Кандидат богословия

[Jacky]

Вот такой вопрос возник. Если человек -- кандидат богословия, можно ли считать его кандидатом наук, или..? Кто знает?

[revinski]

Jacky
во-первых - есть ли богословие в перечне специальностей и есть ли у него соотв. номер?
во-вторых - эти кандидаты ведь тоже пишут и защищают диссертации, так?

[Jacky]

Вот в том и дело, не знаю. Просто пока не искал информацию, начал с того, что спросил здесь.

[Philosof]

Защиты диссертаций по богословию к ВАКу никакого отношения не имеют. Наверно, у Церкви есть какая-то своя организация, которая занимается их рассмотрением и утверждением. Собственно богословие и не является наукой, поэтому "кандидат богословия", а не "богословских наук". Можно ли считать? Хм, смотря о чем идет речь. Преподавать в гуманитарных ВУЗах человеку с богословской степенью в наше время разрешат. Освободят ли от армии - не знаю, большие сомнения. Правда, может и появился в последнее время какой-нибудь документ, приравнивающий богословские степени к обычным ВАКовским. Сейчас ведь вообще есть тенденция к включению богословия в систему светского высшего образования, в том числе и в ВАКовский список. По-моему, последнее все-таки еще не произошло и, надеюсь, не произойдет.

[Jacky]

Philosof
По-моему, последнее все-таки еще не произошло и, надеюсь, не произойдет.

Кстати, вот посмотри -- в интернете часто попадаются разного рода сборники вопросов по философии, для поступающих в аспирантуру и для сдающих кандминимум. Вот из одного свежего списка, "Вопросы к экзамену кандидатского минимума по курсу философии 2002 г".

3. Патристика. Философские проблемы Ветхого и Нового Завета.

Согласись, "патристика", это термин, в советское время в билетах по философии не фигурировавший. По крайней мере, для нефилософских специальностей. Так что... Определенный дрейф идет. А вообще -- интереснейшая тема, сама по себе, этот вопрос. Сколько можно было бы рассказать: представляешь, "Философские проблемы Ветхого и Нового Завета"! Это не на один том текста, если подробно. :)

[Philosof]

Патристика это еще что. Не было 90% истории русской философии - все ограничивалось Лениным (философского интереса не представляет никакого), Плехановым, Чернышевским, в лучшем случае Герценом. Кстати, у тебя не совсем правильное представление об этих самых богословских науках. Богословие - очень узкая специальная внутрицерковная дисциплина, и "философские проблемы Ветхого или Нового Завета" она не изучает. Ее круг вопросов - православные каноны и догматы, а не Библия. Вообще, не принято православному богослову (священнику, монаху) изучать Библию. Изучать полагается творения Отцов Церкви, постановления Вселенских Соборов. Так что все, что ты имел в виду - история религии, труды религиозных философов - это область философии, а не богословия. Кстати, "просвещенные" и продвинутые в гуманитарных науках батюшки любят защищаться именно по светским философским и историческим наукам. В богословии просто нет должного уровня свободы мышления - чуть в сторону, и уже ересь. Так, вся русская философия 19-20 века, за вычетом 1-2 имен - одни еретики (особенно так называемый Религиозно-философский Ренессанс).

[Jacky]

Philosof
Кстати, у тебя не совсем правильное представление об этих самых богословских науках.
Ну началось. Почему со мной сегодня все спорят? :D
Но вообще -- мне можно, поскольку я не философ.
Богословие - очень узкая специальная внутрицерковная дисциплина, и "философские проблемы Ветхого или Нового Завета" она не изучает.
Я не утверждал, что богословие изучает философские проблемы Заветов. Видимо, неточно выразился. Речь шла о том, что в отличие от времен "первого в мире атеистического государства" появилась тенденция к включению религиозных элементов в систему образования. *В том числе, да, и "богословия в систему светского образования".
С другой стороны, в определенной степени, думаю, это допустимо. Ведь интереснейшие выводы можно сделать, если начать исследовать христианские догматы. Блестящий пример -- как Б.В. Раушенбах разобрал и обосновал непротиворечивость (!) догмата о Пресвятой Троице. (Кстати, опубликовано в "Вопросах философии" в 93 году).
Только, видишь ли, думаю, не по зубам нынешним студентам, по крайней мере, основной массе, патристика, православная догматика... А жаль.

