Паевые инвестиционные фонды

[Jacky]

Интересно, как посетители этого сайта ответят на вопрос? Только просьба -- отвечайте так, как вы это представляете себе сейчас, не ищите в интернете (или других источниках) дополнительную информацию. И комментируйте ответы. :)

[Undefined]

что это слово значит, представляю, это вроде когда все складываются и вкладывают, на этом мысль останавливается

[heilig]

ну я очень примерно себе это представляю, поэтому выбрала последний вариант, дабы не вовлекаться в полемику, где ничего не понимаю...

[Philosof]

Склонялся ко второму варианту, но твердой уверенности, что это именно они, а не банки, биржи и т.д., нет. Тем более нет уверенности, что они украли ВСЕ деньги. Я думаю, тут много кого еще назвать можно. Посему проголосовал за предпоследний. Почему? Судя по названию, что-то связанное с вложением больших денег. А мне вкладывать нечего - ни большие, ни маленькие.

Добавление от 24.04.2003*8:55.


Да и вообще, что-то подозрительное. В наше время большие деньги честно не добывают.

Добавление от 24.04.2003*9:01.


Кстати, Дим, а отчего такой оригинальный вопрос назрел?

[Undefined]

Philosof
большие деньги честно не добывают
это смотря что считать большими деньгами

Добавление от 24.04.2003*11:43.


большие деньги - это наверно те, которые берешь сам, а не получаешь от дяди в виде зарплаты. а когда берешь сам - естественно не все этим довольны, "забрать" и "украсть" сюда тоже входит
имхо
(так, мысли вслух)

[Philosof]

это смотря что считать большими деньгами

Оно верно кончно. По моему представлению - больше 1500-2000 $ уже идут большие. До этого предела - знаю людей, которые именно зарабатывают, иногда очень тяжелым трудом.

это наверно те, которые берешь сам

Какое интересное опрделение... А что значит "берешь"? Под забором то обычно не валяются. Возможны варианты: 1. берешь взятки. 2. берешь сберкассу. 3. берешь пистолет и выходишь на большую дорогу. Можно продолжить.

[Undefined]

Philosof
1. берешь взятки. 2. берешь сберкассу. 3. берешь пистолет и выходишь на большую дорогу. Можно продолжить
4. предпринимательство
А что значит "берешь"?
скажем так: доход, к которому не подходит определение "зарплата"

[heilig]

Philosof
В наше время большие деньги честно не добывают
и не только в наше время, если уж так говорить...




Добавление от 24.04.2003*11:16.


Jacky
хоть бы сам ответил, а то ни одного правильного ответа нет :)

[Philosof]

и не только в наше время, если уж так говорить...

Ну да. Но раньше было другое представление о "больших деньгах".

предпринимательство

А что, у нас бывает честное предпринимательство?

[Undefined]

heilig
хоть бы сам ответил, а то ни одного правильного ответа нет
механизм привлечения денег мелких инвесторов в национальную экономику, возможность не только уберечь деньги от инфляции, но и заработать

[Philosof]

возможность не только уберечь деньги от инфляции, но и заработать

Да? Так это типа МММ, значит?

[Jacky]

