икру, твердокопченую колбасу, любую мебель без записи и наличия в семье инвалида войны, холодильник, телевизор, - кто все это обеспечил? Торгаши? Ура, пусть живут такие торгаши, они мне нужны, они облегчают мне жизнь.

Philosof

19.12.2002, 12:18

Кто спалил неизвестно

и тем не менее...

Очень русский поступок - спалить дом того, кто своим трудом обогатился....

Тебе даже не пришло в голову, что это могла сделать местная "братва", не поделившая что-то с удачливым фермером... Что ж за люди то такие, опять на русский народ все валят... Кстати, большинство (подавляющее, если не все) из тех, кто в последнее время обогатился, сделали это вообще не трудом. Но это так, к слову.
Теперь по существу. То, что колхозы были далеко не идеальны, мне доказывать не надо. Но их развал был бедствием. Почему? Народ у нас, а в деревне особенно, нищий. И денег на то, что обзавестись "фермерским" хозяйством, у крестьянства просто нет. Говорить что, дескать, найдутся наиболее хозяйственные и поднимут сельское хозяйство, наивно. Рассуждая так, следовало ожидать, что во время "приватизации" промышленности предприятия попадут в руки людей, работающих на них, или руководящих ими, во всяком случае - имеющих к производству какое-то отношение. А попали они в руки Чубайса и братьев Черных. Если уж не появилось у нас такое "фермерское" крестьянство за 11 лет, не появится оно и дальше. Приватизация земли только усугубит кризис сельского хозяйства. Вообще, работать на земле - дело хлопотное, для этого надо родиться крестьянином, любить землю. Куда проще продать ее под застройку виллами, коттеджами, "фазендами". А главное - прибыльнее. (Некоторые экономисты считают, что сельское хозяйство вообще - дело убыточное и должно поддерживаться государством так же, как наука или культура). Людей с большими деньгами, способных отгрохать пятиэтажный особняк, у нас уже достаточно, но на 8 сотках, доступных для продажи, не очень-то развернешься. Грядущая приватизация земли снимет эту "проблему" и загубит сельское хозяйство окончательно.

вокруг куча бесхозной земли

Да чем ее будет обрабатывать крестьянин? На какие шиши?

деревенские, которые в основном спились.

А почему оно спились? От хорошей жизни? Или опять - спишем на национальный характер?

Вуз должен _работать_ (бизнес - дело) так, чтобы его образование ценилось, и народ был готов заплатить деньги за это образование, потому что оно обеспечит им хорошую высокооплачиваемую работу

Значит так. Образование должно быть бесплатным, доступным не для тех, кто может заплатить, а для самых способных и талантливых. Такое образование, кстати говоря, было огромной заслугой Советской власти.
В наше время хорошее образование не способно обеспечить человеку высокооплачиваемую работу. Такую работу могут обеспечить в основном 2 специальности - экономическая и юридическая. (Плюс, отчасти, технари, если они хорошо разбираются в компьютерах). Не в обиду людям с этой специальностью будет сказано, но человек, закончивший, к примеру, истфак, получает образование не хуже, чем они. Но оплачиваемую более-менее сносно работу по специальности он не найдет.
То, что сейчас можно пойти в магазин и купить икру - это так. Но большинство людей просто не состоянии себе это позволить. То же самое с поездками за границу - ведь для многих даже поездки по стране стали непосильно дороги.

lynx

19.12.2002, 21:00

Philosof

Тебе даже не пришло в голову, что это могла сделать местная "братва", не поделившая что-то с удачливым фермером...

Не пришло. По двум причинам. Первая. С деревней братва не вяжется. Вторая - я не видела ни одного предпренимателя, который бы кому-то не платил. Не видела я таких героев. Это, увы, привычная статья статья расходов. Платишь ли ты "ментовской" крыше или "нементовской" (первой платить лучше).
Я просто не знаю, кто его порезал, но это ужасно. Это очень страшно. Пепелище стоит до сих пор - прошло несколько лет. Стоит как бы в назидание - вот что будет, если вы захотите зарабатывать деньги своим трудом на земле в России....

Народ у нас, а в деревне особенно, нищий. И денег на то, что обзавестись "фермерским" хозяйством, у крестьянства просто нет. Говорить что, дескать, найдутся наиболее хозяйственные и поднимут сельское хозяйство, наивно.