Просто попутно, поделюсь одной из моих любимых цитат из Малой Советской Энциклопедии. К вопросу о терминологии.

"Афанасий Александрийский (293-373) -- один из выдающихся мракобесов, "отец церкви", епископ Александрии.

Характеристика "выдающийся мракобес" доставила в свое время немалое удовольствие. Почти как "царь Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем". :D
(Но это уже не из МСЭ, конечно).

[Philosof]

Почему со мной сегодня все спорят?
А потому что надо же что-то тебе ответить. Если согласиться - разговор на том и закончится, а я этого не хочу, гуманитариев тут и так кот наплакал. Кстати, то богословие, которое собираются преподавать, скорее всего никак не будет связано с церковной догматикой - слишком уж это скучно для светского человека.
Раушенбах - блестящий пример еще и того, что для занятий философией не обязательно быть профессиональным "философом". Ученые-естественники достигают в этой области гораздо более интересных результатов. По сути, Раушенбах и Н. Н. Моисеев - самые значительные имена в отечественной философской мысли последних лет. Академики и докторы философии близко не стоят.
не по зубам нынешним студентам, по крайней мере, основной массе, патристика, православная догматика
Это точно. Не по зубам. Да и вообще ни к чему. У меня знакомый читает лекции студентам, всякие умные материи, а от них слышит 2 слова: "бабки" и "телки".
А с преподаванием богословия дело сложное. Я согласен с тем, что можно (или нужно) преподавать историю религии (особенно православия), православной культуры, литературы, философской мысли. В общем, вижу несколько опасностей:
1. Все обернется банальной антисоветской агиткой.
2. Будут преподавать действительно скучную догматику - открываем "Серебряный герб" и смотрим, что получится.
3. Поскольку у нас "равноправие конфессий", о своих правах заявят мусульмане, иудеи, буддисты, католики, протестанты... Уступка в эту сторону уже сделана - речь идет не о "богословии" (с явно православным оттенком), а о "теологии" (нечто нейтральное).
4. Непонятен смысл открытия богословских факультетов в светских ВУЗах - ведь есть семинарии и духовные академии.
5. Включать богословие в ВАКовский список - абсурд. Богословие - не наука, по определению. В науке нет бесспорных истин, все можно подвергнуть сомнению. В богословии есть строго определенные основания, от которых отступать нельзя. Признание богословия наукой поставит в дурацкое положение саму Церковь.

[Jacky]

Philosof
Если согласиться - разговор на том и закончится, а я этого не хочу

Знаешь, проблема в том, что я с тобой по большому счету согласен -- поэтому и спорить не о чем. :) Предыдущее сообщение, на мой взгляд, пример здравого и правильного подхода к ситуации. Если только начать уточнять частности... Но это уже все-таки не для этого форума, даже для флейма.

ЗЫ. Кстати, по поводу советских песен у тебя в инфо. Вот этот линк знаешь? http://users.i.com.ua/~pesennik/strana.htm Если нет, сходи. Там неплохая подборка mp3, тексты, форум живой и т.д. Я в свое время кое-что скачал.

[Philosof]

Спасибо. Эту страницу я раньше не встречал. А вообще должен признаться, что был приятно удивлен, читая твои сообщения. Первый раз встречаю аудитора (это ревизор?), знающего о Раушенбахе. У меня об экономистах несколько другое представление.
Разговор действительно для другого места, а принял я в нем участие потому, что споры о целесообразности преподавания философии вообще и сдачи кандидатского экзамена в частности идут давно. Года два назад Президиум ВАК уже выступил с идеей отменить этот экзамен, но философы его отстояли. Думаю, один из главных аспектов - материальный. Преподаватели с кафедр философии останутся без работы. Тогда же появилось несколько публикаций, авторы которых обосновывали необходимость ее изучения. Я думаю что идея преподавать богословие возникла в том числе как один из вариантов замены старого курса философии. Но разговор действительно не для этого сайта.
А про кандидата богословия ты спросил просто из интереса или есть какая-то конкретная проблема?

[Jacky]

Philosof
Первый раз встречаю аудитора (это ревизор?)
Если не вдаваться в подробности, то да, но с двумя оговорками. Во-первых, аудитор независим, по крайней мере, теоретически, во-вторых, он еще и помощник, и консультант (нашел ошибки, помог устранить), в отличие от ревизора, чья задача -- только проконтролировать, выявить нарушения и передать куда следует.