Philosof
а отчего такой оригинальный вопрос назрел?
В некоторой степени под влиянием вчерашней лекции по социальной философии. :D Считай это блиц-соцопросом (хотя результат, в общем, был ясен заранее). ПИФы -- это перспективный финансовый инструмент, в России существуют с 96 года и между прочим, прошли через дефолт 98 года гораздо лучше, чем банки. Другое дело, что о них мало кто знает, и даже если есть некоторые небольшие "сбережения", народ предпочитает держать их на депозитах в банке и/или покупать доллары/евро. Результат подобных сбережений довольно часто плачевный: курс валюты падает, депозиты в банке не покрывают инфляцию (оцени "доход" в 12% годовых при годовой же инфляции в 15%, например).
ПИФ -- это коллективные инвестиции в акции (более рискованно и более доходно) или в облигации (риск и доход ниже). От имени пайщиков этим занимается управляющая компания. Основное отличие от банковского депозита -- доход НЕ гарантируется (обещать что-либо ПИФам прямо запрещено законом) и ориентироваться можно только на прошлые результаты, которые НЕ являются гарантией результатов будущих. Вот такой интересный инвестиционный инструмент. :)
Добавлю, что в Америке сейчас около 8300 таких фондов (там они называются чуть иначе: взаимные фонды, mutual fund).
Собственно говоря, цель -- просто обратить внимание тех, кто читает этот текст, на сам факт существования подобной возможности инвестиций, как ПИФ. Возможно, это кому-то пригодится, не сейчас -- так в перспективе.
Еще один интересный момент, над которым размышляю -- это возможность "подпасть" под действие закона перехода количества в качество. В самом деле, представьте себе, что в данный момент вы являетесь наемными работниками, получаете заработную плату, и часть ее ежемесячно инвестируете в ПИФ. Тем самым вы реально создаете капитал. На вас в данном случае работают менеджеры управляющей компании (которые за свою работу получают определенное вознаграждение), что соответствует, вообще говоря, трактовке Маркса (капитал -- стоимость, употребляемая для получения прибавочной стоимости путем эксплуатации наемного труда). И со временем, когда доход от инвестиций станет равным вашим ежемесячным расходам, можно перейти в разряд рантье, что, вообще говоря, есть неплохая перспектива. И между прочим, инвестированные таким образом деньги в данном случае есть реальные инвестиции в экономику своей страны (в нашем случае -- России), что способствует улучшению ее экономического положения.

Судя по названию, что-то связанное с вложением больших денег.
Как и любой инвестиционный инструмент, потенциальный доход (без учета рисков) тем больше, чем больше вложенный капитал. Но в данном случае речь не обязательно идет о больших деньгах в любом понимании: минимальная сумма инвестиций может быть в данном случае от 1000 рублей, что достаточно приемлемо.

Да? Так это типа МММ, значит?
Ни в коем случае.

[Sir]

Jacky
более рискованно и более доходно
Чтобы это звучало не как в сказке наверное надо упомянуть, что инвестируется собранный капитал не в какие-то одни ценные бумаги, а в несколько. Что позволяет рисковать и получать большой доход (высокодоходные бумаги) и при этом не терять в случае чего (менее рискованные, но более надежные ценные бумаги).

таким образом деньги в данном случае есть реальные инвестиции в экономику своей страны
думаю не стоит напрямую связывать портфельные инвестиции с реальными. При сделках с акциями просходит смена собственника, а при сделках с облигациями ("обслуживание" заемного капитала) не факт что деньги идут на какие-либо реконструкции предприятий.

[heilig]

Jacky
От имени пайщиков этим занимается управляющая компания. Основное отличие от банковского депозита -- доход НЕ гарантируется (обещать что-либо ПИФам прямо запрещено законом) и ориентироваться можно только на прошлые результаты, которые НЕ являются гарантией результатов будущих
что-то я не совсем поняла... А если этот ПИФ (название какое-то несерьезное :)) собирается первый раз и прошлых результатов у них еще нет, то на что тогда ориентироваться? И если никаких результатов не обещают, то на основании чего вообще этому ПИФу верить?
В самом деле, представьте себе, что в данный момент вы являетесь наемными работниками, получаете заработную плату, и часть ее ежемесячно инвестируете в ПИФ. Тем самым вы реально создаете капитал. На вас в данном случае работают менеджеры управляющей компании (которые за свою работу получают определенное вознаграждение), что соответствует, вообще говоря, трактовке Маркса (капитал -- стоимость, употребляемая для получения прибавочной стоимости путем эксплуатации наемного труда). И со временем, когда доход от инвестиций станет равным вашим ежемесячным расходам, можно перейти в разряд рантье, что, вообще говоря, есть неплохая перспектива. И между прочим, инвестированные таким образом деньги в данном случае есть реальные инвестиции в экономику своей страны (в нашем случае -- России), что способствует улучшению ее экономического положения
и снова не поняла... А эти менеджеры чего делают-то? И что с деньгами происходит, которыя я вкладывать буду? Если я буду вкладывать их не в ПИФ, а в керамическую свинюшку, в чем разница - ведь я тоже создаю капитал?
Ты по-проще как-нибудь не можешь объяснить?
А то я по недоумию ничего не поняла...

[Philosof]

В керамической свинюшке деньги лежат, и не приносят дохода. А здесь что-то вроде процентов, только механизм их получения несколько иной, чем в банке. Все это теоретически хорошо. Но у нас в стране есть печальный опыт, отбивающий всякую охоту доверять свои сбережения любой коммерческой организации. Потому что в случае чего рядовой гражданин не имеет шансов добиться возврата денег. Ответственности никакой. Приведу пример. У меня знакомые держали сравнительно приличную сумму в банке "Российский кредит". В 1998 году банк грохнулся. Деньги - тю-тю. Знакомый мой пошел в суд, который за 15 минут принял решение, обязывающее банк вернуть деньги. Он с этой бумажкой - в банк. Выяснилось, что для того, чтобы судебный исполнитель мог придти, вскрыть сейф и забрать деньги, нужнор еще 100 бумажек, которые никто не даст. А с решением суда знакомого послали куда подальше.
Теперь на месте "Российского кредита" стоит новый банк, с новым названием. В том же здании, тот же хозяин. Но ответственности за украденные фактически деньги он не несет. Хорошие у нас законы.
Пример другой. Человека довели до ручки. Полковник Генштаба в отставке потерял во время "дефолта" все свои сбережения. Он потребовал в банке вернуть ему деньги. Ему отказали. Он взял ружье, пришел с ним в банк и заявил, что требует, чтобы ему немедленно выдали деньги - ровно ту сумму, которая лежала на его счете. Результат - офицер Генштаба сидит в тюрьме (за что?), вор ездит в "Мерседесе". Лучше в керамического поросенка.

[Jacky]

Sir
Чтобы это звучало не как в сказке
Да, конечно. Нужно понимать, что повышенный доход -- это премия за риск и соответственно строить свою инвестиционную программу.

думаю не стоит напрямую связывать портфельные инвестиции с реальными. *При сделках с акциями просходит *смена собственника, а при сделках с облигациями ("обслуживание" заемного капитала) не факт что деньги идут на какие-либо реконструкции предприятий.
Ну, поскольку здесь все-таки не специализированный финансовый форум, не хотелось бы углуcensoredся в подробности. Я имел в виду общую схему, согласно которой облигации выпускаются для финансирования крупных проектов и/или покрытия текущих расходов и в общем случае при этом обходятся для эмитента дешевле, чем банковские кредиты, плюс возможность привлечения бОльших ресурсов. Стало быть, выгода для эмитента налицо. Но для размещения облигаций нужны те, кто их купит, т.е. инвесторы, в том числе и ПИФы, обладающие значительными ресурсами. В принципе, можно еще вспомнить о том, что для эмитента есть смысл способствовать развитию вторичного рынка своих облигаций, т.к. ликвидные бумаги могут быть менее доходными и соответственно более выгодными для эмитента -- но это уже детали, не для этого форума.

heilig
А если этот ПИФ (название какое-то несерьезное) собирается первый раз и прошлых результатов у них еще нет, то на что тогда ориентироваться?
Чтобы прикинуть возможный уровень дохода, нужно ориентироваться на тип фонда, что обязательно декларируется в документах: фонд облигаций, акций или смешанный. Разумеется, такая инвестиция несет в себе повышенный риск, поэтому она может быть целесообразна для опытных инвесторов (тут есть кое-какие плюсы). А для начинающих рекомендуют иметь дело с проверенными фондами, которые показывают стабильные результаты на протяжении ряда лет. Кроме того, для снижения риска рекомендуется начинать с облигаций.

А эти менеджеры чего делают-то? И что с деньгами происходит, которыя я вкладывать буду?
Менеджеры приобретают на эти деньги разные акции и/или облигации и тем самым формируют т.н. инвестиционный портфель. Их задача -- купить хорошие и не покупать плохие. Чем лучше они с этой задачей справляются, тем выше доход.

Если я буду вкладывать их не в ПИФ, а в керамическую свинюшку, в чем разница - ведь я тоже создаю капитал?
Не создаешь. Деньги в свинюшке -- это не капитал.

Philosof
Потому что в случае чего рядовой гражданин не имеет шансов добиться возврата денег
Видишь ли, законодательно (да и реально) права пайщика ПИФа защищены лучше, чем в банке. Например, ты знаешь, что в 98 году государство "кинуло" коммерческие банки, не погасив им ГКО. А вот знаешь ли, что с ПИФами оно по ГКО рассчиталось? Так то вот.

углуcensoredся
2lynx: вот поэтому мне и не нравятся такие вот мат-фильтры. :)

[Philosof]

Например, ты знаешь, что в 98 году государство "кинуло" коммерческие банки

Мне кажется не так: банки при поддержке государства "кинули" вкладчиков. Потому что большинство этих банков скоро возобновило свою деятельность под новым названием и, видимо, со старыми капиталами.
Я лично был бы готов доверить свои деньги, если бы они были, человеку, которого я лично хорошо знаю и безусловно доверяю. Пусть вкладывает в дело, как считает нужным. Но не неизвестной фирме, как бы знаменита она не была.

вот поэтому мне и не нравятся такие вот мат-фильтры

Фильтр к тому же неграмотный.

[Jacky]

Philosof
банки при поддержке государства "кинули" вкладчиков
Там всего достаточно было. И некомпетентности, и глупости, и злого умысла. Но так или иначе, ни один ПИФ не обанкротился. В отличие от коммерческих банков.

Я лично был бы готов доверить свои деньги, если бы они были, человеку, которого я лично хорошо знаю и безусловно доверяю. Пусть вкладывает в дело, как считает нужным.
И тем самым ты помог бы этому человеку применить один из наиболее мощных способов создания его финансового процветания. Этот способ называется OPM (other people's money). Это так, между прочим. :)

[Philosof]

Но ведь доверяя деньги фонду или банку, я тоже помогаю ИХ финансовому процветанию. В любом случае - отдавая деньги банку, фонду, человеку, я должен иметь гарантии, что меня не обманут. Согласен? Гарантии могут быть разные. Если я чиновник или госслужащий - у меня есть какие-то рычаги воздействия. Если я бандит - ну тут все само собой ясно. А у обычного гражданина их нет.
Хотя до ближайших выборов нового "дефолта" не должно быть. Так что на год можно нести денежки в банк, или фонд, куда душе угодно...

[Jacky]

Philosof
Но ведь доверяя деньги фонду или банку, я тоже помогаю ИХ финансовому процветанию.
Да, но есть разница. Вот смотри. Ты положил некоторую сумму в банк под 12% годовых и на такую же сумму купил паи ПИФа. Допустим, и банк и ПИФ сумели заработать на твоих деньгах 25%. При этом в банке ты получишь 12% (остальное банк заберет себе), а в ПИФе тебе отдадут 25%. Кстати говоря, ПИФ вообще не является юридическим лицом. :)
Что же касается человека... Тут вообще сложно. Вот отдал ты деньги человеку, которого знаешь и которому доверяешь, а у него бизнес не пошел, деньги потеряны. И что? И ничего. Если этот человек -- мелкий (очень мелкий) предприниматель, шансы потерять деньги весьма высоки. Это первое. Второе -- как ты будешь фиксировать свой доход? Ты ему деньги дашь под процент? Под какой? Как зафиксируешь факт передачи денег? Ты представляешь, сколько потом разворачивается всяких драм, когда "я ему дал 10000 долларов, но все договоренности были устные, я же не думал, что он не вернет". Или ты станешь совладельцем-акционером его предприятия? Тогда как будет распределяться доход? Или просто дашь ему пачку купюр -- вот, возьми, отдашь когда и сколько сможешь? Тогда это несерьезно. В общем, я к чему: финансовая грамотность, хотя бы минимальная, в этом мире нужна. Иначе будут проблемы и потерянные деньги, а немного соображая, что к чему, ты уже поймешь, кому (и почему) выгодно отдать свои деньги: кто больше заработает на этих деньгах, ты или он. А если он, то зачем оказываться в такой ситуации? И так далее.

В любом случае - отдавая деньги банку, фонду, человеку, я должен иметь гарантии, что меня не обманут. Согласен?
Не совсем. :)
100% гарантии в любом случае получить невозможно, а приближение к такому уровню (99,999%) требует очень серьезных затрат сил и времени. Ориентироваться нужно на приемлемый (для тебя) уровень риска. Например, есть такое понятие, аудит, основанный на риске. Это значит, что при проверке клиента я не буду сплошняком проверять абсолютно все его документы, а сделаю некую выборку, основываясь на определенных предпосылках. Естественно, при этом возникает риск ошибки (что-то пропустить, что-то не увидеть и т.д.). Формализовать это все крайне сложно, поэтому в каждом конкретном случае определяющим фактором служит интуиция и квалификация аудитора: он и только он решает, что и в каких объемах будет проверяться. Так и здесь. Ну почему я в 98 году не вкладывал свои личные деньги в МММ, почему в 96-97 годах не рекомендовал клиентам открывать расчетные счета во всяких "Национальных кредитах" и прочих подобных конторах? И ты бы видел, КАК мне сопротивлялись руководители: нет, давай там, там хорошо, там проценты большие, а тарифы на обслуживание маленькие, там персонал вежливый и буклеты рекламные красивые и т.д. Когда, исчерпав все аргументы, я просто отказывался -- вот не буду, и всё, как хотите, мне этот банк не нравится -- обижались. Зато ПОТОМ спасибо говорили. Так что не бывает абсолютных гарантий. Только здравый смысл и оценка риска. И если уж потерял деньги -- то, стало быть, знал на что шел. К сожалению, уровень финансовой грамотности нашего народа (в основной массе) крайне низкий даже сейчас, не говоря о 95-98 годах. Ну что делать? Только разъяснять, публиковать в прессе статьи и т.д. Это только со временем изменится.

[Sir]

Philosof
человеку, которого я лично хорошо знаю и безусловно доверяю
А как насчет поговорки: "хочешь потерять друга, дай ему взаймы"
Было дело, как-то я попросил у человека, которого хорошо знаю дать денег под выгодное и надежное дело. После долгих раздумий он меня спросил, а какие дашь гарантии. Теперь я понимаю, что это был правильный вопрос.

Jacky
100% гарантии в любом случае получить невозможно
Все таки какие может дать гарантии тот же ПИФ?

[Jacky]

Sir
Все таки какие может дать гарантии тот же ПИФ?
Я еще раз повторю, что как профессиональный аудитор, предпочитаю не говорить об абстрактных гарантиях, тем более, применительно к такому понятию, как "ПИФ вообще". Существует определенная законодательная база, существует система независимого контроля за деятельностью ПИФов, на мой взгляд, достаточно эффективная. И если анализировать, допустим, пятерку лидеров среди российских открытых паевых инвестиционных фондов облигаций, то в этом случае при условии инвестирования средств на срок более года, полагаю риск инвестиций на текущий момент достаточно низким. И любую инвестицию вообще лучше всего рассматривать как средне- или долгосрочную во-первых, а во-вторых, не инвестировать последнее. :)

Добавление от 25.04.2003*14:32.


Кстати, для заинтересовавшихся вопросом добавлю, что есть хороший сайт по этой теме: www.cic.ru
Попутно отмечу, что я не имею к этому сайту никакого отношения и не являюсь сотрудником ни одного из российских ПИФов. Это чтобы не возникало ненужных вопросов.

[Sir]

Jacky
Это чтобы не возникало ненужных вопросов.
Ну извини, если достал.

предпочитаю не говорить об абстрактных гарантиях
Вообще тема гарантий не абстрактная категория, а реальная. Кто знает, если ее развивать, может и капитал потечет в нужном направлении (я имею ввиду инвестиции).

[Jacky]

Sir
Ну извини, если достал.
Ты не понял. Это было прояснение моей личной позиции. Согласись, когда дается независимое личное мнение, это одно. Если же высказывается сотрудник той или иной конторы ("идите все к нам, у нас хорошо") -- это нечто иное.

Относительно гарантий -- я согласен, что эта категория привычна очень многим, соответственно, часто есть смысл вести диалог именно в рамках гарантий и т.д. Другое дело, что _я_ предпочитаю мыслить в категориях риска (и считаю, что это правильно). Личные предпочтения плюс специфика профессии, знаешь ли.

[Philosof]

Дим, понимешь, в чем дело. Ежику ясно, что 100% гарантии быть не может. Но одно дело - если я зарабатываю, скажем, 1500 $ в месяц. 600 или 700 я проживаю, а что делать с остальными? Можно куда-то вложить, пусть доход приносят. Риск есть, но даже если деньги пропадут - это не трагедия. Заработаю еще. Но совсем другое дело, если у меня зарплата преподавателя или научного работника. И отложены одна или несколько тысяч $ на черный день. В случае чего, я просто разорюсь. И такая ситуация у нас намного более типична, чем первая. Ну а вкладывать в этот ПИФ 1000 рублей - это же смешно, смысла практически никакого. И потом, риски все у нас особого сорта. Не случайные "обвалы" или "падения", а хорошо спланированные, регулярные, в государственном масштабе, где жертва одна - простой гражданин. И никакой ответственности. Кто-то же должен ответить за 1992 год или 1998? А никто не ответил, и не ответит. Конечно, проще всего списать все на дурака, но дурак таких делов не наделает, тут нужна квалификация.

[Jacky]

Philosof
Ежику ясно, что 100% гарантии быть не может.
Если бы. В ситуациях, когда речь идет о деньгах, огромное количество взрослых и вроде бы разумных людей словно теряют рассудок. Консультировал некоторое время назад одну фирму, к сожалению, было уже слишком поздно что-либо делать. Но тем не менее, какая-то жизнь еще теплилась, офис (аренда не оплачена за полгода), люди как бы работали еще (зарплаты не было четыре месяца) и т.д. И вот ситуация: сотрудники совершенно уже не верили руководству (директор и т.д.) поэтому шли ко мне. :) Вопросы одни и те же. Первый -- "как у нас дела"? Отвечаю открытым текстом: понимаете, в кассе денег нет и не будет, на расчетном счете три рубля, долгов полтора миллиона, имущества -- два стола и три стула, а вот эта пачка бумаг -- судебные иски от кредиторов. Короче говоря, лучший для вас вариант, начинайте искать другую работу, и чем быстрее, тем лучше. Они все это выслушивают, и задают следующий вопрос: "а скажи, когда у нас зарплата будет, а то деньги нужны"? И это Москва, т.е. найти другую работу можно, в отличие от какого-нибудь рабочего поселка при сталелитейном заводе в провинции: завод встал, работы нет для всех и сразу. Но у нас-то здесь, повторю, _Москва_ т.е. другая несколько ситуация. То же самое и с гарантиями. Очень многие уверены, что гарантии в 100% -- это естественно, нормально и иначе вообще быть не может. А потом очень удивляются, когда возникают проблемы.

Но одно дело - если я зарабатываю, скажем, 1500 $ в месяц. 600 или 700 я проживаю, а что делать с остальными? Можно куда-то вложить, пусть доход приносят.
Знаешь, на самом деле, сколько бы денег человек ни зарабатывал, при неразумном подходе ему не хватит. Потом -- ситуации бывают разные. У меня есть знакомый, несколько старше меня (лет на пять)зарабатывает примерно столько, как ты написал, и даже больше. Но. Он работает _много_. Два ребенка, так получилось, серьезно больны. Жена не работает, плюс он приехал в Москву из другого города, нужно было, хочешь-не хочешь, покупать квартиру. Однокомнатной не отделаешься (два ребенка) -- минимум двухкомнатная нужна. Вот и считай, много ли в таких условиях сэкономишь. А ведь у каждого свои проблемы, не так ли? И тем не менее, сейчас квартира у него есть, на работу ездит на новой иномарке (и не на Дэу Нексии какой-нибудь, а на вполне приличной современной машине). Ноутбук за сколько-то там тысяч долларов и т.д. Не сомневаюсь, что и в запас у него кое-что отложено. Все это здесь, в России, при всех рисках и проблемах. И вот теперь, конечно, ему уже будет полегче. Кто с ним сейчас только познакомится -- увидит преуспевающего профессионала с хорошим доходом. Но я с ним знаком уже лет 10 и помню, кем и чем он был тогда. Ergo -- нельзя ждать благоприятных условий. Если не выбираться активно из болота -- там и останешься. Навсегда.

Ну а вкладывать в этот ПИФ 1000 рублей - это же смешно, смысла практически никакого.
Классический пример: если вкладывать 1 доллар в день (даже меньше тысячи рублей в месяц) под 20% годовых, то через 45 лет получится 5 миллионов долларов. Согласен, срок большой, но важно, в каком направлении думать. Конкретные же стратегии могут быть разные.