Просмотр полной версии : "Физики" vs "лирики"
Предлагаю пообсуждать вечную тему ("Физики" vs "лирики"), но более предметно.
Мелкие споры об этом возникают спорадически в разных ветках, вот и решил создать отдельную.
Для начала приведу цитату из себя же, чтобы начать разговор.
На мой взгляд, каноническое деление на гуманитариев/негуманитариев вносит путанницу, так как в разряд гуманитарных наук попадают как науки достойные - история, лингвистика, этнография и др., так и ненауки вообще - искусствоведение, философия и пр.
Конечно, королева лженаук - политология.
Легко объясним имеющийся авторитет гуманитарных наук (ниже плинтуса) в среде людей, делающих хоть сколь нибудь полезное дело. Криворукий гуманитарий, "производитель смыслов" всегда запутывающийся в трех соснах.
Хотя, чего греха таить, есть среди технарей такие персонажи...
Городские сумасшедшие встречаются как среди технарей, так и гуманитариев.
Есть и "высокие отношения" ...
Академик Фоменко со своей хронологией, позорящий высокое звание академика РАН; Академик Сахаров, перечеркнувший свой бездарной, нелепой и вредной общественно-политической деятельностью былые заслуги ...
Тема непроста, очень непроста ...
P.S. Да и в том же искусствоведении есть часть здоровая - история искусства, остальное же - эстетика, что никак наукой признано быть не может.
Так что разбор надо вести каждой "гуманитарной науки".
Undefined
25.04.2008, 11:18
задача: изучить часовой механизм.
Естественная наука. Начнет разбирать предмет изучения в прямом смысле, с целью получить эмпирический опыт. Будет выяснять, что в качестве составляющих входит в изучаемый объект и как составляющие части между собой взаимодействуют. Потом будет рассуждать, строить теорию об устройстве часов и проверять свои рассуждения, опять же опираясь на эмпирический опыт.
Гуманитарная наука. Разбирать предмет не будет, а сразу начнет рассуждать, интерпретировать. В результате появится множество рассуждений и теорий об устройстве часов, о назначении часов, о роли часов в жизни людей, о часах, как о символе сложных философских категорий – времени, предопределенности, неизбежности и т.д., об эстетике часов, о смысле часов как абстрактной категории и о влиянии этого смысла на поведение человека и его мышление, о влиянии часов на развитие человеческого языка и многое, многое другое.
Всё за исключением теорий об устройстве часов гуманитарная наука скорее всего сделает лучше естественной, но вероятность угадать правильное устройство часов будет ничтожно мала.
(Рыбаков, Покрышкин)
в разряд гуманитарных наук попадают как науки достойные - история, лингвистика, этнография и др., так и ненауки вообще - искусствоведение, философия и пр.
Конечно, королева лженаук - политология.
А не кажется ли вам, что подобная категоричность в суждениях характеризует вас не с лучшей стороны?
Про политологов особенно неразумно - политоги творят существующее общество. Ни много, ни мало.
подобная категоричность в суждениях характеризует вас не с лучшей стороны
А я на этот форум хожу не для того, чтобы быть приятным во всех отношениях.
Про политологов особенно неразумно - политоги творят существующее общество. Ни много, ни мало
Каким это образом ?
Были ли политологами Петр I и Сталин ?
(Я подозреваю, что Вы можете не знать ответа. Я подскажу: не были)
Покажите, где это политологи сотворили хотя бы фрагмент общества.
А я на этот форум хожу не для того, чтобы быть приятным во всех отношениях.
я вас даже и подозревать в этом не смела
Каким это образом ?
Были ли политологами Петр I и Сталин ?
(Я подозреваю, что Вы можете не знать ответа. Я подскажу: не были)
Покажите, где это политологи сотворили хотя бы фрагмент общества.
Несмотря на мою категорическую необразованность, я в курсе кто такие эти люди. Но я говорила не о тех временах, это во-первых. И не о видимой части айсберга, это во-вторых.
я вас даже и подозревать в этом не смела
Я понимаю. Есть у гуманитариев такая (отвратительнейшая) манера ведения дискуссии - все правы, и Вы правы, и они правы, ребята давайте жить дружно, плюрализм, толерантность и благорастворение воздухов.
Вот кстати, индикатор лженаучности - истинные науки не терпят плюрализма
(гипотезы и теории в них борются, а не сосуществуют, да и то пока не победит что-то одно).
Но я говорила не о тех временах, это во-первых. И не о видимой части айсберга, это во-вторых.
Пусть так. Но на мой вопрос Вы не ответили.
Где место политолога (разумеется, в его невидимой части айсберга) ?
Примеры ?
"Имя, сестра, имя" ? (c)
P.S. Неоконов (США) не предлагать.
Я понимаю. Есть у гуманитариев такая (отвратительнейшая) манера ведения дискуссии - все правы, и Вы правы, и они правы, ребята давайте жить дружно, плюрализм, толерантность и благорастворение воздухов.
Вот кстати, индикатор лженаучности - истинные науки не терпят плюрализма
(гипотезы и теории в них борются, а не сосуществуют, да и то пока не победит что-то одно).
Такая манера дискуссии свойственна либо людям, имеющим такую психологическую особенность, как неустойчивость к конфликтам, либо недостаточно грамотным в обсуждаемом вопросе людям.
Пусть так. Но на мой вопрос Вы не ответили.
Где место политолога (разумеется, в его невидимой части айсберга) ?
Примеры ?
"Имя, сестра, имя" ? (c)
P.S. Неоконов (США) не предлагать.
Политология – это наука о закономерностях функционирования и развития политики, политических отношений и политических систем, и существенных сторонах, побудительных силах и стимулах, нормах и принципах политической деятельности.
Это так, для того, чтоб не возникало разногласий в терминологии.
Теперь об айсбергах.
Достаточно задуматься о том, как приходят к власти нынешние руководители, чтобы понять, что политтехнологии в России развиты куда лучше, чем нанотехнологии. Конкретных имен гениальных политехнологов я вам не назову, по понятным причинам- откуда ж мне их знать? Но то, что общественное мнение, пристрастия и выбор основной части общества формируются искусственным путем - на мой взгляд, это более чем очевидно.
Phoeni][
25.04.2008, 16:12
saovu, какой смысл Вы хотите извлечь из этой дискуссии?
Игра мускулов? Показать, что технари умнее? Зачем? Вы же в этом убеждены.
Расскажите нам, где грань между гуманитарной наукой и не гуманитарной?
p.s. Почему vs?
Декарт был как философом, так и математиком.
На мой вгляд все не так сложно. Специфика объекта исследования т.н. гуманитарных наук менее формализуема, поэтому четкие логически непротиворечивые и адекватные теории здесь построить напорядок сложнее. На языке науки-математики адекватно описать объекты исследования физики напорядок проще, чем объекты исследования политологии. Но вопросы, которыми пытаются заниматься гуманитарные науки, возникают, так или иначе их приходится решать. Раньше наукой занимались достойные люди - самые интеллектуально и культурно развитые представители человечества. Их вгляд на устройство государства, на вопросы бытия и сознания и т.п. - безусловно, интересны, полезны и мудры. Сейчас же ученую степень имеют все кому не лень. Особенно в гуманитарных науках. Отсюда и возникает у представителей гуманитарных наук "синдром Шарикова" - советы космического масштаба и космической же глупости. Мудрости (равно как, кстати, и искусству управления) невозможно специально обучить в университете в обход изучения естественно-научных достижений. Не приобщивщись к достижению естественных наук невозможно стать мудрым, следовательно, невозможно давать советы мудрые ответы на космические вопросы. "Физик", не способный отличить баритон от контральто или незнакомый с творчеством Л.Н. Толстого, конечно, культурно неполноценен. "Лирик", не знающий о причинах смены времен года или не владеющий основами дифференциального исчисления - интеллектуально неполноценен. Проблема же в том, что таких интеллектуально неполноценных "лириков" довольно много, а вот культурно неполноценных "физиков" кот наплакал.