У меня об экономистах несколько другое представление.
Век живи, век учись. :D

Я думаю что идея преподавать богословие возникла в том числе как один из вариантов замены старого курса философии.
Теми же преподавателями? Это примерно, как преподаватели "Истории КПСС" перестроились и стали читать "Политическую историю 20 века" или "Историю отечества". Я думаю, что философия все же должна остаться, но, вероятно, в реформированном, осовремененном виде. Рубить сплеча не стоит в любом случае.

А про кандидата богословия ты спросил просто из интереса или есть какая-то конкретная проблема?
Больше из интереса, но не только. У меня была идея углубить познания в этой области, т.е. пойти на хорошие богословские курсы (не уровня катехизации для новоначальных, а продвинутые) или даже поучиться в ПСТБИ (Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт), например, но времени на это пока нет. Что же касается "продвинутых батюшек" о которых ты писал выше, то да, они предпочитают защиту именно по философии/истории. Например, известный о. Андрей Кураев, проходил, кажется, по кафедре научного атеизма. :D
Кстати, Кураева сейчас кое-кто пытается объявить чуть ли не величайшим богословом современности, но это, конечно, бред. Он хороший популяризатор и полемист, но не "выдающийся богослов". Да и для меня, честно говоря, его творения мелковаты.

[Philosof]

Теми же преподавателями?
Нет, те преподаватели держатся за старый привычный курс "науки наук". А идея внедрить богословие в систему светского образования впервые официально прозвучала в письме на имя министра образования за подписями (кажется) президента РАН, ректора МГУ и Патриарха. Я его читал в "Независимой газете" года 3 тому назад. Примерно тогда же возникла идея учредить богословский факультет в МГУ, что вызвало сильный протест преподавательского состава философского факультета. Но это не то препятствие, которое может помешать, если принципиальное решение будет принято.

[Jacky]

Свеженькое. Сегодня в книжном магазине "Библио-Глобус" на Лубянке наткнулся на очень неплохо изданные "Материалы международной конференции "Тоталитарные секты -- угроза XXI века". Для тех, кто не в курсе -- это один из крупнейших московских книжных магазинов. Смотрю список участников -- несколько раз повторяется сочетание "кандидат богословских наук". Особенно солидно это смотрелось рядом с фамилией известного сектоведа А.Л. Дворкина, который "доктор философии, кандидат богословских наук". Вот так.
Кстати, еще по поводу "продвинутых батюшек", очень интересно выглядел титул одного из них -- "Доктор исторических наук, зав. сектором института востоковедения РАН, священник Евгений" (только не уверен в имени, 90 процентов, что не Евгений: думал, запомню, а забыл.)

[Philosof]

Ну значит легализовались. Нет, я не против богословия... Но если так, почему бы не организовать еще несколько наук - магические, астрологические, хирологические... Высшие учебные заведения такого рода уже есть. Насколько лучше будет: читаешь объявление "приворот, отворот", а подпись - не какая-то "матушка Анжела", а доктор наук.

[Jacky]

Philosof
еще несколько наук - магические, астрологические, хирологические...
Нет, люблю с умными людьми общаться: вот так непринужденно вставить в разговоре слово "хирологический" я бы не смог. :D
А, еще френологию забыли!
Но самое главное -- ученые батюшки не позволят! Ведь в отличие от богословия магия и астрология, это мракобесие и нелепые суеверия, с коими надлежит бороться.

[Philosof]

люблю с умными людьми общаться

* * * * Что-то мне все комплименты говорят... Даже неудобно...

ученые батюшки не позволят!

* * * * Э, не скажи... У нас же свобода совести (кстати, какое дикое словосочетание - два почти противоположных понятия), равноправие конфессий... Потом батюшкам не до этого - они еще борьбу с Мавзолеем не закончили.

Доктор исторических наук, зав. сектором института востоковедения РАН, священник Евгений

* * * *А вот в этом есть что-то противоестественное. Батюшка должен служить в церкви, а не в институте РАН.