Тут государство виновато со своими полумерами и недомерами. Типа мы забеременеем, но чтобы заметно не было. Закон о земле принимали несколько лет, слава богу приняли. Конечно, должны быть системы кредитов, низкопроцентных или безпроцентных или под урожай, система помощи фермерам нормальная, сами по себе они выживут тоже - уж больно крепкие попадаются, но вот только мы не доживем до этого, наверное :D

Если уж не появилось у нас такое "фермерское" крестьянство за 11 лет, не появится оно и дальше.

Тю, как говорят украинцы. 11 лет - это семечки :)

Приватизация земли только усугубит кризис сельского хозяйства.

Да какая еще приватизация! Нормальная частная собственность! Я купил и оно мое. Другое дело, что продажа должна быть целевая.
Продаем место в городе под застройку.
Покупаю.
Что будешь строить?
Публичный дом.
Свободен.
А я построю жилой дом.
Продано.

И с землей также. Почему в городе можно, а в деревне бред начинается? Почему у нас у Эрмитажа не строят особняков, а на озерах в области строят дачи в нарушение правил постройки?? Потому что руководство области - продажные шкуры. :(

Пахотные земли должны продаваться под сельхоз работы. И больше ни под что. Это нормально. Так во всем мире. У всех это работает, только мы почему-то боимся, что у нас начнут там бизнес-центры строить.
Желающим фермерам должны предоставляться низкопроцентные кредиты. Вариантов таких кредитов должно быть много.
примерно так.
Я хочу начать работать на земле. Для начала любого дела мне нужен стартовый капитал - это нормально. Продаю шубу жены, еще что-нть - есть некая сумма. Она идет как первый взнос. Остальное - кредит государства. Под это получаю землю. Все. Остальное - в моих руках. Поначалу тяжко, конечно - минитрактор сразу на шубу не купить, но желающих таких много. И это люди, любящие работать на земле и готовые это делать.

Некоторые экономисты считают, что сельское хозяйство вообще - дело убыточное и должно поддерживаться государством так же, как наука или культура

Надо говорить так - "сельское хозяйство в россии вообще - дело убыточное". В Финляндии, почему-то, оно не убыточное. А они, простите меня, севернее. А Швеция своим фермерам платит за то, чтобы они не сажали больше того что страна может утилизовать - иначе будет кризис перепроизводства. То есть я могу засадить 2 гектара земли, получить 20 единиц продукции с двух гектаров. Но я сажаю 1 гектар, получаю 10 единиц а за вторые 10 единиц мне государство просто так платит. Это для нас просто так. А для Швеции - это нормально. Это лучше чем перепроизводство.

А почему оно спились? От хорошей жизни? Или опять - спишем на национальный характер?

Да. На характер. Национальный уж или нет. Но это виноваты сами люди. Всех бьет жизнь, но не все спиваются. Короче, по поводу алкоголизма - можно понять причины, по которым человек стал алкоголиком, но при этом эти же причины человека не оправдывают.

Образование должно быть бесплатным, доступным не для тех, кто может заплатить, а для самых способных и талантливых. Такое образование, кстати говоря, было огромной заслугой Советской власти.

Про заслуги Сов. власти спорить не буду. Да, условия были хорошие.
Но.
Образование должно быть бесплатным только для талантливых и трудолюбивых (ибо это не одно и то же) людей. Остальные - пусть платят. И все равно, если и платят, но плохо успевают - до свидания.
Способных (талантливых) людей на самом деле не так уж много. 5 % примерно от желающих поступить в вуз. Ну, 10%.

Опять начну про наш вуз, сразу оговорюсь, много у нас гимора и не все идеально, и вообще. Но на некоторые вещи стоит обратить внимание.
Так вот.
У нас некоторое количество студентов берется обучаться за счет средств универа (гос. финансирования мы так и не можем пока выбить даже на специальность "Социальная работа"). Это как правило золотые медалисты, сдавшие все экзамены на "5" при поступлении. "Некоторое количество" - это около 100 человек, при том, что набор у нас примерно 1000 человек.
Эти студики учатся бесплатно до первой четверки и еще их по полной программе напрягают участвовать во всех универских мероприятиях - отрабатывать так сказать. Они стонут, но терпят. И стараются. И я лично знаю таких, кто все 5 лет проучился бесплатно (и не помер лол). И это очень хорошие студенты. Их так отучили (и они так отучились), что за них не стыдно.

То, что сейчас можно пойти в магазин и купить икру - это так. Но большинство людей просто не состоянии себе это позволить.

Та, ну, брось ты, все плачут, что плохо живут, а вот новый год на носу, зайди на рынок (новые русские на рынках не закупаются) - народ просто выкупает все под метлу!! Все просто сметают, набирают машинами, ящиками, на сотни и сотни рублей.

Philosof

20.12.2002, 00:00

я не видела ни одного предпренимателя, который бы кому-то не платил

Тем не менее отстреливают их. Довольно систематически.

С деревней братва не вяжется

Я в этих делах не специалист. Меня просто удивляет, как же ты ХОЧЕШЬ думать, что это сделали свои, злобные, завистливые мужики...

должны быть

Если верить тому, что говорили деятели от экономики (Аганбегян, Шаталин, Заславская и проч.) во время перестройки, у нас уже 10 лет как должно быть экономическое процветание.

Тю, как говорят украинцы. 11 лет - это семечки

Так когда же? Сколько еще времени нужно? Народ по миллиону в год вымирает? Ну родители наши, понятно, не дождутся. Мы то хоть дождемся? Кстати, 11 лет - это не семечки. Если сравнивать наше время с советским периодом, я могу тебе сказать, что было сделано в стране с 1917 года. Да, не только хорошее. Но были и достижения. Выдающиеся. А где они сейчас?

Ты сама пишешь, что

на озерах в области строят дачи в нарушение правил постройки?? Потому что руководство области - продажные шкуры.

И в то же время

Пахотные земли должны продаваться под сельхоз работы. И больше ни под что. Это нормально. Так во всем мире. У всех это работает, только мы почему-то боимся, что у нас начнут там бизнес-центры строить

Сама себе же ответила, почему боимся. Не бизнес-центра, а особняки. И не начнут, а уже отхватывают землю и строят явочным порядком. Поезди по Подмосковью, посмотри. Что будет, когда разрешат продавать землю - подумать страшно. Выйдешь из дома погулять - кругом заборы. Частная собственность! Будем ездить гулять в национальные парки, как в Америке...

Но это виноваты сами люди

Да нет, это система виновата, которая людей до жизни такой доводит. Ох, не любишь ты народ, не любишь... Откуда это у нас?

вот новый год на носу

Ну естественно, праздник люди отмечают. А вообще - я, например, не могу позволить себе покупать икру.

lynx

20.12.2002, 01:47

Philosof

Меня просто удивляет, как же ты ХОЧЕШЬ думать, что это сделали свои, злобные, завистливые мужики...

Да просто наиболее вероятный вариант. Ладно, мы тут ничего не знаем, так что и говорить нечего.

Так когда же? Сколько еще времени нужно?

Россия - страна непредсказуемая, прогнозы тут - вещь зыбкая. Не знаю. Но пока для укрепления деревни ничего не делается практически, так что отсчет еще рано начинать вести.

Сама себе же ответила, почему боимся.

Карамзина, кажется, попросили охарактеризовать Россию одним словом. Он ответил: "Воруют!"
Видимо, это национальная черта, что ли...

Да нет, это система виновата, которая людей до жизни такой доводит.

Никакая система не может явиться оправданием распущенности человека. Я пойду на панель сейчас со словами: "Мне мало платят за мои великие заслуги" - это будет правдой, но это меня оправдывает? Нет. Если человек пьяница, то можно объяснить, почему он таким стал, но не оправдать. Нет. Неужели тебе в жизни не встречались люди, на долю которых валилось столько, что можно подивиться - откуда взялись силы пережить и не пустить себе пулю в лоб, не говоря уж о том, чтобы не спиться? Но эти люди не стали пьяницами и не опустились. Вспомни, например, Сахарова. А знаешь ли, какая судьба была у Ростроповича? Он приезжал к нам в универ - очень интересный человек. Он, музыкант с мировым именем, на концерты с участием которого приходят члены королевских семей, поссорившись с госконцертом, был отстранен от гастролей не только по заграницам, но и по крупным городам России. Его пустили в тур по Сибири - по деревням. Он играл в плохоотапливаемых чуть ли не сельских клубах. Интересно было слышать его рассказ об этом, он сказал: "Они (чиновники) думали, что этим унижают меня".
Нет. Пьянь есть пьянь, это вина человека, а не обстоятельств. Обстоятельства у всех, но не все спиваются.

Ох, не любишь ты народ, не любишь..

лол. Я ж не царь - любить или не любить народ. Я люблю своих близких и друзей, многих людей уважаю. А понятие "народ" и любовь к нему - это не мои категории. У меня есть отношение к конкретным людям.

Добавление от 20.12.2002*1:57.

И кстати:

Если верить тому, что говорили деятели от экономики (Аганбегян, Шаталин, Заславская и проч.) во время перестройки, у нас уже 10 лет как должно быть экономическое процветание.

А у нас вполне в экономике не то чтобы процветание, но по сравнению с тем, что было во время перестройки, то самое оно :)

Philosof

20.12.2002, 19:01

Неужели тебе в жизни не встречались люди, на долю которых валилось столько

* * *Да. Слава Богу, есть такие. Но все не могут быть героями, вот в чем дело.

знаешь ли, какая судьба была у Ростроповича?

* * Знаю. И хочу сделать некоторые разъяснения. Представления о Ростроповиче как диссиденте сильно не соответствуют действительности. В течении десятилетий Ростропович ГОСУДАРСТВЕННО считался первым виолончелистом СССР (хотя это можно и оспорить). В 29 лет - Ленинская премия, орден Ленина, председатель жюри виолончелистов на нескольких конкурсах Чайковского. Знакомства и связи - до самого верха, *вплоть до Политбюро, почему-то будущий "диссидент" ими тогда не гнушался... Кстати, был в большой дружбе с министром внутренних дел Щелоковым (да, тот самый). Так что говорить о тяжкой судьбе Ростроповича минимум наивно. Я думаю, что основная причина "диссидентства" и отъезда за границу - материальный фактор. Здесь он зарабатывал тысячи и общался с секретарями ЦК, а там - миллионы и к королям в гости ходит. Конечно, в Советском Союзе ему таких возможностей предоставить не могли. Извини, но как человек он мне очень несимпатичен. Человек с большой склонностью к саморекламе, еще в "советский" период своей биографии. Я читал мемуары его жены, Вишневской, впечатление крайне противное. Поливает грязью всех и вся. А сейчас... В Москве музыкальная школа названа именем Ростроповича... Улица имени Ростроповича... Неужели не стыдно? При жизни человека называть улицы его именем... Почему бы не назвать ее именем Свиридова, или Прокофьева. Или Рихтера, например... Откуда такое стремление к собственному увековечению? Ну а после того, как Ростропович в октябре 1993 года подписал знаменитое "письмо интеллигенции" ("раздавите гадину!"), у меня о нем сложилось окончательное впечатление.

Philosof, 20.12.2002*19:03

lynx

23.12.2002, 02:35

Philosof

Неужели тебе в жизни не встречались люди, на долю которых валилось столько

Да. Слава Богу, есть такие.

Слава богу? Ты, часом, не скрытый садист?

Ну, коли ты не любишь Ростроповича, что же поделать. Единственное, что я с его слов могу сказать, что оказавшись вне родины, они с Вишневкой вовсе не сразу начали процветать. Далеко. И еще один момент. Когда начался августовски путч, Ростропович бросился в Россию. Он не думал, что демократия победит, наоборот, он думал, что этого не будет, но он поехал за нее бороться, он поехал умирать за свободу родины.

Надеюсь, против Сахарова ничего не имеешь? Вот уж кто воевал с ветряными мельницами и у кого, как ни у кого были основания и спиться, и опуститься, и что угодно.

Bonaventura

24.12.2002, 00:03

Коллеги, пишите посты поменьше. А то надоедает читать.
Всеж-таки краткость сестра таланта.

Замечание за ответ не по теме и попытку взять на себя функции модератора.

lynx, 24.12.2002*1:32

Philosof

24.12.2002, 09:57

Слава богу? Ты, часом, не скрытый садист?

Это называется "неправильное цитирование". Любимый прием в общественных науках.

они с Вишневкой вовсе не сразу начали процветать

Об этом он тоже вам рассказывал?

Он не думал, что демократия победит

поехал умирать за свободу родины

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение "демократия" имела к свободе Родины? Уж кто меньше всего угрожал свободе и безопасности страны, так это несчастное ГКЧП.
И еще, уверяю тебя, ни один из этих людей (Ельцин, Попов, Собчак и проч.) умирать не собирался...
Кстати, я говорил не про 1991 год, а про 1993.
Но самое интересное для меня вот что: оказывается, еще есть люди, которые верят, что в 1991 году действительно был какой-то заговор ГКЧП...

Надеюсь, против Сахарова ничего не имеешь?

Очень много что имею. Перечитай его статьи конца 1980х г.г. - на нем лежит большая ответственность за разрушение страны. Его позорная Нобелевская премия. В "области мира". Эту премию имеет, к примеру, Арафат. Но он ее получил как патриот, как представитель своего народа, боровшийся за его национальные интересы. А Сахаров - за борьбу против своего народа, как разрушитель.

Бонавентура, кого-то ты мне напоминаешь...

Bonaventura

24.12.2002, 22:06

lynx
А что произойдет если я попытаюсь взять на себя функции администратора?
Чтобы не сочли за оффтоп я должен про Сахарова или Ростроповича что-то написать?
Philosof
Да это я и есть.

lynx

25.12.2002, 02:08

Bonaventura

А что произойдет если я попытаюсь взять на себя функции администратора?

Ну, забанишь меня, чтобы жить тебе не мешала :D

Чтобы не сочли за оффтоп я должен про Сахарова или Ростроповича что-то написать?

Гляди-ка, я я то уж начала думать про необучаемость...

они с Вишневкой вовсе не сразу начали процветать

Об этом он тоже вам рассказывал?

Да, он сам.

Какое отношение "демократия" имела к свободе Родины? Уж кто меньше всего угрожал свободе и безопасности страны, так это несчастное ГКЧП.

Гм... Прости, вроде тебе уже было тогда прилично лет. Я помню этот путч, это сейчас так легко можно про него говорить, а тогда настроение было совсем другим - что тирания вернулась.

Перечитай его статьи конца 1980х г.г. - на нем лежит большая ответственность за разрушение страны.

Ну ты даешь... У меня просто руки разводятся.

Ну, хорошо. Пускай они плохие люди, хотя я так не считаю. Речь то изначально шла не об этом. А о том, что на их долю выпали очень серьезные испытания, а они не спились. Вот о чем шла речь то :)

Jacky

25.12.2002, 02:59

lynx
на их долю выпали очень серьезные испытания, а они не спились
Cейчас тебе философ ответит "лучше бы они спились". :)

Перестройка -- мать родная,
Горбачев -- отец родной.
На фиг мне родня такая,
Лучше буду сиротой.

Помнишь еще такое? :D

lynx

25.12.2002, 03:08

Jacky

Помнишь еще такое?

Помню и такое:

Не кручу ни с кем роман -
Я гляжу в телеэкран.
Но миленок на чеку -
Он ревнует к Собчаку!

:)

2all Как бы вы ни относились к первому мэру нашего города, оставьте его память в покое!!!

Короче! Пьянству - бой!

Philosof

25.12.2002, 15:48

тебе уже было тогда прилично лет. Я помню этот путч, это сейчас так легко можно про него говорить, а тогда настроение было совсем другим

Да, настроение было другим. Спектакль ставили высокопрофессиональные режиссеры. Лет тогда мне было 13, прекрасно помню, как побежали в магазин, закупили спичек, сахара упаковок 10, столько же соли, и еще ведро макарон. А потом не знали, что с этим со всем делать. Помню и 1993 год, когда 3 октября вечером прервали трансляцию по ТВ и заявили, что "путчисты захватили здание телецентра". Все это, мягко говоря, оказалось большой ложью... Но впечатление произвело, т.к. 4 утром я спешно отправился на дачу...
Но то было первое впечатление, а теперь можно разобраться спокойно. Какая же это тирания, если не была закрыта ни одна "демократическая" газета? Если не был арестован ни один представитель "демократического" руководства? В Белом доме продолжали исправно работать телефоны, электричество... (Сравните с тем, что было в 1993 году). Кстати, насколько мне известно, по договоренности с Собчаком в Ленинград вообще не были введены войска. Нет, правда, неужели кто-то еще верит в переворот?

Cейчас тебе философ ответит "лучше бы они спились".

Джеки, ну ты чего? Ты видел хоть раз еврея-алкоголика?
Ну ребята, вы тут вообразили себе прямо какого-то марксистско-ленинского ортодокса. И Сахарова отнюдь не считаю каким-то монстром. Из всех диссидентов пожалуй он один был действительно личностью, человеком с убеждениями, что отличает его от Солженицына, Ростроповича и многих других. И заслуги перед государством у него были, немалые заслуги - в другой, первой его жизни. Почему у него сформировались такие взгляды, какова роль в этом его жены - сейчас в это углубляться не будем. Вот передо мной лежит сборник его статей, еще советское издание. Одна статья - реакция на события на площади Тяньаньмынь в Китае, с призывом немедленно разорвать с Китаем дипломатические отношения. Хороши бы мы были, поступи так... Другая статья - проект новой конституции СССР. Написана в 1988 или 1989 году, Союза как такового там уже фактически не предусмотрено. Фактически указан путь к разрушению страны, которое произошло 2 или 3 годами позже. Как мне после этого оценивать Сахарова? Что бы он сказал о нашей современной действительности - не знаю. Но вижу, что говорят и делают его последователи - Боннэр, С. Ковалев.
Но, если честно, роль Сахарова, как и всех диссидентов, в разрушении страны не так велика. Их деятельность не имела тут решающего значения (что, конечно, нисколько не оправдывает этих людей). Плохо другое - люди с такими же, антигосударственными по сути, взглядами, навроде Яковлева, Бовина, Шахназарова, вполне легально существовали в партийной верхушке. И никакое КГБ не могло с этим бороться.
Что-то я, кажется, увлекся...

оставьте его память в покое!!!

Не волнуйся, вашего мэра не скоро забудут.
Кстати, я очень уважаю вашего предыдущего Владыку - митрополита Иоанна.

lynx

25.12.2002, 19:04

Philosof

Нет, правда, неужели кто-то еще верит в переворот?

Та, нэт, какой переворот, слушай, та, и Пуго просто от безделья застрелился, та!

Ты видел хоть раз еврея-алкоголика?

Во-во! все больше русские.... :(

вы тут вообразили себе прямо какого-то марксистско-ленинского ортодокса.

Есть маненько ;)

Не волнуйся, вашего мэра не скоро забудут.

Мы ему и памятник поставили :) Все, без комментов, плиз!

Насчет развала страны. Да, Украина, Белоруссия - это все "руссия", но Средняя Азия и Прибалтика - извини, толком они и не были "нашими" - свой менталитет, своя культура, свои обычаи, почти и свои законы. Не удивительно, что так легко все распалось - скреплено не было.

Philosof

25.12.2002, 19:30

и Пуго просто от безделья застрелился

Вот-вот. Три раза себе в голову выстрелил, кажется.
Не безделье, конечно, а очень хитроумный спектакль, большинство участников которого не знали конечной цели и использовались втемную. Давай прикинем. Янаев - пустышка, бывший профсоюзный деятель, выдвинутый Горбачевым. Что интересно, вице-президентом его доизбрали отдельно, уже после Горбачева и по его настоянию. Спрашивается, зачем? Зачем Горбачеву нужен был дублер, ТАКОЙ дублер, мало что смыслящий в политике? Случайно? Язов - человек честный, но явно малоискушенный в политике, что вообще случается с военными. Фигуры Стародубцева (Крестьянский союз) и Тизякова (Союз промышленников) - вообще несерьезные. Действительно серьезными могли быть 2 фигуры: министр МВД Пуго и председатель КГБ Крючков. Они могли знать (в силу своей службы) больше, чем все остальные. Есть подозрение, что самого информированного убрали первым. Информированного о чем? О роли Горбачева, о том, что никакого путча, собственно говоря, не было. Наверно, о чем-то еще, правду о так называемой "перестройке" мы не скоро узнаем, если узнаем вообще.

Средняя Азия и Прибалтика - извини, толком они и не были "нашими"

Во 1х, в состав России они вошли не при советской власти, а намного раньше. Прибалтика - при твоем любимом Петре I. Менталитет там, действительно, другой, но это же не повод, чтобы отделять их от России. Россия вообще - империя по сути, т.е. государство многонациональное. По своему масштабу она равна не какой-нибудь Англии или Франции, а всей Европе в целом. В ее состав входят и татары, и якуты, и мордва... Евразийское, в общем, государство! С очень давних времен. И с традициями мирного сосуществования разных народов, ее населяющих. "Дружба народов" - это ведь не пустой звук. И не при Советской власти она возникла, а намного раньше. Кстати, в конце концов, помимо менталитета, есть еще и геополитические интересы.