Volodarsky
02.05.2003, 14:22
Просмотр полной версии : Для математиков и автомобилистов
heilig
02.05.2003, 15:32
я бы выбрала 5 ответ, ибо в подобного рода кретинских задачах всегда можно сказать, что данных не хватает: например, по логике вещей вряд ли машина, разыскивая мальчика и везя уже найденного мальчика, двигалась с одной и той же скоростью, следовательно, непонятно, КАКАЯ скорость машины имеется в виду, и потом, неизвестно, сколько времени шофер ловил подопечного мальчика, раз уж тот столь сильно не желал идти в школу... :)
А вообще, видела я лет 5 назад у сына своих знакомых целый учебник с такими задачами - это был бред сивой кобылы, имхо, однозначного решения большинство таких задач не имеет, и вообще можно подумать, что авторы имеют целью полностью исключить из детского мышления логику... или они пытаются научить детей нестандартно мыслить, я не знаю...
А вообще, видела я лет 5 назад у сына своих знакомых целый учебник с такими задачами - это был бред сивой кобылы, имхо, однозначного решения большинство таких задач не имеет, и вообще можно подумать, что авторы имеют целью полностью исключить из детского мышления логику... или они пытаются научить детей нестандартно мыслить, я не знаю...
Jacky
02.05.2003, 16:17
heilig
по логике вещей вряд ли машина, разыскивая мальчика и везя уже найденного мальчика, двигалась с одной и той же скоростью, следовательно, непонятно, КАКАЯ скорость машины имеется в виду, и потом, неизвестно, сколько времени шофер ловил подопечного мальчика
Видишь ли, это логическая задача, рассчитанная на решение в рамках некоторых стандартных и очевидных допущений. Интересная задача, кстати. Поэтому скорость машины считаем постоянной, а время поимки мальчика -- нулевым.
Volodarsky
Пытаюсь рассуждать.
Например, мальчик бежал со скоротью 6 км в час. С какой скоростью будет машина искать мальчика? Думаю, не больше 30 км в час, так как водитель будет одновременно заглядывать в придорожные канавы и смотреть, не спрятался ли там мальчик. Получается в 5 раз.
Ну, давайте примем, что испуганный мальчик мчался со скоростью 10 км/ч, а водитель ехал за ним со скоростью 90 км/ч (дело происходит в пустыне, спрятаться негде). :) Соответственно, приходится вариант ответа выбрать второй, в 9 раз. Но с такими "решениями" мы далеко не уедем.
Вариант ответа - 3
Теперь позвольте мне (не математику, но зато автомобилисту) порассуждать серьезно. Полагаю, что третий вариант -- это и есть правильный ответ. Ход рассуждений:
1. Машина доставила пойманного мальчика в школу с опозданием на 10 минут. Это значит, что мимо дома (с уже пойманным мальчиком) она проехала не в 6-30, как предполагалось изначально, а в 6-40.
2. На охоту за мальчиком машина вышла в 6-20 и вернулась к дому (смотри пункт 1) в 6-40. Время в пути 20 минут или 10 минут туда (до точки поимки мальчика) и 10 минут обратно (до дома). Отсюда также следует, что мальчика поймали в 6-30.
3. Мальчик выбежал из дома в 5-40 и бежал до некоторой точки, где и был пойман в 6-30 (смотри пункт 2). Стало быть, бежал он 50 минут (несчастный ребенок).
4. Дальше просто. Мальчик бежал до точки поимки 50 минут (смотри пункт 3), а машина ехала 10 минут (смотри пункт 2). Следовательно, скорость машины в 5 раз больше. Всё.
Но с чем я согласен -- так это с тем, что задавать такие задачи детям "на время" не слишком гуманно. Найти правильное решение под давлением ограниченного времени и в условиях (безусловно) стресса по плечу не каждому.
по логике вещей вряд ли машина, разыскивая мальчика и везя уже найденного мальчика, двигалась с одной и той же скоростью, следовательно, непонятно, КАКАЯ скорость машины имеется в виду, и потом, неизвестно, сколько времени шофер ловил подопечного мальчика
Видишь ли, это логическая задача, рассчитанная на решение в рамках некоторых стандартных и очевидных допущений. Интересная задача, кстати. Поэтому скорость машины считаем постоянной, а время поимки мальчика -- нулевым.
Volodarsky
Пытаюсь рассуждать.
Например, мальчик бежал со скоротью 6 км в час. С какой скоростью будет машина искать мальчика? Думаю, не больше 30 км в час, так как водитель будет одновременно заглядывать в придорожные канавы и смотреть, не спрятался ли там мальчик. Получается в 5 раз.
Ну, давайте примем, что испуганный мальчик мчался со скоростью 10 км/ч, а водитель ехал за ним со скоростью 90 км/ч (дело происходит в пустыне, спрятаться негде). :) Соответственно, приходится вариант ответа выбрать второй, в 9 раз. Но с такими "решениями" мы далеко не уедем.
Вариант ответа - 3
Теперь позвольте мне (не математику, но зато автомобилисту) порассуждать серьезно. Полагаю, что третий вариант -- это и есть правильный ответ. Ход рассуждений:
1. Машина доставила пойманного мальчика в школу с опозданием на 10 минут. Это значит, что мимо дома (с уже пойманным мальчиком) она проехала не в 6-30, как предполагалось изначально, а в 6-40.
2. На охоту за мальчиком машина вышла в 6-20 и вернулась к дому (смотри пункт 1) в 6-40. Время в пути 20 минут или 10 минут туда (до точки поимки мальчика) и 10 минут обратно (до дома). Отсюда также следует, что мальчика поймали в 6-30.
3. Мальчик выбежал из дома в 5-40 и бежал до некоторой точки, где и был пойман в 6-30 (смотри пункт 2). Стало быть, бежал он 50 минут (несчастный ребенок).
4. Дальше просто. Мальчик бежал до точки поимки 50 минут (смотри пункт 3), а машина ехала 10 минут (смотри пункт 2). Следовательно, скорость машины в 5 раз больше. Всё.