Добавлено через 4 минуты 25 секунд
Такая манера дискуссии свойственна либо людям, имеющим такую психологическую особенность, как неустойчивость к конфликтам, либо недостаточно грамотным в обсуждаемом вопросе людям.
В обычном среднестатистическом обществе, да, согласен, Вы правы. В обществе же ученых точка зрения, высказанная saovu может может вполне являться конструктивной.
Добавлено через 7 минут 9 секунд
Декарт был как философом, так и математиком
Вот именно, прежде чем быть стоящим философом, то есть давать советы космической мудрости, необходимо неплохо разбираться в математике и физике. "Чистый" философ (политолог, экономист, управленец) - это, как правило, классический "лирик" - то есть болтун.
Добавлено через 4 минуты 25 секунд
В обычном среднестатистическом обществе, да, согласен, Вы правы. В обществе же ученых точка зрения, высказанная saovu может может вполне являться конструктивной.
Я что-то не пойму, в чем конструктив? В том, что гуманитарии допускают существование нескольких противоречащих друг другу гипотез в своей науке? Или что saovu сталкивался с гуманитариями, которые по той или иной причине не захотели/не смогли друг друга опровергнуть?
Мой научный руководитель, академик, будучи сильно не в духе, после заседания какого-то очередного совета вызывает меня к себе:
-- Сколько ты знаешь античных философов?
-- Ннну... человек 10-15 греков и 5-10 римлян, может быть, назову
-- А в Тёмные Века?
-- Ну, там, в общем, больше, эти, богословы...
-- Сколько?
-- Человек 20...
-- Хорошо, а Возрождение и Просвящение?
-- 30+
-- Отлично, а Новое Время там?
-- Ну тут много очень...
-- Сколько вобще, всего, получилось?
-- Нууу, человек 100...
-- А теперь представь, что у нас есть факультет, который каждый год выпускает 120 человек, у которых в дипломе написано "философ"!!!!!
(С) баш
Это я к чему? К тому, что в каждой науке есть статисты. Люди, занимающиеся научной якобы работой с КПД примерно равным нулю. В гуманитарных науках таких статистов на порядок больше, чем в естественных. Отсюда иллюзия ненужности гуманитарных наук. А причина проста - написать диссер по гуманитраным наукам намного проще, чем по той же физике. И защитить, заметьте, проще. Но дороже, да. Так что проблема в том, что гуманитариям надо бы почистить ряды, чтобы немного повысить престиж в глазах других ученых. Но тема ведь не об этом, да? Тема о том, в частности, что политология - лженаука.
Достаточно задуматься о том, как приходят к власти нынешние руководители, чтобы понять, что политтехнологии в России развиты куда лучше, чем нанотехнологии. Конкретных имен гениальных политехнологов я вам не назову, по понятным причинам- откуда ж мне их знать? Но то, что общественное мнение, пристрастия и выбор основной части общества формируются искусственным путем - на мой взгляд, это более чем очевидно.
Так тож политтехнологии.
Они ж не укладываются в Вами же данное определение ПОЛИТОЛОГИИ !!!
Политтехнологии - вещи сугубо прикладные, это не политология.
Это инструменты для работы (гл. обр. посредством масс-медиа) с жующей-смотрящей-дом-два массой ("избирателем").
[;38818']saovu, какой смысл Вы хотите извлечь из этой дискуссии?
Игра мускулов? Показать, что технари умнее? Зачем? Вы же в этом убеждены.
Где я говорил, что технари умнее ? Я даже констатировал вопиющие случаи неумности негуманитариев.
Во-вторых, я не употреблял слова технарь. И название темы сформулировано ТАК для краткости. Короче, перечитайте первый пост в теме.
И почему "игра мускулов" ? Это скорее гимнастика ума.
Или Вы еще один сторонник помянутого выше подхода к дискуссиям.
Я так понимаю, по существу поставленных вопросов сказать-то Вам нечего.
Однако если я Вас персонально чем-то обидел, извините меня, пожалйуста.
Вроде, сидим в разделе Флейм, правила не нарушаем (2moder: поправьте, если не так).
[;38818']Декарт был как философом, так и математиком
Это были времена детства науки.
Так тож политтехнологии.
Они ж не укладываются в Вами же данное определение ПОЛИТОЛОГИИ !!!
Политтехнологии - вещи сугубо прикладные, это не политология.
Это инструменты для работы (гл. обр. посредством масс-медиа) с жующей-смотрящей-дом-два массой ("избирателем").
Политология и политтехнологии соотносятся примерно так же, как квантовая механика и прикладная микро- и наноэлектроника. Вы ведь понимаете, о чем я? Я подозреваю, что Вы можете не знать ответа. Так вот, квантовая механика - некий теоретический базис современной физики.
Так же как политология - базис политтехнологий.
Phoeni][
25.04.2008, 16:49
"Чистый" философ (политолог, экономист, управленец) - это, как правило, классический "лирик" - то есть болтун.
Политолог и управленец не является политологом и управленцем без знания мат. статистики и принципов обратной связи. Человек знающий мат. статистику уже не совсем гуманитарий. Экономист - математик по определению.
gav, согласен со многим из сказанного Вами.
Но ведь нельзя называть деятельность научной, только на том основании, что она решает вставшую перед человечеством проблему.
Пути решения-то могут быть ой какие ненаучные.
Добавлено через 6 минут 45 секунд
Так же как политология - базис политтехнологий.
Да что ж такое. "Спорят", а оппонента не слышат. Вы мои посты читали ?
Я там писал, что политология и политтехнологии - суть разные вещи. Не согласны - возражайте по существу. Я Вам помогу, задам наводящий вопрос. Какие конкретно знания дает политология политтехнологиям ?
Phoeni][
25.04.2008, 17:01
Я бы хотел услышать кто есть "физик", а кто "лирик"? Четко и точно.
Я там писал, что политология и политтехнологии - суть разные вещи. Не согласны - возражайте по существу. Я Вам помогу, задам наводящий вопрос. Какие конкретно знания дает политология политтехнологиям ?
Ну писали, и что? Я вам возразила. Вполне по существу.
Наводящий вопрос задам вам я. Что такое, по-вашему, политехнологии?
Что такое, по-вашему, политехнологии?
Об этом вполне ясно сказано в моем посте #11 :
"Политтехнологии - ... инструменты для работы (гл. обр. посредством масс-медиа) с жующей-смотрящей-дом-два массой ("избирателем")."
То есть это из области понимания психологии покупателя.
Только впаривается специфический товар.
Тот факт, что политологи исписали тонны макулатуры "научными работами" по сходной тематике, никак не доказывает необходимость и нужность этих самых работ для политтехнологов.
И научитесь, наконец, отвечать на вопросы по существу.
Несмотря на то, что наш спор - это спор двух дилетантов, мы его таки продолжаем.
Политическая технология - методы решения политических проблем, выработки политики, ее реализации, осуществления практической политической деятельности.
Политические технологии - это технологии реализации власти. Борьба за власть, ее удержание и использование порождает множественность политических технологий, направленных на завоевание и удержание политической, духовной власти, власти над умами и сердцами людей, над общественным мнением. (с) ПОЛИТИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, М.Г. АНОХИН
Да, в некотором смысле это пиар. Именно, что тот же маркетинг, но применительно к такому специфическому продукту как кандидат в президенты или партия. Но тут я, конечно, сама виновата, поскольку упомянула термин "общественное мнение" и вы свернули сразу на эту часть политтехнологий.
Но президент или партия - конечный продукт политтехнологий, и формирование того или иного общественного мнения и его поддержание - один из этапов прихода к власти, продажа этого конечного продукта покупателю. Этап в нашей стране завершающий, поскольку сначала человек к власти приходит, а уж потом формируется поддерживающее его общественное мнение. Таким образом, политтехнологии - это совокупность методов "изготовления" продукта и его продажи. Продажа, конечно, самая заметная и эффектная часть работы.
И прекратите, наконец, мне указывать. Боюсь, у вас нет для этого ни малейших прав.
Несмотря на то, что наш спор - это спор двух дилетантов, мы его таки продолжаем.
Вот так номер. Я-то, дурак, думал что спорю с САМИМ НАСТОЯЩИМ ПОЛИТОЛОГОМ.
Dina, я так и вижу "политика", штудирующего классический труд ПОЛИТИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, М.Г. АНОХИН
Это какой нибудь прыщавый подросток из "Наших", в лучшем случае.
И прекратите, наконец, мне указывать. Боюсь, у вас нет для этого ни малейших прав.
Мои указания касаются вашего ведения спора со мной, так что тут у меня все права.
Вот так номер. Я-то, дурак, думал что спорю с САМИМ НАСТОЯЩИМ ПОЛИТОЛОГОМ.
нет, что вы.
я как раз физик в прямом смысле слова.
курс политологии, правда, касается моего второго образования.
Dina, я так и вижу "политика", штудирующего классический труд ПОЛИТИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, М.Г. АНОХИН
В этой статье всего-лишь наиболее доступное изложение смысла термина "политтехнологии". Я не рискнула цитировать что-то более мудреное.
Это какой нибудь прыщавый подросток из "Наших", в лучшем случае.
вы поразительно проницательны http://www.humanities.edu.ru/db/msg/47544
Мои указания касаются вашего ведения спора со мной, так что тут у меня все права.
в отношении нашего спора у вас только одно право - участвовать или не участвовать в нем.
Paul Kellerman
25.04.2008, 20:31
Что вы спорите? Все просто! Есть математическая модель,
подтверждаемая экспериментом - наука. Нет - пустой треп!
Кроме того, как очень мудро заметил Райзберг в своей книге,
чем "гуманитарнее" область, тем больше она подвержена так
сказать грязным, сугубо субъективно-авторитарным политкор-
рекциям со стороны представителей власти. Закон физики не
отменишь указом президента, а вот с гуманитарщиной можно
делать, что хочешь. Не указом конечно, но у власти есть мас-
са способов: подмазать кого нужно, пропиарить через СМИ, а
потом принять маленькую поправочку, которая устанавливает
новые, официально признаваемые гуманитарные "истины" :))))
Наконец, так называемые "знания" политологии или экономики
существуют только потому, что существуют люди. Не будет
людей и "законы" эти испарятся, Вселенная даже не заметит
этого и планенты как двигалась по эллиптической орбите во-
круг Солнца, так и будут дальше по ней двигаться. "Законы"
политологии или экономики по масштабу ограничены прост-
ранством, где "пасется" человек и засирает свое пастбище.
PavelAR, Вы назвали негодные критерии научности. Все три.
По первому. Возьмем например, историю, это достаточно строгая наука (только не та, что являлась агитпропом), там строгая система работы с источниками и пр.
А вот матмодельностью можно пустить пыль в глаза. Вон мне кинули ссылку (пост #20) на знатного политолога, он видите ли мат.моделирует политические процессы. Охрененная наукообразность, надо думать. А как он, хотя бы, адекватность своих моделек оценит ? Ну да ясно всё с ними ...
По второму. Политически легко запрещаются самые разные науки. Все мы знаем и генетику, и продажную девку империализма - кибернетику.
По третьему. Есть дисциплины, посвященные человеку, но отвечающие критериям научности, напр. медицина или этнография.
P.S. Но все равно, хорошо что зашли, PavelAR. А то тут наших бьют (меня). :)
Добавлено через 13 минут 26 секунд
я как раз физик в прямом смысле слова.
курс политологии, правда, касается моего второго образования
Вишь ты, какие физики бывают.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/47544
Ох и ссылку же Вы мне дали. Этот словесный понос комментировать не хочется.
Вместо ответов на вопросы собеседника, вы даете некие ответы. Есть такая метода, когда нечего ответить. Но со мной этот номер не пройдет.
Я попытаюсь пояснить последний раз. Цитата из учебника по политологии (из статьи ли по политологии), где дается определение не может служить доказательством. Ну это все равно, что считать доказательством предъявленное обвинение. В приведенном определении некто Анохин пытается убедить нас в ужасной важности и нужности политологии вообще, и политолога Анохина, в частности. Я вам последний раз говорю, отвечайте по существу. До тех пор, пока в ваших постах не будет такого ответа, нам разговаривать не о чем.
в отношении нашего спора у вас только одно право - участвовать или не участвовать в нем.
Ну право-то не одно, но оно есть. И я им воспользуюсь.
Ссылку я вам дала уж точно не для того, чтобы вы комментировали написанное, а для того, чтобы продемонстрировать вам, что вы слегка ошиблись, пытаясь определить личность автора.
Спорить нам и правда не о чем, поскольку, во-первых, не политологи, а во-вторых, и слова самих политологов для вас никакого веса не имеют.
Иногда объективность суждений путают с удивительной твердолобостью.
а PavelAr, он да, тот еще противник "псевдонаук". Не тот ли это, PavelAr, что как-то предлагал всем натуральное хозяйсство? Удивительной глубины мышления человек. (да, я вешаю ярлыки и применяю ненаучные методы споров)
Ссылку я вам дала уж точно не для того, чтобы вы комментировали написанное, а для того, чтобы продемонстрировать вам, что вы слегка ошиблись, пытаясь определить личность автора.
Ну вы точно читаете мои посты невнимательно. Я говорил о целевой аудитории этих творений. А мнение о личности автора ссылка только подтвердила, даже укрепила (на том аффтаре пробу ставить негде).
Иногда объективность суждений путают с удивительной твердолобостью
А иногда объективность суждений путают с отсутствием порядка в оных.
И действительно хватит об этом.
Paul Kellerman
28.04.2008, 16:06
2 saovu:
1. Вы меня удивляете! Вы конец предложения "подтверждаемые
экспериментом" в упор не видели или делаете вид что не видите?
Кому нужна математическая модель непроверенная практикой? :)
2. Политик может запретить закон тяготения, но это его не спасет
от падающего с крыши кирпича. Кирпич-то не в курсе "запрета" :)
3. Не лечите меня критериями научности. Они общеизвестны и про
них уже неоднократно говорили на форуме, и все кто хотел, давно
уже пришел к согласованному общему мнению. Часть этого мнения
изложена в памятке соискателю. Я говорил лишь о том, что есть та-
кие объекты и предметы исследования, которые существуют только
при условии существования человека. Без существования человека
они становятся такой же фикцией, как всякие там боги и демоны :)
2 Dina:
Вы меня просто насмешили. Вырываете из разных дискуссий разные
мысли, написанные в разное время в разных контекстах при принци-
пиально различных вопросах обсуждения, связываете их и считаете
себя гением индуктивного мышления :) Ей богу, с таким же успехом
вы бы могли связать волосы в носу с волосами на заднице. Успехов!
Кстати и мадам Dina и всем остальным, кто захочет на моей скромной
персоне применить свои гениальные дедуктивно-индуктивные способ-
ности, рекомендую трезво оценить их в нижеследующем весьма попу-
лярном в Интернете графическом IQ-тесте: http://www.iqtest.dk/
2 PavelAR:
1. Почему не увидел ? Главная мысль моего возражения, что есть науки (уважаемые) обходящиеся без матмоделей и матаппарата.
2. Не примитивизируйте (ведь в случае с теми же генетикой и кибернетикой всё отлично "получилось").
Или нечего возразить по существу ?
3.
... критериями научности. Они общеизвестны и про
них уже неоднократно говорили на форуме, и все кто хотел, давно
уже пришел к согласованному общему мнению.
"все кто хотел" - это конечно классический демагогический прием. Некрасиво, PavelAR, некрасиво.
Я, конечно, может быть что-то и упустил, но если эти вещи обсуждались, то далеко там было до единого мнения.
Но, признаЮ, что мог и пропустить, так как не имею времени и сил читать форум регулярно (иногда месяцами не захожу).
Не лечите меня критериями научности.
Но у вас с ними явные нелады. Сами лечитесь тогда.
Я говорил лишь о том, что есть та-
кие объекты и предметы исследования, которые существуют только
при условии существования человека. Без существования человека
они становятся такой же фикцией, как всякие там боги и демоны
А это к чему тогда ?