Philosof, 28.08.2002 * 14:49

[Jacky]

Philosof
они еще борьбу с Мавзолеем за закончили
Мавзолей, это мелочь, по большому счету. Тут много неувязок, согласись, когда главного атеиста предлагают "похоронить, наконец, по христиански" (это реальная цитата) -- не знаю, чего здесь больше: действительного сочувствия или злой насмешки. Вообще, с одной стороны Ильичу можно посочувствовать -- его тело превратилось из объекта поклонения всего лишь в медицинский эксперимент: ученые выясняют, сколько времени может сохраниться труп, законсервированный по определенной методике. С другой стороны, ему, как атеисту, должно быть все равно, что будет происходить с телом после смерти. Если же предположить подход с позиции наибольшей выгоды (типа утилитаризма Бентама) то, возможно, В.И. даже приветствовал бы подобный поворот событий.

А вот в этом есть что-то противоестественное. Батюшка должен служить в церкви, а не в институте РАН
Да, вот здесь мне тоже ситуация показалась необычной, почему и привел этот пример. Вообще, нужно будет купить эту книгу и ознакомиться более внимательно. А именно -- каков подход участников: преимущественно "научный" или "церковный". Там были, кстати, среди участников не только священники, но и вполне мирские люди, в том числе как минимум один аспирант, явно набирающий тезисы для диссертации. :)

[Philosof]

С учеными батюшками, кстати, не так просто. Я вообще не уверен - должен ли батюшка быть ученым? Смотря что понимать под ученостью. Если он хорошо разбирается в истории, культуре, литературе, философии - это, конечно, можно только приветствовать. Но с другой стороны - именно ученые батюшки наиболее склонны к разного рода "модернизациям" православия, порицаниям его за "узость", "косность" и т.п., в пользу католичества, протестантизма (в лучшем случае), а то и просто сектантства. Это обосновывается как раз необходимостью сделать православие более современным и просвещенным... На ум приходит печально известный батюшка "для интеллигенции" Кочетков, отлученный от Церкви пару лет назад с большим скандалом (слышал, наверно?). От обычного не слишком ученого батюшки с семинарским образованием вряд ли можно ожидать чего-то подобного...

[Jacky]

Тут есть один важный момент, который обычно остается за кадром. А именно -- что такое Церковь вообще и священники, как ее представители, в частности. Если мы определяем Церковь только как некоторую организацию, это одно. Если же исходить из посылки, что Церковь видимая есть только часть, что существует еще невидимая Церковь, и самое главное, что в ней реально присутствует и действует Бог -- выводы будут несколько иными.
А к сожалению. увлекаясь обновлением и модернизацией видимой, земной церковной организации, те, кто этим занимается, забывают о существовании Церкви небесной.

Тем более, что выбрать истинную, "правильную" церковную организацию среди существующих весьма непросто, если вообще возможно, руководствуясь только рациональными методами. Католичество? Оно отнюдь не монолитно, особенно после 2 Ватиканского собора, и там имеются мощные обновленческие тенденции, не у всех находящие поддержку (Лефевристы против, например). Протестанты? Тоже. Лютеране, кальвинисты... Англиканская церковь, которая вообще не любит, когда ее причисляют к протестантским. Православие? А что такое православие, формально? Это те, кто не католики, или как? МП -- Московская Патриархия? Или РПЦЗ? С точки зрения католиков все это схизматики, не больше, если отбросить "дружеские" риторические красивости. Или дохалкидонские церкви, типа Армянской -- с ними как? С точки зрения многих православных армяне -- еретики, хотя в последнее время есть тенденция к сглаживанию взаимных позиций. О разного рода сектантах и не говорю.
Поэтому, думаю, нет необходимости заставлять всех священников принудительно становиться кандидатами богословия, но и бояться этого не стоит. Пусть будут всякие, и каждый на своем месте. А вообще -- если отказываться от учебы, ссылаясь на то, что от "лишних" знаний может поколебаться вера -- чего стоит такая вера?

[Philosof]

что такое Церковь вообще и священники, как ее представители, в частности
Я, конечно, имел в виду православие и конкретно Русскую Православную Церковь. Вообще, большую мы тему затронули: православие в современном российском обществе. Вообще серьезный вопрос: насколько Церковь должна быть современной? И в каком плане?
увлекаясь обновлением и модернизацией видимой, земной церковной организации, те, кто этим занимается, забывают о существовании Церкви небесной.
Эта тенденция очень характерна для католичества и протестантизма. Ну с протестантизмом ясно, почему. Про католичество ты можешь возразить - "модернизационные" тенденции там существуют главным образом последние десятилетия, а на протяжении всего средневековья католическая Церковь оставалась достаточно консервативной структурой без каких-либо "обновленческих" тенденций. Это так, но дело в другом: всю свою историю Римская Церковь стремилась главным образом к расширению своего политического могущества, светской власти (в отличие от Православной Церкви). А это автоматически ставило вопросы духовные, собственно религиозные в служебное положение, создавало почку для манипулирования ими в политических или каких-то еще мирских целях - то, что мы видим в католичестве сегодня.
выбрать истинную, "правильную" церковную организацию среди существующих весьма непросто
Да, это действительно так. Для большинства людей богословские споры различных Церквей - малоинтересная схоластика. Могут быть другие аргументы - этические, исторические. Они более убедительные, но сугубо внешние по отношению к сути вероучения. Можно решить этот вопрос просто: кто в какой вере родился, такую пусть и исповедует. С этической точки зрения позиция православия была, по-моему, наиболее безупречной едва ли не из всех религий и конфессий. Православная Церковь никогда не занималась прозелитизмом, православие не насаждалось насильственно, даже среди инославных народов в самой России (за редкими исключениями). В католичестве все не так. С исламом тоже понятно.
А относительно "современности" православия - сложный это вопрос. С одной стороны, православие в сравнении с другими христианскими конфессиями сумело избежать разного рода "обновленческих" искушений. С другой стороны, отказ православия от "земного" используется как повод для невмешательства Церкви в насущные проблемы людей, составляющих ее паству. Декларируется аполитичность Церкви, хотя дело ведь не только в политике - есть морально-этические, духовно-нравственные проблемы современности. И с "обновленчеством" тоже ситуация неоднозначная. С одной стороны, руководство РПЦ критикует обновленцев из числа рядовых батюшек (типа Кочеткова), а с другой - спокойно служат "обновленцы" в сане митрополита.

[Jacky]

Philosof
православие в современном российском обществе. Вообще серьезный вопрос: насколько Церковь должна быть современной? И в каком плане?

Это ты хочешь, чтобы я ответил? Сильно. :D
Вопрос здесь вот в чем: нужно ли Церкви быть современной? Ведь Церковь, по сути, предполагается как нечто вне-временное, над-временное, существующее в вечности. Стоит ли ей суетиться, подстраиваясь под время, которое неизбежно закончится и уступит место вечности, или полагать себя некоторым неизменным образованием, которому нет смысла дергаться, пытаясь подстроиться под т.н. "требования времени"? В литературной среде давно спорят: должен ли автор книги подстраиваться под вкусы и мнения читателя, или должен "подтягивать" читателя до своего уровня? Мне кажется, что должен подтягивать. Точно так же и Церкви нет необходимости упрощаться и примитивизироваться на потребу ленивому и невзыскательному "захожанину". Хочешь достичь -- потрудись. Ничего, превышающего человеческие силы, здесь нет.

Эта тенденция очень характерна для католичества и протестантизма. Ну с протестантизмом ясно, почему. Про католичество ты можешь возразить

Насчет католиков возражать не буду, все так и есть. а вот с протестантами интереснее. С одной стороны, они "реформаты", т.е. реформируют, вроде, обновляют и т.д. Но реформируют _что_? По опыту общения с протестантами могу сказать: они (многие) считают, что реформы не есть некое обновление в смысле создания чего-то нового, а наоборот, возврат к разным правильным вещам, к практике и принципам первоапостольских времен, которые (практика и принципы) были искажены католиками! Так что, эту реформацию можно было бы в принципе назвать и реставрацией. Те же католические индульгенции в качестве примера "искажений", и т.д.

Можно решить этот вопрос просто: кто в какой вере родился, акую пусть и исповедует.

Махровый экуменизм. Слов нет. :)

есть морально-этические, духовно-нравственные проблемы современности.

Проблемы-то на самом деле вечные, существующие от начала времен... И ответ на них дается. Другое дело, если такой ответ кого-то не устраивает, тогда человек начинает искать каких-то других ответов.

Короче говоря, все довольно просто. Есть люди, которые стараются изменить себя в соответствии с церковными правилами, а есть те, кто предпочитает менять церковь под себя, не желая меняться. И тогда одни, в противоречие со словами "нет праведного ни одного" начинают мнить себя святыми и безгрешными, другие, несмотря на ясные слова, что "мужеложцы... царствия небесного не наследуют", считают возможным венчать гомосексуальные пары и так далее. Что здесь можно сказать? В интернете даже есть сайт "христиан-гомосексуалистов", и возможно. не один.

[Philosof]

Это ты хочешь, чтобы я ответил? Сильно.

Это я статью собираюсь писать. Вот примериваюсь как раз.

По опыту общения с протестантами могу сказать: они (многие) считают, что реформы не есть некое обновление в смысле создания чего-то нового, а наоборот, возврат к разным правильным вещам, к практике и принципам первоапостольских времен

Если подойти формально - то так оно и есть. Католики (как и православные) опираются не на Библию ( это я уже говорил), а на предание - труды святых, Отцов Церкви, Вселенские Соборы - в общем, на традицию. Протестантизм действительно возник под лозунгом типа "Назад, к Библии". Однако, отвергая традицию как нечто наносное, искажающее изначальную суть христианства, протестантизм обрубает по сути все ниточки, которые связывают Церковь с ее первоистоками. Ведь именно благодаря "искажающей апостольское христианство" традиции Церкви удалось сохраниться как вне-временной, и в то то же время - доступной людям. Православный христианин (как и католик) именно нитью традиции связан с апостольскими временами и самим Христом. И нити эти в руках Церкви. У протестантов все не так - нет традиции, нет таинств. Вроде бы это должно превратить Церковь в нечто "вне-временное, над-временное", не отягощенное мирским, но на самом деле Церковь как таковая практически перестает существовать. И правда - зачем она? Протестантскому Богу можно молиться и дома, без храмов, без обрядов и таинств, так, как твоей душе угодно. По сути здесь - путь к обмирщению, секуляризации религиозной культуры, итог которого выражен в известных словах: "мы верим в Бога и платим налоги".

[Jacky]

Philosof
Это я статью собираюсь писать

Ждём. :)

Католики (как и православные) опираются не на Библию ( это я уже говорил), а на предание

Насколько я понимаю, несколько логичнее все же говорить о единой формуле "Писание и Предание". В комплексе. При том, что Предание, по мнению православных -- во многом ключ к пониманию Библии, без чего разобраться в ней маловероятно, скажем так, но в принципе, возможны толкования и разъяснения библейских текстов, однако (здесь во мне просыпается аудитор) "Настоящее Толкование применяется в части, не противоречащей тексту Отцов". :)

Тут и Кочеткова можно опять вспомнить -- там не столько обновленчество, сколько вообще букет всего. Я не вдавался в подробности, но:
1. Богослужебные тексты на русском языке, сам перевел, сам служил без каких-либо благословений и т.д.
2. Отношение к Богородице по типу протестантского с соотв. переделкой молитвы.
3. Очень невнятное отношение к Троице, т.е. похоже, это понятие вообще выброшено за ненадобностью, молитв к Троице у него почти (или совсем) нет, только к Богу Отцу и Христу.
4. Именование Иисуса "Пророком Божиим", с низведением его до роли "праведного человека", вообще какая-то ересь монофизитского (если не ошибаюсь) толка...

В общем, печальный пример, когда человек начинает "толковать Библию" по своему усмотрению.

PS. Слушай, а мы такими беседами народ не отпугнем, а? Я и так представляю, как люди с ужасом все это читают. Хотя, с другой стороны...

[Philosof]

здесь во мне просыпается аудитор

Да это уж скорее прокурор просыпается...

какая-то ересь монофизитского (если не ошибаюсь) толка...

Нет, скорее несторианского. Монофизитство как раз наоборот - видит в Христе одного только Бога. Это как раз та самая Армянская Церковь, о которой ты говорил. Хотя именовать Иисуса пророком - это уже вообще не христианство. Представление о Христе как пророке - это уже из ислама.

Я не вдавался в подробности, но:

5. Разобрал и перестроил весь храм изнутри, включая алтарь и иконостас
6. Прямо в храме устроил драку с представителями Патриархии, которые пришли его оттуда изгонять - и привлек к участию в ней прихожан.

Махровый экуменизм. Слов нет.

Ну вот. Заклеймили. На самом деле, об отказе от прозелитизма давно объявили уже все Церкви (правлославная этим никогда и не занималась) - при всех словах о том, что Церковь одна, а все прочее - отпавшие от нее ереси, ясно, что на деле объединение Церквей - задача невыполнимая. Обращать в свою веру каких-никаких, но все-таки христиан считается неэтичным. Правда католики и протестанты дальше слов не пошли - на практике прозелитизм процветает везде, где есть для этого политические условия (например на Украине).

Слушай, а мы такими беседами народ не отпугнем, а? Я и так представляю, как люди с ужасом все это читают.

А ведь читают! 140 заходов в эту тему! Только почему-то разговор больше никто не поддерживает.

В литературной среде давно спорят: должен ли автор книги подстраиваться под вкусы и мнения читателя, или должен "подтягивать" читателя до своего уровня?

Вот и пускай подтягиваются! Кстати есть еще один давний спор: должен ли писатель (режиссер, художник ...) изображать жизнь как есть, или делать ее лучше и приятнее?

[Jacky]

Нет, скорее несторианского.
Mea culpa. Конечно, не то написал. Чувствовал, что-то не то (не даром сделал приписку "если не ошибаюсь"). Но вообще, там сложно все, с Кочетковым. Его же сначала (97 год) отлучили (но не от церкви, а от причастия), потом, через два года простили, но с оговорками: богословская комиссия должна была сделать разбор его сочинений и дать выводы. Комиссия собралась и нашла в сочинениях кучу ересей, но, похоже, несколько переусердствовала с обвинениями. Потом Кочетков дал ответ на заключение комиссии, в котором, в частности, заявил о том, что исповедует Православие полностью и без изъятия, полностью принимает и соглашается с решениями и постановлениями Вселенских Соборов и вообще его не так поняли. В общем, все запуталось окончательно. Потом как-то все затихло, и в каком положнении ситуация сейчас, честно говоря не знаю.

Ну вот. Заклеймили
Скорее, просто определил. Ведь экуменизм сам по себе далеко не все считают чем-то плохим, к тому же и само понятие "экуменизма" очень расплывчато и допускает разные толкования. Просто от идеи "кто где родился, тот такую религию и исповедует", мы неизбежно переходим к идее "все религии спасительны, все ведут к одному и тому же разными путями", а здесь ясность и кончается.

почему-то разговор больше никто не поддерживает.
Слишком специфический разговор. Но я был бы не против, если бы еще кто-то высказался.

Кстати есть еще один давний спор: должен ли писатель (режиссер, художник ...) изображать жизнь как есть, или делать ее лучше и приятнее?
А это зависит от целей. Если человек намерен просто срубить бабла, разумеется, нужно писать (рисовать, снимать фильм) под вкусы публики. Если есть желание просто высказать свое мнение, не особенно считаясь с "мнением народа" -- можно и так, все равно практически у каждого такого автора найдется группа поклонников-маргиналов (отрицательного оттенка в слово "маргинал" я не вкладываю). Дальше эта идея может так и остаться на периферии, либо приобрести популярность в зависимости от ее привлекательности и активности поклонников. Третий вариант -- активное продвижение своей концепции. В данном случае не важно, является ли эта концепция прогрессивной или наоборот, речь идет о ее рекламе. Если удачно рекламируется прогрессивная идея, как раз и можно говорить о "подтягивании народных масс до своего уровня". Идея может быть и со знаком "минус" -- см., напр. рекламу, обращенную к молодежи: "Что мы делаем, когда собираемся вместе? Да пиво пьем!" Это, в противоположность "подтягиванию" по сути есть опускание народных масс на более примитивный уровень. Я в пятницу проходил мимо текстильного университета им. Косыгина (на Шаболовке), там собралось много народу, не знаю, по какой причине -- м.б. собрание первокурсников, или результатов экзамена ждали или еще что-нибудь. И очень многие с бутылками пива в руке. Там и ларек рядом, 25 метров от входа в вуз. Вот пример наглядного внедрения идеи "пиво -- это хорошо в любое время дня и ночи". Ну, а не у всех хватает мозгов критически осмыслить эту посылку. Точно так же и в литературе.

[Philosof]

экуменизм сам по себе далеко не все считают чем-то плохим

Вот я то как раз считаю.

от идеи "кто где родился, тот такую религию и исповедует", мы неизбежно переходим к идее "все религии спасительны, все ведут к одному и тому же разными путями", а здесь ясность и кончается.

А от идеи объединения Церквей мы неизбежно приходим к вопросу о том, как осуществить это объединение. Ты же сам признал, что Церковь как земная, социальная структура - это только часть Церкви как таковой - вневременной, существующей независимо от нас. Значит, независимо от разделения земных Церквей, Церковь небесная все равно одна - а вот какая, Православная, Католическая или протестантская - другой вопрос. Получается, что речь будет идти об объединении именно земных Церквей. Как оно может происходить? Сугубо мирскими, земными, чуждыми Церкви как таковой средствами. Путем компромиссов, взаимных уступок в области канонов и догматов, т. е. сути вероучения. Вот это и есть самый натуральный экуменизм. Да и вообще - нужно ли превращать объединение Церквей в самоцель?

А это зависит от целей. Если человек намерен просто срубить бабла, разумеется, нужно писать (рисовать, снимать фильм) под вкусы публики.

Да нет, я не о вкусах публики. Пишет скажем человек о всяких "мерзостях жизни", а ему говорят: что ты все о чем-то мрачном, вон сколько хорошего кругом. А он: нет, писать надо о проблемах, о трудностях, в этом и задача литературы. Ну и так далее.

[Jacky]

Ты же сам признал, что Церковь как земная, социальная структура - это только часть Церкви как таковой - вневременной, существующей независимо от нас.

Да. Только мне бы не хотелось противопоставлять небесную церковь и себя (нас), как "независимого" от нее. Скорее, небесная церковь существует в земной примерно в том же смысле, что и Царствие Божие -- внутри нас. И реально, и в потенциале -- по причине греха, разделяющего земное и небесное. А соединение -- через Христа, само собой. Это понятно? Я не очень уверен, что выразил мысль корректно.

Значит, независимо от разделения земных Церквей, Церковь небесная все равно одна - а вот какая, Православная, Католическая или протестантская - другой вопрос

Кафолическая. :)

нужно ли превращать объединение Церквей в самоцель

Объединение ради объединения -- нет, конечно. И еще -- очень важно, КАК подойти к делу. Вот, не будем далеко ходить, смотри во что вылилась попытка устранения раскола между РПЦ и РПЦЗ. Ну ведь можно было сделать по-человечески, или, если угодно, по-христиански. А получилось? Публичное позорище со скандалом, подметными письмами и полунасильственным устранением митрополита Виталия. Все сделали, как слоны в посудной лавке. В итоге внутренний раскол в РПЦЗ и неясные совершенно перспективы объединения. Такой шанс упустили, реально можно было объединить Русскую Церковь! А что вышло? Ведь советской власти уже нет, новомученики канонизированы, оставшиеся разногласия можно было смягчить при нормальном подходе и со временем свести "в ноль".
Поэтому, я считаю, нужно умело, не забывая о главном, (а что есть главное, церковные иерархи должны помнить каждую минуту, не так ли?) вести переговоры о нормальных взаимоотношениях христианских церквей. Не так, что, "а давайте вот возьмем и будем все едино", как хочет папа, а с размышлением и взаимным уважением, пониманием национальных и конфессиональных различий, их причин и последствий. Мы же видим, борьбу не за Христа, а за личные человеческие амбиции. И это особенно обидно.

Пишет скажем человек о всяких "мерзостях жизни", а ему говорят: что ты все о чем-то мрачном, вон сколько хорошего кругом. А он: нет, писать надо о проблемах, о трудностях, в этом и задача литературы.

Я думаю, что писать можно и о плохом, и о хорошем. Важно, какие выводы из этого делаются. Нет, конечно, приукрашивать мир и смотреть на него через розовые очки нельзя. А вот показать проблему и показать возможный путь выхода из проблемы -- вполне достойная цель для любого автора. Если же есть просто что-то хорошее, достойное описания, это тоже вполне возможно. Реально разных авторов и книг столько, что учитываются практически все читательские вкусы. Думаю, это нормально.

[dirk]

привет, ищу ответ на один из вопросов, включенных в кандидатский по философии. и заглянула сюда. думала, что какие-нибудь предложения. а здесь лишь удивление или восторг - пока неясно - "что можно было бы рассказать о философских проблемах ветхого и нового завета". ага. вот и думаю. как можно и что можно рассказать. ума не приложу. с одной стороны, тема необъятная. с другой стороны, вопрос на экзамене. следовательно, коротенечко нужно за минут 30 осветить философские проблемы. даже не смешно. вот если бы кто-нибудь что-нибудь посоветовал. как было бы здорово!!! поможете, а? спасибо.