Но с чем я согласен -- так это с тем, что задавать такие задачи детям "на время" не слишком гуманно. Найти правильное решение под давлением ограниченного времени и в условиях (безусловно) стресса по плечу не каждому.
heilig
02.05.2003, 17:26
Jacky
это логическая задача, рассчитанная на решение в рамках некоторых стандартных и очевидных допущений
согласна, но меня, например, учили, что задача должна быть сформулирована корректно, стало быть все допущения должны быть оговорены - конечно, со временем поимки мальчика - это я утрировала, но вот о скорости машины - допущение для меня не очевидное :)
И вообще меня подобные задачи всегда вводили в ступор, потому как мое богатое воображение сразу рисовало картину, например, бегущего 50 минут мальчика или орущего 3 часа младенца, мама и бабушка которого выясняли, кто должен поменять ему пеленки (видела я такую задачку ;)), и это заставляло усомниться во всех логических построениях :) Уж какие-какие, а логические задачи должны быть сформулированы четко, и цифры в них должны быть примерно реальные - подобрать, благо, не трудно.
это логическая задача, рассчитанная на решение в рамках некоторых стандартных и очевидных допущений
согласна, но меня, например, учили, что задача должна быть сформулирована корректно, стало быть все допущения должны быть оговорены - конечно, со временем поимки мальчика - это я утрировала, но вот о скорости машины - допущение для меня не очевидное :)
И вообще меня подобные задачи всегда вводили в ступор, потому как мое богатое воображение сразу рисовало картину, например, бегущего 50 минут мальчика или орущего 3 часа младенца, мама и бабушка которого выясняли, кто должен поменять ему пеленки (видела я такую задачку ;)), и это заставляло усомниться во всех логических построениях :) Уж какие-какие, а логические задачи должны быть сформулированы четко, и цифры в них должны быть примерно реальные - подобрать, благо, не трудно.
Jacky
02.05.2003, 17:46
heilig
но вот о скорости машины - допущение для меня не очевидное
А для меня -- очевидное. Даже не задумывался. Потому что в подобных логических тестовых задачах (тем более, с лимитом времени) в принципе не могут быть поставлены дополнительные условия для расчетов даже по формулам равноускоренного/равнозамедленного движения (не говоря уже о неравномерном, что, если не ошибаюсь, вообще вне рамок школьной программы). Впрочем, какая разница. Может быть, и можно было добавить что-то вроде "машина движется равномерно и прямолинейно" или там "с постоянной скоростью". Но ведь вопрос был такой:
можно ли решить эту задачу и найти правильный ответ?
Я ответил: да, можно решить и можно найти ответ. Данных для решения достаточно.
но вот о скорости машины - допущение для меня не очевидное
А для меня -- очевидное. Даже не задумывался. Потому что в подобных логических тестовых задачах (тем более, с лимитом времени) в принципе не могут быть поставлены дополнительные условия для расчетов даже по формулам равноускоренного/равнозамедленного движения (не говоря уже о неравномерном, что, если не ошибаюсь, вообще вне рамок школьной программы). Впрочем, какая разница. Может быть, и можно было добавить что-то вроде "машина движется равномерно и прямолинейно" или там "с постоянной скоростью". Но ведь вопрос был такой:
можно ли решить эту задачу и найти правильный ответ?
Я ответил: да, можно решить и можно найти ответ. Данных для решения достаточно.
heilig
02.05.2003, 18:14
Jacky
Я ответил: да, можно решить
да, и твое решение мне понравилось - красиво, сама я логические задачи такого плана никогда решать не умела.
Данных для решения достаточно
Только промежуточные данные этого решения абсурдны, чего не должно быть, потому как задача сформулирована с претензией на реальность происходящего.
А самое главное, что подобные задачи на экзамене никакого смысла иметь не будут - все будут просто ставить варианты наугад, решать будут единицы, что всегда бывает с тестами (я застала их в школе - у нас все делали именно так).
Я ответил: да, можно решить
да, и твое решение мне понравилось - красиво, сама я логические задачи такого плана никогда решать не умела.
Данных для решения достаточно
Только промежуточные данные этого решения абсурдны, чего не должно быть, потому как задача сформулирована с претензией на реальность происходящего.
А самое главное, что подобные задачи на экзамене никакого смысла иметь не будут - все будут просто ставить варианты наугад, решать будут единицы, что всегда бывает с тестами (я застала их в школе - у нас все делали именно так).
Philosof
02.05.2003, 20:31
Боже мой. И на основании подобной абракадабры будут судить об уровне умственного развития ребенка...
Vasily
02.05.2003, 21:04
Допущение со скоростью должно было быть оговорено - или, в крайнем случае, не должен даваться вариант 5, т.к. при отсутствии оговорённых допущений он априори верен.
Jacky
02.05.2003, 21:43
heilig
подобные задачи на экзамене никакого смысла иметь не будут - все будут просто ставить варианты наугад, решать будут единицы
Разумеется. Если ты заметила, я еще в первом своем сообщении в этой ветке отметил, что давать такие задачи в условиях лимита времени -- плохое решение. Шесть минут свободных размышлений *и те же шесть минут, когда перед тобой трясут секундомером -- это для многих разные шесть минут. Однако, если целью теста является проверка стрессоустойчивости (например) и способности решать задачи в условиях давления внешних обстоятельств, то почему бы и нет. (Но здесь, со школьниками, конечно не тот случай).
Philosof
Боже мой. И на основании подобной абракадабры будут судить об уровне умственного развития ребенка...
Да нет, это не абракадабра. Задачка действительно забавная. Я получил пять минут удовольствия. Другое дело -- она не очень адекватна поставленной цели.
Кстати, помню, одна знакомая (главбух) дала объявление в газету, ей нужна была помощница, и решила провести тестирование среди откликнувшихся кандидатов. Примерно половина вопросов там были профессиональные, "что такое реформация баланса", например, а половина -- примерно такого плана, как этот тест, только попроще. Один помню (впрочем, он довольно часто гуляет по разным тестам):
Стоит дом, в каждой из четырех стен по окну. Все окна выходят на юг. Вдруг к дому подходит медведь. Какого он цвета?