Была попытка обсудить ЧТО является наукой, причем обсуждение велось людьми (как ни удивительно), то есть априори не "без существования человека".
P.S. Зачем же хамить Dine, тем более что она женщина.
После такого вашего ответа хочется внимательнее отнестись к ее словам о ваших былых заслугах.
PavelAR, спасибо за ссылку, с большим удовольствием прошла тест, даже какое-то удовольствие получила. :)
2 Dina:
Вы меня просто насмешили. Вырываете из разных дискуссий разные
мысли, написанные в разное время в разных контекстах при принци-
пиально различных вопросах обсуждения, связываете их и считаете
себя гением индуктивного мышления:) Ей богу, с таким же успехом
вы бы могли связать волосы в носу с волосами на заднице. Успехов!
А вот заметьте повнимательней, дорогой Павел - это всё не более, чем ваши девичьи мечты, потому как ничего я не вырывала и никем себя не считала. Так, изложила свое мнение, и только.
Paul Kellerman
29.04.2008, 17:17
2 saovu:
1. И без эксперимента, да? :))))) Ну типа так же легче дисер писать, когда
не нужно особо вгрызаться ни в объект, ни в предмет исследования, ничего
ни формализовывать, ни считать, ни проверять, ни подтверждать ? Так, типа,
поделился своими личными впечатлениями на 200-300 страницах и супер :)))
2. И где теперь те, у которых "отлично" получилось? Давно почили в бозе :)
А генетика и кибернетика пошла той дорогой, которая диктует объективная
реальность, а не чьи-то там тупые корыстные взгляды о политкорректности.
Хотя мест, где еще имеет место быть гнилое политвлияние - хоть отбавляй.
3. Знаете я не любитель "бояна". Лично ради вас не буду в N-тый раз по по-
лочкам все раскладывать с простыми и убедительными примерами и контр-
примерами, чтобы потом через 1000 постов, наконец вы сказали "Да, с этим
трудно не согласиться". Мне это не приносит никакого ни морального, ни тем
более материального удовлетворения. Научитесь пользоваться поиском :))))
Paul Kellerman
29.04.2008, 17:18
2 saovu:
P.S. Мне начхать на то, что к чему вы там собираетесь внимательнее отнестись,
на ваше мнение обо мне, также как и на мнение Dina... Общая информационная
энтропия Вселенной не сильно изменится от этого :) Я уж промолчу про научную
новизну и практическую значимость ваших гениальных выводов по поводу меня.
И вообще нравится быть лошьем - нет проблем - это священное право каждого :)
(ранее уважаемый) PavelAR опустил уровень дискуссии ниже плинтуса.
Чем, конечно, сам себя высек.
А знания вне человеческого общества, пусть даже естественнонаучные не имеют смысла. Все науки - отрасли по добыче новых знаний - должны быть. (В каком-то смысле все науки - гуманитарные). Конечно, сегодня в большей степени подвержены влиянию, обществественные науки. Но на научные идеи в области естествознания, астрономии, физики в средние века оказывалось влияние не меньшее, чем сейчас на историю, например. Возможно, просто многие общественные науки не прошли ещё стадию становления, потому и подвержены влиянию, что имеют большое магическое, завораживающее значения заклинаний, и пользы в практическом применении пока мало. Но я верю - они ещё обязательно пригодятся.
Сам-то я - физик. Друзья - давайте мирно сосуществовать.
Против мирного сосуществования у нас здесь был только один персонаж. Не будем называть его имени, хотя это был PavelAR. Он опозорил и всё такое, поэтому мы от него отмежовываемся. :)
А если серьезно, то никто войн и не объявлял. Но почему-то мало кто это понял. По существу вопроса высказались только gav и Вы, aa_cor.
Zabiyaka
02.05.2008, 22:10
Проблема же в том, что таких интеллектуально неполноценных "лириков" довольно много, а вот культурно неполноценных "физиков" кот наплакал.
Да? По-моему, эта дискуссия доказала обратное. А вроде не последнее местечко... :(
Zabiyaka, могу добавить: серьезные занятия филологией требуют обширной эрудиции, знаний из разных областей, тогда как "физики" могут быть замечательными специалистами в своей области, но крайне ограниченными людьми.
nauczyciel
03.05.2008, 10:17
"физики" могут быть замечательными специалистами в своей области, но крайне ограниченными людьми
ИМХО, противоречие.
По моему мнению, замечательный специалист в любой области - это специалист широкого профиля, который в принципе не может быть органиченным человеком, поскольку любое серьёзное занятие требует обширной эрудиции.
ИМХО, противоречие.
По моему мнению, замечательный специалист в любой области - это специалист широкого профиля, который в принципе не может быть органиченным человеком, поскольку любое серьёзное занятие требует обширной эрудиции.
А вы, батенька, по себе о людях не судите :)
nauczyciel, встречаются и среди нашего брата (технарей) очень, очень разные люди.
nauczyciel
03.05.2008, 17:02
Feeleen
saovu
Конечно, люди встречаются разные. И среди гуманитариев, и среди технарей.
Однако, речь то шла не о посредственном, и даже не о среднем, а о замечательном специалисте ;)
nauczyciel, в первом посте темы я привел два примера о замечательных (блестящих, выдающихся) специалистах-негуманитариях, которые за пределами своих профессиональных областей оказались полными пе@#$%^&*тами.
Feeleen
тогда как "физики" могут быть замечательными специалистами в своей области, но крайне ограниченными людьми
Как раз наоборот. Выдающиеся физики - люди с широчайшими знаниями и интересами. А вот выдающиеся филологи - ограниченные по сравнению с ними люди.
Feeleen
Как раз наоборот. Выдающиеся физики - люди с широчайшими знаниями и интересами. А вот выдающиеся филологи - ограниченные по сравнению с ними люди.
Угу, особенно такие, как Лихачев, Лотман, Якобсон и т.д.
Это вы, уважаемый, глупость сказали. Выдающиеся филологи не могут быть ограниченными по определению - слишком широк должен быть кругозор, обилие прочитанной, переработанной литературы необходим, чтобы достичь высот в филологии. Не только художественной. Хороший филолог всегда разбирается в философии. А поскольку литература отражается все сферы человеческой жизни, то ... А вот физики дальше своей физических законов могут и не заглядывать, необязательно.
Feeleen
Угу, особенно такие, как Лихачев, Лотман, Якобсон и т.д.
Ну и в чем еще они известны за пределами своей области знаний? Мастер спорта кто то из них, или выдающийся художник?
Выдающиеся филологи не могут быть ограниченными по определению - слишком широк должен быть кругозор, обилие прочитанной, переработанной литературы необходим, чтобы достичь высот в филологии.
А литература, как правило, художественная. А сколько должен переработать литературы (и не художественной, а требующей гораздо больших умственных усилий для усвоения) физик, чтобы стать Нобелевским лауреатом, или академиком РАН? Попробуйте осилить, хотя бы, вузовский курс математики. Не говоря уже о теорминимуме по физике Ландау. Ни один филолог не осилит (теорминимум Ландау, а вузовский курс математики, думаю, не более 5%).
А вот физики дальше своей физических законов могут и не заглядывать, необязательно.
Физики работают с природой, а она неисчерпаема. А вот филологи - с человеческими фантазиями, которые непорядок более органиченные.
Есть математическая модель,
подтверждаемая экспериментом - наука. Нет - пустой треп!
Многие направления медицины успешно обходятся без мат. моделей и аппарата, оперируя при этом объективными и обоснованными знаниями. Медицина - наука прикладная и описательная: собираются факты, систематизируются и делаются выводы, которые потом проверяются на практике. Кстати, многие другие естественные науки, например, геология, по своему научному методу сродни медицине. Даже в химии далеко не все знания формализованы в виде мат. моделей.
И физика, между прочим, не такая уж объективная: хорошо известно, что Фейнман мог объяснить поведение любой экспериментальной кривой, независимо от того, правильно держат график или перевернули его вверх ногами. :D
Даже в экономике есть объективные законы, несмотря на то, что без человека они не существуют. И заметьте: Нобелевские премии по математике хоть и не существуют, но все-таки присуждаются... правда, за математические модели и методы в экономике :).
