Патриотизм

[Philosof]

Понятно, что это - любовь к Родине. Но у каждого, наверно, есть свое, более конкретное представление о патриотизме. У кого нет никакого - не стесняйтесь, пишите прямо.

[Jacky]

Я только не понял, зачем писать "Родина" с большой буквы, при том, что это не соответствует нормам русского языка? Фарисейством попахивает. Вот я, например, это слово пишу со строчной буквы, и что, мне теперь в комнату для патриотов вход воспрещён?
И, знаешь что, вот такая фраза, для иллюстрации, как это смотрится на самом деле.

"Кошелёк упал на Землю".

Понятно, да?

[lynx]

Philosof

У кого нет никакого - не стесняйтесь, пишите прямо.

Я, наверное, не патриот. Я не очень понимаю это. Для меня это ассоциируется с первобытным строем, когда каждое племя жило отдельно и защищалось от других племен и считало себя лучше. Смешно.
Но я очень люблю свой город - Питер. Мне тут хорошо, он мне нравится, он красивый, манящий, у него есть душа, мне приятно, когда люди приезжие восторгаются им - а это всегда так. Я просто обожаю нашу природу - области. Мне там очень хорошо. Елочки, сосны, запах, просто душа сжимается. Это патриотизм? Наверное, нет...

Добавление от 19.12.2002*3:12.


Да вот, кстати. Можно ли считать патриотом того, кто уклоняется от обязанности защищать родину?

[Philosof]

Я только не понял, зачем писать "Родина" с большой буквы, при том, что это не соответствует нормам русского языка? Фарисейством попахивает

Соответствует это нормам русского языка или не соответствует - судить не берусь. В условиях, когда патриотизм был в порядке вещей, написание слова "Родина" с большой буквы, возможно, могло отдавать фарисейством. Но в нынешних условиях, когда многие вообще отрицают такое понятие, когда слово "патриотизм" стало бранным словом, я счтаю необходимым писать слово "Родина" непременно с большой буквы.
Кстати, Джеки, ты так и не высказался по поводу патриотизма...

Можно ли считать патриотом того, кто уклоняется от обязанности защищать родину?

Мы очень часто видим по ТВ или читаем в газетах дискуссии следующего рода: какие-нибудь генералы, представитель Министерства обороны, ругают "уклонистов", отказывающихся выполнять священный долг и защищать Родину, обвиняют их в отсутствии патриотизма. С другой стороны, какие-нибудь "правозащитники" вопят о "наследии тоталитаризма", праве на пацифизм и отказ от воинской службы. Кто из них прав? На мой взгляд, никто, и сама диллема - ложная. Бесспорно, защищать Родину - святой долг каждого человека. Но дело в том, что в нынешней армии человеку просто НИКТО НЕ ПОЗВОЛИТ защищать Родину. Какая может быть защита Родины, если государство САМО в течении 15 лет систематически разрушало свою армию, уничтожило ракетно-ядерный щит, авиацию, флот, целыми дивизиями сокращает наиболее боеспособные части? Разговоры о о необходимости призыва молодежи на срочную службу как гражданского долга из уст чинов МО и Генштаба (т.е. представителей власти) звучат по меньшей мере цинично. Как военные могут защищать государство, если его руководство стоит на антигосударственных позициях?
Вот конкретный пример. Чечня. В 1994 году там началась война. За год разбили практически этих чеченцев. Что же дальше? Буденновск, указание Черномырдина. Войска по приказу руководства страны бросают все отвоеванное и война, фактически, начинается заново. Только начали бить чеченцев опять - тут появился Лебедь, мирные переговоры, и все опять пошло насмарку. Править Чечней посадили бандита Масходова и уголовника, специально выпущенного из Бутырки (забыл фамилию). Ради этого воевали? 1999 год. Взрывы домов, избирательная кампания Путина, опять война! Прошло 2 года. И что же? Опять будем мириться, чеченцы выберут президента и все пойдет по новой. Военным за 8 лет просто НЕ ПОЗВОЛИЛИ уничтожить это бандитское гнездо. Военнослужащего, уничтожившего чеченского снайпера-убийцу, держат в тюрьме уже второй год. После этого говорить о необходимости служить и защищать Отечество...
Пример №2. Косово. Наши военные провели хитроумнейшую операцию и вошли в Косово раньше американцев. Подготовили аэродром для высадки десанта. Что дальше? Политическое руководство просто отзывает наших десантников и оставляет Косово американцам.
К чему я все говорю? Те руководители МО, которые кричат о "гражданском долге", и правозащитники, твердящие о "пацифизме" - 2 стороны одной медали. Вторые - помогали разрушать нашу армию и государственность. Первые - фактически служат интересам вторых и их хозяев, в той же Чечне, война в которой далека от государственных интересов настолько, насколько возможно. Разуммется, я говорю о верхушке МО и Генштаба, а не о рядовых офицерах, среди которых бесспорно есть люди, пытающиеся выполнить свой долг.

[Sir]

Патриотизм, на мой взгляд, это то, что дорого каждому человеку, в зависимости от его личного опыта и связано прежде всего с тем местом где он родился. Например, в моем понимании патриотизм, это искренние теплые чувства к тем людям, которые меня окружают и которые имеют тот же "менталитет" что я, сформированный на базе русской действительности. И еще нельзя забывать, что это то, что "дадено" тебе один раз, как сама жизнь, и поэтому явлется одной из главных ценностей любого человека. А уж все остальное, армия, защита родины и т.д., всего лишь производные.

[Undefined]

какое дурацкое слово: "патриотизм"

[Jacky]

Philosof
ты так и не высказался по поводу патриотизма
Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног - но мне досадно,
если иностранец разделяет со мной это чувство.
(А.С. Пушкин)

Примерно так.

[lynx]

Jacky

Супер! Александр Сергеевич как всегда рулез форева! И по той простой причине, что если он озвучит твои мысли, то это не кощунство, а слова гения :D А я то все думала в последнее время, почему я ищу цитаты тогда, когда могу сказать то же самое своими словами. Спасибо, Джеки, ты показал мне, почему :)


Философа даже страшно цитировать. Если прочитать, что он сказал, то наше руководство просто намеряно разрушает нашу армию, занимается саботажем и вообще, создается впечатление, что отстаивает интересы вовсе не нашего государства (продалось с потрохами лол. Или не лол).


Sir

Патриотизм, на мой взгляд, это то, что дорого каждому человеку, в зависимости от его личного опыта и связано прежде всего с тем местом где он родился.

А что значит - "место, где он родился"? Я родилась на Васильевском острове в институте им. Отто. Не могу сказать, что это мое любимое место в городе :D Даже близко :D

в моем понимании патриотизм, это искренние теплые чувства к тем людям, которые меня окружают и которые имеют тот же "менталитет" что я,

А мне кажется, что патриотизм в некотором виде - начальная стадия старческого маразма. Только не кидайтесь камнями, сейчас объясню.
Человек помнит, что где-то когда-то ему было хорошо. Это где-то и когда-то он связывает с родиной. А на самом деле, это не место явилось причино его состояния, а обстоятельства, условия, что угодно.
Где родина у тех, кто родился в самолете?
Ну, хорошо, таких мало.
Где родина у тех, кто родился в тюрьме? А вот таких уже много.
Если человек родился в семье военнослужащих в тот период, когда его родители служили в ГДР, он немец?

Давайте определимся, что такое родина?

[Guest]

То что он был гениальным поэтом не значит что он был патриотом России. И не значит что его стоит цитировать в любой ситуации. Может он патриот Африки. По многим вопросам он для меня не авторитет.
lynx
"Философа даже страшно цитировать. Если прочитать, что он сказал, то наше руководство просто намеряно разрушает нашу армию, занимается саботажем и вообще, создается впечатление, что отстаивает интересы вовсе не нашего государства (продалось с потрохами лол. Или не лол). "

А ты в этом сомневаешся. По-моему это попытка властьимущих обрести счастье и тем самым осчастливить Россию. Каждый за себя , к чему ты и призывала. "Человек человеку волк".

[lynx]

Guest

"Человек человеку волк".

Видишь ли, в чем дело. Если бы хотя бы все верующие следовали принципам тех религий, которых они придерживаются (христиане - библии, мусульмане - Корану и т.д.), на земле бы не было войн, убийств, воровства, насилия и прочего. Но уповать на это не приходится. Увы, практика показывает, что человек человеку это животное и есть. Что поделать, людей не переделать. По крайней мере здесь и сейчас. Надо просто это учитывать и обращать на пользу. Надо это использовать. Это не надо просто порицать - бесполезно, надо исходить из этого. Надо создавать такие условия, когда "волчизм" будет работать на тебя. Каждый за себя? Пускай. Так пускай от того, что каждый за себя старается, часть идет на общее благо. Я же говорила - богатое государство - это богатые отдельные люди. Только богатые люди могу платить много денег в виде налогов, а налоги - это то, за счет чего живет государство. Но не сто человек (верхушка), а миллионы человек. Не сверх богатые, а зажиточные. Но это мы уже обсуждали.

Оффтоп пошел. Давайте про патриотизм :)

Определение, плиз. Патриотизма и родины. А то мне не понятно ни то, ни то.

[Philosof]

Александр Сергеевич как всегда рулез форева!

Да, от такого словосочетания Александр Сергеевич в гробу перевернется... Думаю, даже Владимир Владимирович тоже.
Пушкин, как известно - это "наше все". Найти у него можно все, что угодно. Начиная от "дал же Бог счастья мне родиться в России с умом и талантом". Говорил и такое. Были и декабристские идеи (знаменитое "Любви, надежды, тихой славы..."). А с другой стороны, Пушкин - государственник. По-моему, он - единственный в русской литературе, кто высказал одобрение профессии цензора (об этом есть специальное стихотворение). У Некрасова или Блока, или Твардовского, или Есенина, при всей их любви к России, это невозможно вообразить! А "Стансы" - стихи на восшествие Николая Первого на престол? Пушкина надо анализировать как целое, видеть его эволюцию, в том числе. А отдельных цитат самого разного рода можно найти много. Одно из ключевых (или ключевое) произведение Пушкиа, связанное с темой патриотизма - это "Капитанская дочка". Там, наверно, все сказано.

Если прочитать, что он сказал, то наше руководство просто намеряно разрушает нашу армию, занимается саботажем и вообще, создается впечатление, что отстаивает интересы вовсе не нашего государства
А неужели кто-то этого не понимает? Честно говоря, я вообще сомневаюсь, можно ли еще говорить о каком-то государстве в России.

Давайте определимся, что такое родина?

Так, придется мне заниматься просветительством. Во-первых, есть большая Родина и есть малая родина. Малая родина - это место, где человек родился (не роддом, конечно), или провел детство, родное гнездо - в общем. Деревня, поселок, городок... У жителей больших городов, особенно современных безликих микрорайонов, такое понятие, вероятно, отсутствует. К сожалению. Малая родина - это очень важно. Ну все же знают, у Пушкина - Михайловское, у Лермонтова - Тарханы...
Что такое большая Родина? Родная страна, конечно. Разумеется, у русского это будет Россия, даже если он родился за границей. Есть еще такое понятие, как Отечество, очень близкое. Оно подразумевает то, что говорил упомянутый уже Александр Сергеевич: "Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". Это значит, что на этой земле жили и умирали твои предки, что корни твои - в этой земле. Понятие Родины тесно связано с понятием национального. Родина есть не только у человека, но и у целого народа. Так что вопрос, что есть Родина и где она, связан с этнической принадлежностью. То есть с тем, к какому народу человек относится. Ты сейчас спросишь, а как определить эту принадлежность? Это вопрос культуры, воспитания, традиции. На каком уровне это передается - наверно не будем спорить, на духовном, генетическом, биологическом... Не столь это важно и интересно. Таким образом, и рожденный в ГДР человек, если он родился и воспитывался в русской семье - безусловно, русский. И Родина его - Россия.
А вообще-то мне казалось, что такие вещи в школе проходят, в первом классе. Во всяком случае, раньше проходили.

[lynx]

Philosof

Александр Сергеевич как всегда рулез форева!

Да, от такого словосочетания Александр Сергеевич в гробу перевернется...

Он поймет, что это любя

Честно говоря, я вообще сомневаюсь, можно ли еще говорить о каком-то государстве в России.

Ну вот и договорились Супер


Про родину и отечество ты хорошо объяснил, спасибо.

Про пепелища я поняла.
Но вот такой тогда вопрос. Мама - русская (к примеру), папа - негр (из ЮАР, например). Живут то там, то там. тогда получается, что у ребенка две родины?

[Philosof]

Мама - русская (к примеру), папа - негр (из ЮАР, например). Живут то там, то там

* * Ну, ситуация конечно совершенно искуственная. Живут люди, как правило, где-то в одном месте. Или в России, или в ЮАР. Так как ты говоришь, это прямо жизнь в самолете какая-то... Если живет в России и воспитывается соответственно - конечно, русский. А если его усыновил француз и в 4 года увез во Францию - будет и не негром и не русским, а французом. В общем, это вопрос культуры, воспитания, с кем человек общается, в какой среде растет (военнослужащие или сотрудники посольства - это тоже среда), какие книжки читает, в какие игрушки играет... Ты все пыташься сочинить ситуацию, при которой у человека может вообще не оказаться Родины. А чего тут сочинять? Обернись вокруг - сколько людей, русских по национальности, живущих в России и не имеющих Родины. Тьма тьмущая.
* Вообще вопрос об этнической принадлежности сложный, занимается этим особая наука - этнография. У меня представление о ней приблизительное, если что не так - пусть Ревинский поправит. Ясно, что этническая принадлежность человека - это реальность. Но как ее научно определить? Ясно, что людей "чистокровных" нет. Традиционная этнография сводит этот вопрос к совокупности признаков - язык, культура, обычаи, быт... Но дело в том, что это еще ничего не объясняет. Дворянство начала 19 века говорило сплошь по-французски, но то этого не перестало быть русским. И т.д. и т.п. Есть теория Гумилева, которая дает объяснение гораздо более целостное, системное, но очень спорное. Но я сейчас не буду вникать в такие подробности.

Philosof, 20.12.2002*18:45

[Sir]

А что значит - "место, где он родился"? Я например родился здесь и прожил лет до 12 http://www.tynda.ru/sasw/win/tyn_once.htm *, поэтому четко представляю что такое родина, переехал в Пермь с родителями, лет пять не любил это место. Однако сейчас как мне кажется имею представление о родине. Не скажу, что я ее безумно люблю (имею ввиду Россию), но четко знаю, здесь больше людей, которые меня могут понять (опять же имею ввиду Россию) и другой родины у меня больше не будет.
Почему то когда говорят о родине, имеют в виду настоящее время, может в этом ошибка. Родину надо любить с ее историей. Может тогда захочется в настоящем и будущем времени так сказать "подержать ее марку".

Если интересно, здесь показано как люди любят свою родину.
http://town.tynda.ru/bookv/vizbook.htm и http://guestbook.land.ru/cgi-bin/book.cgi?id=tynda&action=read&name=Alexander

[lynx]

Все-таки мне бы хотелось как-то прочитать сформулированные критерии, что есть патриотизм, а что его нету. Потому я и выдумываю искусственные ситуации. Чтобы закономерности выявить.

По каким критериям о человеке можно сказать, что он патриот?
По каким критериям о нем можно сказать, что он не патриот?

[Philosof]

сформулированные критерии

* * *Про критерии национальности и этнической принадлежности я немного уже написал. Но четкие критерии патриотизма... Это ж не научная проблема, патриотизм. Дай конкретную ситуацию, я тебе скажу, как я отношусь к человеку, считаю его патриотом или нет. Разумеется, это будет мое, сугубо личное мнение.


Philosof, 24.12.2002*10:03

[lynx]

Philosof

Дай конкретную ситуацию, я тебе скажу, как я отношусь к человеку, считаю его патриотом или нет.

Это не честно.
"Несформулированное сродни непонятому"
(с) Не помню кто

Ладно. Еврей, родившийся в России, уехал на свою историческую родину - Израиль. Он считает, что у него две родины. Он патриот?

[Jacky]

Ну да, это, кажется, Кобзон так свои родины перечислял. И Россия, и Украина, и Израиль... Хороший список получился. :)

[lynx]

Jacky

И Россия, и Украина, и Израиль... Хороший список получился

Не принимая во внимание персону Кобзона - что в этом плохого? Цивилизованный мир стремится к объединению - это же правильно и логично - территории только первобытные племена делят.

[Philosof]

Цивилизованный мир стремится к объединению - это же правильно и логично - территории только первобытные племена делят.

Во 1х, что такое "цивилизованный мир"?
Во 2х, какими средствами он к этому стремится? Как в Ираке или Югославии? Спасибо, что-то не хочется.
В 3х, почему это правильно? Все народы - разные, у каждого - своя культура, свой образ жизни, свои традиции? Разве это плохо? Разве это правильно, если бы все люди были одинаковыми? Какая культура будем у этого мира, когда он объединится? Какая литература? Какой язык? Духовная культура по определению НАЦИОНАЛЬНА, индивидуальна у каждого народа, общее для всех - материальная сторона жизни.
Да, и в 4х, кто этим единым миром будет управлять?

Еврей, родившийся в России, уехал на свою историческую родину - Израиль. Он считает, что у него две родины. Он патриот?

"Историческая родина" - меня это просто смешит... Он не патриот, он дурак, потому что пресловутые "розовые очки", о которых ты говорила, исчезнут через неделю по приезду в Израиль...
А вот к Кобзону я отношусь с симпатией. Он, конечно, жулик, притом большой, но от прошлого своего не отказывается (а он пел именно советские, в самом прямом смысле, песни - на съездах комсомола, на Ангаре, в Братске...), и советское прошлое грязью не поливает. Поэтому, несмотря ни на что, я его уважаю.

[lynx]

Philosof

Во 1х, что такое "цивилизованный мир"?
Во 2х, какими средствами он к этому стремится? Как в Ираке или Югославии? Спасибо, что-то не хочется.

Объединение Европы. Стирание границ. Культура не при чем. Мы же не плачем, что у жителей Камчатки своя культура. они же не отсоединяются от нас по этой причине!



Добавление от 25.12.2002*20:52.


Дывлюсь я на тэбе, хлопчик - Сахаров плохой, Кобзон хороший.... :?

[Philosof]

Объединение Европы

Мы ж не Европа. Мы Россия. Величина, равная Европе. Значительно более крупная, чем Европа. Зачем нас с ней объединять?

у жителей Камчатки своя культура

У жителей Камчатки нет своей культуры. Они - часть России. Своя культура есть у России. У Европы. У Китая. У Индии. У каждой цивилизации. Неужели это не понятно?

Кстати, даже в Европе объединение не такое решительное. Даже на единую валюту не все согласились. Тем более, речь не идет о политическом объединении.

Дывлюсь я на тэбе, хлопчик

А я на тебя. Толкуешь об объединении Европы (или объединении с Европой), а развал СССР воспринимаешь как должное. Неужели не более логично было стремиться сохранить Союз? То бишь Россию, которая создавалась столетиями? Неужели между Россией и Европой больше общего, чем, скажем, между Россией и Украиной?

[lynx]

Philosof

У жителей Камчатки нет своей культуры

Здрасте, приехали. Чукчи, кстати, тоже россияне, неужто у них нет национальной культуры? Еще как есть. А у карелов? Это я сама видела. Кижи и все такое :)

Толкуешь об объединении Европы (или объединении с Европой), а развал СССР воспринимаешь как должное.

Да. Насильно мил не будешь. Насильно объединить можно, но оно развалится сразу, как силы кончатся - пример - СССР. А естественная тенденция к объединению вообще землян - это правильно, но оно можно идти само собой, это можно корректировать, но не насаждать.

[Philosof]

А у карелов?

* * * Есть разные уровни этнической иеархии. Карелы - это нация (народность?) в составе России, а Россия (как и Европа) - отдельная цивилизация. Ну это же так просто...

Насильно объединить можно, но оно развалится сразу, как силы кончатся - пример - СССР

* * * Ну какое там насильно? Ой Господи... Россия, Украина и Белоруссия - это вообще единое целое. Грузия почти что 100 лет умоляла Россию включить ее в свой состав, пока Павел I наконец не поддался на уговоры. Такая же ситуация со Средней Азией. То, что в любом объединении присутствует элемент насилия - верно. Но в России он был минимальным и уж тем более никогда не был определяющим. А что, разве нет насилия у англичан в Северной Ирландии? У Испании с басками? Разве может быть государство без какой-то степени насилия?

Philosof, 26.12.2002*10:18

Добавление от 26.12.2002*10:24.


Кстати, если уж ты заговорила о "насильственном" характере СССР, хочу напомнить: в 1991 году был проведен референдум по вопросу о сохранении Союза. Подавляющее большинство людей абсолютно добровольно высказалось за Союз, несмотря на то, что на дворе был, казалось бы, самый угар демократии.

[lynx]

Philosof

а Россия (как и Европа) - отдельная цивилизация.

Что ты такое говоришь - отдельная цивилизация! Ты еще скажи, что мы не скрещиваемся

А что, разве нет насилия у англичан в Северной Ирландии? У Испании с басками?

Это их проблемы.

Разве может быть государство без какой-то степени насилия?

К сожалению, видимо, нет, но не в вопросах присоединения к нему территорий.

[Philosof]

Что ты такое говоришь - отдельная цивилизация!

Ну разумеется - отдельная. Как и Индия, Китай, арабский мир.

Ты еще скажи, что мы не скрещиваемся

В каком смысле? Взять и перемешать 2 народа? Бррррррр... Ну разумеется, нет. Кем мы будем после такого "скрещения"? Русскими, французами, татарами? Нет человека без национальности. Это все равно, что человек без пола или возраста. Мы разные, очень разные, и я не пониимаю, зачем нас надо скрещивать? Ты так и не ответила. Разве то, что все люди разные, мешает им общаться? Наоборот, только так и возможен диалог - нужны 2 субъекта. (Извини, в философию ударился).

но не в вопросах присоединения к нему территорий

К сожалению, и в этом вопросе тоже. Но в отличие, например, от США, которые просто завоевали чужую землю и истребили целую цивилизацию, в России ядро государства сложилось естественным путем. Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан (да, и он тоже), Грузия... Те территории, которые ты считаешь инородными по менталитету (например, Прибалтика), составляют мизерную часть от общей территории страны. В отношении объединения Европы и России все не так: это два огромных, равновеликих материка, как их можно скрестить? Кстати, логика у тебя хромает. С одной стороны, ты говоришь, что Прибалтика - чуждая нам по менталитету (т.е. часть Европы, это в сущности так), с другой - уверяешь, что Россия и Европа прекрасно между собой "скрещиваются"... Как же так?

[lynx]

Philosof

Ты еще скажи, что мы не скрещиваемся


В каком смысле? Взять и перемешать 2 народа? Бррррррр... Ну разумеется, нет. Кем мы будем после такого "скрещения"? Русскими, французами, татарами? Нет человека без национальности. Это все равно, что человек без пола или возраста. Мы разные, очень разные, и я не пониимаю, зачем нас надо скрещивать?


Э..., батенька, не генетик ты. А именно такое скрещивание дает высокожизнеспособное потомство - когда скрещиваются удаленные по признакам особи. Сори за биологический жаргон.

Кстати, логика у тебя хромает. С одной стороны, ты говоришь, что Прибалтика - чуждая нам по менталитету (т.е. часть Европы, это в сущности так), с другой - уверяешь, что Россия и Европа прекрасно между собой "скрещиваются"... Как же так?

А так: не дави ты ни на кого и само собой все придет со временем к объединению.

[Vasily]

А так: не дави ты ни на кого и само собой все придет со временем к объединению.
Или к разъединению. Или к полному хаосу. Без организующей силы всё равно нельзя. Другой вопрос, какой она должна быть.