Так что, все зависит от автора теста: какие задачи он ставит. Поэтому тесты могут быть достаточно произвольны и разнообразны. Опять же, отмечу, что над школьниками издеваться особого смысла нет, а вот когда требуется по формальным признакам отсеять большое количество "лишних" кандидатов, сложный тест может быть полезен.
подобные задачи на экзамене никакого смысла иметь не будут - все будут просто ставить варианты наугад, решать будут единицы
Разумеется. Если ты заметила, я еще в первом своем сообщении в этой ветке отметил, что давать такие задачи в условиях лимита времени -- плохое решение. Шесть минут свободных размышлений *и те же шесть минут, когда перед тобой трясут секундомером -- это для многих разные шесть минут. Однако, если целью теста является проверка стрессоустойчивости (например) и способности решать задачи в условиях давления внешних обстоятельств, то почему бы и нет. (Но здесь, со школьниками, конечно не тот случай).
Philosof
Боже мой. И на основании подобной абракадабры будут судить об уровне умственного развития ребенка...
Да нет, это не абракадабра. Задачка действительно забавная. Я получил пять минут удовольствия. Другое дело -- она не очень адекватна поставленной цели.
Кстати, помню, одна знакомая (главбух) дала объявление в газету, ей нужна была помощница, и решила провести тестирование среди откликнувшихся кандидатов. Примерно половина вопросов там были профессиональные, "что такое реформация баланса", например, а половина -- примерно такого плана, как этот тест, только попроще. Один помню (впрочем, он довольно часто гуляет по разным тестам):
Стоит дом, в каждой из четырех стен по окну. Все окна выходят на юг. Вдруг к дому подходит медведь. Какого он цвета?
Так что, все зависит от автора теста: какие задачи он ставит. Поэтому тесты могут быть достаточно произвольны и разнообразны. Опять же, отмечу, что над школьниками издеваться особого смысла нет, а вот когда требуется по формальным признакам отсеять большое количество "лишних" кандидатов, сложный тест может быть полезен.
JamesBond
02.05.2003, 22:12
Господа математики! А вообще, можно ли решить эту задачу и найти правильный ответ?
Хрен его знает. Недавно Ан.Ан, тоже бывший аспирант, мы кофе с Алкой пьем, а он зашел и задачу сует, которую его ребенку в школе типа задали. Хитрая задача, и тоже вроде как недостаточно данных, хотя достаточно. Ну, два физ-мат кандидата долго думали, потом пришел физ-мат доктор, наш бывший руководитель, тоже включился. Академик дома был. Сошлись на том, что только численно, методом подбора решается. Численно, то есть. Программно. Но так и не решили. Какие там 6 минут!
Обоснование наличия задачи в ГосЭкзамене может быть простое: там есть такой показатель, как скорость совершения мыслительных операций. Самый простой способ проверки - перебор вариантов. Возможно это из такого разряда задача. По многим методикам тестирования дается вообще слишком много задач, чтобы их можно было решить. Это один из показателей, по которым потом считаются всякие коффициенты психологами.
Боже мой. И на основании подобной абракадабры будут судить об уровне умственного развития ребенка...
Вы предлагаете, Философ, об уровне умственного развития ребенка судить по Вашим местным рекомендациям того, что надо делать с детьми?
Я не понял смысла Вашей реплики здесь. Разве что негатив привнести и сюда. Или у Вас такой юмор? Или у Вас такой оффтоп?
Поскольку это раздел Юмора, то мне остается вспомнить Ваши слова, Философ:
Обстоятельства слишком туманны, а отвечать в общем, без конкретники на такие вопросы глупо.
И конкретно посмеяться над очередной глупостью без конкретики и тени юмора.
Добавление от 3.05.2003 2:05.
Да нет, это не абракадабра.
Попутный ответ на тест из этой тестовой задачки.
Я уже говорил, что люди никогда не врут, тем более в болтовне. Болтают, как есть, все начистоту.
У Джеки характерная фраза: "Да нет..." Многие фразы с таких слов люди начинают. Ну, типа незя сказать "нет и точка". Вствавляют "да нет". Выглядит мягко. Агрессия не замечается. Вот гасится ли? Не знаю.
------------------------------
Ура! Нашел решение.
Поясняю.
Я, честно говоря, даже не вчитывался в задачу. То есть, читал все, но не воспринимал это, как то, что решать надо мне.
Сейчас все сказал и думаю, дай задачку-то тоже решу, народ вон активный, и я, может быть, фигню спорол.
Внимательно прочитал - 1 минута.
Внимательно посмотрел ответы - 1 минута. Подумал -1 минута и выбрал 5-й вариант. Почему? Потомучто очевидно, что первые четыре - это один и тот же. То есть, думаю, что разработчиками теста заложен такой смысл:
1. проверяется умение сводить задачу к более простой, двухывариантной.
Далее. Я стал думать, ну, ведь это я ВЫБРАЛ, типа по наитию, а могу ли я ДОКАЗАТЬ, что выбрал правильно?
У меня осталось ведь еще 2 минуты!
Перечитал задучу и вот доказательство:
Задача типа в огороде бузина, а медведь-то какого цвета? Уже кто-то сказал тут.
Конечно, бурый! Потому что гималайский в Гималаях водится.
Дело в том, что задача из физ-мат разряда. Они там с размерностями все. То есть, данные даются в минутах и часах (t, час), а вопрос формулируется в СКОРОСТЯХ (v, км/час). Это бред. Два расстояния (s, км) забыли указать. То есть, вопрос типа : магазин в двух часах ходьбы, ответьте с какой скоростью Вы шли? Явно - недостаточно инфы.
Таким образом,
2. возможно проверяется способность оперировать понятиями размерности при решании физических по смыслу задач.
3. Совершенно четко проверяется зацикленность ребенка. Не знаю точно, как этот параметр у психологов звучит, но туповатый и настойчивыйсию задачу не решит, а будет бить лбом, покуда не пробьет. То есть, существенно интеллектуальная задача.
Вот. Может наврал где, но думаю так. Ну, ище попутно, чего хотели, видимо, разработчики тестов показать:
4. Выясняется, что Философ-то бред несет первостатейный, а Джеки типа умный.
Добавление от 3.05.2003 2:24.
Ну, и самое сложное воспроизвести ход думания. Это долго.