Romeo
была уже подобная дискуссия здесь о роли математики в науках. И пришли, вроде, к выводу, что если какое либо знание и можно отделить от математики, то весьма условно. Любое научное знание подразумевает непротиворечивые рассуждения и умозаключения, что неразрывно связано с логикой. Формальную непротиворечивость однозначно можно установить только с помощью формальной логики (раздела математики). Часто формальная непротиворечивость рассуждений итак очевидна исходя из здравого смысла и не требуется формализация. Но в случае разногласий, конечно, формализация необходима. На мой взгляд, здесь уместна аналогия отношений между физикой и химией. Все химические явления успешно описываются физикой, и физическое описание их, конечно, более фундаментально (но и, как правило, гораздо более сложно). Но не всегда целесообразно (например, с практической точки зрения) описывать химические явления на языке физики. Химия - это, как бы эмпирический способ описания более сложных явлений и вполне работает. Но все равно физическое описание более фундаментально.
В общем, совсем без математики никакой науке не обойтись. Это во-первых. Во-вторых, использование (конечно, адекватных!) математических моделей выводит область знаний на более высокий научный уровень (улучшается предсказательная сила, выявляются взаимосвязи, увеличивается эффективность экспериментов). Отсюда все науки должны стремиться к математическому описанию объектов исследования. Конечно, для некоторых явлений сложно построить адекватную математическую модель, а знания нужны, тогда может использоваться более упрощенное-словесное описание. Что и наблюдается в медицине и т.п. Но научная квалификация такого знания напорядок ниже. Хотя практическая ценность может быть даже и выше.
gav, да не пришли к такому выводу. Ничего подобного. Это вы последнее нелепое сообщение оставили, а лично я потерял всякий интерес продолжать дискуссию. Подавляющее большинство гуманитарных работ с математикой дела не имеют.
Feeleen
Это вы последнее нелепое сообщение оставили, а лично я потерял всякий интерес продолжать дискуссию.
Достойный человек, видя нелепость сообщения в дискуссии, обязательно укажет на нее, не смотря ни на какой свой личный интерес в дискуссии. В том числе этим, по-моему, и должен отличаться ученый - он участвует в дискуссии не из личного интереса, а из стремления найти объективную истину или, хотя бы, чуточку к ней приблизиться. Если кто то говорит неправду, или ошибается - достойный человек мимо не пройдет, не смотря ни на какой свой личный интерес. А голословно называть сообщение участника дискуссии нелепым, давая понять, что обоснование этих слов не представляет интереса для того, кто из произнес, по-моему, признак невысокой культуры общения. Если не хочешь вступать в дискуссию, то, по-моему, не следует произносить отрицательные эпитеты. В конце концов, мужчина всегда должен быть готов следить за своими словами и нести ответственность за каждое из них.
Подавляющее большинство гуманитарных работ с математикой дела не имеют
И становятся от этого науками второго сорта.
Ну и в чем еще они известны за пределами своей области знаний? Мастер спорта кто то из них, или выдающийся художник?
Вот, например, научная статья одного из них: Картежные игры уголовников (http://www.lihachev.ru/pic/site/files/fulltext/kartejnyeigryugolovnikov.pdf). Все достаточно точно подмечено и классифицировано. Думаю, чтобы написать подобную статью, Лихачев должен был неплохо разбираться в этих играх. Конечно, не мастером спорта он был... ;)
Ridersss
05.05.2008, 15:22
Вот, например, научная статья одного из них: Картежные игры уголовников (http://www.lihachev.ru/pic/site/files/fulltext/kartejnyeigryugolovnikov.pdf). Все достаточно точно подмечено и классифицировано. Думаю, чтобы написать подобную статью, Лихачев должен был неплохо разбираться в этих играх. Конечно, не мастером спорта он был... ;)
Это, судя по всему, одна из первых статей Лихачева. Обыкновеная описательнная статья, не требующая особых умственных способностей.
Плюс, Лихачев бывал в местах не столь отдаленных, отсюда и знания, особенно про "трубу" и т.д.:cool:
На мой взгляд, каноническое деление на гуманитариев/негуманитариев вносит путанницу, так как в разряд гуманитарных наук попадают как науки достойные - история, лингвистика, этнография и др., так и ненауки вообще - искусствоведение, философия и пр.
Конечно, королева лженаук - политология.
Здесь, ИМХО хорошо сказано про политологию - 100% ;)
А вот к истории уже вопросы. Возьмите сколько мнений по разным событиям. По тем же жертвам ВОВ - они различаются в разы и т.д., всё таки в точных науках "на глазок" или "политические проституционные заказы" практически не встречаются.
При этом написать хорошую работу по истории, может человек и без исторического образования, а представить это в математике или в физике, крайне затруднительно :cool:
Ridersss
05.05.2008, 15:40
Есть и "высокие отношения" ...
Академик Сахаров, перечеркнувший свой бездарной, нелепой и вредной общественно-политической деятельностью былые заслуги ...
Тема непроста, очень непроста ...
Это уже, обычный, бездоказательный бред, на великого ученого. :eek:
Да, Лихачев сидел. На Соловках, кажется.
Feeleen
И становятся от этого науками второго сорта.
Из-за этой позиции никакая объективность невозможна. а толочь воду в ступе бессмысленно.
Ridersss
05.05.2008, 15:48
Zabiyaka, могу добавить: серьезные занятия филологией требуют обширной эрудиции, знаний из разных областей, тогда как "физики" могут быть замечательными специалистами в своей области, но крайне ограниченными людьми.
Опять, опускание чужих наук, и восхавление...:smirk:
Обыкновеная описательнная статья, не требующая особых умственных способностей. Плюс, Лихачев бывал в местах не столь отдаленных, отсюда и знания, особенно про "трубу" и т.д.
Ага, не спорю. Но насколько суше и менее выразительно она смотрелась бы, будучи написанной "математическим языком". ;) А точности бы это ей не прибавило.
Ridersss
05.05.2008, 15:54
Feeleen
Как раз наоборот. Выдающиеся физики - люди с широчайшими знаниями и интересами. А вот выдающиеся филологи - ограниченные по сравнению с ними люди.
Как не парадоксально, скорее всего согласен с gav :)
Цитата:
Сообщение от saovu
Есть и "высокие отношения" ...
Академик Сахаров, перечеркнувший свой бездарной, нелепой и вредной общественно-политической деятельностью былые заслуги ...
Тема непроста, очень непроста ...
Это уже, обычный, бездоказательный бред, на великого ученого.
Скажите, а вы всегда называете бредом точку зрения, вам непонятную ?
Это такой стиль ведения дискуссии ?
Для доказательства и обсуждения этого вопроса надо заводить отдельную тему, доказательства приведены не были.
Его заслуги как великого ученого - создание отечественного термоядерного оружия. А вот по остальным своим "заслугам" (как я отмечал где-то выше) - он редкостных статей пид@#$%&. Хоть о мертвых и нехорошо так говорить, это один из немногих, о ком умолчать нельзя.
Опять, опускание чужих наук, и восхавление...:smirk:
Опускание? Ни в коем случае! И не наук, а тех, кто ими занимается.
Ridersss
05.05.2008, 15:57
Ага, не спорю. Но насколько суше и менее выразительно она смотрелась бы, будучи написанной "математическим языком". ;) А точности бы это ей не прибавило.
Данная статья, к науке отношения никакого не имеет по большому счету ;)
Добавлено через 4 минуты 24 секунды
Скажите, а вы всегда называете бредом точку зрения, вам непонятную ?
Это такой стиль ведения дискуссии ?
Для доказательства и обсуждения этого вопроса надо заводить отдельную тему, доказательства приведены не были.
Его заслуги как великого ученого - создание отечественного термоядерного оружия. А вот по остальным своим "заслугам" (как я отмечал где-то выше) - он редкостных статей пид@#$%&. Хоть о мертвых и нехорошо так говорить, это один из немногих, о ком умолчать нельзя.
Понимаете, чтобы оскорблять великого ученого, нужны достаточные аргументы, коих нет, а есть отменное словоблудие. :cool:
Так, что огласите этот "страшный список", если, конечно вы отвечаете за свои слова...
Опускание? Ни в коем случае! И не наук, а тех, кто ими занимается.
С великими физиками и филологами не общался :rolleyes:
А вот, если, исключительно по субъективным оценкам, то среднестатитстический физик, на порядок эрудирование и интеллектуальней филолога
Есть такой субьективный показатель, как IQ так физики филологов вынесут в одну калитку. (у нас ВУЗе не официально проводился такой экспериментик, гуманитарии, даже бояться повторить его повторно)
Данная статья, к науке отношения никакого не имеет по большому счету ;)
Добавлено через 4 минуты 24 секунды
С великими физиками и филологами не общался :rolleyes:
А вот, если, исключительно по субъективным оценкам, то среднестатитстический физик, на порядок эрудирование и интеллектуальней филолога
Есть такой субьективный показатель, как IQ так физики филологов вынесут в одну калитку. (у нас ВУЗе не официально проводился такой экспериментик, гуманитарии, даже бояться повторить его повторно)
Статья обсуждаемая ничего особо великого, конечно же, не представляет, но фактография - тоже наука, так что имеет отношение к науке и весьма непосредственное.
А при чем здесь АйКью?? Быть разносторонне развитым, интересным во всех отношениях человеком и иметь высокий АйКью - это одно и то же? Сомневаюсь.
А физиков у вас больше эрудированных по сравнению с филологами по одной причине: поступить на физмат, закончить его сложнее, чем филфак. Так что идут туда изначально люди умные и неординарные. А уж в аспирантуру, в преподавание - и подавно. Но это проблема последних лет (или десятилетий).
А великие люди, независимо от рода деятельности эрудированные и нестандартно мыслящие - иначе бы и великими не было. Как мне кажется. :)
nauczyciel
06.05.2008, 05:26
Быть разносторонне развитым, интересным во всех отношениях человеком и иметь высокий АйКью - это одно и то же? Сомневаюсь.
Присоединяюсь!
ИМХО, для того, чтобы иметь высокий IQ, нужно как-то особо мыслить, быть настроенным на тестирование, а не на анализ, в частности, потому что время прохождения теста ограничено.
Аналогично, думаю, что ЕГЭ в тестовой форме придумали вредители государства Российского, имеющие цель развалить отечественную систему образования.
Кстати, у меня IQ получается от 60 до 90 баллов :)
Ridersss
06.05.2008, 13:50
Статья обсуждаемая ничего особо великого, конечно же, не представляет, но фактография - тоже наука, так что имеет отношение к науке и весьма непосредственное.
В некоторых российских детективах присутствует в определенной мере, фактография, их тоже считать научными работами? :confused:
Добавлено через 1 минуту 50 секунд
А при чем здесь АйКью?? Быть разносторонне развитым, интересным во всех отношениях человеком и иметь высокий АйКью - это одно и то же? Сомневаюсь.
Что Вы вкладываете в это размытое понятие
Быть разносторонне развитым, интересным во всех отношениях человеком?! :smirk:
Добавлено через 6 минут 54 секунды
Присоединяюсь!
ИМХО, для того, чтобы иметь высокий IQ, нужно как-то особо мыслить, быть настроенным на тестирование, а не на анализ, в частности, потому что время прохождения теста ограничено.
После текста, стойкая ассоциация с типичным советским (российским) инженером, с часто употребляемой фразой "работу надо беречь" :cool:
Zabiyaka
07.05.2008, 17:38
По-моему, плотность потока глупостей в этой дискуссии превысила всякие разумные нормы.
Ощущение, что некоторым её участникам не исполнилось и пятнадцати :(
Один "физик" вон уже Лонгмана в упор не видит, потому что тот не мастер спорта... Физику, что ли, переучил, мозги перегрелись? :confused: так остынь, подумай, что говоришь... Почитай его самого, если сможешь осилить, может, и наступит просветление в уму...
---
Предлагаю свой пример - Ландау. Моё уважение к нему безмерно, поскольку я сам физик и понимаю, сколько нужно было работать и какого масштаба дарование иметь, чтобы решать задачи, которые он решал. Великий физик, может, величайший в истории России. Влияние его работы на ход истории первой половины века трудно переоценить. Но великий ли ум в историческом смысле? и был ли он велик как личность?
Предлагаю свой пример - Ландау... Влияние его работы на ход истории первой половины века трудно переоценить. Но великий ли ум в историческом смысле? и был ли он велик как личность?
Личностью в социальном и историческим плане он может был и не великой, но уж точно - очень незаурядной. Кстати, тут еще надо вспомнить знаменитый вклад этого замечательного физика в фасцинологию: его 5-уровневая классификация привлекательности женщин просто великолепна! :D
Zabiyaka
По-моему, плотность потока глупостей в этой дискуссии превысила всякие разумные нормы.
Особенно в Вашем сообщении.
Один "физик" вон уже Лонгмана в упор не видит, потому что тот не мастер спорта...
Какого еще Лонгмана? Если Вы о Ю.М. Лотмане, упоминаемом тут, то кто же его "в упро не видит"? Никто не отрицал его литературоведческих талантов, речь шла о разносторонности. В чем его разносторонность?
Физику, что ли, переучил, мозги перегрелись? так остынь, подумай, что говоришь...
Это Вы, товарищ хам, подумайте над тем, что написали. С такой манерой общения идите в птушный туалет, там для этого самое место.
Почитай его самого, если сможешь осилить, может, и наступит просветление в уму...
Куда уж мне до Вас, мастера филологии, не знающего как звучит слово "ум" в предложном падеже.
Paul Kellerman
08.05.2008, 19:04
Народ жжот нипадецки :)
Но что-то мне подсказывает, ни одного уравнения (даже линейного)
мы так и не дождемся от "многоуважаемых, широкоразвитых" наших
гуманитариев, ибо для них наука заключается не в этом, а в знании
пары десятки "громких" фамилий и пары десяток заезженных "цитат"
(в простонародье это называют "боян"), которыми можно попонтова-
ться в богемной тусовке, где слова "доказательство" и "эксперимент"
просто исключены из лексикона и, даже наверное, вообще считают-
ся неприличными, и где фамилии и цитаты работают, как заклинание,
приводящей всю тусовку в трепет и восхищение :) А почему? А пото-
му, что эрудиция, вплоть до вызубривания всех на свете энциклопе-
дий наизусть, в научном плане абсолютно бесполезна, если дедукти-
вно-индуктивные способности отсутсвуют напрочь. В такой ситуации
можно вечно "жевать сопли" (ВВП (с)), не предлагая ничего нового :)
Я не сомневаюсь, что существуют гуманитарии, имеющие свои собст-
венные выводы, подтвержденные экспериментом, но тут их точно нет!
Если бы были, давно, как минимум, дали хотя бы одну ссылку на свои
научные труды, где можно было бы познакомиться с их результатами.
P.S. Что касается меня, то я неоднократно в разных ветках дискуссий
выкладывал ссылки на некоторые свои статьи, это легко проверить, и
могу выложить снова на одну из моих любимых, и я не боюсь критики,
тем более что у гуманитариев не хватит ни мозга ни знаний для этого:
http://icc.mpei.ru/documents/00000884.pdf
Эта статья не ахти какая суперская, но в ней классическое изложение:
постановка задачи, гипотеза, эксперименты вдоль и поперек, и выводы.
PavelAR, вы, уважаемый, как обычно рассуждаете о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. Интересно, как вы представляете эксперимент в истории?? искусствознании??
А цитаты и фамилии нужны, поскольку по тому или иному вопросу обычно море точек зрения, с которыми следует спорить или соглашаться. Сама по себе эрудиция годится лишь для разгадывания кроссвордов, а без дедукции/индукции нормальную диссертацию написать нельзя.
Добавлено через 2 минуты 8 секунд
а статью ваша носит узкоспециальную направленность, так что огромное количество не только гуманитариев, но и физиологов, биологов и т.д. толком в ней ничего не поймет.
nauczyciel
09.05.2008, 06:57
PavelAR
Действительно, Feeleen частично прав. Наверняка и в Вашей диссертации (скорее всего, в первой главе) есть ссылки на один-два десятка "громких" фамилий в Вашей области. А иначе нельзя, поскольку произвести новое знание можно только изучив работы других учёных в этой области.
Feeleen
А вот статья PavelARа наоборот, носит широкую направленность, о чём он, кстати, пишет на первой же странице. Мне кажется, эта статья должна быть интересна не только специалистам по техническим и естественным наукам, а также и гуманитариям, например, лингвистам или социологам. Поскольку они тоже решают вопросы оптимизации.
Думаю, если я не прав, меня уважаемые коллеги поправят :)
...я неоднократно в разных ветках дискуссий выкладывал ссылки на некоторые свои статьи, это легко проверить, и могу выложить снова...
А на этот "увесистый кирпич в мощной стене технических наук" есть ссылка?
[...]
Очень любопытно взглянуть.
nauczyciel, кому-то, конечно, математическим лингвистам может быть очень даже. Но большинству гуманитариев - вряд ли. И не только бревнологам. А вот от большинства литературоведов все это крайне далеко, как и от искусствоведов (возможно, специалистам по музыке подойдет). Хех, да и естественникам тоже многим.
Paul Kellerman
13.05.2008, 20:56
Romeo
На весь кирпич ссылки нет и в принципе не планирую выкладывать.
А вот ссылку на еще одну статью (вторую из четырех опорных соста-
вляющих дисера, статья выше - это была третья) охотно выкладываю:
http://icc.mpei.ru/documents/00000883.pdf
Статья опять же так себе, особенно из-за того, что ее пинками ужимали
до 20 страниц, много раз переделывалась и не всегда в лучшую сторону.
Но в то же время, в ней опять же есть постановка задачи, модель, метод
решения, один ключевой демонстративный эксперимент (больше не лезло).
И хотя прикладная задача - узкоспециализированная, но модель и метод
может использоваться в других областях, где что-то на что-то нужно дис-
кретно распределить причем стремясь к оптимизации, но у меня, конечно
же, нет никаких претензий на глобальную оптимальность в своем методе :)
nauczyciel
Ссылки в первой главе и не только у меня безусловно есть, но это
ссылки на научные статьи с интересующими меня постановками за-
дач, их матмоделями и экспериментами, а не фамилии или цитаты.
Мне все равно какое конкретно ФИО у автора интересующей меня
статьи, сколько у него титулов, должностей и трудов, важна сама
конкретная статья и содержание: задачи, модели, методы, резуль-
таты экспериментов. ФИО - для меня абстрактное поле, в которое
подставляется конкретное значение при упоминании соответству-
ющего научного труда, и то ФИО автора и название труда фигури-
руют только в списке литературы, а в дисере вы указываете лишь
номера позиций в этом списке. Аналогично с цитатами, объяснить
формулу можно и своими словами, а не передирать фразы автора,
тем более, что чужой текст и стиль изложения, как бельмо, видны
невооруженным глазом на фоне того, что писал сам автор дисера.
nauczyciel
14.05.2008, 05:42
ФИО - для меня абстрактное поле
Суровы Вы, однако :)
Признаю, что ошибался - у меня тоже в тексте самой диссертации ни одной фамилии не указано, только ссылки. Однако, без списка громких ФИО тоже не обошлось - он у меня приведён в автореферате.
Обычно в автореферате прописывается что-нибудь вроде:
Первая глава отведена анализу публикаций, касающихся ...
Большой вклад в изучение ... внесен такими учеными, как ФИО, ФИО, ФИО ...
Среди этих ФИО обычно присутствует научный руководитель, оппонетны и избранные члены дис. совета. И на защите этот список обычно приводится.
Я, по крайней мере, делал именно так. Думаю, что и Вы без этого не обошлись :)
Скажите, а вы всегда называете бредом точку зрения, вам непонятную ?
Это такой стиль ведения дискуссии ?
Для доказательства и обсуждения этого вопроса надо заводить отдельную тему, доказательства приведены не были.
Его заслуги как великого ученого - создание отечественного термоядерного оружия. А вот по остальным своим "заслугам" (как я отмечал где-то выше) - он редкостных статей пид@#$%&. Хоть о мертвых и нехорошо так говорить, это один из немногих, о ком умолчать нельзя.
Мне кажется Вы перепутали двух разных Сахаровых (Историка и Физика). Близко ни с одним не знаком. Не мне их судить. Но думаю, достоинство и достоинства человека не связаны с выбором научной специальности.
Paul Kellerman
14.05.2008, 13:30
nauczyciel
Как не странно, в автореферате тоже никаких фамилий в кратком описании
первой главы дисер, и никто, ни на кафедре, ни в диссовете, ни в ВАК-е не
посчитали это ошибкой или даже просто каким-то некорректным моментом.
Видимо, в каких-то кругах "длинные списки громких ФИО" - просто какая-то
неофициальная традиция, такая же как, например, банкет после защиты :)
Лично для меня очевидно, что само по себе ФИО не может быть аргументом
в научной работе и мне всегда казалось, что остальным это тоже очевидно.
P.S. Поскольку уж в дискуссии превалируют методы психологического
воздействие громкими ФИО и их многомудрыми цитатами, то я тоже под-
кину кое-что из цитат, с чем гуманитариям трудно будет не считаться :)
"Никакой достоверности нет в науках там, где нельзя приложить ни одной
из математических дисциплин, и в том что не имеет связи с математикой"
- Эти слова принадлежат Леонардо да Винчи, чей авторитет, гений и вклад
не подлежит сомнению. И несмотря на то, что он сформулировал ключевое
требование научного метода около 500 лет назад, до сих пор находятся те,
кто считает, что в некоторых науках можно обойтись без математического
описания и даже еще хуже того, считает что математика там даже вредна.
nauczyciel
14.05.2008, 14:09
само по себе ФИО не может быть аргументом
в научной работе
Конечно, это очевидно. Главное - это знание, а не ФИО того, кто это знание произвёл.
Однако, когда от этих ФИО зависит что-то важное (например, присуждение тебе учёной степени), будешь и вносить их список в свою научную работу, и устраивать им банкет, и даже заказывать им такси, чтоб доехали на защиту (у меня был такой скверный опыт) :(
Видимо, действительно, это неофициальная традиция из разряда обязательных :mad:
nauczyciel
"Никакой достоверности нет в науках там, где нельзя приложить ни одной
из математических дисциплин, и в том что не имеет связи с математикой"
- Эти слова принадлежат Леонардо да Винчи, чей авторитет, гений и вклад
не подлежит сомнению. И несмотря на то, что он сформулировал ключевое
требование научного метода около 500 лет назад, до сих пор находятся те,
кто считает, что в некоторых науках можно обойтись без математического
описания и даже еще хуже того, считает что математика там даже вредна.
Госпадя! успокойте свою больную печень. Вы знаете, по какому поводу он это сказал? Вряд ли, где контекст? Без контекста фраза - пыль.
Я уже писал, что во времена Да Винчи только математика и считалась наукой, потому и возможны подобные высказывания. Так что в данном случае вы кидаетесь цитатами, ссылаетесь на авторитет, причем фраза вырванная из контекста. Батенька, вы только что говорили, что цитата авторитета значения не имеет, сами же действуете так же. Нехорошо.
Граждане, скажите, а исследования в области семантики и прагматики являются научной деятельностью? А то я после прочтения этой темы спать спокойно не могу.
Paul Kellerman
14.05.2008, 17:04
nauczyciel
Что же, всегда подозревал, что мне сильно повезло с кафедрой и диссоветом.
Feeleen
Ну вот и займитесь на досуге выясните, что там был за контекст и расскажете
нам потом про то, как он сильно ошибся насчет роли математики в вашей науке.
И не зудите по поводу авторитетов и их цитат, я же написал, что мне хохмы ради
захотелось воспользоваться излюбленным приемом аргументации гуманитариев :)
Maxima
Без комментариев :) Это же надо было так напугать человека нашими баталиями :)
Maxima
Являются, если удовлетворяют критериям научности: если они объективны, непротиворечивы, опытно проверяемы и имеют предсказательную силу. Гуманитарные дисциплины вполне могут этим критериям удовлетворять. То, что в среднем, существующие теории гуманитарных дисциплин в научном плане ущербней теорий естественнонаучных дисциплин - в этом, на мой вгляд, две основные причины:
1. Объект исследования гум. дисциплин сложнее.
2. В гуманитарных дисциплинах больше интеллектуально слабых работников.
nauczyciel
15.05.2008, 05:47
1. Объект исследования гум. дисциплин сложнее.
2. В гуманитарных дисциплинах больше интеллектуально слабых работников.
Сложно с этим не согласиться, к сожалению.
Уважаемые коллеги, как Вы думаете, почему в таком случае сложные работы (в области гуманитарных наук) берутся выполнять интеллектуально слабые работники?
Сложно с этим не согласиться, к сожалению.
Уважаемые коллеги, как Вы думаете, почему в таком случае сложные работы (в области гуманитарных наук) берутся выполнять интеллектуально слабые работники?
Сложные работы глупые работники не берут. Они достаются умным. А слабые товарищи защищают слабые работы. Что-то типа "названия улиц деревни Кукуево". Фактография, болтология. Обычно защиты в своих же вузах. Вопрос не в слабых работах, а почему они "проходят". Слабую работу можно по любой науке написать, но не везде она пройдет.
Тут подмена понятий идет в споре. Не науку надо обсуждать, а тех, кто пропускает слабые диссертации. Я знаю даму кандидата, которой место на рынке - шаурмой торговать. Диссер за нее муж написал, председатель совета был друг его закадычный. Не хотели пропускать, но он своим авторитетом задавил. И так, наверное, везде.
Почитал я авторефераты по журналистике и лингвистике одного вуза из ЮФО, где свой совет. Смех, да и только.
Ridersss
15.05.2008, 15:38
Почитал я авторефераты по журналистике и лингвистике одного вуза из ЮФО, где свой совет. Смех, да и только.
Про ЮФО уже обсуждалось где-то, многие заметили, что качество некоторых работ ниже плинтуса. :cool:
nauczyciel
16.05.2008, 06:11
На суд общественности предлагается забавная статья, опубликованная здесь: http://www.uralweb.ru/news/n322759.html
Молодые люди не хотят быть математиками из-за дурного имиджа: неряха без личной жизни
Молодые люди избегают изучения математических дисциплин и использования математических навыков из-за дурного имиджа ученых-математиков. К такому выводу, как передает РИА "Новости", пришли в британском Совета по экономическим и социальным исследованиям. Оказывается, среднего математика школьники и студенты видят так: это люди не от мира сего, они неряшливы и не имеют успеха у противоположного пола.
Как говорится в сообщении Совета, который финансировал проект, доктор Хизер Мендик Мари-Пьер Моро из университета Лондон Метрополитен, а также профессор Дебби Эпстайн из университета Кардиффа проводили фокус-группы, опросы и интервью среди учащихся, в том числе среди занимающихся математикой и гуманитарными дисциплинами, чтобы выяснить существующие среди них стереотипы в отношении математиков и математики.
Результаты исследования показали, что многие студенты и выпускники рисуют образ математика, как старого белого мужчину из среднего класса, одержимого своей наукой, утратившего многие социальные навыки и не имеющего никакой личной жизни за пределами области своих интересов. При этом их представление о самой математике весьма искажено и часто ограничивается понятиями элементарной арифметики.
Ученые установили, что большинство из выявленных стереотипов связано с тем, как математика и математики представлены в массовой культуре.
"Принимая во внимание этот узкий, негативный стереотип математика, не удивительно, что относительно мало молодых людей хотят продолжать заниматься этим предметом", - говорит Мендик.
Несмотря на некоторый рост с 2006 года, число желающих выбрать для изучения математику среди студентов Англии и Уэльса в последнее десятилетие постоянно падало.
По мнению авторов исследования, необходимо использовать механизмы массовой культуры, чтобы сформировать позитивный образ математики.
На суд общественности предлагается забавная статья, опубликованная здесь: http://www.uralweb.ru/news/n322759.html
Статья забавная. Но сколько помню себя в школьные годы, студенческие - массовокультурный образ любого ученого - чудаки не от мира сего. Этому способствуют фильмы, мультфильмы и т. д. Голливудские прежде всего. О чем в статье и сказано. Спросите в классе школы у учеников: ассоциации на слово "ученый". Боюсь, выстроится тот самый стереотипный образ.
Paul Kellerman
16.05.2008, 15:46
Спросите в классе школы у учеников:
ассоциации на слово "ученый"
А я спросил! Единогласный шквал: "Фу б*я, батаны мерзгие,
задр*ты чм*шные! Мочи ботов! Ученый - на х*ю крученый" :)
И не надо делать мне замечаний, говорить "фи" и, тем более,
править или удалять цитату :) Я привел ее, как есть, ничего
ни добавляя, ни убавляя. Это наша объективная реальность :)
Undefined
17.05.2008, 12:46
PavelAR, Вас это беспокоит? :)
Paul Kellerman
19.05.2008, 15:00
Undefined
А должно? :)
Team_Leader
19.05.2008, 23:20
А я нафиг ни зе физиков, и ни за лириков сегодня - я за физкультурников - наших СОВЕТСКИХ физкультурников - самых культурных физиков в мире! Родились стихи (помятуя о своей юнноси в спортивной (хоккейной) секции):
Когда февральская кругом метёт позёмка,
И мы выходим на открытый стадион -
Летит в ататку шереметовская тройка,
Мы верим твердо, что ПО "Кран" наш - чемпион!
Суровый бой ведет ледовая дружина,
Мы верим в Мужество пятёрки алкашей!
А в баскетбол игрют негры и дебилы.
Русский - играет в хоккей!
Русский - играет в хоккей!
Красивых матчей вы увидите намало,
И пусть заваркой ссыт ефремовский вратарь,
Не страшно нам само спорт-общество Динамо,
Когда на поле - Шереметов и вратарь,
Суровый бой ведет...
ПОБЕДА!!!
Я думаю что причина подобного образа учёных в крайней тупости и примитивности сценаристов и прочих "творческих людей": надо им показать учёного, а мозгов на полноценное раскрытие характера, создание образа нету - вот и обращаются к стереотипам, причём чем более идиотским тем лучше. Это фигня, что ни один из в глаза учёных не видел, а про то, чтобы понять чем они занимаются вообще речи не идёт - для этого ведь мозги нужны!
И с этим можно и нужно бороться, причём в первую очередь государству, если оно не хочет остаться без науки вообще.
К примеру на западе поставили сериал Numb3rs - с грамотными консультантами-математиками, профессиональными сценаристами, удобным временем показа...
В начале темы разгорелся спор о политологии (хотя, не о чем там спорить, ИМХО). Так что, не как аргумент даже, а как констатацию очевидных фактов, заметка Максима Соколова.
http://www.expert.ru/columns/2008/08/11/naulitsepravdy/
. . . . .
Политолог в русском быту - это политический обозреватель, способный бойко и оперативно произнести комментарий в связи с какой-то политической новостью. Назвать это наукой довольно сложно, это скорее проходит по части ремесла сродни журналистскому. Все различие разве в том, что журналист либо приписан к какому-то СМИ, либо сам к себе, а политолог приписан к какому-нибудь Стратегическому Центру Уединенного Размышления
. . . . .
Если же иметь в виду подготовку собственно политических кадров, т. е. аналог ВПШ, то странно предполагать, что рыбохозяйство и факультет ихтиологии - это одно и то же. По крайней мере, коммунисты со своей ВПШ это различие понимали. И большой коммунистической специфики тут нет.
. . . . .
Политологическая премудрость имеет ценность, когда она ложится на хорошее фундаментальное образование, а без него получится сегодняшний политолог, которым и так все сыты по горло
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot