PDA

Просмотр полной версии : Экзамен по философии


Philosof
21.08.2002, 23:30
Как всем вам известно, при поступлении в аспирантуру сдается 3 экзамена - специальность, язык и философия. Те же дисциплины входят в кандидатский минимум. Ну со специальностью понятно, без языка в современных условиях тоже не обойтись, а вот философия... Нужно ли ее сдавать? И изучать? И если все-таки нужно, то в каком виде? В общем, хочется знать ваше мнение. Удовлетворите профессиональный интерес.

Slawa
22.08.2002, 00:50
ИМХО то, что мы сейчас изучаем сдаем следует назвать "История философии". По 2 часа на различные периоды, расположенные в хронологическом порядке от Древней Греции до начала прошлого века. Совсем немного по философам прошлого века и уж почти полное отсутствие информации о современной философии.
Семинары превращаются в пересказывание биографий философов и их основных идей. Так что это история в чистом виде, каковую мы и сдаем на экзаменах.
ИМХО, на занятиях по философии следовало бы изучать не хронологию, а учить основные принципы и методологию, учить выступать и спорить, наконец философски мыслить.
По поводу экзамена можно сказать следующее - это один из немногих предметов, который изучают и гуманитарии, и технари. Т. е. ИМХО данный экзамен введен из рассмотрения унификации требований к кандидатам различных специальностей.

lynx
22.08.2002, 01:05
философия... Нужно ли ее сдавать? И изучать?

Я считаю, что изучать ее нужно, особенно аспирантам, да и людям, получающим высшее образование тоже. А соответственно, ее нужно и сдавать, ибо многотысячелетная практика показывает, что человеку нужен стимул, что бы что-то делать, хоть и искуственный.

Почему надо изучать? Философия формирует мировоззрение, учит мыслить с разных точек зрения, вообще мозги тренирует неплохо, человек после курса философии, если он прошел этот курс не мимо :) приобретает несколько иное, лучшее, более критичное, более глобальное мышление (образ мышления), философия позволяет не изобретать велосипеды, а наоборот, показывает тебе, какие интересные идеи, мысли приходили до тебя людям, оригинальные, до которых ты бы никогда бы не додумался. Еще философия показывает, что, например, Древние Греки были чрезвычайно неглупыми людьми, мы в своем развитии ушли от них недалеко (а я считаю, что практически не ушли), это заставляет подумать об эволюции человека (или ее отсутствии, либо даже о регрессе...) и т.д. и т.п.

Мне философия здорово в этом плане помогла.

Как изучать? Это уже другой, более сложный вопрос. В приниципе, мне нравится классическая институтская школа - лекции (побольше), семинары (поменьше, ибо на семинарах мне скучно - начинают спрашивать, народ ничего не знает, скучно все это лицезреть, не интересно, тогда уж индивидуальные семинары делать, но это не реально :))
Но, если кто-то предложит что-то другое... наверное, тоже не плохо :)

Добавление от 22.08.2002 * 1:30 .


пересказывание биографий философов

У нас такого не было....

их основных идей

Так то ж самое ценное...!

Видимо, мне повезло с педагогими... У нас было три философа - один посто чудо, другая очень интересная девушка, а третий дедушка тоже много и интересно рассказывал :)

основные принципы и методологию, учить выступать и спорить, наконец философски мыслить.

О! Точно-точно. Так и учили :) Вспомнила :)

Slawa
23.08.2002, 22:47
lynx
О! Точно-точно. Так и учили Вспомнила
Ну что ж тебе повезло :-)
Только непонятно как это сочетается с
лекции (побольше), семинары (поменьше
Или на лекции говорит еще кто-нибудь кроме лектора?

lynx
24.08.2002, 01:30
Slawa

Ну что ж тебе повезло
Только непонятно как это сочетается с
Цитата:лекции (побольше), семинары (поменьше

Или на лекции говорит еще кто-нибудь кроме лектора?

Ну, видишь ли, когда тебе на лекции что-то говорят, а потом ты идешь к тем же студентам или на конференцию и начинаешь внедрять это.
Дело в том, что у нас в иституте студентами (да и аспирантами) был очень хороший курс философии - много тренингов. Просто так сложилось, что быол кому это читать/преподавать.
Так вот. Дело, конечно, индивидуальное, но мне больше нравится, и пользы для меня больше, если мне просто говорят, а я сама уже начинаю думать, как это применить, где и т.д. Я обязательно полезное буду применять - я так устроена. Но если мне тут же создать искусственную ситуацию для тренинга, то... то я потеряюсь, все забуду, я буду думать не то том, где бы я могла применить полученные знания, а о том, как их применить в данной ситуации. Кому-то это лучше. Мне хуже.

Вот :)

lenar
02.05.2008, 20:46
Я согласен с тем, что философия нужна! Но чем проще ее язык тем ближе мы к ней! 21 мая у нас кандид. минимум

nauczyciel
02.05.2008, 21:18
А я вот так и не понял, зачем я изучал философию :confused:
К сожалению... :(

sashoky
06.05.2008, 02:34
Меня философия вдохновляет.

Didi
06.05.2008, 18:45
А меня угнетает. Радует, что еще немного ... и можно будет заниматься нужными вещами.

techni
21.05.2008, 12:31
Для меня курс философии был просто бессмысленной потерей времени (хорошо хоть особых усилий не потребовал). Я вообще не считаю ЭТО наукой: так, болтология какая-то... с тем же успехом можно трепаться с коллегами за бутылочкой пива о том о сём, а потом требовать вставить стенограмму нашего пьяного бреда в учебный план - пользы тоже никакой, но хотя бы забавно.

Артем_
21.05.2008, 13:51
Философия не наука, и никогда ею не была!!! :) Это "любовь к мудрости". Сам Платон когда-то сказал, что он не пренадлежит к категории "мудрецов" (в современном толковании "ученных"), он лишь есть "любитель мудрости", т.е. философ.

techni
21.05.2008, 19:20
Рад встретить понимание, Артём.
К сожалению скучные люди, читавшие нам сей предмет искренне считали его наукой :-)
Физкультура вот тоже не наука и она преподаётся всем, но ставить физкультуру в качестве обязательного экзамена для аспирантов пока никто не догадался (хотя по-моему пользы было бы всё-равно больше чем от философии :)

avis666
21.05.2008, 19:27
Философия не наука, и никогда ею не была!!! :) Это "любовь к мудрости". Сам Платон когда-то сказал, что он не пренадлежит к категории "мудрецов" (в современном толковании "ученных"), он лишь есть "любитель мудрости", т.е. философ.

Что понимать под наукой - дело понятийного аппарата (к слову, до сих пор в случае с наукой не решена проблема демаркации). С точки зрения позитивистской аналитической философии, философия - не наука. И в этом нет ничего страшного. Это только догматика-сциентиста слово "не-научно" вводит в трепет. Но это его проблемы.

На мой взгляд, наука, искусство, религия и пр., словом, каждая из них - это рефлексия, т.е. работа с фактами сознания. В свою очередь философия находится прежде всех рефлексий, определяя, какие рефлексии существуют, зачем они существуют, где их границы, как эти границы расширяются и т.п. Таким образом, философия выступает в качестве метарефлексии.

techni
21.05.2008, 23:22
> На мой взгляд, наука, искусство, религия...

А на самом деле наука работает с объективными законами реальности, а не с "фактами сознания" и прочим бредом в головах недоучек.
Как я уже говорил - я вовсе не возражаю против наличия в вузе дисциплин не являющихся наукой: философия, физкультура и т. п, но вещи нужно называть своими именами и адекватно оценивать их значимость.

Артем_
22.05.2008, 20:10
Techni ну физкультуру с философией ставить рядом не стоит. :) Я так думаю, что это взаимоисключающие и "взаимоубегающие" понятия. :D
Да, а ведь много дисциплин которые не являются наукой "по существу" приносят неоценимую пользу! Я лично благодарен философии за то что научился мыслить, а логике за то, что научился эти самые мысли более или менее связно формулировать. Жаль только риторику мы не учили, поэтому учиться высказывать свои умозаключения приходятся методом научного тыка. :(
Наш ректор (сам докт. филос. наук) всегда весьма здраво говорил: "Учить студентов философии нельзя, нужно учить их философствовать!" :cool:

techni
23.05.2008, 02:27
ну физкультуру с философией ставить рядом не стоит. :) Я так думаю, что это взаимоисключающие и "взаимоубегающие" понятия. :D
А почему собственно нет?
И то и другое преподаётся в ВУЗе, и тем и другим может заниматься любой желающий, и то и другое не является наукой - на мой взгляд сходство очевидно.
А про взаимоисключаемость это, уж извините, просто чушь - по крайней мере в баскетбол у нас парни с философского играли очень неплохо :-)
Да, а ведь много дисциплин которые не являются наукой "по существу" приносят неоценимую пользу! Я лично благодарен философии за то что научился мыслить, а логике за то, что научился эти самые мысли более или менее связно формулировать.
Мыслить я научился задолго до поступления в ВУЗ, так что лично для меня единственная "польза" от существования философского факультета заключается в наличии там значительного числа прекрасных барышень, соскучившихся по мужскому вниманию :-)
Тем не менее я не предлагаю взять и выкинуть нафиг философию вообще: просто не нужно называть её наукой и глупо вводить обязательный для всех аспирантов экзамен по ненаучному предмету - никто ведь не заставляет аспирантов при поступлении сдавать норматив на подтягивание по другому ненаучному предмету :-)

nauczyciel
23.05.2008, 06:46
techni, а ещё в ВУЗе учат иностранный иностранный язык, и аспиранты его сдают ;)
Хотя, в принципе, я с Вами согласен. Изучение ненаучных предметов (особенно занятия физкультурой) в ВУЗе излишне :cool:

Вообще, я думаю, что обязательную физкультуру в ВУЗе не иначе, как вредители придумали. Потому что после физкультуры студенты не в состоянии получать научное знание. Например, я всегда прошу в расписании не ставить мой предмет (теоретические основы электротехники (ТОЭ)) после физкультуры. Иначе занятие пройдёт просто бесполезно, ничего в головах студентов из ТОЭ не останется. Может, и запишут чего, но не поймут.

Артем_
23.05.2008, 08:28
И так же как свободным называем того человека, который живет ради самого себя, а не для другого, точно так же и философия единственно свободная, ибо она одна существует только ради самой себя.
Аристотель. Метафизика
Вот вам и суждение о философии выдающегося философа. ;)

Ksyusha
23.05.2008, 10:22
На мой взгляд, философию изучают и сдают во время пребывания в аспирантуре потому, что на протяжении всей истории науки она оказывала значительное влияние на формирование тех или иных научных направлений исследования (конечно, это касается и технических наук и всех остальных т.н. "точных" наук тоже).
Рекомендую в подтверждение своих слов замечательную книгу А. Койре "Очерки истории философской мысли. О влиянии философских концепций на развитие научных теорий". http://www.humanities.edu.ru/db/msg/29695
Философия не учит мыслить, она расширяет взгляд на мир, на возникновение и развитие тех или ных явлений, на саму их суть. Можно называть это болтологией, но от этого ее значение не уменьшается, хотите вы этого или нет :)

techni
23.05.2008, 11:43
Было бы крайне любопытно узнать как повлияли философские концепции на ТОЭ :-)
Я математик, профессиональный компьютерщик...
И мне не известно НИ ОДНОЙ математической даже не теории - концепции, порождённой философом. То же самое и с физикой. Про прикладные науки тем более речи нет.
Зато мне известно множество математиков, физиков, программистов, которые любили на досуге пофилософствовать о том, о сём...

Лично я с удовольствием променял бы часы, потраченные на гуманитарные дисциплины, на иностранный язык (физкультурой я и сам на досуге займусь :-)
Как-никак для многих специальностей знание ненаучного предмета "английский язык" просто необходимо для доступа к актуальным научным знаниям, соответственно и экзамен более чем оправдан.

На мой взгляд физкультура в ВУЗе необходима (в здоровом теле - здоровый дух), но ставить её в расписание рядом с другими предметами это и вправду идиотизм чистой воды.

Ksyusha
23.05.2008, 12:20
Было бы крайне любопытно узнать как повлияли философские концепции на ТОЭ :-)
А вы поинтересуйтесь и обязательно откроете для себя много нового, я в этом абсолютно уверена. Можно начать и с того же Койре. Мне вам трудно что-то конкретное посоветовать, т.к. по специальности экономист. Могу сказать несколько замечаний по поводу экономики: сегодня мэйнстримовское направление экономических исследований достигло значительных успехов в применении матметодов (регриссионые модели, стохастические методы и т.д.), поэтому условно современную экономическую теорию уже можно считать точной наукой (хорошая работа на эту тему М. Алле "Экономика как наука"), однако экономисты никогда не забывают об основах и в первую очередь философских работах Аристотеля, А. Смита, Ф. Аквинского, С. Булгакова и т.д., заложивших основные понятия (да, они значительно изменились, потеряв даже тот смысл, который вкладывали в них философы) и теории, послужившие основанием для дальнейших эк.исследований.
И мне не известно НИ ОДНОЙ математической даже не теории - концепции, порождённой философом. То же самое и с физикой. Про прикладные науки тем более речи нет.
Зато мне известно множество математиков, физиков, программистов, которые любили на досуге пофилософствовать о том, о сём...
Вопрос не в том, что философы родят мат.теории (хотя Ньютона вполне можно назвать философом), а то, что философия влияет на мировозрение людей и ученых, в частности.
А то, что происходит сейчас описал не безызвестный Т. Кун: научное сообщество само формирует мировоззрение ученого, поэтому по большому счету современные математики, физики, биологи и т.д. не чувствуют потребность в чтении философских трактатах (хотя есть и исключения), чтобы заниматься своей "нормальной наукой".

Undefined
23.05.2008, 12:32
:D :D

techni
23.05.2008, 14:44
А вы поинтересуйтесь и обязательно откроете для себя много нового, я в этом абсолютно уверена.
Вот почему-то все знакомые философы и преподаватели гуманитарных дисциплин в этом абсолютно уверены, хотя ничего конкретного посоветовать не могут, а я сколько не интересовался так ничего нового для себя и не нашёл - странно, правда? ;-)
И ни один из знакомых математиков или физиков тоже не нашёл - может плохо искали? Это ведь очень трудно - отыскать чёрную кошку в тёмной комнате... :-D


поэтому условно современную экономическую теорию уже можно считать точной наукой
Я Вами просто восхищаюсь - Вы столь точно и ёмко сформулировали моё впечатление от университетского курса экономики и от всех работ в этой области, попадавшихся мне на глаза... браво!

Вопрос не в том, что философы родят мат.теории (хотя Ньютона вполне можно назвать философом), а то, что философия влияет на мировозрение людей и ученых, в частности.
Совершенно верно! На мой взгляд вопрос следует сформулировать так: а что вообще "родят" философы?! Меня тоже "вполне можно назвать философом" - люблю потрепаться ниочём иногда :-) Более того - "на мировоззрение людей и учёных" серьёзным образом влияет качество питания, было бы любопытно ввести факультативный курс кулинарии в ВУЗе, но делать его обязательным экзаменом для всех аспирантов - нонсенс!

по большому счету современные математики, физики, биологи и т.д. не чувствуют потребность в чтении философских трактатах (хотя есть и исключения), чтобы заниматься своей "нормальной наукой".
Абсолютно с Вами согласен - не испытываю такой потребности.

nauczyciel
23.05.2008, 19:13
Было бы крайне любопытно узнать как повлияли философские концепции на ТОЭ :-)
Мне тоже интересно. Подозреваю, что никак. По крайней мере, за девять лет профессионального отношения к этому предмету я ничего подобного не читал и даже не слышал о таком.
Может, Ksyusha подскажет, как философия влияет на ТОЭ :confused:

Ksyusha
24.05.2008, 21:56
отыскать чёрную кошку в тёмной комнате...
Это потому, что философия для вас таковой является. Но это еще ни о чем не говорит.
а что вообще "родят" философы?!
Родят философские тексты. Не более того. Наукой философию никто и не называет.
Меня тоже "вполне можно назвать философом"
Можно, только кому это кроме вас еще известно?
Может, Ksyusha подскажет, как философия влияет на ТОЭ
Сейчас уже никак.

но делать его обязательным экзаменом для всех аспирантов - нонсенс!
Видимо, современное научное сообщество считает иначе, если не отменяет этот экзамен. ИМХО, историю и философию науки нужно изучать и знать в общих чертах каждому уважающему себя ученому. Ведь по большей части это все лишь методология наук в разные периоды истории, а не философия в классическом понимании.

nauczyciel
25.05.2008, 08:34
Может, Ksyusha подскажет, как философия влияет на ТОЭ
Сейчас уже никак.

Ksyusha, а как влияла философия на ТОЭ? :confused:
Поделитесь, пожалуйста, а то Вы какими-то загадками говорите.

А что касается обязательности экзаменов, я бы для аспирантов ввёл обязательный экзамен по математической статистике. Поскольку без знания математической статистики невозможно поставить любой эксперимент (научное исследование) и достоверно обработать его результаты.

Maxima
25.05.2008, 16:03
А я бы еще сделала экзамен по оказанию первой мед.помощи. Пригодится на защите, а может даже раньше.

Feeleen
25.05.2008, 18:41
К слову, в стародавние времена, когда наука, а точнее - разные ее виды - не стали отпочковываться, то существовала философия. В смысле, все ученые считались философами. А какие мистико-мировоззренческие вещи Галилей и Бруно писали! и не только они. Проще говоря, философия нужна потому, что необходимо знать - откуда корни. Наука уходит корнями в философию.

Undefined
26.05.2008, 08:21
Философия учит, что доказать можно любую хрень, и как это правильно сделать. Тем самым - готовит к защите дисера

Ksyusha
26.05.2008, 11:59
Ksyusha, а как влияла философия на ТОЭ?
Поделитесь, пожалуйста, а то Вы какими-то загадками говорите.
см. замечание Feeleen
Проще говоря, философия нужна потому, что необходимо знать - откуда корни. Наука уходит корнями в философию.
Собственно я о том же и хотела сказать. Современные науки уже далеки от философии, однако для любой из них можно найти философские корни.

Добавлено через 54 секунды
Философия учит, что доказать можно любую хрень, и как это правильно сделать. Тем самым - готовит к защите дисера
:D:D:D Тоже верно!

nauczyciel
26.05.2008, 12:49
Современные науки уже далеки от философии, однако для любой из них можно найти философские корни
Что ж, я вынужден констатировать, что Вы не можете ответить на простой вопрос, который я уже задал дважды.
Может, стоит честно сознаться в том, что:
1) у философии и ТОЭ нет и никогда не было ничего общего;
2) с какой философской точки зрения не взгляни на ТОЭ, закон Ома от этого не поменяется.

Feeleen
26.05.2008, 12:51
Ksyusha, мы к тому же сдаем философию науки, основы теории познания и определенные научно-философские концепции, характерные для того или иного направления, т.е. для той или иной науки. Не этику же разбираем.
Общенаучные методы исследования, к примеру, это из гносеологии, т.е. философии.

techni
26.05.2008, 21:38
Видимо, современное научное сообщество считает иначе, если не отменяет этот экзамен. ИМХО, историю и философию науки нужно изучать и знать в общих чертах каждому уважающему себя ученому. Ведь по большей части это все лишь методология наук в разные периоды истории, а не философия в классическом понимании.

Позвольте узнать, а за что же Вы меня исключили из научного сообщества, а?
Я - "уважающий себе учёный", часть научного сообщества, тем не менее я считаю, что философия науки это просто бессмысленная и бесполезная болтовня, требовать знания которой можно исключительно от историков науки. Может быть всё-таки НЕКОТОРАЯ ЧАСТЬ научного сообщества "считает иначе" и поэтому не отменяет пресловутый экзамен? Может быть не стоит приписывать свои взгляды всему научному сообществу?

Современные науки уже далеки от философии, однако для любой из них можно найти философские корни.
Итак, философские корни прикладной математики?
Или ТОЭ?

Философия учит, что доказать можно любую хрень, и как это правильно сделать. Тем самым - готовит к защите дисера
Забавно, но если говорить серьёзно...
К сожалению с математической точки зрения философское "доказательство" как правило либо тривиально, либо просто не верно, если не сказать бредово. Соответственно и к защите диссертации - никаким боком :-)

Ksyusha
27.05.2008, 09:42
Позвольте узнать, а за что же Вы меня исключили из научного сообщества, а?
Я не исключала. Вы сами так решили :)

Я - "уважающий себе учёный", часть научного сообщества, тем не менее я считаю, что философия науки это просто бессмысленная и бесполезная болтовня, требовать знания которой можно исключительно от историков науки.
Лобируйте свои интересы в научном сообществе и, может, что-нибудь и получится :)

Итак, философские корни прикладной математики?
Или ТОЭ?
Уже отвечала. Не знаю. Думаю, что можно начать с Пифагора и некоторых диалогов Платона.

с математической точки зрения философское "доказательство" как правило либо тривиально, либо просто не верно
Есть объекты исследования, к которым трудно применимы мат. методы. А если их пытаются все равно применить, чтобы такие как вы увидели логичное мат.доказательство, то в итоге оказывается, что подобные теории вообще неприменимы и неадекватны действительности (часто бывает в соц. науках).
Не согласна, что философские выводы (видимо, для вас все) "тривиальны", "бредовы", "не верны". Каких философов вы имели в виду? Все эти определения вообще относительны.

techni
27.05.2008, 20:44
Уже отвечала. Не знаю. Думаю, что можно начать с Пифагора и некоторых диалогов Платона.
Современные науки уже далеки от философии, однако для любой из них можно найти философские корни.
Дык всё-таки "не знаю" или "начать с Платона"? Если последнее, то было бы здорово пропустить начало и перейти непосредственно к философскому обоснованию ТОЭ в диалогах Платона. А если первое, то возникает явное противоречие с приведённой цитатой: видимо всё-таки не в любой? Может быть не стоит делать столь серьёзные и необоснованные обобщения про все без исключения науки?

Есть объекты исследования, к которым трудно применимы мат. методы. А если их пытаются все равно применить, чтобы такие как вы увидели логичное мат.доказательство, то в итоге оказывается, что подобные теории вообще неприменимы и неадекватны действительности (часто бывает в соц. науках).
Не согласна, что философские выводы (видимо, для вас все) "тривиальны", "бредовы", "не верны". Каких философов вы имели в виду? Все эти определения вообще относительны.
И что же это за объекты исследования такие в соц. науках к которым неприменимы мат. методы? И как в таком случае их вообще можно исследовать? Заметьте не "трепаться по поводу", а именно "проводить научные изыскания"?
Что касается примеров бредовых доказательств - пожалуйста: любые "доказательства" существования бога - насколько я помню этот бред не только попы ваяли, философа тоже постарались.

Ksyusha
27.05.2008, 23:33
Что касается примеров бредовых доказательств - пожалуйста: любые "доказательства" существования бога - насколько я помню этот бред не только попы ваяли, философа тоже постарались.
Скажите какие философы и в каких работах. И можете ли вы утверждать, что данные доказательства сами создатели выдавали за научные? В религии все решает догма, а ее доказывать, соответсвенно, грех, ну и т.д. Все это не имеет отношения к вопросу об экзмене по истории и философии науки.
Я четко выразила все, что хотела сказать по данному вопросу. Не нужно смешивать в одну кучу всю философию и конкретную ее часть, которая изучается в аспирантуре. Можно поспорить о вступительном экзамене по философии - вот там есть о чем поговорить, а методологию наук в разные эпохи знать нужно. Я выражаю свою субъективное отношение к данному предмету.
Прирекания уже ни к чему не приведут.
Может быть не стоит делать столь серьёзные и необоснованные обобщения про все без исключения науки?
Пока не доказано обратное, почему нет?

gav
27.05.2008, 23:55
techni, в некоторой степени согласен с метким выражением Undefined
Философия учит, что доказать можно любую хрень, и как это правильно сделать
Изучение философского курса и сдача минимума, думаю, дали мне очень полезный урок. До этого я не думал, что можно любую нелепицу доказать с любой степенью убедительности, если хотя бы чуть-чуть разрешить пользоваться чисто умозрительными рассуждениями. Это ужесточило критическое мышление: оказалось, далеко не всякое звучащее мудро на слух рассуждение мудро и по содержанию.
По поводу влияние философии на развитие науки. В свое время Ю.Вигнер написал статью о поразительной эффективности математики для естественных наук. По аналогии с ней, другой Нобелевский лауреат С.Вайнберг в своей научно-популярной книге "Мечты об окончательной теории" в главе "О философии" написал о поразительной неэффективности философии для естественных наук. По его мнению, уровень развития философской мысли лишь выступает тормозом в развитии естественных наук. Например, Ньютон разработал свою механику. Философы на основе нее разработали картину мира в которой пространство и время были разделены. И эта мировоззренческая позиция выступала лишь барьером к дальнейшему развитию физики. Предолеть этот барьер удалось несколько столетий спустя. Так что вопрос о положительном влиянии философии на другие науки явно неоднозначен в научном сообществе.
Однако читать философские рассуждения действительно мудрых людей напорядок полезнее для культурного и интеллектуального развития, нежели чтение художественной литературы (пусть даже классиков). А ученый, я считаю, должен быть всесторонне развитой личностью. А как способствовать культурному обогащению аспиранта? Думаю, изучение умозрительных заключений лучших из мудрецов - не самый плохой вариант, и с наукой связано (скажем, больше, чем, например, походы по музеям). Так что, думаю, философский курс для будущих ученых полезен для их культурного развития, так сказать, для широты мысли. Только вот теперь изучается не философия, а философия науки. Если я правильно понимаю, изучаются наставления о том, как и что должны делать ученые всех специальностей, чтобы добывать подлинно научное знание. Это, как правило, имеет следующий вид: ученый-философ (эпистемолог), ничерта не понимающий в физике и математике (это же не его специализация! его специализация - давать советы другим ученым), говорит физику что и как тот должен делать. Лично я не вижу смысла изучать это аспиранту. Лучше бы формальную логику и другие разделы математики изучать. Это, по-моему, дает гораздо больше полезной информации о том, как нужно вести научную работу, нежели умозрительные заключения недоучек-эпистемологов.

Добавлено через 18 минут 12 секунд
Ksyusha
Пока не доказано обратное, почему нет?
Это ненаучный подход. Говорить какое-либо утверждение и считать его верным, до тех пор пока кто-нибудь не докажет обратное.

nauczyciel
28.05.2008, 05:32
Пока не доказано обратное, почему нет?
Хорошо, буду рассуждать ненаучно, также как и Вы ;)
Предлагается утверждение ТОЭ и философия не имеют ничего общего
Докажите обратное! :)

А научное обоснование этого тезиса будет выглядеть примерно так: ТОЭ и философия не имеют ничего общего потому, что законы физики и математики не зависят от точки зрения человека на них, они существуют обособленно.

Ksyusha
28.05.2008, 16:29
законы физики и математики не зависят от точки зрения человека на них, они существуют обособленно.
Обособлено существует природа, а законы создает человек, он их формулирует, доказывает другим людям, что так оно и есть на самом деле (т.е. его слова, формулы, выводы и т.д. полностью соответсвуют природе). Но так ли это? Об этом собственно философы и рассуждают, как правило.

Например, Ньютон разработал свою механику. Философы на основе нее разработали картину мира в которой пространство и время были разделены.
Вот что из этого бывает получается.
Кстати, понятия времени и пространства были введы именнно философами. Древнегреческие философы (Анаксемандр, Зенон, Платон и др.) давным давно, еще до появления математической логики задумались над этими вопросами.
Зачем так категорично отрицать все, что связано с философией? Такая "нелюбовь к мудрости"...Из-за чего? Ведь, философия ненавязчива, это не идеология, которую нужно было учитывать в научной работе. На мой взгляд, это не потеря времени. В возрасте 20-25 лет даже полезно взять в руки и почитать (кто этого не делал до этого) некоторых именитых всемирно признанных философов. Нужно же иногда отвлекаться от своих прикладных узконаучных исследований, вздохнуть немного. Философия не самый плохой в этом смысле вариант.
А негилистическая позиция всегда настораживает. Отрицание ради отрицания?

Didi
28.05.2008, 16:38
Я сдалаааааааааааа! 5
А что, не такой уж и плохой предмет. Теперь он меня не угнетает, а, тоже, вдохновляет. :)

Ksyusha
28.05.2008, 16:53
Небольшой отрывок из 100 великих научных открытий (http://www.bibliotekar.ru/100otkr/index.htm) про Пифагора. Простенько о том, как происходит переход от философствования к науке.
В Школе Пифагора впервые высказана догадка о шарообразности Земли. Мысль о том, что движение небесных тел подчиняется определенным математическим соотношениям, идеи «гармонии мира» и «музыки сфер», впоследствии приведшие к революции в астрономии, впервые появились именно в Школе Пифагора.
Многое сделал ученый и в геометрии. Прокл так оценивал вклад греческого ученого в геометрию: «Пифагор преобразовал геометрию, придав ей форму свободной науки, рассматривая ее принципы чисто абстрактным образом и исследуя теоремы с нематериальной, интеллектуальной точки зрения. Именно он нашел теорию иррациональных количеств и конструкцию космических тел».
В школе Пифагора геометрия впервые оформляется в самостоятельную научную дисциплину. Именно Пифагор и его ученики первыми стали изучать геометрию систематически — как теоретическое учение о свойствах абстрактных геометрических фигур, а не как сборник прикладных рецептов по землемерию.
Важнейшей научной заслугой Пифагора считается систематическое введение доказательства в математику, и, прежде всего, в геометрию. Строго говоря, только с этого момента математика и начинает существовать как наука, а не как собрание древнеегипетских и древневавилонских практических рецептов. С рождением же математики зарождается и наука вообще, ибо «ни одно человеческое исследование не может называться истинной наукой, если оно не прошло через математические доказательства» (Леонардо да Винчи).
Так вот, заслуга Пифагора и состояла в том, что он, по-видимому, первым пришел к следующей мысли: в геометрии, во-первых, должны рассматриваться абстрактные идеальные объекты, и, во-вторых, свойства этих идеальных объектов должны устанавливаться не с помощью измерений на конечном числе объектов, а с помощью рассуждений, справедливых для бесконечного числа объектов. Эта цепочка рассуждений, которая с помощью законов логики сводит неочевидные утверждения к известным или очевидным истинам, и есть математическое доказательство.

Добавлено через 4 минуты 50 секунд
Я сдалаааааааааааа! 5
А что, не такой уж и плохой предмет. Теперь он меня не угнетает, а, тоже, вдохновляет.
Искренне за вас радуюсь! Здорово, что философия после угнетения начинает вдохнолять :)
Так обычно и бывает. У меня правда так случилось не с философией, а с математикой во всемя учебы в универе (хотя математика у нас была и простенькая :), так как ВУЗ гуманитарный).

Вот еще, кстати, кто не читал в аспирантуре Т. Куна, кусочек из"Структуры научных революций" (http://www.philosophy.ru/library/kuhn/01/02.html)

nauczyciel
28.05.2008, 20:06
Обособлено существует природа, а законы создает человек, он их формулирует, доказывает другим людям, что так оно и есть на самом деле (т.е. его слова, формулы, выводы и т.д. полностью соответсвуют природе). Но так ли это? Об этом собственно философы и рассуждают, как правило.
Да уж, вот и добрались до философии в чистом виде :)
Без комментариев... :D

философия ненавязчива
Философия очень даже навязчива, это обязательный предмет в любом ВУЗе и аспиранты сдают экзамен по философии. Естественно, изучение философии отнимает время от изучения предметов по специальности. Потому я не отрицаю философию в принципе, я просто считаю, что её не следует изучать в ВУЗе как обязательный предмет.

gav
29.05.2008, 09:22
Ksyusha
Зачем так категорично отрицать все, что связано с философией? Такая "нелюбовь к мудрости"...Из-за чего?
По-моему, никто не отрицает здесь философию и, тем более, все, что с ней связано. Если человек сомневается, например, в том, что в программу инженера-технолога необходимо включить уроки вокала, то это вовсе не означает что он отрицает все, что связано с пением и демонстрирует явную нелюбовь к музыке. Тут речь идет о спорном статусе философии (наука это или нет), о влиянии ее на другие науки (полезна она или нет), а также о необходимости ее присутствия в аспирантуре. Я считаю, что философия - шире чем наука, та область знаний, что понимается под этим словом, содержит научное знание, но весьма и весьма немного. Философия, среди прочих, занимается вопросами, дать ответы на которые научными методами невозможно. Однако, как культурная составляющая философии огромна. И мне кажется, ее изучение полезно для аспиранта. Еще бы я включил обязательный экзамен по основам математического анализа и по логике. Однако изучение "философии науки" кажется мне менее целесообразным. Правда, этот курс я не изучал, возможно, мое мнение основано на поверхностном знании ситуации. О влиянии ее на науку - сдесь я согласен со Стивеном Вайнбергом: ответы на философские вопросы, скорее, тормозят развитие науки, нежели благоприятствуют.

У меня правда так случилось не с философией, а с математикой во всемя учебы в универе (хотя математика у нас была и простенькая , так как ВУЗ гуманитарный).
Грошь цена ученому, который "не дружит" с математикой. Гуманитарному не в меньшей степени.

Добавлено через 21 минуту 5 секунд
Ksyusha
Простенько о том, как происходит переход от философствования к науке.

Ну и как же он происходит? Не увидел в представленной цитате механизма перехода.

Вот еще, кстати, кто не читал в аспирантуре Т. Куна, кусочек из"Структуры научных революций"
Непонятно к чему Вы привели этот "кусочек"?

Feeleen
29.05.2008, 13:18
Грошь цена ученому, который "не дружит" с математикой. Гуманитарному не в меньшей степени.

Ерунда.
Я так же могу сказать: грош цена тому ученому, кто с философией не дружит. В моей деятельности математика (школьный курс не в счет) нужна как корове седло, а философия необходима. Герменевтика и этика в частности. Особливо, когда писатели, воодушевленные философией тех или иных товарищей ее воплощали в своих текстах.

Ksyusha
29.05.2008, 15:02
Непонятно к чему Вы привели этот "кусочек"?
А вы прочли?
Привела к разговору о тесной связи философии/метафизики и науки (в современном понимании. Парадигма - та же философия + методология отдельной науки.
От глубокой древности до конца XVII века не было такого периода, для которого была бы характерна какая-либо единственная, общепринятая точка зрения на природу света. Вместо этого было множество противоборствующих школ и школок, большинство из которых придерживались той или другой разновидности эпикурейской, аристотелевской или платоновской теории. Одна группа рассматривала свет как частицы, испускаемые материальными телами; для другой свет был модификацией среды, которая находилась между телом и глазом; еще одна группа объясняла свет в терминах взаимодействия среды с излучением самих глаз. Помимо этих были другие варианты и комбинации этих объяснений. Каждая из соответствующих школ черпала силу в некоторых частных метафизических положениях, и каждая подчеркивала в качестве парадигмальных наблюдений именно тот набор свойств оптических явлений, который ее теория могла объяснить наилучшим образом.
Раз не нравится Кун, тогда ближе, возможно, будет Философские основания физики (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000410/) Карнапа.
Ну и как же он происходит? Не увидел в представленной цитате механизма перехода.
Механизм простой: развитие совершенно абстрактных идей в пифагорейской школе ("гармонии мира", "музыки сфер" и т.д.) приводит к зарождению математики как основного научного инструмента.
Конечно, это можно считать догадкой, а не фактом, но, в конце концов, нельзя же всему дать строгое мат.доказательство ( в данном случае, истории возникновения математики).

techni
29.05.2008, 15:03
Ерунда.
В моей деятельности математика (школьный курс не в счет) нужна как корове седло, а философия необходима. Герменевтика и этика в частности.
Ну наконец-то адекватный подход к философским знаниям: именно ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не наука - очень правильно сказано! Для занятия некой деятельностью математика необходима далеко не всегда: копать канавы, заниматься герменевтикой или смешивать коктейли можно и без математики, но вот в науке без неё никуда.

Feeleen
29.05.2008, 15:11
Ну наконец-то адекватный подход к философским знаниям: именно ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не наука - очень правильно сказано! Для занятия некой деятельностью математика необходима далеко не всегда: копать канавы, заниматься герменевтикой или смешивать коктейли можно и без математики, но вот в науке без неё никуда.

Хе, подмена понятий. Наука - тоже деятельность.
Когда анализу подвергается качественные стороны объекта - математика отходит на второй план. Так в гуманитарных дисциплинах и естественных, где математика отходит на второй план.

techni
29.05.2008, 15:12
Раз не нравится Кун, тогда ближе, возможно, будет Философские основания физики Карнапа.

"Не нравится" вовсе не Кун, Карнап или философия, а передёргивания в попытках доказать свою точку зрения любой ценой и ничем не подкреплённые обобщения. Кстати именно Ваши псевдонаучные рассуждения очень ярко демонстрируют, что аспиранты в обязательном порядке должны сдавать не замшелые истории о том кто и как рассуждал в древности о том, о сём, а базовый курс логики - Вам его категорически не хватает.

Feeleen
29.05.2008, 15:14
" что аспиранты в обязательном порядке должны сдавать не замшелые истории о том кто и как рассуждал в древности о том, о сём, а базовый курс логики - Вам его категорически не хватает.

Логика - часть философии.

techni
29.05.2008, 15:20
Хе, подмена понятий. Наука - тоже деятельность.
Отнюдь: далеко не каждая деятельность - наука. Без математики наука невозможна, но некая произвольная деятельность - вполне.
Логика - часть философии.
Логика часть математики. К сожалению многие философы и гуманитарии с ней отчаянно "не дружат", хотя было бы очень здорово, если бы данный предмет (мат. логика) сделали бы обязательным для всех аспирантов вместо философии чего бы то ни было.
Во всяком случае смелых и алогичных Ксюшиных обобщений бы не было... :-D

Ksyusha
29.05.2008, 15:39
Логика часть математики.
А не наоборот?

Добавлено через 2 минуты 40 секунд
мат. логика все-лишь частный случай логики.

Feeleen
29.05.2008, 15:47
Отнюдь: далеко не каждая деятельность - наука. Без математики наука невозможна, но некая произвольная деятельность - вполне.

Логика часть математики. К сожалению многие философы и гуманитарии с ней отчаянно "не дружат", хотя было бы очень здорово, если бы данный предмет (мат. логика) сделали бы обязательным для всех аспирантов вместо философии чего бы то ни было.
Во всяком случае смелых и алогичных Ксюшиных обобщений бы не было... :-D

Во-первых, возможна.
Во-вторых, часть философии. Далее, любое рассуждение основывается на традиционной логике. Вы путаете "разные логики".

Ksyusha
29.05.2008, 16:06
передёргивания в попытках доказать свою точку зрения любой ценой и ничем не подкреплённые обобщения
Ничего я не пытаюсь никому доказать. Если честно, то мне эта дискуссия уже надоела порядком.

Ваши псевдонаучные рассуждения
:):):)

nauczyciel
29.05.2008, 18:08
Если честно, то мне эта дискуссия уже надоела порядком
Опять уходите от ответа? ;)
Это Ваш стиль :smirk:

gav
30.05.2008, 09:25
Feeleen
Во-первых, возможна.
Современная наука, не использующая математику - это как современный человек, не использующий понятия числа в повседневной жизни. Возможно, конечно, только уровень развития такой «науки» и такого «человека», мягко говоря, не слишком высокий. Человек со средним образованием, не знающий, например, причину смены дня и ночи – неуч. Человек с высшим образованием, не знающий, что такое предел последовательности или интеграл Римана, чем парламентская республика отличается от президентской – неуч. Человек с ученой степенью, не владеющий базовыми понятиями математического анализа и формальной логики – неуч. С этим спорим?

Во-вторых, часть философии. Далее, любое рассуждение основывается на традиционной логике. Вы путаете "разные логики".
«Традиционная логика», основанная на естественном языке – часто двусмысленна и неточна. Ее формальной основой является математическая логика. Все точно и недвусмысленное, что есть в традиционной логике – это все формальная логика (математическая). Опять же аналогия – можно пользоваться понятием числа и без математической формализации – в любом естественном языке есть имена числительные. Можно писать вместо «2+2=4» - «два плюс два равно четыре». Но этим вы не избавитесь от математики в повседневной жизни – вы лишь увеличите объемы учебников по математике, тем самым, замусорив содержание понятия числа. Аналогично и с формальной логикой. Можно не пользоваться формализацией рассуждений. Можно пользоваться естественным языком, многочисленными уточнениями и дополнениями устраняя двусмысленности и неточности. Но тем самым вы не избавитесь от понятий правильных по форме способов рассуждений – математических понятий, так же как математическое понятие числа никуда не денется, если вы перепишите всю арифметику на естественном языке. Математика останется. И тот, кто с ней «не дружит» - интеллектуально слабый человек.

Добавлено через 1 час 6 минут 31 секунду
Ksyusha
все-лишь частный случай логики.
Нет, не «все-лишь». Опять же пример с числами. Арифметика тогда – всего лишь частный случай науки, изучающей числа. Числа изучаются также, например, и в морфологии (имена числительные). Таким образом, и арифметика и морфология изучают числа, но различные их аспекты, но само абстрактное понятие числа принадлежит части математики – арифметике. Так же и абстрактное понятие правильного по форме рассуждения принадлежит разделу математики – математической логике. Логика же включает в себя не только изучение абстрактных понятий правильных по форме рассуждений, но и, например, особенности естественных языков с точки зрения правильности вывода одних утверждений из других (двусмысленность естественных языков, их неточность, противоречивость). Мнения, рассматривающее формальную (математическую) логику и неформальную как альтернативы друг другу, глубоко ошибочны. Неформальная логика разрабатывает стандарты, критерии правильности для анализа, критики аргументации на естественном языке. Но при этом она сама, как и любая серьезная наука, широко пользуется результатами формальной логики. Упрощенно говоря, ее задача разработать такие стандарты логического вывода в естественном языке, чтобы максимально приблизить его по точности к формальным языкам. То есть это вовсе не конкурент формальной логике, а наука, имеющая совершенно иные задачи. Так же как и морфология совершенно не альтернатива арифметике, хотя и пересекается с ней по объектам исследования. Вы же не скажете, например, что арифметика – всего лишь одна из многочисленных наук, изучающих понятие натурального числа?

Привела к разговору о тесной связи философии/метафизики и науки (в современном понимании. Парадигма - та же философия + методология отдельной науки.
А никто и не отрицает связь науки и философии. На развитие науки много что влияет. Например, к сожалению, политика, религия и мораль. Я сомневаюсь в положительном влиянии философских умозаключений и обобщений на развитие науки. Тот же Кун говорит о том, что развитие науки есть смена парадигм. Когда удается преодолеть устоявшиеся общие представления (текущий уровень философской мысли), тогда и развивается наука. Опять же, как говорит Вайнберг – создал Ньютон механику. Тут же философы на основе нее «умозаключили» определенные общие представления о пространстве и времени. И эти представления, ставили умы исследователей в свои жесткие рамки. Мало кому в голову приходило ставить эти рамки под сомнение. А уж разрушить их и двинуть науку дальше удалось только спустя триста лет. Если бы философы оставили бы в свое время эти умозаключения при себе, возможно бы, удалось обнаружить взаимосвязь пространства и времени раньше.

Раз не нравится Кун, тогда ближе, возможно, будет Философские основания физики Карнапа
Причем тут нравится – не нравится? Где у Куна и у Карнапа утверждения, говорящие о положительном влиянии философских умозрительных заключений на развитие науки?

Механизм простой: развитие совершенно абстрактных идей в пифагорейской школе ("гармонии мира", "музыки сфер" и т.д.) приводит к зарождению математики как основного научного инструмента.
Не надо отождествлять наличие абстракций с философией. Абстракции есть в каждой науке, особенно в математике. И путь от абстрагирования до эксперимента – основной источник возникновения научного знания. Философия выделяется от науки, прежде всего, всеобъемлющими абстракциями (бытие, время и т.п.) и умозрительными, оторванными от однозначности и, вместе с тем, от непротиворечивости рассуждениями. Если человек создает абстракцию и ставит ее на рельсы непротиворечивости – он получает научное знание (как правило, чем выше степень непротиворечивости, тем ближе оно к математике). Философия тут не причем. Вот если Пифагора из своих идей о «гармонии мира» и «музыке сфер» пытался бы получать не непротиворечивые системы вроде геометрии, а занимался бы на их основе чисто умозрительными заключениями, вроде Штайнера с его антропософией – вот это была бы философия. Вот ее положительное влияние на развитие науки представляется мне весьма и весьма сомнительным.

Feeleen
30.05.2008, 18:11
gav, чего спорить? демагогия.
Почему математика не нужна, я сто раз писал. Когда количество не важно, а интересует качество - математика "идет и ворует". Кому нужны интегралы, если всестороннее качественное исследование объекта необходимо, а не формула или модель, которая НИЧЕГО не даст???

gav
30.05.2008, 21:23
Feeleen
Когда количество не важно, а интересует качество - математика "идет и ворует". Кому нужны интегралы, если всестороннее качественное исследование объекта необходимо, а не формула или модель, которая НИЧЕГО не даст???
Исследование объекта с качественных позиций тоже подразумевает непротиворечивые, как минимум, по форме рассуждения. Рассуждения вроде «У стола четыре ноги, но он не кошка, значит, не все кошки четвероноги» сплошь и рядом встречаются не только в жизни, но и в научных статьях. Вы, вот, тоже демонстрируете невысокую культуру мысли:
- Для занятия некой деятельностью математика необходима далеко не всегда..
- Хе, подмена понятий. Наука - тоже деятельность.
А если бы Вы «дружили» с математикой, то, думаю, никакой несуществующей «подмены понятий» не заметили бы.

Undefined
31.05.2008, 00:15
почему то все время вертится фраза профессора Хуберта Фарнсворта в адрес научных коллег "да я изобретал, когда вы еще в маразм не впали"

Stas-E
06.06.2008, 18:06
Привет всем! Недавно я наткнулся на интересный сайт filosofia.croe.net. Там типа лекций по философии. Рекомендую)

Feeleen
07.06.2008, 09:40
Feeleen

Исследование объекта с качественных позиций тоже подразумевает непротиворечивые, как минимум, по форме рассуждения. Рассуждения вроде «У стола четыре ноги, но он не кошка, значит, не все кошки четвероноги» сплошь и рядом встречаются не только в жизни, но и в научных статьях. Вы, вот, тоже демонстрируете невысокую культуру мысли:
- Для занятия некой деятельностью математика необходима далеко не всегда..
- Хе, подмена понятий. Наука - тоже деятельность.
А если бы Вы «дружили» с математикой, то, думаю, никакой несуществующей «подмены понятий» не заметили бы.

Непротиворечивые по форме высказывания обходятся без математики. Традиционная логика. Аристотелевская.
А подмену понятий не заметит здесь ничего не смыслящий в логике чел. "Деятельность включает в себя "науку". Моя фраза была истолкована в другом смысле.

gav
07.06.2008, 10:42
Feeleen
Непротиворечивые по форме высказывания обходятся без математики
Не обходятся они без математики. Они могут обходиться без формул, как, например, и числа. Вы не понимаете принципиальный момент. Понятия множества, числа, непротиворечивых по форме рассуждений - это все математические понятия. Они сами и операции с ними могут быть выражены формулами, а могут и на любом другом языке. Но от этого их суть, содержание не поменяются - они и останутся математическими понятиями. А область их исследований - математикой. Независимо от того, формулами они будут выражаться там или нет. Формулами просто удобнее.
Если Вы говорите, например, что множество зверей включает в себя множество волков, или, проще "волки являются зверями", или, например, "если к трем апельсинам прибавить еще два, то получится пять апельсинов", или, например, говорите о том, что "Петя или Вася съел курицу. Петя не мог, следовательно, курицу съел Вася" - Вы оперируете математическими понятиями и используете математические достижения (элементарные).

Традиционная логика. Аристотелевская.
Логика Аристотеля - это классический пример формальной (математической) логической системы.

Добавлено через 12 минут 39 секунд
1-е утверждение:
"В моей деятельности математика не нужна."
2-е утверждение:
"Существуют деятельности, для которых математика не нужна."
3-е утверждение:
"Для науки математика необходима."
4-е утверждение:
"Наука является деятельностью."
Логический вывод: "Ваша деятельность не является наукой".
Никакой формально логической ошибки в этом заключении нет.
Так в чем заключается подмена понятий?

Feeleen
07.06.2008, 12:09
"Для науки математика необходима."

Не необходима.

Сначала была логика Аристотеля, а потом возникла математическая логика. Учите историю.

Кстати, там был совершенно другой смысл в сочетании моей фразы и реплики techni.

gav
07.06.2008, 12:50
feeleen
Сначала была логика Аристотеля, а потом возникла математическая логика. Учите историю.
Да, тяжелый случай. Вы вообще думаете над тем, что я пишу? Естественно, сначала возникло понятие числа, а только потом возникла арифметика. Но понятие числа не перестало от этого быть математическим понятием! Не смотря на то, что уже в глубокой древности пользовались понятием числа, когда еще наука, изучающее это понятие не установилась. Абсолютно аналогичная ситуация и с понятием непротиворечивого по форме рассуждения.
Объект исследования етественных наук - это природа. Но объективное знание о природе люди начали получать еще до зарождения какой-бы то ни было науки. Так что, теперь природу можно объективно изучать и без науки? И еще раз. Аристотелевская логика - это часть математической логики. Силлогизмы Аристотеля изучают в любом университетском курсе математической логики как пример формальной логической системы.

Кстати, там был совершенно другой смысл в сочетании моей фразы и реплики techni.
Я вижу следующий смысл. Вы высказались о том, что в Вашей деятельности математика не нужна. techni сделал замечание, что Вы очень правильно выбрали для названия своей работы слово "деятельность", а не "наука" потому, что деятельность то может вполне без математики успешно обойтись, а вот наука - нет. Вы же в этом нашли какую то подмену понятий. Если смысл был совершенно другой, то раскройте его, пожалуйста.

Feeleen
07.06.2008, 13:16
Да, тяжелый случай. Вы вообще думаете над тем, что я пишу?

Аналогично. Как и в случае с фразой Да Винчи про математику.
Моя твоя не разумеет. Повторяю: хватит все выдирать из исторического контекста.
Логика - часть философии. Мат логика возникла на основе традиционной. Последняя не является ее частью, это первоначальный этап развития. Логика математическая продолжает развиваться благодаря развитию "ЭВМ". Но традиционную никто не отменял.

Я вижу следующий смысл. Вы высказались о том, что в Вашей деятельности математика не нужна. techni сделал замечание, что Вы очень правильно выбрали для названия своей работы слово "деятельность", а не "наука" потому, что деятельность то может вполне без математики успешно обойтись, а вот наука - нет. Вы же в этом нашли какую то подмену понятий. Если смысл был совершенно другой, то раскройте его, пожалуйста.

techni иронизировал. Как иронию это и следует воспринимать, а не как аргумент. Деятельность бывает разная, наука - тоже деятельность. А то, что правильно я заменил "наука" на "деятельность" потому, что не использую математику, следовательно, наукой не занимаюсь - это, мягко говоря, не соответствует действительности.
Вообще, тема тут об экзамене по философии, а не о происхождении логики.
Кстати, искусство традиционной логики - это прежде всего риторика, столь необходимой на защите диссертации.

gav
07.06.2008, 14:19
feeleen
Мат логика возникла на основе традиционной. Последняя не является ее частью, это первоначальный этап развития.
Это все верно, с этим никто не спорит. Но как из этого следует, что понятие непротиворечивого по форме рассуждения - это не математическое понятие?
Сначала зародилось знание о способах доказательства и мышлении. Вследствие развития этого знания в нем выделилось важнейшее направление, изучающее понятие непротиворечивости по форме рассуждений (формальная логика). Развитие этого знания привело к созданию науки - математической логики. Другой науки, изучающей формальную непротиворечивость рассуждений, нет. Но из древного знания о способах доказательства и мышлении вышла не только формальная (математическая) логика, но и другие отрасли знания, изучающие другие (помимо формальной непротиворечивости) стороны доказательств, рассуждений и мышления. Часть из них вошло в общую дисциплину под названием логика. Но эти отдельные частные дисциплины не конкурируют между собой за объект исследования, нельзя сказать, что "математическая логика" - это лишь один из способов мышления, существуют и другие, альтернативные. Медицина, например, тоже разделилась на анатомию, физиологию и т.п. Но никто же, не скажет, например, при обсуждении строения человеческого тела, что то типа: "Это верно с точки зрения анатомии, но анатомия - это всего лишь один из вариантов медицины, есть еще физиология, народная медицина и т.п."

Логика математическая продолжает развиваться благодаря развитию "ЭВМ".
Математическая логика развивалась и до появления "ЭВМ", и развивалась бы и без "ЭВМ".

Но традиционную никто не отменял.
Никто ее и не отменяет. Можно пользоваться математическими понятиями и не углубляясь сильно в математические системы, их изучающие. Вы, например, пользуетесь понятием вещественного числа, совершенно не зная про аксиоматику Дедекинда (часть математической системы, изучающей понятие числа, которое Вы используете). Но от этого понятие вещественного числа не перестает быть математическим. Так же как можно пользоваться анатомическими понятиями, не будучи специалистом по анатомии. Например, Вы в школе проходили основы анатомии. Естественно, наука анатомия - это нечто более широкое и глубокое чем то, что Вы изучали в школе на уроках биологии. И наука анатомия не отменяет Ваши те школьные знания. Вы можете пользоваться ими. Говорить о том, что помимо математической логики, есть традиционная логика, изучающая формальную непротиворечивость, аналогично, например, тому, что бы сказать, что помимо науки анатомии есть еще те представления о человеческом теле, что мы получили в школе.

techni иронизировал. Как иронию это и следует воспринимать, а не как аргумент. Деятельность бывает разная, наука - тоже деятельность. А то, что правильно я заменил "наука" на "деятельность" потому, что не использую математику, следовательно, наукой не занимаюсь - это, мягко говоря, не соответствует действительности.
Вы совершенно конкретно высказались: «Хе, подмена понятий. Наука - тоже деятельность.» Вот я и спрашиваю, что Вы имели в виду под «подменой понятий» и зачем в данной фразе утверждение «наука – тоже деятельность»?
Иронизировал techni или нет, какое это имеет значение для Ваших этих слов? Или Вы пошутили так, что там была «подмена понятий»? Тогда зачем продолжали на этом настаивать, когда уже пошел явно серьезный разговор?

Feeleen
08.06.2008, 03:25
понятие непротиворечивого по форме рассуждения - это не математическое понятие?
не математическое. Непротиворечивые по форме - отталкиваемся от конкретного содержания, но смотрим на грамматическое строение. При чем тут математика??

Можно пользоваться математическими понятиями и не углубляясь сильно в математические системы, их изучающие.

Можно, но непротиворечивые по форме высказывания - это не математика, этим как раз Аристотель занимался, традиционная логика. До математической. Кстати, вот лежат у меня учебники логики Никифорова, Ивина - кто эти люди? Не доктора мат. наук, а философы.

И вообще: из-за чего весь сыр-бор???
В любой науке нужна математика. Я говорю: нет. Да, применяется во всех,но в гум, естествознании в ограниченных пределах. Т.е. если я гуманитарий и не знаю математики, то я имею право называться ученым. Хотя математики с этим не согласны. Но это их проблемы, не мои.
Но научное знание д/б проверено на непротиворечивость! А для этого применяется мат логика! Это мат знание! Т. е. математика везде нужна и всегда! В любой науке.
Я говорю: нет, не нужна. Нужна традиционная логика. Она преподается и в курсе риторики. Непротиворечивое по форме - имеется в виду грамматическая форма. Математика тут ни при чем. Я все сказал. Умываю руки.

gav
09.06.2008, 09:42
feeleen
Непротиворечивые по форме - отталкиваемся от конкретного содержания, но смотрим на грамматическое строение. При чем тут математика??

Вот причем, беру упомянутый Вами словарь Ивина и Никифорова:
Цитирую оттуда:
ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМА — способ связи содержательных частей рассуждения (доказательства, вывода и т. п.). В соответствии с основным принципом логики, правильность рассуждения зависит только от его формы и не зависит от его конкретного содержания. Само название «формальная логика» подчеркивает, что эта логи*ка интересуется только формой рассуждения. Л. ф. представляется посредством логических констант и переменных. Логические кон*станты, подобные «и», «или», «если, то» и т. д., не имеют само*стоятельного содержания, но с их помощью из одних содержа*тельных выражений могут быть получены новые содержательные выражения. Переменные, входящие в Л. ф., представляют выра*жения, обладающие самостоятельным содержанием: высказыва*ния, имена (см.: Символы собственные и несобственные).

Напр., высказывания «Все лошади едят овес» и «Все реки впа*дают в море» различны по своему содержанию, причем первое истинно, а второе ложно. Отвлекаясь от содержания высказываний, можно заменить их части переменными S и Р. Получим, что данные высказывания имеют одну и ту же логическую форму: «Все S есть Р». Содержательно разные высказывания «Если есть огонь, то есть дым» и «Если математика - наука, то она устанавливает зако*ны» также имеют одинаковую логическую форму: «Если А, то В».

Следующие два вывода, различающиеся своим содержанием, совпадают по своей логической форме: «Если сейчас день, то свет*ло. Сейчас день. Следовательно, светло» и «Если 13 - простое чис*ло, оно делится только на себя и на единицу. 13 - простое число. Следовательно, 13 делится только на себя на и на единицу». Заме*нив высказывания, входящие в данные выводы, переменными, получаем, что в обоих случаях рассуждение идет по одной и той же схеме: «Если А, то В. А. Следовательно, В». Это — схема пра*вильного рассуждения: какие бы конкретные высказывания ни подставлялись вместо A и В, если посылки истинны, заключение также будет истинным (см.: Логическая правильность).

Различие между Л. ф. и содержанием не является абсолютным. То, что в одном случае считается относящимся к форме, в другом может оказаться содержательным компонентом рассуждения, и наоборот.

Интерес логики к Л. ф. не означает отвлечение ее от всякого содержания. Сама Л. ф. обладает определенным абстрактным со*держанием, его иногда называют «формальным», чтобы отличить от «конкретного содержания». Скажем, форма «Все S есть Р» ука*зывает, что у всякого предмета, обозначаемого буквой S, есть при*знак, обозначаемый буквой Р.

Понятие Л. ф. является центральным в логике. С ним связаны понятия логического закона, правила вывода, логического следова*ния и др.

Если Вам трудно осилить всю статью словаря, то даю краткое резюме:
Основным принципом логики является тот факт, что правильность рассуждения зависит только от его формы и не зависит от его конкретного содержания. Отсюда понятие логической формы является центральным в логике.

Ну а с пониманием следующей статьи, думаю, проблем возникнуть не должно.
МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА
— одно из названий современной формальной логики, пришедшей во второй половине XIX — на*чале XX в. на смену традиционной логике. В качестве другого назва*ния современного этапа в развитии науки логики используется также термин логика символическая. Определение «математичес*кая» подчеркивает сходство новой логики с математикой, осно*вывающееся прежде всего на применении особого символическо*го языка, аксиоматического метода, формализации.

М. л. исследует предмет формальной логики методом построе*ния специальных формализованных языков, или исчислений. Они позволяют избежать двусмысленной и логической неясности ес*тественного языка, которым пользовалась при описании правиль*ного мышления традиционная логика. Новые методы дали логике такие преимущества, как большая точность формулировок, воз*можность изучения более сложных с точки зрения логической формы объектов. Многие проблемы, исследуемые в М. л., вообще невозможно было сформулировать с использованием только тра*диционных методов.

Иногда термин «М. л.» употребляется в более широком смыс*ле, охватывая исследование свойств дедуктивных теорий, имену*емое металогикой или метаматематикой.


Вот так вот «грамматическое строение» рассуждений (формальная непротиворечивость) – это центральное понятие в логике, независимое совершенно от конкретного содержания, и правильность рассуждений зависит только от этого самого «грамматического строения». Наука, изучающая это "грамматическое строение" называется математической логикой и является разделом математики.

Т.е. если я гуманитарий и не знаю математики, то я имею право называться ученым
Ученым-пустозвоном, быть может. Здесь очень метко выразился Р.Бэкон:
«Человек, не знающий математику, не может знать никакую другую науку. Более того, не зная математику, человек не способен даже осознать свое невежество.»

Я все сказал. Умываю руки.
То есть Вы отказываетесь указать, в чем заключалась «подмена понятий», тем самым подтверждая факт проявления Вами этой фразой низкой культуры мысли?
А в целом, когда Вы только появились на форуме и расскрывали суть своей работы, я обрадовался, что есть деятели гуманитарных наук, успешно опровергающие складывающееся у меня мнение о научной квалификации подавляющего числа "гуманитариев". Теперь же все более становится очевидным, что радость моя была явно преждевременной.

Feeleen
09.06.2008, 13:34
Наука, изучающая это "грамматическое строение" называется математической логикой и является разделом математики.
Грамматическая форма высказывания, строение фразы с точки зрения грамматики изучает грамматика, т.е. лингвистика, языкознание, о боже мой.

и опять фразы из контекста выдранные. Бэкон был философом, кстати. Понятие "ученый" в его время отсутствовало. И наук в современном понимании тоже. Дальнейшую дискуссию прекращаю. Пойду автореферат закончу лучше. Или статью очередную ваковскую напишу.

И форму высказывание уже Аристотель изучал, когда мат логики и в помине не было.

gav
09.06.2008, 14:04
feeleen
Грамматическая форма предложения изучается лингвистикой, о боже мой.
Вы что, читать не умеете? Я Вам в предложенной Вами книге показал, что логическая форма изучается формальной логикой, в настоящее время, разделом математики. С какой стати Вы отождествляете логическую и грамматическую формы рассуждений?

Дальнейшую дискуссию прекращаю.
Думаю, что если Вы это сделаете в данный момент, после всей этой глупости, что тут написали, то это будет наглядное подтверждение причины №2 замусоренности "гуманитарных наук" (уровень интеллектуального развития среднего ученого). Ведь все ходы записаны, и любой здравомыслящий человек поймет "who is who".
Точка зрения: наговорил глупостей, устал изворачиваться, пытаясь оправдать их - и в кусты - не совместима не только с научной квалифиацией, а просто с порядочностью. Надеюсь, все-же, благоразумие победит воинствующее невежество, и Вы признаете, хотя бы необоснованность своей реплики про подмену понятий и абсурдность точки зрения, что формальная непротиворечивость рассуждений - это проблема лингвистики, а на математической логики. Или, хотя бы, объясните как эта Ваша точка зрения согласуется, с хотя бы, определениями из словаря Ивнева и в чем заключалась подмена понятий.

Feeleen
09.06.2008, 14:49
Вот так вот «грамматическое строение» рассуждений (формальная непротиворечивость) – это центральное понятие в логике, независимое совершенно от конкретного содержания, и правильность рассуждений зависит только от этого самого «грамматического строения». Наука, изучающая это "грамматическое строение" называется математической логикой и является разделом математики.

Еще раз. Грамматическое строение - потому и изучается грамматикой, потому что "грамматическое". С терминами разберитесь для начала.
Традиционная логика - основа риторики, правил речи, в том числе и организации сложного логически связного, непротиворечивого текста.
Традиционная логика во многом пересекается с грамматикой, языкознанием. Конкретнее - синтаксисом. Все той же риторикой. Мат логика выросла из традиционной, тоже занимается формой высказывания, но имеет ряд отличий, естественно.
Когда текст диссертации записан естественным языком, то традиционной логики хватает, хватает знаний риторики, грамматики.
Логика, если что, из грамматики вышла.

Добавлено через 36 минут 39 секунд
формальная непротиворечивость рассуждений - это проблема лингвистики, а на математической логики

Я не это говорил, кстати. Опять перевираем. Как обычно.

Добавлено через 40 минут 55 секунд
Вы что, читать не умеете? Я Вам в предложенной Вами книге показал, что логическая форма изучается формальной логикой, в настоящее время, разделом математики. С какой стати Вы отождествляете логическую и грамматическую формы рассуждений?

Это вы не умеете, судя по всему. Пора в школу опять.
Не я, а вы отождествляете. Перечитайте заново, чего понаписали.
Кстати, никакие словари я не приводил. Я лишь фамилии упомянул.
К тому же, я согласен со всеми цитатами, не вижу никаких противоречий и доказательств своей неправоты.
изначальная мысль - см # 66.

Кажется, вполне очевидно, кто здесь юлит, уходит в дебри, частности, ничего не высказывая по предмету обсуждения, окромя "не согласен, ибо математика - бог!"
Ничего не смыслит в историческом контексте и вообще, ведет себя странно, вместо того, чтоб квалификацию повышать, флудит во флейме направо и налево. Спорит, тем самым повышая свою значимость в своих же глазах.

gav
09.06.2008, 16:19
feeleen
Рад, что здравомыслие победило.

Еще раз. Грамматическое строение - потому и изучается грамматикой, потому что "грамматическое". С терминами разберитесь для начала.
Какие термины я неправильно понимаю?

Мат логика выросла из традиционной, тоже занимается формой высказывания, но имеет ряд отличий, естественно.
Кроме формальной логики внутри традиционной логики какая наука занимается формальной непротиворечивостью рассуждений?

Когда текст диссертации записан естественным языком, то традиционной логики хватает, хватает знаний риторики, грамматики.
Для произведений художественной литературы, может быть, и достаточно. Но научный текст отличается, помимо всего прочего, сложными и длинными цепочками рассуждений. Эти цепочки рассуждений должны быть, как минимум, непротиворечивы по форме. Формальной непротиворечивостью занимается формальная логика. Для достаточно сложных рассуждений (а ими и отличается научный текст) доказательство формальной непротиворечивости – довольно серьезная проблема. Читаем упоминаемый выше словарь:
«М. л. исследует предмет формальной логики методом построения специальных формализованных языков, или исчислений. Они позволяют избежать двусмысленной и логической неясности естественного языка, которым пользовалась при описании правильного мышления традиционная логика. Новые методы дали логике такие преимущества, как большая точность формулировок, возможность изучения более сложных с точки зрения логической формы объектов».
Отсюда ясно, что ученый должен иметь развитое логическое мышление, с тем, чтобы его рассуждения были непротиворечивыми по форме. Тренировать и развивать такое мышление без знакомства с формальной логикой (в настоящий момент раздела математики) довольно сложно.


Я не это говорил, кстати. Опять перевираем. Как обычно.
Я: Понятие непротиворечивого по форме рассуждения - это не математическое понятие?

Вы: не математическое. Непротиворечивые по форме - отталкиваемся от конкретного содержания, но смотрим на грамматическое строение. При чем тут математика??

Что сие утверждение означает? Я понял Ваше это утверждение так, что непротиворечивость по форме утверждения Вы связываете с правильностью грамматического его строения. Как проверить непротиворечивость по форме утверждения? Берем это утверждение, и исходя из его содержания, смотрим, правильное ли его грамматическое строение.
Так вот формальная непротиворечивость утверждения никак не связана ни с его содержанием, ни с грамматической правильностью.
Рассуждение: «Лошади есть пятиногие лягушки, все лягушки есть моллюски, следовательно лошади – это моллюски» - совершенно неверное утверждение по содержанию, но абсолютно непротиворечивое по форме.
Рассуждение: ««Лошади - это пятиногие лягушки, некоторые лягушки являются моллюсками, следовательно, лошади – это моллюски» - совершенно грамматически верное утверждение, однако абсолютно неверное с точки зрения формальной логики.

Что я перевираю? И почему «опять»? Что еще я перевирал?

Не я, а вы отождествляете. Перечитайте заново, чего понаписали.
Покажите, где я что-либо неверно отождествляю.

techni
09.06.2008, 18:52
techni иронизировал. Как иронию это и следует воспринимать, а не как аргумент.

А давайте-ка я сам решу как именно следует воспринимать мои слова :-)
Ирония иронией, но это именно аргумент, причём наглядно демонстрирующий Ваш недостаток математического образования и, как следствие, неразвитость логического мышления. Впрочем, к сожалению, "наглядность" похоже видна только коллегам с базовым математическим образованием и элементарной культурой логического мышления - раз уж Вы заметили только иронию.

Feeleen
10.06.2008, 00:16
techni, угу, конечно.
Учитывая, что логика - возникла в философии и преподается философами - то, что они с ней не дружат, мягко говоря, невежество (ваше утверждение). к тому же логика, подкорректирую свои слова, - отдельная наука. Но никак не часть математики. Математика ассимилировала только мат логику. Понятие логика - шире мат логики.
Это раз.
То, что мат образование и логика связаны - спору нет, но и без мат образования логика преподается и развивается у человека, буквально от рождения. К тому же "базовое мат образование" все в школе получают.
Это два.
Кстати, герменевтика построена на логике, т.к. требуется логичное, доказуемое, обоснованное толкование.
Это три.

Далее, по цитатам, буквоеды.
"В моей деятельности математика (школьный курс не в счет) нужна как корове седло, а философия необходима".

"Ну наконец-то адекватный подход к философским знаниям: именно ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не наука - очень правильно сказано! Для занятия некой деятельностью математика необходима далеко не всегда: копать канавы, заниматься герменевтикой или смешивать коктейли можно и без математики, но вот в науке без неё никуда".

Слово "деятельность" имеет более широкое значение, чем "научная деятельность", но я употребил его именно в этом значении. Деятельность может быть и научной, не правда ли?
Вы как старый буквоед придрались к слову, заметив: урра!! вот оно! оговорочка по Фрейду! Поливать цветы - деятельность, математика не нужна.
Мы вложили разный смысл в слово "деятельность", пользуясь его многозначностью.
Но мы не на суде, где требуется экспертиза, что точно кто сказал. Учитывая контекст обсуждения, нормальный, логично мыслящий человек все понял - какой смысл я вкладывал в слово "деятельность", явно не копание канав.
Так что ваш аргумент - явная придирка к словам. Не более. И подмена тезиса, слово, употребленное в узком смысле, контекстуально очевидном, вами употреблено в более широком.

и, похоже, но это именно аргумент, - единственный аргумент. Софистика, не более.

gav
10.06.2008, 10:12
feeleen
Слово "деятельность" имеет более широкое значение, чем "научная деятельность", но я употребил его именно в этом значении. Деятельность может быть и научной, не правда ли?


Мы вложили разный смысл в слово "деятельность", пользуясь его многозначностью.
Вы путаете многозначность слова с широтой его понятия.
У слова "деятельность" - два значения. Словарь Ожегова и Шведовой:
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, –и, ж.
1. Занятия, труд.
2. Работа каких–н. органов, а также сил природы.

Вот если бы, например, в пункте 3. значилось "научная работа" - то подмена содержания тезиса могла иметь место, да и то, не в нашей ситуации.

Учитывая контекст обсуждения, нормальный, логично мыслящий человек все понял - какой смысл я вкладывал в слово "деятельность", явно не копание канав.
Естественно, понятно, что Вы считаете свою деятельность наукой. Но не Ваши мысли были объектом обсуждения, а Ваш тезис.

И подмена тезиса, слово, употребленное в узком смысле, контекстуально очевидном, вами употреблено в более широком.
Не в более широком, а в более точном и правильном. Еще раз «научная деятельность» - это не одно из возможных значений слова «деятельность», а один из вариантов деятельности. Ваше право использовать это слово как угодно, равно как и право других участников делать те или иные замечания по поводу его употребления Вами.

Так что ваш аргумент - явная придирка к словам. Не более.
Почему придирка? Наоборот, как ни странно, Вы очень точно выразились. Ваше утверждение "В моей деятельности математика (школьный курс не в счет) нужна как корове седло, а философия необходима" совершенно справедливо. Об этом Вам и сказали – то, что Вы, наконец, назвали вещи своими именами (может быть, сами того не осознавая и не желая). Утверждений, касающихся того, что Вы при этом подразумевали, никто не делал. Обсуждалась удачность Вашей конкретной фразы и не более того. В этих рамках никакой подмены тезиса не было – обсуждался именно Ваш этот тезис. С точки зрения формальной логики, и по содержанию (если понимать слова в максимально близком к их значению варианте) этот тезис бесспорен. И это утверждение о его бесспорности не является никакой подменой понятий.

единственный аргумент. Софистика, не более.
В чем ложность этого аргумента?

Feeleen
10.06.2008, 10:29
gav,
Вот именно. Формально. Дело-то в содержании, подтексте.
Формально и абсолютно бредовые вещи могут быть правильными.

и ничего я не путаю. Деятельность=занятия. Они могут быть разными. Это широкое значение. Научная деятельность - конкретная деятельность, узкое значение.

Не теми вы вещами, батенька, занимаетесь. Лучше защитите диссертацию и прославьтесь как Джон Нэш, а не просиживайте перед монитором, придираясь к словам человека, которому все равно, что там математики о нем думают.

techni
13.06.2008, 00:15
Это Вы чем-то явно неподобающим занимаетесь: человек не способный не то что найти самостоятельно, но и просто понять логическую ошибку в собственных рассуждениях даже после того, как ему на неё указали прямым текстом на мой взгляд учёным быть не может. Вот философом, "учёным" - пожалуй да...

Feeleen
13.06.2008, 07:40
человек не способный не то что найти самостоятельно, но и просто понять логическую ошибку

Ошибку? какую такую ошибку? Да не было ее. Вот в чем дело. :)

Если уж на то пошло, ошибаются все. И это нормально. А вот высказывать невежественные замечания, демонстрируя незнание - совсем другое. И уж точно осуждения достойно нежелание признавать свое незнание.

Добавлено через 1 час 10 минут 16 секунд
Посидел я, подумал, полистал тему - и вот какие мысли родились.
К чему столько страниц, длинных сообщений, имеющих всего одну цель - уличить меня в неправоте. Буквально 1 строка, где я говорил о подмене тезиса, вызвала столь бурную реакцию и волну демагогии, с моей стороны в том числе. И что? Ну признаю я, что ошибся, что не было подмены пресловутого тезиса - и что? Зачем?
А затем, что тогда можно ткнуть пальцем и сказать: ага, неправ! Значит, и в другом неправ - в том, что могут быть научные исследования без математики. Но ведь это не так, даже если я признаю неправоту в случае с подменой, это еще не значит, что я не прав по другим пунктам, не правда ли?

Но хочется подвести определенный итог, обосновать точку зрения по теме.
Так вот, я утверждал, что научные исследования могут обходиться без математики. Со мной не согласился Гав. Я пишу, что, когда важно качество объекта, от математики толку не будет. Гав согласился, но заметил, что для проверки на непротиворечивость требуется математика все равно. Однако, не математика требуется, а логика. Пусть даже и формальная. Логика - отдельная наука, это не часть математики. Так что обходятся научные исследования без математики, некоторые, естественно.
И еще про мат логику. Она не часть математики, как бы сильно последняя на нее не влияла. Для сравнения - физика. Как бы сильно она не была математизирована - это отдельная наука, никто ж в здравом уме не будет утверждать, что физика - часть математики. С логикой то же самое.
Кроме того, логику преподают, пишут по ней учебники обычно философы, столь не любимые некоторыми, а не математики. Прошу принять во внимание. Замечательный специалист по мат логике - Никифоров, философ.
И еще - те, кто не применяет математику в своих исследованиях - неучи??
Лихачев Д. С. не применял, Лотман Ю. М. не применял, да много кто успешно не применял и не применяет. Даже те, кто прекрасно математикой владеет. Почему? Отсылаю к фразе великого (не побоюсь этого слова) математика Колмогорова, которую я когда-то давно процитировал в теме по Новой Хронологии. И зачем спорить непонятно о чем?? Чтобы комплексы свои прикрыть?

gav
13.06.2008, 22:26
Feeleen
Если уж на то пошло, ошибаются все. И это нормально.
Совершенно верно. Отсюда паническое желание не признавать свои ошибки, присущее большинству людей, выглядит несколько парадоксально.

Значит, и в другом неправ - в том, что могут быть научные исследования без математики. Но ведь это не так, даже если я признаю неправоту в случае с подменой, это еще не значит, что я не прав по другим пунктам, не правда ли?
Наконец то пошла математическая логика, а не «гуманитарная».

Так вот, я утверждал, что научные исследования могут обходиться без математики. Со мной не согласился Гав. Я пишу, что, когда важно качество объекта, от математики толку не будет. Гав согласился, но заметил, что для проверки на непротиворечивость требуется математика все равно.
Вот это верно.

Однако, не математика требуется, а логика. Пусть даже и формальная. Логика - отдельная наука, это не часть математики. Так что обходятся научные исследования без математики, некоторые, естественно.
Требуется именно формальная логика (конкретная часть логики). Она изучает математическое понятие (логической формы) и в настоящее время называется математической логикой (тот же словарь Никифорова).

И еще про мат логику. Она не часть математики, как бы сильно последняя на нее не влияла. Для сравнения - физика. Как бы сильно она не была математизирована - это отдельная наука, никто ж в здравом уме не будет утверждать, что физика - часть математики. С логикой то же самое.
Неправомерная аналогия. Вот если бы речь шла о логике вообще, то тогда аналогия была бы уместной. А в качестве аналога математической логики следует, скорее, рассматривать математическую физику. Математическая логика, так же как и математическая физика – это разделы математики. Первая изучает непротиворечивые с точки зрения логической формы системы, а вторая изучает дифференциальные уравнения в частных производных, часто встречающихся в теоретической физике.

Кроме того, логику преподают, пишут по ней учебники обычно философы, столь не любимые некоторыми, а не математики. Прошу принять во внимание. Замечательный специалист по мат логике - Никифоров, философ.

Исследования по математической логике выполняют, в основном, математики. Д.Гильберт, К.Гедель, Ю.Л.Ершов, П.С.Новиков. Честно говоря, не слышал о трудах А.Л. Никифорова в области математической логики. У Вас есть ссылки?

И еще - те, кто не применяет математику в своих исследованиях - неучи??
Кто не применяет, может быть, и нет. Но кто не знает, «не дружит» - точно неуч.

techni
13.06.2008, 23:14
Ошибку? какую такую ошибку? Да не было ее.
...ошибаются все.
Ну признаю я, что ошибся, что не было подмены пресловутого тезиса - и что?

Так ошибки не было или ты её всё-таки признаёшь?

А затем, что тогда можно ткнуть пальцем и сказать...

Приписывать оппонентам выдуманные мотивы и высказывания, а потом уверенно их ниспровергать - этому учат на философских факультетах? Или сам до такого додумался?

...не математика требуется, а логика. Пусть даже и формальная. Логика - отдельная наука...

Формальная логика - часть математики. Неформальная - словоблудие: иногда забавное, но к науке не относящееся.

И еще про мат логику. Она не часть математики

Шикарно. Я так думаю, что в словосочетании "математематическая логика" не удалось понять именно первое слово? :-)

Для сравнения - физика.

Для сравнения - математическая физика: раздел математики.

Кроме того, логику преподают, пишут по ней учебники обычно философы, столь не любимые некоторыми, а не математики.

У нас математическую логику, которая якобы "не часть математики" читали профессора-математики с использованием учебников, написанных другими математиками.
"Прошу принять во внимание." :-)

И еще - те, кто не применяет математику в своих исследованиях - неучи??
Да, если они сами настаивают на том, что занимаются именно "научными исследованиями", а не описанием, коллекционированием фактов и досужими рассуждениями. Причём "неучи" как раз потому, что не видят разницы между научным исследованием, которое без математики невозможно, и исследованием вообще: когда ребёнок в носу ковыряется он тоже вдумчиво исследует его содержимое, но это ведь недостаточное основание, чтобы называть его учёным.

И зачем спорить непонятно о чем?? Чтобы комплексы свои прикрыть?

Это у меня "комплекс" такой - комплекс отвращения к неучам и словоблудам, именующим себя учёными.

Feeleen
14.06.2008, 09:23
Приписывать оппонентам выдуманные мотивы и высказывания, а потом уверенно их ниспровергать - этому учат на философских факультетах? Или сам до такого додумался?

Я понятия не имею, чему учат на философских факультетах. У их выпускников спросите.

Формальная логика - часть математики. Неформальная - словоблудие: иногда забавное, но к науке не относящееся.

Без комментариев. Нельзя спорить о невежестве.

Шикарно. Я так думаю, что в словосочетании "математематическая логика" не удалось понять именно первое слово? :-)

Математическая логика лишь часть науки - логики. Отдельной.

Для сравнения - математическая физика: раздел математики.

Очень может быть. Но я не об этом говорил. Сама физика - часть математики? Нет. Так же и логика.
У нас математическую логику, которая якобы "не часть математики" читали профессора-математики с использованием учебников, написанных другими математиками.
"Прошу принять во внимание." :-)

Так и должно быть. Повторяю, вы отождествляете логику только с математической, а это неправильно.
Да, если они сами настаивают на том, что занимаются именно "научными исследованиями", а не описанием, коллекционированием фактов и досужими рассуждениями. Причём "неучи" как раз потому, что не видят разницы между научным исследованием, которое без математики невозможно, и исследованием вообще: когда ребёнок в носу ковыряется он тоже вдумчиво исследует его содержимое, но это ведь недостаточное основание, чтобы называть его учёным.

Следуя такой логике - Лихачев, названный выше, Лотман, да еще куча имен - неучи и не ученые. Но это уже точка зрения. Причем крайне субъективная и действительности не соответствующая. Про мат методы в естественных науках, гуманитарных - обращаю в который раз к цитате Колмогорова, приведенной мной в прошлом году в теме про НХ. ТАм и причины указаны. Но вы наряду с другими коллегами видеть этого не желаете, причин не понимаете.

nauczyciel
14.06.2008, 15:29
Сама физика - часть математики? Нет. Так же и логика.
Дело в том, что современное описание физики всегда осуществляется языком математики. Я думаю, с этим спорить сложно.

На счёт логики, право, не уверен.
Замечу, что в перечне специальностей научных работников имеются две логики - математическая логика (01.01.06, ф.-м.н.) и просто логика (09.00.07, философские науки). Судя по описаниям - это совершенно разные логики и связи между ними я не обнаружил.

Лично моё мнение таково: математика - это замечательное и очень удобное средство познания мира (включая и качественную оценку предмета исследования тоже). Однако, я не исключаю возможности познания мира и другими средствами, например, так, как это делает Feeleen

Feeleen
14.06.2008, 16:15
Дело в том, что современное описание физики всегда осуществляется языком математики. Я думаю, с этим спорить сложно.

Ну да. Но науки-то разные, с этим спорить тоже сложно, не правда ли? У физики свои объект, предмет, цели и задачи, у математики - свои. Разве я ошибаюсь?

nauczyciel
14.06.2008, 16:38
Feeleen, безусловно, науки разные.
Вот в чём мне видится разница - математики изучают инструмент познания мира - математику, а физики математику используют для исследования своих объектов.

techni
16.06.2008, 14:03
На счёт логики, право, не уверен.
Замечу, что в перечне специальностей научных работников имеются две логики - математическая логика (01.01.06, ф.-м.н.) и просто логика (09.00.07, философские науки). Судя по описаниям - это совершенно разные логики и связи между ними я не обнаружил.

Я тут полистал пару учебников для 09.00.07 - это просто примитивно изложенные основы математической логики - там словами пытаются описать то, что кратко и ёмко выражается парой формул в математической логике. Плюс всякие исторические справки по теме. Ничего такого, что не было бы изложено в курсе математической логики я там не обнаружил: будет очень любопытно если приверженцы точки зрения, что "логика" (которая 09.00.07) это отдельная наука, включающая в себя мат. логику (которая 01.01.06), смогут привести обратный пример.

Feeleen
16.06.2008, 14:12
будет очень любопытно если приверженцы точки зрения, что "логика" (которая 09.00.07) это отдельная наука, включающая в себя мат. логику (которая 01.01.06), смогут привести обратный пример.

Это общепринято. И изложено во всех учебниках и словарях. Хоть в той же энциклопедии К и М.

techni
16.06.2008, 23:05
Это общепринято. И изложено во всех учебниках и словарях.

В переводе на русский это означает примерно следующее: "я понятия не имею что это, но промолчать не могу поэтому скажу что это и так всем известно - вдруг постесняются прослыть дураками, понятия не имеющими об общеизвестных вещах, и не станут переспрашивать".

nauczyciel
17.06.2008, 06:14
Это общепринято. И изложено во всех учебниках и словарях
Мысль посмотреть в словарь - действительно светлая.
Итак, в статье "Логика" БСЭ имеется следующее утверждение:
Современная логика развилась в точную науку, применяющую математические методы. Она стала математической логикой — логикой по предмету, математикой по методу.
Для сравнения - статья "Традиционная логика":
традиционная формальная логика, общее наименование систем дедуктивной логики, не связанных с употреблением формализованных языков, то есть не использующих аппарата математической логики. Основное содержание традиционной логики заключено в силлогистике.
И, наконец, что такое "Силлогистика":
Силлогистика долгое время являлась неотъемлемым традиционным элементом "классического" гуманитарного образования, из-за чего её часто называют традиционной логикой. С созданием исчислений математической логики роль силлогистики стала весьма скромной. Оказалось, в частности, что почти всё её содержание (а именно все выводы, не зависящие от характерного для силлогистики предположения о непустоте предметной области) может быть получено средствами фрагмента исчисления предикатов — т.н. одноместного исчисления предикатов. Получен также (начиная с Я. Лукасевича, 1939) ряд аксиоматических изложений силлогистики в терминах современной математической логики.
Следовательно, techni и gav правы, и в настоящее время традиционная логика является архаизмом, интересным разве что с точки зрения оценки истории развития логики.
ИМХО, современные исследования должны проводиться с использованием современных методов, в частности - математической логики.

Feeleen
17.06.2008, 09:34
gav вспоминал Ивина и Никифорова, так в их учебниках все несколько иначе. Цитировать не буду, ибо они у меня не в электронном виде. Были.

Но вот статьи из Кирилла и Мефодия:
˘ОГИКА (греч. logike), наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, в каждой из которых рассматриваются определенные способы доказательств и опровержений. Основателем логики считается Аристотель. Различают индуктивную и дедуктивную логику, а в последней — классическую, интуиционистскую, конструктивную, модальную и др. Все эти теории объединяет стремление к каталогизации таких способов рассуждений, которые от истинных суждений-посылок приводят к истинным суждениям-следствиям; каталогизация осуществляется, как правило, в рамках логических. исчислений. Особую роль в ускорении научно-технического прогресса играют приложения логики в вычислительной математике, теории автоматов, лингвистике, информатике и др. См. также Математическая логика.

смотрим математическую логику

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, дедуктивная логика, включающая математические методы исследования способов рассуждений (выводов); математическая теория дедуктивных способов рассуждений. Математической логикой называют также логику, которой пользуются в математике.

Во-первых, понятия логика и математическая логика разделены.
Во-вторых, мат логика - дедуктивная, но бывает логика индуктивная, которая в сферу мат логики не включается.
В-третьи, имелась в виду проверка на непротиворечивость диссертационного или другого исследования, где должна применяться логика. Но если исследование лишено формул, написано естественным языком, то непротиворечивость проверяется традиционными методами. Понятие "логика" шире, чем "мат логика", вот в чем дело, на чем я и настаиваю. И что было описано Никифоровым, в том числе в его полупопулярном учебнике по логике.

Добавлено через 2 минуты 37 секунд
В переводе на русский это означает примерно следующее: "я понятия не имею что это, но промолчать не могу поэтому скажу что это и так всем известно - вдруг постесняются прослыть дураками, понятия не имеющими об общеизвестных вещах, и не станут переспрашивать".

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Просто бессмысленно писать об очевидных вещах, что деревья качаются. потому что ветер дует, что Земля не покоится на слонах и т.д. Это вещи само собой разумеющиеся.

gav
17.06.2008, 11:54
Feeleen
gav вспоминал Ивина и Никифорова, так в их учебниках все несколько иначе. Цитировать не буду, ибо они у меня не в электронном виде. Были
А я, все-таки, возьму.
Тот же словарь Ивина и Никифорова:
ЛОГИКА (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или: Формальная логика,
— наука о законах и операциях пра*вильного мышления. Согласно основному принципу Л., пра*вильность рассуждения (вывода) определяется только его логиче*ской формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого язы*ка, или символики, оно относительно и зависит от выбора языка.

Отличительная особенность правильного вывода в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению. Та*кой вывод позволяет из имеющихся истин получать новые исти*ны с помощью чистого рассуждения, без обращения к опыту, интуиции и т. п. Неправильные выводы могут от истинных посы*лок вести как к истинным, так и к ложным заключениям.

Л. занимается не только связями высказываний в правильных выводах, но и многими иными проблемами: смыслом и значением выражений языка, различными отношениями между терминами (понятиями), операциями определения и логического деления по*нятий, вероятностными и статистическими рассуждениями, па*радоксами и логическими ошибками и т. д. Но главные темы логи*ческих исследований - анализ правильности рассуждения, формулировка законов и принципов, соблюдение которых являет*ся необходимым условием получения истинных заключений в процессе вывода...
...На первом этапе Л. развивалась очень медленно, это дало И. Канту по*вод заявить, что она является с самого начала завершенной наукой, не продвинувшейся после Аристотеля ни на один шаг. Ошибоч*ность такого представления была ясно показана в последние сто с небольшим лет, когда в Л. произошла научная революция и на смену традиционной Л. пришла современная Л., называемая также математической или символической Л. В основе последней — идеи Г. Лейбница (1646-1716) о возможности представить доказатель*ство как математическое вычисление. Д. Буль (1815-1864) истол*ковал умозаключение как результат решения логических равенств, в результате чего теория умозаключения приняла вид своеоб*разной алгебры, отличающейся от обычной алгебры лишь от*сутствием численных коэффициентов и степеней. С работ Г. Фреге (1848-1925) начинается применение Л. для исследования оснований математики. Значительный вклад в развитие Л. в даль*нейшем внесли Б. Рассел (1872-1970), А. Н. Уайтхед (1861-1947), Д. Гильберт (1862-1943) и др. В 30-е годы фундаментальные ре*зультаты получили К. Гёдель (1906-1978), А. Тарский (1901-1983), А.Чёрч(р. 1903).


Далее, А.А.Ивин. ЛОГИКА. Учебное пособие.
Из гл. 1. пар. 2:
Историю логики можно разделить на два основных этапа: первый продолжался более двух тысяч лет, в течение которых логика развивалась очень медленно; второй начался во второй половине XIX в., когда в логике произошла на учная революция, в корне изменившая ее лицо. Это было обусловлено прежде всего проникновением в нее математических методов. На смену аристотелевской, или традиционной, логике пришла современная логика, называемая также математической, или символической. Эта новая логика не является, конечно, логическим исследованием исключительно математических доказа тельств. Она представляет собой современную теорию правильного рассуждения, «логику по предмету и ма тематику по методу», как охарактеризовал ее известный русский логик П.С.Порецкий.

Далее, А.А.Ивин. ЛОГИКА. УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.
Из гл. 1. пар. 6:
С момента своего возникновения логика была самым тесным образом связана с философией. В течение многих веков логика считалась, подобно психологии, одной из "философских наук". И только во второй половине XIX в. формальная – к этому времени уже математическая – логика "отпочковалась", как принято выражаться, от философии. Примерно в это же время от философии отделилась и стала самостоятельной научной дисциплиной психология. Но если отделение психологии было связано прежде всего с проникновением в нее опыта и эксперимента и сближением ее с другими эмпирическими науками, то в отделении логики решающую роль сыграло проникновение в нее математических методов и сближение с математикой.
Математическая логика возникла, в сущности, на стыке двух столь разных наук, как философия, или точнее – философская логика, и математика. И тем не менее, взаимосвязь новой логики с философией не только не оборвалась, но, напротив, парадоксальным образом даже окрепла. Обращение к философии является необходимым условием прояснения логикой своих оснований. С другой стороны, использование в философии понятий, методов и аппарата современной логики несомненно способствует более ясному пониманию самих философских понятий, принципов и проблем.

Во-первых, понятия логика и математическая логика разделены.
Может и разделены. Но кое-где (например в книгах Ивина) современная логика и математическая логика отождествляются. Но даже если и разделены, то вопрос о научности той части логики, которая не использует математику пока открыт.

Во-вторых, мат логика - дедуктивная, но бывает логика индуктивная, которая в сферу мат логики не включается.
Во-первых, под словами «математическая логика» можно понимать разное. Применительно к нашему спору, мне кажется, нужно, понимать «логика, использующая математические методы, в частности, формализацию, символизацию, аксиоматизацию». Так вот индуктивные логики, также используют формализацию и символизацию и часто опираются на теорию вероятностей. Во-вторых, индуктивные умозаключения являются умозаключениями не в полном, а лишь в условном смысле. И логическими выводами поэтому являются с большими оговорками.

В-третьи, имелась в виду проверка на непротиворечивость диссертационного или другого исследования, где должна применяться логика. Но если исследование лишено формул, написано естественным языком, то непротиворечивость проверяется традиционными методами.
Во-первых, неверный вывод. Непротиворечивость может проверятся и после формализации. Причем чем сложнее рассуждения, тем более предпочтительна формализация.
Во-вторых, конечно, можно «чувствовать» логическую (формальную) непротиворечивость и без формализации. Можно и тройные интегралы в уме брать. И тем успешнее это будет, чем более у человека развито абстрактно-логическое мышление. А развить достаточно сильное абстрактно-логическое мышление, можно только путем крепкой «дружбы» с математикой.
Ученый любой специальности, который «не дружит» с математикой рискует часто делать формально-логические ошибки в своих рассуждениях. Понятно, что для научных теорий это очень критично.

Понятие "логика" шире, чем "мат логика", вот в чем дело, на чем я и настаиваю. И что было описано Никифоровым, в том числе в его полупопулярном учебнике по логике
Может быть, и шире. Но шире ли математическая логика научной части современной логики? Вот этот вопрос пока открыт. Есть еще один вопрос: может ли человек, не владеющий базовыми математическими понятиями (вроде предела последовательности, производной, основ исчисления высказываний и предикатов первого порядка) считаться ученым, да и вообще образованным и интеллигентным человеком? По-моему, совершенно очевидно, что не может.

nauczyciel
17.06.2008, 14:27
Но шире ли математическая логика научной части современной логики? Вот этот вопрос пока открыт
По моему, этот вопрос уже закрыт:
Современная логика развилась в точную науку, применяющую математические методы. Она стала математической логикой — логикой по предмету, математикой по методу.
***
может ли человек, не владеющий базовыми математическими понятиями (вроде предела последовательности, производной, основ исчисления высказываний и предикатов первого порядка) считаться ученым, да и вообще образованным и интеллигентным человеком? По-моему, совершенно очевидно, что не может.
По-моему, тоже не может.

Feeleen
18.06.2008, 13:29
"Однако в самой математической логике пока что нет полной ясности. На ее основе реализована техническая и математическая база современных компьютеров, но в то же время моделирование и анализ естественных рассуждений на ее языке сопровождается большими трудностями и проблемами. Многие методы рассуждений, которые используются в естественном языке, часто весьма трудно однозначно отобразить на языке математической логики. В некоторых случаях такое отображение приводит к существенному искажению сути естественного рассуждения."

Цитата из статьи, вот ссылка на полный текст: http://www.philosophy.ru/library/kulilk/new_log.htm

Учитывая, что многие работы гуманитарные, часть биологических написаны естественным языком, применение мат логики к той же проверке на "непротиворечивость" без традиционной невозможна. Таким образом, традиционная логика остается актуальной.

По итогам обсуждения выводы делать рано - пока что среди обсуждающих нет ни одного специалиста по логике, хотя бы ее преподавателя - так что толочь воду в ступе смысла нет.
Проблема спора: соотношение понятий: логика/формальная логика/мат логика.
Формальная логика = логика, это понятно. Остальное - неоднозначно.
В статье, кстати, есть и другие проблемы, связанные с современным состоянием логики.
Но, повторю, ни Лихачев, ни Лотман, ни многие другие современные гуманитарии, как бы ни были они хорошо осведомлены в современном состоянии математики, мат логики и т.д., зачастую не применяют в своих работах эти самые достижения. Почему? Потому что применение не помогает, а вредит. Точнее, не дает результатов. Причины? Я цитировал Колмогорова. Добавить нечего.

При случае лично я загляну в словари и учебники по логике.
Разные. Читал учебник Ивина для гум вузов, Никифорова, там Логика и Мат логика не отождествляются.

gav
18.06.2008, 21:02
Feeleen
"Однако в самой математической логике пока что нет полной ясности. На ее основе реализована техническая и математическая база современных компьютеров, но в то же время моделирование и анализ естественных рассуждений на ее языке сопровождается большими трудностями и проблемами. Многие методы рассуждений, которые используются в естественном языке, часто весьма трудно однозначно отобразить на языке математической логики. В некоторых случаях такое отображение приводит к существенному искажению сути естественного рассуждения."
А Вы дальше читали, что написано в статье (кстати, весьма неплохой)?
В некоторых случаях такое отображение приводит к существенному искажению сути естественного рассуждения. И есть основание полагать, что эти проблемы являются следствием исходной методологической установки аналитической философии и позитивизма о нелогичности естественного языка и о необходимости его коренного реформирования.

Сама исходная методологическая установка позитивизма также не выдерживает критики. Обвинять разговорный язык в нелогичности просто абсурдно. На самом деле нелогичность характеризует не сам язык, а многих пользователей этого языка, которые просто не знают или не хотят использовать логику и компенсируют этот изъян психологическими или риторическими приемами воздействия на публику, либо в своих рассуждениях используют в качестве логики систему, которая называется логикой лишь по недоразумению. В то же время имеется немало людей, речь которых отличается ясностью и логичностью, и эти качества не определяются знанием или незнанием основ математической логики.
Для гуманитариев краткое эссе:
1. Многие методы рассуждений, которые используются в естественном языке, часто весьма трудно однозначно отобразить на языке математической логики.
2. Однако, это не является недостатком естественного языка, как думают многие, ни в коей мере это не свидетельство нелогичности естественного языка.
3. Главный причина тезиса №1 - многие пользователи естественных языков, которые просто не знают или не хотят использовать логику и компенсируют этот изъян психологическими или риторическими приемами воздействия на публику, либо в своих рассуждениях используют в качестве логики систему, которая называется логикой лишь по недоразумению.

Где тут хоть намек на справедливость рассуждения:
"Учитывая, что многие работы гуманитарные, часть биологических написаны естественным языком, применение мат логики к той же проверке на "непротиворечивость" без традиционной невозможна. Таким образом, традиционная логика остается актуальной."
Я более скажу, в тех случаях, когда применение матлогики встречает трудности при логическом анализе рассуждений на естественном языке, использование традиционной логики еще более затруднительно. Аналогично, если с помощью формул на бумаге возникают трудности при взятии тройного интеграла, то эти трудности только усилятся при попытках взять этот интеграл в уме на пальцах.

Но, повторю, ни Лихачев, ни Лотман, ни многие другие современные гуманитарии, как бы ни были они хорошо осведомлены в современном состоянии математики, мат логики и т.д., зачастую не применяют в своих работах эти самые достижения.
Сильно сомневаюсь, что Лихачев смог бы достичь таких высот, не владея базовыми математическими понятиями. Игрок в хоккей может не использовать движение "жим штанги лежа" в своей профессиональной деятельности. Но вряд ли можно достичь больших высот в хоккее, ни разу не подняв штангу. Аналогично и здесь. Без достаточно развитого абстрактно-логического мышления, достичь которого можно только приобщаясь к математическим понятиям, невозможно стать серьезным ученым.