Думание оно мгновенное почти. Попробую.
Очевидность того, что по размерностям не контакт получасется тоже не на ровном месте возникла. Я Выбрал 5-й вариант, а потом решил проверить, может быть как-то удасться в скоростях. И сразу мне понадобился листок бумаги.
Ну, пока я пытался его взять, тоже думал. И в мозгу-то представляешь, что писать будешь. Вот я как представил, что по условию вопроса надо написать уравнение типа V1=k*V2 , где k - искомый коэффициент, так и понятно, стало, что V1=S1/T1, а V2=S2/T2. Вот на этом этапе и размерности выплывают, что никак ты k не вычислишь. Поэтому и ручка даже не понадобилась, в процессе думания все происходит и далее двух шахматных шагов, кстати, не надо думать. Так получается.
Укладываемся в 6 минут.
Добавление от 3.05.2003 2:51.
это был бред сивой кобылы, имхо, однозначного решения большинство таких задач не имеет, и вообще можно подумать, что авторы имеют целью полностью исключить из детского мышления логику... или они пытаются научить детей нестандартно мыслить, я не знаю...
Именно нестандартно мыслить, Хейлиг. То есть, понимать, что шаблон - это шаблон. Не вегда хорош, хотя и полезен.
Вас, Хейлиг, в этой рубрике спасает от того, чтобы я Вас побил, то, что Вы, в самом конце и неохотно, но все же упомянули принцип презумпции ума: разработчики знают больше меня и делают свое дело, хотя мне их доводы могут быть непонятны.
Философ же сего принципа не разумеет, и по его логике получается, что все идиоты, кроме него самого.
Получилось, что в данной ситуации, когда решение найдено и стало очевидным, Вы, Хейлиг выиграли и Вы на высоте, а Философ проиграл и вообще в валенках.
Поздравляю Вас, Хейлиг, ибо Вы первая решили задачу правильно!
Я потому и сказал, что существенно интеллектуальная задача, потому что она не для всех. Люди разные, один туповат, другой быстро соображает. Негоже в рамках общей школы очень сильно бить того, кто в 6 минут не умеет. Однако же Пани Володарски говорит, что вот есть педагогические системы всякие. Разве можно разобраться, с какой педагогической целью написан тот или иной учебник или задачник?
Но он явно с целью написан.
Поэтому по-совдеповски такие задачи не надо бы давать, неравенство сильно стимулирует, типа я умный, а он нет. Сейчас видимо, в педагогике другие веяния.
Все. Больше здесь никаких тестов не вижу, из чего вывод можно сделать. О главном же тесте - умолчу.
Добавление от 3.05.2003 3:42.
А-а... Линкс пришла. Доброй ночи, Линкс.
lynx 3:19 Просмотр темы Для математиков и автомобилистов форума Юмор
Ну, что, Линкс, на сей раз как? Не шибко я оффтопика развел?
Если не шибко, то поблагодарю Вас здесь за добрые слова о статье Крысы Лисы.
Может, скажете и Вы чево по делу тут, а?
Как там с забаниванием моим, нашли удобный вариант?
Хрен его знает. Недавно Ан.Ан, тоже бывший аспирант, мы кофе с Алкой пьем, а он зашел и задачу сует, которую его ребенку в школе типа задали. Хитрая задача, и тоже вроде как недостаточно данных, хотя достаточно. Ну, два физ-мат кандидата долго думали, потом пришел физ-мат доктор, наш бывший руководитель, тоже включился. Академик дома был. Сошлись на том, что только численно, методом подбора решается. Численно, то есть. Программно. Но так и не решили. Какие там 6 минут!
Обоснование наличия задачи в ГосЭкзамене может быть простое: там есть такой показатель, как скорость совершения мыслительных операций. Самый простой способ проверки - перебор вариантов. Возможно это из такого разряда задача. По многим методикам тестирования дается вообще слишком много задач, чтобы их можно было решить. Это один из показателей, по которым потом считаются всякие коффициенты психологами.
Боже мой. И на основании подобной абракадабры будут судить об уровне умственного развития ребенка...
Вы предлагаете, Философ, об уровне умственного развития ребенка судить по Вашим местным рекомендациям того, что надо делать с детьми?
Я не понял смысла Вашей реплики здесь. Разве что негатив привнести и сюда. Или у Вас такой юмор? Или у Вас такой оффтоп?
Поскольку это раздел Юмора, то мне остается вспомнить Ваши слова, Философ:
Обстоятельства слишком туманны, а отвечать в общем, без конкретники на такие вопросы глупо.
И конкретно посмеяться над очередной глупостью без конкретики и тени юмора.
Добавление от 3.05.2003 2:05.
Да нет, это не абракадабра.
Попутный ответ на тест из этой тестовой задачки.
Я уже говорил, что люди никогда не врут, тем более в болтовне. Болтают, как есть, все начистоту.
У Джеки характерная фраза: "Да нет..." Многие фразы с таких слов люди начинают. Ну, типа незя сказать "нет и точка". Вствавляют "да нет". Выглядит мягко. Агрессия не замечается. Вот гасится ли? Не знаю.
------------------------------
Ура! Нашел решение.
Поясняю.
Я, честно говоря, даже не вчитывался в задачу. То есть, читал все, но не воспринимал это, как то, что решать надо мне.
Сейчас все сказал и думаю, дай задачку-то тоже решу, народ вон активный, и я, может быть, фигню спорол.
Внимательно прочитал - 1 минута.
Внимательно посмотрел ответы - 1 минута. Подумал -1 минута и выбрал 5-й вариант. Почему? Потомучто очевидно, что первые четыре - это один и тот же. То есть, думаю, что разработчиками теста заложен такой смысл:
1. проверяется умение сводить задачу к более простой, двухывариантной.
Далее. Я стал думать, ну, ведь это я ВЫБРАЛ, типа по наитию, а могу ли я ДОКАЗАТЬ, что выбрал правильно?
У меня осталось ведь еще 2 минуты!
Перечитал задучу и вот доказательство:
Задача типа в огороде бузина, а медведь-то какого цвета? Уже кто-то сказал тут.
Конечно, бурый! Потому что гималайский в Гималаях водится.
Дело в том, что задача из физ-мат разряда. Они там с размерностями все. То есть, данные даются в минутах и часах (t, час), а вопрос формулируется в СКОРОСТЯХ (v, км/час). Это бред. Два расстояния (s, км) забыли указать. То есть, вопрос типа : магазин в двух часах ходьбы, ответьте с какой скоростью Вы шли? Явно - недостаточно инфы.
Таким образом,
2. возможно проверяется способность оперировать понятиями размерности при решании физических по смыслу задач.
3. Совершенно четко проверяется зацикленность ребенка. Не знаю точно, как этот параметр у психологов звучит, но туповатый и настойчивыйсию задачу не решит, а будет бить лбом, покуда не пробьет. То есть, существенно интеллектуальная задача.
Вот. Может наврал где, но думаю так. Ну, ище попутно, чего хотели, видимо, разработчики тестов показать:
4. Выясняется, что Философ-то бред несет первостатейный, а Джеки типа умный.
Добавление от 3.05.2003 2:24.
Ну, и самое сложное воспроизвести ход думания. Это долго.
Думание оно мгновенное почти. Попробую.
Очевидность того, что по размерностям не контакт получасется тоже не на ровном месте возникла. Я Выбрал 5-й вариант, а потом решил проверить, может быть как-то удасться в скоростях. И сразу мне понадобился листок бумаги.
Ну, пока я пытался его взять, тоже думал. И в мозгу-то представляешь, что писать будешь. Вот я как представил, что по условию вопроса надо написать уравнение типа V1=k*V2 , где k - искомый коэффициент, так и понятно, стало, что V1=S1/T1, а V2=S2/T2. Вот на этом этапе и размерности выплывают, что никак ты k не вычислишь. Поэтому и ручка даже не понадобилась, в процессе думания все происходит и далее двух шахматных шагов, кстати, не надо думать. Так получается.
Укладываемся в 6 минут.
Добавление от 3.05.2003 2:51.
это был бред сивой кобылы, имхо, однозначного решения большинство таких задач не имеет, и вообще можно подумать, что авторы имеют целью полностью исключить из детского мышления логику... или они пытаются научить детей нестандартно мыслить, я не знаю...
Именно нестандартно мыслить, Хейлиг. То есть, понимать, что шаблон - это шаблон. Не вегда хорош, хотя и полезен.
Вас, Хейлиг, в этой рубрике спасает от того, чтобы я Вас побил, то, что Вы, в самом конце и неохотно, но все же упомянули принцип презумпции ума: разработчики знают больше меня и делают свое дело, хотя мне их доводы могут быть непонятны.
Философ же сего принципа не разумеет, и по его логике получается, что все идиоты, кроме него самого.
Получилось, что в данной ситуации, когда решение найдено и стало очевидным, Вы, Хейлиг выиграли и Вы на высоте, а Философ проиграл и вообще в валенках.
Поздравляю Вас, Хейлиг, ибо Вы первая решили задачу правильно!
Я потому и сказал, что существенно интеллектуальная задача, потому что она не для всех. Люди разные, один туповат, другой быстро соображает. Негоже в рамках общей школы очень сильно бить того, кто в 6 минут не умеет. Однако же Пани Володарски говорит, что вот есть педагогические системы всякие. Разве можно разобраться, с какой педагогической целью написан тот или иной учебник или задачник?
Но он явно с целью написан.
Поэтому по-совдеповски такие задачи не надо бы давать, неравенство сильно стимулирует, типа я умный, а он нет. Сейчас видимо, в педагогике другие веяния.
Все. Больше здесь никаких тестов не вижу, из чего вывод можно сделать. О главном же тесте - умолчу.
Добавление от 3.05.2003 3:42.
А-а... Линкс пришла. Доброй ночи, Линкс.
lynx 3:19 Просмотр темы Для математиков и автомобилистов форума Юмор
Ну, что, Линкс, на сей раз как? Не шибко я оффтопика развел?
Если не шибко, то поблагодарю Вас здесь за добрые слова о статье Крысы Лисы.
Может, скажете и Вы чево по делу тут, а?
Как там с забаниванием моим, нашли удобный вариант?
heilig
03.05.2003, 02:54
Лободубов
Ж. Лабрюйер: "Одна из примет посредственности ума есть желание постоянно рассказывать."
М. Сервантес: "Ничего не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость."
Ж.-Ж. Руссо: "Истинная вежливость заключается в благожелательном отношении к людям."
Н. Г. Чернышевский: "Быть грубым значит забывать собственное достоинство."
Ж. Лабрюйер: "Одна из примет посредственности ума есть желание постоянно рассказывать."
М. Сервантес: "Ничего не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость."
Ж.-Ж. Руссо: "Истинная вежливость заключается в благожелательном отношении к людям."
Н. Г. Чернышевский: "Быть грубым значит забывать собственное достоинство."
JamesBond
03.05.2003, 03:15
Гражданка Хейлиг!
Я не врубился, Вам опять что-то тут не понравилось в моих словах?
Соизвольте ответить своими словами, чем Вы недовольны. Названные Вами свидетели давно почили в бозе, и не являются дееспособными.
Ответьте, а я пока за сигаретами схожу.
Я не врубился, Вам опять что-то тут не понравилось в моих словах?
Соизвольте ответить своими словами, чем Вы недовольны. Названные Вами свидетели давно почили в бозе, и не являются дееспособными.
Ответьте, а я пока за сигаретами схожу.
heilig
03.05.2003, 03:39
Лободубов
С. Сегюр: "Гнев есть оружие бессилия."
У. Олджер: "Люди часто заполняют гневом пробелы в совем рассудке."
С. Сегюр: "Гнев есть оружие бессилия."
У. Олджер: "Люди часто заполняют гневом пробелы в совем рассудке."
JamesBond
03.05.2003, 03:50
Да... Крепко я Вас, Хейлиг, заставил молчать. Теперь даже силком слово не вытянешь. Впрочем, тоже хорошо. Спасибо. Это очередной тест был на крепость Вашего партизанского нрава.
Добавление от 3.05.2003 7:01.
Слушайте, Хейлиг, а вот Вы первая откликнулись на эту тему, хотя там черным по-русски написано: для математиков или автомобилистов.
Это почему так?
Вы, наверное, с матмеха или с автомобильного институда, да? То есть про 4-й курс я понял, что Вы студентка, а институт - не в курсе, извините. Отсюда - домыслы только имею.
Может быть, там Бальзак чего сказал про Ваш институт?
Не просто стихотворения
Добавление от 3.05.2003 7:01.
Слушайте, Хейлиг, а вот Вы первая откликнулись на эту тему, хотя там черным по-русски написано: для математиков или автомобилистов.
Это почему так?
Вы, наверное, с матмеха или с автомобильного институда, да? То есть про 4-й курс я понял, что Вы студентка, а институт - не в курсе, извините. Отсюда - домыслы только имею.
Может быть, там Бальзак чего сказал про Ваш институт?
Не просто стихотворения
heilig
03.05.2003, 04:22
Лободубов
Ж. Лабрюйер: "Нахальство - это самовлюбленность, доведенная до предела: человек самовлюбленный утомляет, докучает, надоедает, отталкивает; нахал отталкивает, ожесточает, раздражает, оскорбляет."
Ф. М. Достоевский: "Безмерное самолюбие и самомнение не есть признак чувства собственного достоинства."
Ж. Лабрюйер: "Нахальство - это самовлюбленность, доведенная до предела: человек самовлюбленный утомляет, докучает, надоедает, отталкивает; нахал отталкивает, ожесточает, раздражает, оскорбляет."
Ф. М. Достоевский: "Безмерное самолюбие и самомнение не есть признак чувства собственного достоинства."
Philosof
03.05.2003, 06:05
Вдруг к дому подходит медведь. Какого он цвета?
Белого. Даже минуты не понадобилось. Звони знакомой, так уж и быть, согласен с помощников начать.
Белого. Даже минуты не понадобилось. Звони знакомой, так уж и быть, согласен с помощников начать.
Undefined
03.05.2003, 06:06
JamesBond
heilig
Просьба прекратить оффтоп
Добавление от 3.05.2003*11:22.
по идее ответ "3"
но на экзаменах таких задач быть не должно, потому что задача некорректная
heilig
Просьба прекратить оффтоп
Добавление от 3.05.2003*11:22.
по идее ответ "3"
но на экзаменах таких задач быть не должно, потому что задача некорректная
Jacky
03.05.2003, 10:28
Коллеги, поскольку у нас тут юмор, предлагаю вспомнить юмористический рассказик А.П. Чехова "Репетитор", точнее, фрагмент рассказа. Речь идет о том, что гимназист-репетитор Егор Зиберов задал своему ученику Пете Удодову такую задачу:
Купец купил 138 аршин черного и синего сукна за 540 рублей. Спрашивается, сколько аршин купил он того и другого, если синее стоило 5 рублей за аршин, а черное -- 3 рубля.
Петя не справился, не справился, между прочим, и сам репетитор, хотя сказал, что "задача алгебраическая" и "ее с иксом и игрэком решать нужно".
Зато отец Пети задачу решил: "И без алгебры решить можно,-- говорит Удодов, протягивая руку к счетам и вздыхая.-- Вот, извольте видеть... Он щелкает на счетах, и у него получается 75 и 63, что и нужно было".
Внимание, вопрос (для желающих).
1. Как бы эту задачу решили вы? С "иксом и игрэком" или... иначе?
2. А как решал задачу отец Пети Удодова?
Купец купил 138 аршин черного и синего сукна за 540 рублей. Спрашивается, сколько аршин купил он того и другого, если синее стоило 5 рублей за аршин, а черное -- 3 рубля.
Петя не справился, не справился, между прочим, и сам репетитор, хотя сказал, что "задача алгебраическая" и "ее с иксом и игрэком решать нужно".
Зато отец Пети задачу решил: "И без алгебры решить можно,-- говорит Удодов, протягивая руку к счетам и вздыхая.-- Вот, извольте видеть... Он щелкает на счетах, и у него получается 75 и 63, что и нужно было".
Внимание, вопрос (для желающих).
1. Как бы эту задачу решили вы? С "иксом и игрэком" или... иначе?
2. А как решал задачу отец Пети Удодова?
heilig
03.05.2003, 11:48
Jacky
ну я не математик, и не автомобилист, и не купец-портной, но я могу предложить такое решение:
Известно, что всего было куплено 138 аршин сукна. Если бы все сукно стоило 3 рубля за аршин, то купец потратил бы 414 рублей. Но он потратил 540 рублей, значит, разница в 540-414=126 рублей приходится на те два рубля, на которые синее сукно дороже черного. Значит, достаточно разделить 126 на 2, чтобы узнать, сколько аршин синего сукна было куплено - 63. Соответственно, 138-63=75 аршин - черного сукна.
Ну и с иксом и игреком тоже можно решить...
Добавление от 3.05.2003*14:50.
а как решил задачу отец Пети Удодова, я не знаю... ;)
ну я не математик, и не автомобилист, и не купец-портной, но я могу предложить такое решение:
Известно, что всего было куплено 138 аршин сукна. Если бы все сукно стоило 3 рубля за аршин, то купец потратил бы 414 рублей. Но он потратил 540 рублей, значит, разница в 540-414=126 рублей приходится на те два рубля, на которые синее сукно дороже черного. Значит, достаточно разделить 126 на 2, чтобы узнать, сколько аршин синего сукна было куплено - 63. Соответственно, 138-63=75 аршин - черного сукна.
Ну и с иксом и игреком тоже можно решить...
Добавление от 3.05.2003*14:50.
а как решил задачу отец Пети Удодова, я не знаю... ;)
TovarishCyxov
03.05.2003, 16:13
А моя одна из любимых у Чехова вещей - это Жалобная книга:
"Лежит она, эта книга в специально отведенной для нее конторке...
....
Кто писал - не знаю, а я дурак - читаю.
...
Проезжая мимо сией станцыи и глядя на природу в окно у меня слетела шляпа.
.....
Господа! Тельцовский шулер!
Иванов 7-й
....
Хоть ты и седьмой, а дурак.
........
2. А как решал задачу отец Пети Удодова?
По памяти не помню, а Чехова уже увез из дома.
Интересная задача вам предложена, как погляжу. Вернее получилось интересное обсуждение.
Я так понял, что мнения о задаче четко разделились:
часть народа считает, что 5-й вариант, а часть - что 3-й правильный.
Так не может быть, на мой взгляд. Это дискредитация ГосЭкзамена.
Сводим результаты коллективного решения в табличку:
Хейлиг - 5
Джеймс Бонд- 5
Василий - 5
Джеки - 3
Неопределенный - 3
Пани Володарски - 3
Философ - отказался решать
Вроде бы так, если не напутал. Три на три при одном воздержавшемся.
Свой голос я пока воздержусь отдавать.
Что бы это значило с точки зрения поднятых Джеком и Джейсом Бондом
вопросов о тестировании и с учетом того, что все-таки это реальная задача из ГосЭкзамена?
С уважением,
Товарищ Сухов
"Лежит она, эта книга в специально отведенной для нее конторке...
....
Кто писал - не знаю, а я дурак - читаю.
...
Проезжая мимо сией станцыи и глядя на природу в окно у меня слетела шляпа.
.....
Господа! Тельцовский шулер!
Иванов 7-й
....
Хоть ты и седьмой, а дурак.
........
2. А как решал задачу отец Пети Удодова?
По памяти не помню, а Чехова уже увез из дома.
Интересная задача вам предложена, как погляжу. Вернее получилось интересное обсуждение.
Я так понял, что мнения о задаче четко разделились:
часть народа считает, что 5-й вариант, а часть - что 3-й правильный.
Так не может быть, на мой взгляд. Это дискредитация ГосЭкзамена.
Сводим результаты коллективного решения в табличку:
Хейлиг - 5
Джеймс Бонд- 5
Василий - 5
Джеки - 3
Неопределенный - 3
Пани Володарски - 3
Философ - отказался решать
Вроде бы так, если не напутал. Три на три при одном воздержавшемся.
Свой голос я пока воздержусь отдавать.
Что бы это значило с точки зрения поднятых Джеком и Джейсом Бондом
вопросов о тестировании и с учетом того, что все-таки это реальная задача из ГосЭкзамена?
С уважением,
Товарищ Сухов
Volodarsky
03.05.2003, 19:33
Vasily
03.05.2003, 21:11
Зря меня в список тех, кто за вариант "5" занесли. Безусловно, при введении "самих собой разумеющихся" ограничений о постоянстве скоростей и нулевом времени остановки для "ловли" школьника правильный ответ "в 5 раз" - 3, т.к. машина сделала два пути, которые прошёл школьник, за 20 минут, т.е. 10 минут - один путь, школьник до машины шёл 40 минут и ещё 10 минут, итого - в 5 раз. Но т.к. это предположение может для кого-то не быть очевидным, оба варианта следовало бы считать верными.
Volodarsky
03.05.2003, 21:54
heilig
03.05.2003, 23:40
TovarishCyxov
маленькая поправочка :) - я не считаю, что правильный ответ 5, я считаю, что в такой постановке задача не корректна и потому выбрала бы ответ 5. А на самом деле если бы все допущения были оговорены - согласна с решением Джеки и выбрала бы ответ 3 :)
А общий способ решения - немного подумать :), но еще раз скажу, что мне попадался целый сборник подобных задач - в большинстве своем они не корректно сформулированы и вообще по логике вещей и постановке задачи абсурдны.
Добавление от 4.05.2003*2:42.
Jacky
так что там с сукном? А как бы ты решил?
маленькая поправочка :) - я не считаю, что правильный ответ 5, я считаю, что в такой постановке задача не корректна и потому выбрала бы ответ 5. А на самом деле если бы все допущения были оговорены - согласна с решением Джеки и выбрала бы ответ 3 :)
А общий способ решения - немного подумать :), но еще раз скажу, что мне попадался целый сборник подобных задач - в большинстве своем они не корректно сформулированы и вообще по логике вещей и постановке задачи абсурдны.
Добавление от 4.05.2003*2:42.
Jacky
так что там с сукном? А как бы ты решил?
TovarishCyxov
04.05.2003, 08:37
Ну.... побежали, побежали на попятный... Все сразу стали отказываться. Занятно.
Но ведь одно из немногих, что было в задаче сформулировано однозначно, это требование найти ТОЛЬКО ОДИН правильный ответ. Без всяких там поправок и само собой разумеющихся ограничений.
Тогда табличка, с вашего позволения, получается такая:
Джеймс Бонд - 5
Хейлиг - 3
Василий - 3
Джеки - 3
Неопределенный - 3
Пани Володарски - 3
Товарищ Сухов -3
Философ - отказался решать.
Ну, и добавлю, что я лишь присоединился к этой задаче. Я не могу ее решить ни в какие 6 минут. Слишком запутано.
Я решил другую, полностью аналогичную, задачу:
http://www.muctr.edu.ru/newhtml/o13-89.htm Потребное время на решении этой задачи в моем случае было 15 минут.
Ну, и воспроизведу ход рассуждений, который при своей элементарности потребовал от меня листка с бумагой и спокойных раздумий. И только после этого я могу сказать ход одной фразой:
машина опоздала на 20 мин,
которые пошли на покрытие 2-х расстояний от дома до точки поимки мальчика (туда и обратно). То есть, 50 мин он бежал сам + 10 минут бежал, покуда машина не нагнала, и все это равно 10 минутам езды. Таким образом, 60 мин бега равны 10 мин езды. Ответ: в 6 раз
Поэтому я считаю задачу вовсе не "интеллектуальной", а именно бухгалтерской на счетах, как описано у Чехова. Не знаешь как решить, никогда не решишь, а запутаешься в мудрствованиях, что и произошло с Джеймсом Бондом.
Решить ее может только тот, кто натаскан на такое.
Вывод: натаскивайте детей репетиторами.
Но ведь одно из немногих, что было в задаче сформулировано однозначно, это требование найти ТОЛЬКО ОДИН правильный ответ. Без всяких там поправок и само собой разумеющихся ограничений.
Тогда табличка, с вашего позволения, получается такая:
Джеймс Бонд - 5
Хейлиг - 3
Василий - 3
Джеки - 3
Неопределенный - 3
Пани Володарски - 3
Товарищ Сухов -3
Философ - отказался решать.
Ну, и добавлю, что я лишь присоединился к этой задаче. Я не могу ее решить ни в какие 6 минут. Слишком запутано.
Я решил другую, полностью аналогичную, задачу:
http://www.muctr.edu.ru/newhtml/o13-89.htm Потребное время на решении этой задачи в моем случае было 15 минут.
Ну, и воспроизведу ход рассуждений, который при своей элементарности потребовал от меня листка с бумагой и спокойных раздумий. И только после этого я могу сказать ход одной фразой:
машина опоздала на 20 мин,
которые пошли на покрытие 2-х расстояний от дома до точки поимки мальчика (туда и обратно). То есть, 50 мин он бежал сам + 10 минут бежал, покуда машина не нагнала, и все это равно 10 минутам езды. Таким образом, 60 мин бега равны 10 мин езды. Ответ: в 6 раз
Поэтому я считаю задачу вовсе не "интеллектуальной", а именно бухгалтерской на счетах, как описано у Чехова. Не знаешь как решить, никогда не решишь, а запутаешься в мудрствованиях, что и произошло с Джеймсом Бондом.
Решить ее может только тот, кто натаскан на такое.
Вывод: натаскивайте детей репетиторами.
Jacky
04.05.2003, 12:30
Philosof
Белого
Ответ верный. Но с вакансией помощника сложнее -- вся эта история относительно давняя, моя знакомая сейчас там уже сама не работает. :)
heilig
а как решил задачу отец Пети Удодова, я не знаю...
Очевидно, что как раз таким образом, как это сделала ты. Это именно "арифметический" подход. Я несколько удивлен, что по умолчанию ты предложила именно этот вариант, т.к. стандартным методом решения подобных задач в нашей современной школе является подход алгебраический, когда составляется система уравнений (соответственно, подавляющее большинство решающих эту задачу будут решать именно так):
х + у = 138
5х + 3у = 540
Или даже (я бы так и сделал) можно не вводить явно вторую переменную, а сразу заметить, что, если синее сукно принять за х, то черное будет (138-х). Отсюда
5х + 3(138-х) = 540
Но это решение в общем аналогично предыдущему (понятно, что при решении системы уравнений мы начинаем с выражения одной неизвестной через другую, и далее все совершенно одинаково).
Белого
Ответ верный. Но с вакансией помощника сложнее -- вся эта история относительно давняя, моя знакомая сейчас там уже сама не работает. :)
heilig
а как решил задачу отец Пети Удодова, я не знаю...
Очевидно, что как раз таким образом, как это сделала ты. Это именно "арифметический" подход. Я несколько удивлен, что по умолчанию ты предложила именно этот вариант, т.к. стандартным методом решения подобных задач в нашей современной школе является подход алгебраический, когда составляется система уравнений (соответственно, подавляющее большинство решающих эту задачу будут решать именно так):
х + у = 138
5х + 3у = 540
Или даже (я бы так и сделал) можно не вводить явно вторую переменную, а сразу заметить, что, если синее сукно принять за х, то черное будет (138-х). Отсюда
5х + 3(138-х) = 540
Но это решение в общем аналогично предыдущему (понятно, что при решении системы уравнений мы начинаем с выражения одной неизвестной через другую, и далее все совершенно одинаково).
heilig
04.05.2003, 14:32
Jacky
Я несколько удивлен, что по умолчанию ты предложила именно этот вариант, т.к. стандартным методом решения подобных задач в нашей современной школе является подход алгебраический, когда составляется система уравнений (соответственно, подавляющее большинство решающих эту задачу будут решать именно так):
х + у = 138
5х + 3у = 540
:D :D Напрасно ты удивлен Разумеется, что поскольку я училась в современной школе :), то для меня первым вариантом решения был вариант через x и у :D, но ведь я поняла, что ты хочешь увидеть не этот стандартный подход, а именно "арифметический", потому и предложила по умолчанию его, а способ решения через систему даже описывать не стала - он очевиден :D
Я несколько удивлен, что по умолчанию ты предложила именно этот вариант, т.к. стандартным методом решения подобных задач в нашей современной школе является подход алгебраический, когда составляется система уравнений (соответственно, подавляющее большинство решающих эту задачу будут решать именно так):
х + у = 138
5х + 3у = 540
:D :D Напрасно ты удивлен Разумеется, что поскольку я училась в современной школе :), то для меня первым вариантом решения был вариант через x и у :D, но ведь я поняла, что ты хочешь увидеть не этот стандартный подход, а именно "арифметический", потому и предложила по умолчанию его, а способ решения через систему даже описывать не стала - он очевиден :D
Jacky
04.05.2003, 16:30
Volodarsky
Оказывается, Вы все-таки удалили первое сообщение этой ветки. В результате вся цепочка повисла в воздухе. Зря Вы это, честное слово. Не понимаю такой реакции. Бессмысленно это как-то, мелко... Ну, да ладно...
Оказывается, Вы все-таки удалили первое сообщение этой ветки. В результате вся цепочка повисла в воздухе. Зря Вы это, честное слово. Не понимаю такой реакции. Бессмысленно это как-то, мелко... Ну, да ладно...
Philosof
04.05.2003, 17:14
Но с вакансией помощника сложнее
Ну вот. А я уже таблицу умножения сел учить.
Ну вот. А я уже таблицу умножения сел учить.
Jacky
04.05.2003, 17:24
Что такое реформация баланса не забудь выучить. И полагающиеся при этом бухгалтерские проводки -- тоже. :D
TovarishCyxov
04.05.2003, 19:03
Ничего не понял.
Что такое творится?
Добавление от 4.05.2003 22:22.
Извините, сообразил.
Что такое творится?
Добавление от 4.05.2003 22:22.
Извините, сообразил.
Philosof
04.05.2003, 20:09
Бухгалтерские проводки? Слушай, я знаю, что такое апперцепция, акциденция, а также чем трансцендентное отличается от трансцендентального. Неужели недостаточно?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot