Кирпичников - положительные итоги работы ВАК [Архив]

gav

02.06.2008, 21:10

nauczyciel
Во всём мире инженеры и врачи стремятся получить учёную степень.
Посмотрите сайт какой-нибудь крупной инженерной компании (типа Siemens, например) - не менее 50% топ-менеджеров имеют учёные степени.
Назовите хотя бы пять иностранных топ-менеджеров с Ph.D., которые получили бы степень, работая инженерами, не числясь при этом ни в каком вузе. И степень чтобы была не почетная, а реальная, с защитой диссертации.

fazotron
Да, однако я лично не встречал ни одного пофессора по экономике (пример по Великобритании, где я учился в бизнес-школе), который бы не возглавлял консалтинговую фирму, или работал бы просто консультантом в коммерческой фирме
Так в вузе то они работают?

Все профессора-медики за рубежом (как, впрочем, и у нас) - практикующие врачи (кроме некоторых категорий) и большинство врачей в клиниках в научную работу включены
Свежий пример трехдневной давности по Италии - все термальные курорты, которые мы смотрели, возглавляются врачами, прикрепленными к ближайшим университетам по тематике изучения своих природных факторов и авторами статей в ведущих научных журналах, которые они нам и продемонстрировали.
Вот опять же - "прикрепленные к ближайшим университетам". Наука делается в университетах, а не в больницах.

Еще раз повторяю, вы боритесь в той области, в которой что-то понимаете (если такая есть) и воздержитесь от высказываний о том, в чем не смыслите
Для того, чтобы сказать, что какая то область деятельности не является наукой, вовсе не обязательно в ней разбираться. Вот Вы, например, с уверенностью можете сказать, что написание художественных картин художником Ильей Репиным - это не занятие научной деятельностью, даже если Вы ничего не смыслите в живописи и даже если сто художников будут утверждать обратное и сетовать на Вашу некомпетентность в живописи. Я ничего не говорю касательно содержания медицины и экономики. Я не спорю с Вами о том, чем нужно лечить туберкулез, или чем отличается бухгалтерский учет от управленческого. Потому что я не компетентен в этих областях. Я говорю о том, в чем я достаточно компетентен - о науке.

fazotron

02.06.2008, 22:00

Какое-то извращенное мышление
"Назовите хотя бы пять иностранных топ-менеджеров с Ph.D., которые получили бы степень, работая инженерами, не числясь при этом ни в каком вузе."
"Наука делается в университетах, а не в больницах."
Естественно
У нас врачи, которые занимаются научной работой, тоже ее делают (в смысле оформляют, проводят по теме и проч.) не в больницах, а в прикрепленных вузах/НИИ, что не мешает им оставаться практическими врачами и использовать базу своих больниц для практической отработки своих теоретических инноваций
Вопрос обсуждался, если вы не затруднитесь еще раз прочитать вышесказанное, о том, могут ли и хорошо ли это, когда защищаются люди из практической деятельности.
Понятно, что делают они это в научных/учебных заведениях.
А по вашему им доступ туда нужно закрыть
"Только в России у ученых есть возможность заниматься "чисто наукой" в НИИ, а врачам, инженерам и банкирам получать ученые степени и звания. И если первое худо-бедно можно принять, то со вторым явно надо бороться."

"Я говорю о том, в чем я достаточно компетентен - о науке."
С чего это вы взяли, что достаточно компетентны в науке - на правах аспиранта третьего года обучения?
Одно из важных качеств ученого - признавать свои ошибки и вносить соответствующие коррективы в свои умопостроения. Вы это важное свойство не продемонстрировали здесь ни разу
Пожалуй, я тоже присоеденюсь к Undefined и вопросов больше не имею

gav

02.06.2008, 23:18

fazotron
Пожалуй, я тоже присоеденюсь к Undefined и вопросов больше не имею
А чего же тогда задаете вопросы? Вы уж определитесь.

С чего это вы взяли, что достаточно компетентны в науке - на правах аспиранта третьего года обучения?
С того, что ею интересуюсь и занимаюсь. К счастью, это не государственная служба, где твоя квалификация, в первую очередь, определяется выслугой лет. А Вы пока не продемонстировали ни одного надежного подтверждения Вашего научного авторитета. Вы, возможно, вновь сейчас скажете, что то типа - профессор не обязан отчитываться перед жалким аспирантом. Но и аспирант не должен безоговорочно признавать научную квалификацию человека только лишь по наличию ученой степени. У В.Ф. Жириновского, например, тоже есть ученая степень, причем докторская. Но, судя по уровню публикаций и выступлений научная квалификация того же Undefined напорядок выше. Так что теперь? Расценивать заявления Жириновского как безоговорно авторитетные? Например, он предлагает выдавать лицензии магам и колдунам (специалисты, по его мнению, должны работать). Антинаучность подобного заявления мне очевидна. Но я же не могу с ним спорить, он же доктор наук, а я жалкий аспирант третьего года обучения. Так получается?
Пока же, повторюсь, кроме наличия ученых степеней и званий, а также руководства диссертационными работами неизвестного качества я о Вас ничего не знаю.

Одно из важных качеств ученого - признавать свои ошибки и вносить соответствующие коррективы в свои умопостроения.
Совершенно верно. И факты вещь упрямая. Было дело, я, подвергшись эмоциям (у меня слабо выраженна толерантность), повел себя некорректно и очень невежливо по отношению к Вам. Не снимая с себя вины прошу заметить, что я за это публично извинился перед Вами. Вы же несколько раз голословно обвинили меня, и на мои просьбы обосновать эти обвинения, Вы или высокомерно отказывались, или отмалчивались.

Какое-то извращенное мышление
Вы сказали:
Он пишет о том, что защищаться должны только сотрудники НИИ и вузов
Я согласился с этим утверждением, сказав, что во всем мире дело происходит именно так.
Вы стали говорить о примерах наличия ученых степеней у экономистов и медиков зарубежом в качестве контраргумента к моему утверждению.
Очевидно, что Ваши примеры действительно будут контраргументом моему мнению, если эти самые экономисты и медики не являются сотрудниками научных лабораторий и вузов. Об этом я и спросил. Одно дело - защищаться в каком-либо университете. Другое - быть сотрудником этого университета. Вот если соискатель степени является сотрудником университета или НИИ, то неважно, занимается ли он чем-либо еще или нет (практикует, или работает на заводе у станка) - он может получать ученую степень.

nauczyciel

03.06.2008, 06:06

gav, мне кажется вполне нормальным, что практикующий инженер (врач и т.д.) получает учёную степень, а потом его приглашают в ВУЗ преподавать по совместительству.
Я думаю, и в этой конференции участвуют практикующие специалисты, по совместительству работающие в ВУЗе (например, я). И это мировая практика. Что же в том плохого?

Назовите хотя бы пять иностранных топ-менеджеров с Ph.D., которые получили бы степень, работая инженерами
Нет проблем, только у иностранного инженера учёная степень называется dr. inz. ;)
Итак, взял я телефонный справочник SA PKP (Польские железные дороги), в первых же строках обнаруживаются следующие топ-менеджеры с учёной степенью: К. Красовски, Я. Дыдух, А. Шыдло, Л. Скочиньски (правда, он просто dr.), Я. Богуславски

Jasmin

03.06.2008, 07:45

для прикладных дисциплин напрочь ломается связь с практикой

присоединяюсь
с одной стороны ВАК сетует, что науки (теже самые экономические) слишком теоретизированы и не хватает конкретики и практики (судя по обзорам), с другой стороны вызывают именно практиков и инкриминируют им, что они не вузовские работники.

свежий пример- вызвали в ВАК практического работника МВД - мол как вы, сидя в засадах, смогли написать дисер о способах борьбы с преступниками:)) вы же не работали в вузе! вы же не преподавали студентам....
где связь?

неужели любой посредственный вузовский препод напишет дисер лучше практического работника? слишком уж белые нитки...

fazotron

03.06.2008, 08:05

Очевидно, что Ваши примеры действительно будут контраргументом моему мнению, если эти самые экономисты и медики не являются сотрудниками научных лабораторий и вузов. Об этом я и спросил.
Именно, что не являются штатными сотрудниками, а совмещают основную работу с научной и педагогической
Об этом и речь

Пока же, повторюсь, кроме наличия ученых степеней и званий, а также руководства диссертационными работами неизвестного качества я о Вас ничего не знаю
Да я и не собираюсь вам представлять какие-то доказательства моей научной квалификации. Для меня достаточно того, что ее признают те специалисты в стране, которые в моих областях работают. Было бы странно, если эти вопросы рассматривались и решались в рамках форума. Вы же не можете предьявить и этого
Кстати, обратите внимание, что это форум для аспирантов и молодых ученых, основная задача которого - помочь им правильно подготовиться и защититься. И в этих разделах я вас что-то не встречал.
Разумеется, есть и околонаучные темы, рассматриваемые во флейме, но относиться к ним с позиций научной дискуссии смешно

Было дело, я, подвергшись эмоциям (у меня слабо выраженна толерантность), повел себя некорректно и очень невежливо по отношению к Вам.
А вот это я принимаю и в свою очередь приношу извинения, если я где-то грубо выразился в ваш адрес

Feeleen

03.06.2008, 08:07

"Ученым может быть только вузовский преподаватель или сотрудник НИИ. Во всем мире так."

Не обязательно. Геологи, к примеру. Осваивали золотоносные месторождения на Севере, материалы для диссертаций собирали. Защищали. Никакого преподавания. Работа вырастала из практики. Причем работы и прикладные, и фундаментальные получались.
То же и у врачей, инженеров. Другое дело, что НИИ и вузы их замечают, они "вступают в ряды".

Добавлено через 7 минут 32 секунды

Шанс, что научное знание осенит теолога или философа примерно такой же, как написание мартышками "Война и мир".

Гениально! Учитывая, что века до 17 все "ученые" назывались философами, таковыми и были. Коперник, Галилей, Бруно и мн. др. славны также и как 100% философы, зачастую - мистики.

gav

03.06.2008, 09:56

nauczyciel
Я думаю, и в этой конференции участвуют практикующие специалисты, по совместительству работающие в ВУЗе (например, я). И это мировая практика. Что же в том плохого?

Против этого ничего не имею. Если человек работает в вузе, то он может и должен защищаться. И если ему удается еще и на производстве работать по теме своих научных исследований - то это просто замечательно. Речь, же шла о том, что ...защищаться должны только сотрудники НИИ и вузов. А человек, работающий в вузе и на производстве, является сотрудником вуза. Совсем другое дело, когда инженер на заводе, не являющийся сотрудником вуза или НИИ и сумевший что то рационализировать, начинает думать, что сделал что то сверхнаучное и можно бы получить ученую степень, при этом совершенно не понимая чем отличается инженерная деятельность от научной. Прикрепляется к вузу соискателем, защищается (а любой бред (а, тем более, рационализаторская инженерная деятельность) можно с наперед заданной степенью убедительности представить как науку). В итоге получается человек с ученой степенью, отношения к ученым имеющий лишь опосредованное. Что, несомненно, девальвирует ученую степень. Такие ситуации у нас сплошь и рядом. И с ними нужно бороться. Числиться в штате вуза или НИИ и полноценно работать инженером на производстве не так то просто (хотя и можно). И обсуждаемая поправка в связи с этим может быть достаточно эффективной.

Нет проблем, только у иностранного инженера учёная степень называется dr. inz.
Что за странное утверждение? По международным Болонским соглашениям к научной степени относится только ученая степень Ph.D. (независимо от области науки) параллельно существуют докторские степени по праву, теологии, искусству и т.п., но они к науке не относятся.

Итак, взял я телефонный справочник SA PKP (Польские железные дороги), в первых же строках обнаруживаются следующие топ-менеджеры с учёной степенью: К. Красовски, Я. Дыдух, А. Шыдло, Л. Скочиньски (правда, он просто dr.), Я. Богуславски
Во-первых, сомнителен статус этой ученой степени как научной. Во-вторых, я попросил привести примеры пяти иностранных топ-менеджеров, которые получили бы степень, работая инженерами, не числясь при этом ни в каком вузе. Где гарантия, что эти люди не работают в вузах, или не работали в них, когда получали свои степени?

Jasmin
с одной стороны ВАК сетует, что науки (теже самые экономические) слишком теоретизированы и не хватает конкретики и практики (судя по обзорам), с другой стороны вызывают именно практиков и инкриминируют им, что они не вузовские работники.
ВАК сетует не на то, что экономические науки слишком теоретизированны, а то, что там наука, проще говоря, высосана из пальца. А это НЕ одно и тоже. Работы по теоретической физике еще более теоретизированны, тем не менее, это наука в чистом виде и к ним нет никаких претензий.
А Ваша точка зрения очень навевает слова Л.Н. Толстого:
«Меня всегда удивляют часто повторяемые слова: да, это так по теории, но на практике-то как? Точно как будто теория — это какие-то хорошие слова, нужные для разговора, но не для того, чтобы вся практика, то есть вся деятельность, неизбежно основывалась на ней. Должно быть, было на свете ужасно много глупых теорий, если вошло в употребление такое удивительное рассуждение. (Л. Толстой)»

неужели любой посредственный вузовский препод напишет дисер лучше практического работника? слишком уж белые нитки...
Конечно, научную диссертацию, а не квалификационную работу в какой-либо практической деятельности вузовский преподаватель напишет гораздо лучше практического работника.

fazotron
Именно, что не являются штатными сотрудниками, а совмещают основную работу с научной и педагогической
Сильно сомневаюсь, что они не являются штатными сотрудниками. Или они вновь не Ph.D?

Да я и не собираюсь вам представлять какие-то доказательства моей научной квалификации. Для меня достаточно того, что ее признают те специалисты в стране, которые в моих областях работают.
Я прошу привести доказательства Вашей научной квалификации не для того, чтобы Вам было чего-то «достаточно», а для того, чтобы Ваши апелляции к Вашему научному опыту и авторитету здесь на форуме имели смысл. Если пользуетесь в дискуссии на форуме аргументом к собственному авторитету, то будьте добры его обосновать, иначе следует искать другие аргументы.

Вы же не можете предьявить и этого
Что я не могу предъявить? Публикации? Да пожалуйста! Но Вы же не просите.

Кстати, обратите внимание, что это форум для аспирантов и молодых ученых, основная задача которого - помочь им правильно подготовиться и защититься. И в этих разделах я вас что-то не встречал.
К счастью, помощь аспирантам и молодым ученым требуется не только по решению организационно-бюрократических проволочек (где Вы активно и эффективно помогаете), но и, например, технических или по содержанию. Но в эти разделы Вы, судя по Всему, не заходите.

А вот это я принимаю и в свою очередь приношу извинения, если я где-то грубо выразился в ваш адрес
Я рад, что мы приблизились к пониманию, надеюсь, это еще выше поднимет конструктивность.

feeleen
Геологи, к примеру. Осваивали золотоносные месторождения на Севере, материалы для диссертаций собирали. Защищали. Никакого преподавания.
Из какой они организации?

Гениально! Учитывая, что века до 17 все "ученые" назывались философами, таковыми и были. Коперник, Галилей, Бруно и мн. др. славны также и как 100% философы, зачастую - мистики.
Во-первых, я говорю о нынешних философах, а не 17-го века. И понимаю под этими словами, как я уже не раз писал, людей, занимающихся умозрительными заключениями на достаточно общие проблемы.
Во-вторых, Вы опять допускаете логическую ошибку. Один человек может быть и ученым, и философом, и спортсменом, и музыкантом. Когда говорят «науку двигают ученые, а не музыканты» подразумевают, что именно научная квалификация человека способствует развитию науки. И из этого утверждения вовсе не следует, что ученый, увлекающийся музыкой, не может сделать научное открытие. Когда говорят, что «философы двигают науку», то подразумевается, что этим самые философские склонности человека и приводят к развитию науки. И для доказательства этого надо представить философа, который бы при этом не имел научной квалификации, но двинул бы науку. Примеры с Ньютоном, Декартом, Галилеем и т.п. – вовсе не свидетельство этого, так как все они являлись и учеными. А вот, например, Шопенгауэр, Фейерабень или Сартр – пожалуйста, они, вне всякого сомнения, философы (да еще и выдающиеся), но не ученые. Вот их вклад в науку и следует демонстрировать для доказательства тезиса о том, что «философствование двигает науку».
А то так можно сказать, что и, например, спортсмены двигают науку. Ведь Н.Бор был вратарем сборной Дании по футболу. Так что, давайте теперь признаем спорт наукой и всем спортсменам дадим ученые степени?

fazotron

03.06.2008, 11:03

Я прошу привести доказательства Вашей научной квалификации не для того, чтобы Вам было чего-то «достаточно», а для того, чтобы Ваши апелляции к Вашему научному опыту и авторитету здесь на форуме имели смысл. Если пользуетесь в дискуссии на форуме аргументом к собственному авторитету, то будьте добры его обосновать, иначе следует искать другие аргументы.
Вы понимаете, я ничего и никому, слава богу, уже не должен доказывать
Хотите считайтесь с научными регалиями, хотите нет - это ваше личное дело, как впрочем, и других участников форума
Те вопросы, которые обсуждаются во флейме, мне лично в основном не интересны и спорить, кто лучше, кто хуже - физики или лирики с моей точки зрения бесперспективно. Кому -то нравится их обсуждать - да пожалуйста, поупражняйтесь
Я в них не влезаю, пока не доходит до откровенных оскорблений
Некоторые из этих вопросов меня интересует - тогда я высказываюсь
Теперь еще раз по теме дискуссии
Я повторяю - речь идет именно о практических работниках, имеющих основное место работы не в вузе/НИИ, а на производстве
В этом случае они являются совместителями, либо аспирантами, либо соискателями при тех вузах, где они выполняют научную работу. (Для зарубежных вузов статуса совместителя нет вообще)
Их несомненное преимущество - знание и возможность выполнения практической (экспериментальной ) части работы. Иногда и бОльшие материальные возможности, наличие соответсвующей аппаратуры и пр.
Их минус - определенная загрузка по основной работе, которая в какой-то мере ограничивает их возможности повышать свой теоретический уровень
То есть не все, естественно, это могут, а только наиболее способные и трудолюбивые
Приводить пример по 5 западным менеджерам - для чего? Покопайтесь сами и вы увидете, что скажем в банковском деле банкиры очень часто - доктора
В медицине это тоже сплошь и рядом, причем не только на уровне топ-менеджеров, но и на уровне зав. отделением
Не знаю как по другим специальностям- говорить не буду, может быть коллеги скажут
Понимаете, вы еще человек молодой и мало опытный и в жизни и науке (без обид), поэтому плохо представляете себе процесс выполнения исследований скажем в медицине
У меня защитилось 6 кандидатов мед наук, еще две - на выходе. Все - из практической медицины, так как располагали возможностями доступа к определенным контингентам больных и медицинским технологиям
Будучи преподавателями вуза - у них такого бы доступа не было
И такого рода проблемы очень часто возникают у большинства штатных преподавателей вузов. Поговорите с вашими коллегами в вузе из прикладных дисциплин - они вам скажут то же самое

nauczyciel

03.06.2008, 11:24

совершенно не понимая чем отличается инженерная деятельность от научной
Нормальный инженер понимает, чем научная работа отличается от инженерной. А тот, кто этого не понимает, имеет мало шансов написать и защитить диссертацию.

Числиться в штате вуза или НИИ и полноценно работать инженером на производстве не так то просто (хотя и можно)
К сожалению, в последнее время это норма (по крайней мере - в моём ВУЗе) - с понедельника по пятницу человек работает инженером на производстве, а в субботу - доцентом в ВУЗе. Потому у нас в ВУЗе суббота - самый загруженный день недели и ходят разговоры о том, что неплохо бы воскресенье сделать рабочим днём, а понедельник - выходным. Причина та же - значительная часть преподавателей с понедельника по пятницу работают инженерами на производстве (я не исключение).

к научной степени относится только ученая степень Ph.D.
Не рекомендую говорить такое учёным из Польши, Словакии, Германии, Австрии, Бельгии, а может, ещё из других стран (лично с представителями других стран не общался, не знаю) - могут обидеться. В упомянутых странах Ph.D. означает - доктор философии, а dr. inz. - доктор технических наук.

Во-первых, сомнителен статус этой ученой степени как научной
Интересно, а степень кандидата технических наук (аналог dr. inz.) Вы тоже не считаете научной? ;)

примеры пяти иностранных топ-менеджеров, которые получили бы степень, работая инженерами, не числясь при этом ни в каком вузе
Я именно таких и привёл в пример.
В той же компании РКР, например, работают профессоры университетов, dr. inz. В. Старович, К. Хвесюк, А. Голашевски, что ещё раз доказывает, что интеграция науки и практики - нормальный процесс, идущий как из ВУЗов в производство, так и в обратном направлении - из производства - в ВУЗы.

gav

03.06.2008, 12:53

nauczyciel
Нормальный инженер понимает, чем научная работа отличается от инженерной. А тот, кто этого не понимает, имеет мало шансов написать и защитить диссертацию.
Не согласен, нормальный инженер не обязан заниматься научной деятельностью. Следовательно, в общем случае понимать о том, что такое наука он не обязан. А написать и защитить диссертацию сейчас может практически каждый.

Не рекомендую говорить такое учёным из Польши, Словакии, Германии, Австрии, Бельгии, а может, ещё из других стран (лично с представителями других стран не общался, не знаю) - могут обидеться. В упомянутых странах Ph.D. означает - доктор философии, а dr. inz. - доктор технических наук.
Во-первых, приведите примеры использования dr.inz в Германии и Австрии. Во-вторых, под словом философия подразумевается наука вообще, а не "любовь у мудрости". Ph.D. имеют и математики и физики, и представители технических наук. В общем, все, кто имеют отношение именно к науке. Посмотрите, хотя бы, тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ph.D.

Интересно, а степень кандидата технических наук (аналог dr. inz.)
Во-первых, каковы основания считать степень кандидата наук аналогом этому самому dr.inz? Аналогом степени кандидата наук (любых) является именно Ph.D. У нас, насколько мне известно, официального документа об этом нет. И нашим кандидатам, уезжающим зарубеж, приходится подтверждать свою квалификацию, чтобы получить Ph.D. Хотя, говорят, что у наших кандидатов физико-математических наук с этим проблем нет.
А вот, например, в Республике Беларусь есть и официальный документ:
http://pravo.levonevsky.org/bazaby/org459/master/text1492.htm

"12. Лицам, которым присуждены ученые степени, выдаются
национальные дипломы кандидата наук или доктора наук, а лицам,
которым присвоены ученые звания, - национальные аттестаты доцента
или профессора.
Иностранным гражданам выдается эквивалентный диплому кандидата
наук диплом доктора философии (Doctor of Phіlosophy (Ph.D). Диплом
доктора философии (Doctor of Phіlosophy (Ph.D) может быть выдан и
гражданам Республики Беларусь, если этого требует их
профессиональная деятельность. Описания национальных дипломов
кандидата наук, доктора наук, доктора философии (Doctor of
Phіlosophy (Ph.D), аттестатов доцента и профессора утверждаются
Президентом Республики Беларусь."

Я именно таких и привёл в пример.
Чем Вы можете подтвердить тот факт, что получили степень dr.inz они не будучи в штате какого-либо вуза?

В той же компании РКР, например, работают профессоры университетов, dr. inz. В. Старович, К. Хвесюк, А. Голашевски, что ещё раз доказывает, что интеграция науки и практики - нормальный процесс, идущий как из ВУЗов в производство, так и в обратном направлении - из производства - в ВУЗы.
Во-первых, наличие профессоров университетов в структуре компании РКР вовсе не доказывает, и даже не подтверждает тенденцию, что научные кадры идут из производства в вузы. Вам еще нужно показать, что научные степени и звания они получили не будучи сотрудниками вузов. Во-вторых, в этом нет ничего плохого, если инженер, работая на производстве, приходит в вуз, становится его сотрудником, пишет и защищает диссертацию. Только таких оттоков из производства в науку гораздо меньше, чем обратных - из науки в производство.

Добавлено через 34 минуты 29 секунд
fazotron
Вы понимаете, я ничего и никому, слава богу, уже не должен доказывать
Хотите считайтесь с научными регалиями, хотите нет - это ваше личное дело, как впрочем, и других участников форума
Те вопросы, которые обсуждаются во флейме, мне лично в основном не интересны и спорить, кто лучше, кто хуже - физики или лирики с моей точки зрения бесперспективно. Кому -то нравится их обсуждать - да пожалуйста, поупражняйтесь
Я в них не влезаю, пока не доходит до откровенных оскорблений
Некоторые из этих вопросов меня интересует - тогда я высказываюсь
Это все понятно и бесспорно. Но если Вы, когда высказываетесь, хотите использовать свой научный авторитет – тогда следует его обосновать. Ваши научные регалии говорят о Вашем безусловно огромном авторитете в вопросах их получения. И это очень ценная информация для посетителей форума, и тут вряд ли кто поставит Ваш авторитет под сомнение. Однако в обсуждаемых вопросах о роли науки, о ее методологии, о ее взаимоотношениях с другими областями человеческой деятельности для ссылки на свой авторитет одних лишь научных регалий недостаточно. Поэтому выражения типа: ты еще мал в науке по сравнению со мной, поэтому неправ – это некорректное поведение в дискуссии.

Я повторяю - речь идет именно о практических работниках, имеющих основное место работы не в вузе/НИИ, а на производстве
В этом случае они являются совместителями, либо аспирантами, либо соискателями при тех вузах, где они выполняют научную работу. (Для зарубежных вузов статуса совместителя нет вообще)
Как они могут являться совместителями, если для зарубежных вузов статуса совместителя нет вообще? Вы, наверное, статус соискателя имели в виду?

Их несомненное преимущество - знание и возможность выполнения практической (экспериментальной ) части работы. Иногда и бОльшие материальные возможности, наличие соответсвующей аппаратуры и пр.
Знание и возможность выполнения практической (экспериментальной) части научной работы есть у каждого серьезного ученого. А «теоретизирование» на пустом месте является философией, а не наукой. И то, что у нас за это выдаются ученые степени и такие «теоретики» считаются учеными – это наша беда. В Германии, например, чтобы считаться ученым в области технических наук, необходимо разбираться в области своих исследований никак не хуже инженера. А практический материал такому ученому с радостью даст любой завод, да еще и денег заплатит за рекомендации. То, что в нашей стране кандидаты технических наук нафиг заводам не нужны (впрочем, в этом виноваты как заводы, так и существующая система аттестации). Так же должно быть и в медицине – грош цена ученому-медику, который в области своих исследований знает меньше практикующего врача.

Приводить пример по 5 западным менеджерам - для чего? Покопайтесь сами и вы увидете, что скажем в банковском деле банкиры очень часто - доктора
В медицине это тоже сплошь и рядом, причем не только на уровне топ-менеджеров, но и на уровне зав. отделением
Так какие доктора то они? Медицины и бизнеса, или науки (Ph.D)?

И такого рода проблемы очень часто возникают у большинства штатных преподавателей вузов. Поговорите с вашими коллегами в вузе из прикладных дисциплин - они вам скажут то же самое
Я сам «из прикладных дисциплин». Инженер по образованию и по должности на основном месте работы и четвертьставочный преподаватель прикладных дисциплин.

fazotron

03.06.2008, 14:01

Как они могут являться совместителями, если для зарубежных вузов статуса совместителя нет вообще? Вы, наверное, статус соискателя имели в виду
Нет, я имел в виду что у нас мы еще оперируем этим понятием (совместитель), а за рубежом его нет, поэтому достаточно сложно определить положение директора консалтинговой фирмы, одновременно являющегося приглашенным профессором

Так какие доктора то они? Медицины и бизнеса, или науки (Ph.D)
Докторские степени в медицине за рубежом идут не под грифом PhD, а MD - доктор медицины (не путать с формальным именованием врача, в смысле доктора). то есть для этого, как и в других науках защищается докторская диссертация
PhD в медицине не присваивается, как и в некоторых других областях науки
В бизнесе есть MBA, но это не ученая степень, а магистерская степень в области управления. Те же экономисты-управленцы, кто претендуют на ученую степень, получают PhD
Так же должно быть и в медицине – грош цена ученому-медику, который в области своих исследований знает меньше практикующего врача.
Вот опять вы говорите, как должно быть, а я говорю, как есть
Конечно, врач-ученый должен бы знать медицину лучше практического врача
А на практике ситуация чаще всего прямо противоположная
Но главное даже не это. Вы никак не можете понять, что как для инженера, так и для врача важен доступ к базам исследования, практическое знание этих баз и возможность проводить там исследования.

А практический материал такому ученому с радостью даст любой завод, да еще и денег заплатит за рекомендации.
Не обольщайтесь, скорее всего не даст. Приходилось сталкиваться с этим, правда в туризме

nauczyciel

03.06.2008, 14:28

нормальный инженер не обязан заниматься научной деятельностью. Следовательно, в общем случае понимать о том, что такое наука он не обязан
Нормальный инженер, действительно наукой не обязан заниматься. Однако из этого совсем не следует, что он не должен знать, что это такое.
Нормальный инженер - это развитая личность, и он безусловно должен знать отличие инженерной практики от научного знания.

Во-первых, приведите примеры использования dr.inz в Германии и Австрии
Пожалуйста:
1) в Германии - Heinrich Hiesinger, Dr.-Ing., управляющий промышленного сектора Siemens AG;
2) в Австрии - Dipl.-Ing. Dr. techn. Klaus Gebeshuber, преподаватель технического университета г. Грац.

Аналогом степени кандидата наук (любых) является именно Ph.D. У нас, насколько мне известно, официального документа об этом нет
Соответствующего документа, действительно нет.
Однако, когда я еду за границу на конференцию в технический университет, в информационном листе перед моей фамилией пишут dr. inz. (то есть к.т.н.).
Ph.D. на конференциях тоже встречаются, но реже. И это не инженеры.
Таким образом, я склонен думать, что аналогом к.т.н. является степень dr. inz., а аналогом других к.н. - dr. или Ph.D. Не исключаю, что в других специальностях (и в других странах) имеются другие обозначения к.н., типа MD для врачей.

Диплом доктора философии (Doctor of Phіlosophy (Ph.D) может быть выдан и гражданам Республики Беларусь, если этого требует их профессиональная деятельность
И что это доказывает?
Это личное дело Республики Беларусь, кому и какие дипломы давать ;)

Чем Вы можете подтвердить тот факт, что получили степень dr.inz они не будучи в штате какого-либо вуза?
Вы сами себе ответили на этот вопрос:

нет ничего плохого, если инженер, работая на производстве, приходит в вуз, становится его сотрудником, пишет и защищает диссертацию
:D
Вообще, предлагаю с переходом на личности завязывать. Это до добра не доведёт. При желании Вы сами можете из интернета узнать биографию и наименование учёных степеней зарубежных учёных.

наличие профессоров университетов в структуре компании РКР вовсе не доказывает, и даже не подтверждает тенденцию, что научные кадры идут из производства в вузы
Тут вопрос не в том, что кто-то откуда-то уходит. Дело в том, что многие работают (совмещают работу) и на производстве, и в ВУЗе. Разве это плохо?

То, что в нашей стране кандидаты технических наук нафиг заводам не нужны
Это Вы откуда взяли?
Нормальное руководство нормального завода очень даже ценит инженеров к.т.н.
Пример - Уралвагонзавод остепенённым сотрудникам платит немаленькую надбавку за учёную степень.

gav

03.06.2008, 14:52

fazotron
Докторские степени в медицине за рубежом идут не под грифом PhD, а MD - доктор медицины (не путать с формальным именованием врача, в смысле доктора). то есть для этого, как и в других науках защищается докторская диссертация
PhD в медицине не присваивается, как и в некоторых других областях науки
Неправда Ваша. PhD и в медицине вполне присваивается. Этим и отличается ученая степень практикующий врач (MD) от научного (PhD).
Вот, например, из статьи Иванова Е.Г. о медицинском образовании США:
«Врачи, которые планируют заниматься исследовательской работой, могут получить докторскую степень (Philosophy Doctor или PhD) в одной из областей теоретической медицины (в клинической медицине докторантуры нет). Они обучаются по специальным программам MD+PhD. Докторантура занимает обычно три дополнительных года. Степень доктора медицины (PhD) соответствует степени кандидата наук в России. Некоторые из получивших степень PhD продолжают обучение (постдокторальное обучение) и дальше в качестве членов исследовательских коллективов. Врачи, которые планируют работать в системе здравоохранения, могут пройти дополнительные двухгодичное обучение и получить степень Магистра наук (MS) - обучение по схеме MD+MS.»
http://www.helmi.ru/aw/Advices/Ad8.htm

Вот как звучит миссия авторитетнейшего в области медицины журнала Nature Medicine (с официального сайта)
AIMS AND SCOPE OF JOURNAL
Nature Medicine is a biomedical research journal devoted to publishing the latest and most exciting advances in biomedical research for scientists and physicians, with an emphasis on clarity of presentation. Articles cover fields such as cancer biology, cardiovascular research, gene therapy, immunology, vaccine development, and neuroscience, aiming to keep Ph.D. and M.D. readers informed of a wide range of biomedical research findings. Original research articles published in Nature Medicine range from basic findings that have clear implications for disease pathogenesis and therapy to the earliest phases of human investigation, and are submitted from research groups at universities, independent research institutions, and biotechnology and pharmaceutical industries world-wide. As a cross-disciplinary journal at the heart of the international biomedical research community, Nature Medicine publishes the most relevant original research articles, news, and commentary that form the foundations of tomorrow's medicine.

Посмотрите любой выпуск Nature Medicine. Авторы, в основном, по мимо MD имеют и PhD. К сожалению, в Интернете не нашел статьи из Nature, где бы были указаны степени авторов, но вот, например, тут:
http://raymed.ru/catalog/view/138.html
Видно, что не все доктора медицины имеют PhD.

Вот еще некоторые материалы:

Что касается кадров высшей научной квалификации, то нa Западе на государственном уровне такой практики нет, это — прерогатива каждого университета, везде свои правила, и степень присуждает университет. Например, в США имеется несколько степеней, свидетельствующих о присвоении квалификации, однако только одна из них является доказательством научной остепененности. Но в отличие от России в США имеется только одна ученая степень, именуемая здесь доктор философии. Кроме доктора философии, как общенаучной степени, есть докторские степени со специализацией в различных отраслях. Докторские степени есть в медицине (doctor of medicine, MD), ветеринарии, праве, стоматологии (dentistry), фармации (pharmacy), optometry. Как правило, это означает, что обладатели этих степеней делали науку в соответствующих отраслях знания. Однако первичная задача для обладания такой степенью — получить право на практику в соответствующей отрасли. MD приравниваются к PhD. Это не для научной квалификации. Поэтому их обладатели часто предпочитают получить еще PhD….

На Западе ученая степень котируется в зависимости от научного веса организации, присвоившей ее. Другой университет волен признать или не признать эту степень (обычно, разумеется, признают), но — никакого ВАКа, никаких единых «Положений о порядке присуждения…». И, кстати, никаких «докторов наук» — система одноступенчатая, защитил диссертацию — стал «PhD», «доктором философии», а в какой науке — не имеет значения. Только у врачей есть особая привилегия: всякий дипломированный врач может написать на своей карточке «МD» — «доктор медицины», и это почти столь же почетно, как и PhD. По крайней мере, по негласной традиции для обладателей степени МД не требуется иметь степень доктора философии для того, чтобы занять место постдока, что соответствует скорее всего должности старшего научного сотрудника

В бизнесе есть MBA, но это не ученая степень, а магистерская степень в области управления. Те же экономисты-управленцы, кто претендуют на ученую степень, получают PhD
Аналогично и в медицине. С небольшим послаблением для MD. Потому как практикующий врач, пусть даже не ученый, на порядок ближе к науке, чем MBA-ный «управленец».

Вот опять вы говорите, как должно быть, а я говорю, как есть
Конечно, врач-ученый должен бы знать медицину лучше практического врача
А на практике ситуация чаще всего прямо противоположная
Естественно, я говорю как должно быть! Мы же о законодательных инициативах говорим. Я Вам больше скажу, и на производстве такая же ситуация. «Практикующий» инженер, да даже слесарь, нередко знает о предмете исследования гораздо больше среднего кандидата технических наук в этой области. Но ведь это же ненормальная ситуация?

Но главное даже не это. Вы никак не можете понять, что как для инженера, так и для врача важен доступ к базам исследования, практическое знание этих баз и возможность проводить там исследования.
Да почему же? Я это прекрасно понимаю, и постоянно твержу, что ученый, которому удается совмещать науку с практической деятельностью – это здорово. Я выступаю за чистоту научных кадров. Как говорится, люди, далекие от науки, должны быть далеко от науки.

Добавлено через 1 час 3 минуты 48 секунд
nauczyciel
Нормальный инженер - это развитая личность, и он безусловно должен знать отличие инженерной практики от научного знания.
Ну, естественно, общие представления он должен иметь. Но ожидать от него сколь-нибудь точной демаркации вряд ли стоит.

Насчет Dr.inz – хорошо, эта ученая степень Польши может считаться аналогом нашего к.т.н. Но это принципиально ничего не меняет, так как Ph.D. и Dr.inz находятся в разных системах классификации.

Пожалуйста:
1) в Германии - Heinrich Hiesinger, Dr.-Ing., управляющий промышленного сектора Siemens AG;
2) в Австрии - Dipl.-Ing. Dr. techn. Klaus Gebeshuber, преподаватель технического университета г. Грац.
Во-первых, я просил польскую Dr.inz, а не немецкую Dr.-Ing. У немцев своя система образования, ученых степеней и званий, и они тоже на пути Болонских соглашений. А в немецкой системе (где есть Dr. -Ing) вообще нет Ph.D (как и у нас ее нет). Так что Ph.D. и Dr.inz и Dr. –Ing и к.т.н. – находятся в разных системах. Если спорите о том, что Ph.D. – это только степень по философии, так тогда и спорьте в рамках ее системы. Зачем приплетать сюда системы разных стран?

Однако, когда я еду за границу на конференцию в технический университет, в информационном листе перед моей фамилией пишут dr. inz. (то есть к.т.н.).
Значит, Вы едете в Польшу и Вашу ученую степень условно переводят в «польский» формат. Но в этом формате и нет никакого Ph.D. Представьте, что Вы в Польше и имеете там dr. inz и летите в РФ на международную конференцию. И видите – здесь есть как к.т.н., так и Ph.D. (у участников из других стран). Вам пишут к.т.н., потому как многие участники конференции не знают, что такое dr. inz. Естественно, тем, у кого Ph.D. ничего не меняют – статус этой ученой степени ясен абсолютному большинству. И вот Вы на основе этого заключаете, что Ваша dr.inz – это по-русски, к.т.н., а Ph.D. – это какие то другие степени в РФ (наверное, по философии). Вот у Вас аналогичные рассуждения.

Это личное дело Республики Беларусь, кому и какие дипломы давать
То есть Вы допускаете возможным, что целая страна официально переводит свои ученые степени по всем отраслям наук в европейский аналог кандидата или доктора философских наук? Неужели Вы до сих пор продолжаете думать, что Ph.D. – это аналог ученой степени по философии?

Вообще, предлагаю с переходом на личности завязывать.
Укажите, пожалуйста, о каком переходе на личности идет речь?

Это Вы откуда взяли?
Из практики. На примере наших ярославских заводов. Например, мой друг, к.т.н., работает на заводе прибористом, выполняя функции, скорее, слесаря, нежели инженера.

Нормальное руководство нормального завода очень даже ценит инженеров к.т.н.
Пример - Уралвагонзавод остепенённым сотрудникам платит немаленькую надбавку за учёную степень.
Так я про это и говорил. Нормальное руководство нормального завода (например, заводов концерна VW) ценит ученых в области технических наук. Но среди нормальных заводов у нас в РФ есть и множество ненормальных\неконкурентн� �способных\переживающих не лучшие дни заводов. Но их наличие вовсе не говорит о том, что теперь для ученого из университета доступ к производству закрыт, и у инженеров по сравнению с ними есть дополнительное преимущество в плане практики.

fazotron

03.06.2008, 16:27

могут получить докторскую степень (Philosophy Doctor или PhD) в одной из областей теоретической медицины (в клинической медицине докторантуры нет
Я же об этом и пишу, что в нетеоретических (клинических, практических) областях медицины существует MD, заменяющая PhD
Только у врачей есть особая привилегия: всякий дипломированный врач может написать на своей карточке «МD» — «доктор медицины», и это почти столь же почетно, как и PhD.
Именно
Но разговор опять ушел в сторону. Вопрос был о том, хорошо ли, что практики защищаются, надо ли это приветствовать или как вы говорите, запрещать.
И о том, что ваша ссылка на зарубежный опыт, в котором якобы этого нет, не состоятельна

gav

03.06.2008, 16:39

fazotron
Я же об этом и пишу, что в нетеоретических (клинических, практических) областях медицины существует MD, заменяющая PhD
Так практическая медицина, как и производство - это не наука. Следовательно, степень MD - это не вполне научная квалификация.

Вопрос был о том, хорошо ли, что практики защищаются, надо ли это приветствовать или как вы говорите, запрещать.
Не совсем. Вопрос был
"Он пишет о том, что защищаться должны только сотрудники НИИ и вузов"
Ничто не мешает практику защищаться, являясь сотрудником вуза.

Добавлено через 4 минуты 24 секунды
fazotron
И о том, что ваша ссылка на зарубежный опыт, в котором якобы этого нет, не состоятельна
Совершенно состоятельна. Посмотрите как получают PhD в США. После напряженной работы\учебы в университете или исследовательской лаборатории. Еще раз, покажите пример практика, получающего степень PhD за два-три года как у нас, активно при этом "практикуя".

nauczyciel

03.06.2008, 17:22

Ph.D. – это только степень по философии, так тогда и спорьте в рамках ее системы
Я никогда не считал, что PhD - это учёная степень по философии. А подчёркиваю я то, что приставка inz. в наименовании учёной степени - это привилегия инженеров. Потому лично я бы (возможно) обиделся, если бы в том же информаторе конференции перед моей фамилией написали бы просто PhD.

Зачем приплетать сюда системы разных стран?
Ну так надо же как-то сравнивать учёные степени разных стран.

То есть Вы допускаете возможным, что целая страна официально переводит свои ученые степени по всем отраслям наук в европейский аналог кандидата или доктора философских наук?
Я уже писал, что это дело отдельного государства, кому и какие дипломы давать.
Мне в этом решении РБ видится ущемление прав к.н.
А, вообще, я за разнообразие учёных степеней в различных государствах :)

о каком переходе на личности идет речь?
Я имел в виду переход на личности конкретных зарубежных докторов.

Так что Ph.D. и Dr.inz и Dr. –Ing и к.т.н. – находятся в разных системах
Абсолютно верно. Но это всё учёные степени, не так ли? ;)

fazotron

03.06.2008, 21:19

"Следовательно, степень MD - это не вполне научная квалификация."
Совершенно это не следовательно, это отраслевая степень доктора

"Ничто не мешает практику защищаться, являясь сотрудником вуза."
Как у вас все легко. Очень многое может мешать, в том числе и нежелание оставлять место работы, более высокие оклады, отсутствие мест в вузе и и пр.

"Посмотрите как получают PhD в США. После напряженной работы\учебы в университете или исследовательской лаборатории. Еще раз, покажите пример практика, получающего степень PhD за два-три года как у нас, активно при этом "практикуя"."
Здесь два разных вопроса и вы, вероятно, это знаете
1. Их PhD - это не вполне аналог нашей кандидатской, это где-то посредине между нашей докторской и кандидатской. Поэтому работа более трудоемкая
2. Мы же не берем варианты халтуры, которые у нас безусловно есть как у защищающихся практиков, так и у преподавателей вузов. Мы берем трудовую самостоятельную работу, которую практики как раз очень часто делают дольше (а не за два-три года), чем орда свежевыпущенных студентов, быстро превратившихся в аспирантов, но не ставших от этого готовыми научными работниками
Кроме того, возвращаясь к вашей фразе о напряженной работе в лаборатории - для практика лабораторией зачастую и является его работа
Вы продолжаете упорно спорить по вопросу, который не знаете, а исходите из каких-то теоретических представлений.
У меня за последние 7 лет защитилось 24 человека (медика и экономиста), не считая еще 5-6, которых я консультировал неофициально. Главной трудностью почти всегда был доступ к практическому материалу и возможности осуществить проверку своих теоретических построений на практике
Эта трудность была значительно меньше у тех, кто был соискателем из практической сферы. Ну скажите, как в кабинете выполнять работу, например по теме "Управление качеством медицинских услуг"?
Кроме того, где-то лет десять я член различных диссоветов, через которые прошло не знаю уж сколько диссертантов - практически всегда чувствуется, насколько человек опирается на реальные, а не высосанные из пальца вещи

gav

03.06.2008, 23:46

nauczyciel
Я никогда не считал, что PhD - это учёная степень по философии.
Видимо, я не правильно понял, что Вы имели в виду, сказав фразу:
В упомянутых странах Ph.D. означает - доктор философии, а dr. inz. - доктор технических наук.
Думаю, Вам следовало выражаться яснее, раз под философией здесь Вы понимали отнюдь не любовь к мудрости :)

Абсолютно верно. Но это всё учёные степени, не так ли?
Да, Вы правы. Судя по всему, мы стали заложниками слов. У нас в России под ученой степенью понимается научная степень, в смысле показатель научной квалификации. Говоря об ученой степени зарубежом, понимается не научная квалификация, а степень обученности (ведь слово ученая связано на только с ученым (деятелем науки), но и со словом учение). Ведь и бакалавр и магистр - это тоже ученые степени. Но они вовсе не показатель научной квалификации. По болонской классификации научная ученая степень - это PhD. А доктор медицины, доктор права, доктор теологии, судя по всему - это не научные ученые степени. И приравнивание их к научным - это очередной пример название наукой других видов деятельности. Но, конечно, немецкий Dr. -Ins - это показатель научной квалификации, равно как и польский dr.inz.

fazotron
Совершенно это не следовательно, это отраслевая степень доктора
MD - это НЕ показатель научной квалификации. Да, это степень доктора, но не наук, а медицины. И то что она по престижу приравнивается к PhD вовсе не говорит об обратном. У нас, например, звания заслуженного артиста, или заслуженного строителя по престижу близки, но из этого вовсе не следует, что звание заслуженного артиста подразумевает наличие квалификации в области строительства. То, что MD могут печататься в научных журналах тоже не свидетельство наличия у MD научной квалификации: наши заслуженные артисты тоже могут печататься во вполне научных журналах по искусствоведению, да и вообще наличие ученой (в смысле научной) степени не является непременным условием для публикации в научном журнале.

Как у вас все легко. Очень многое может мешать, в том числе и нежелание оставлять место работы, более высокие оклады, отсутствие мест в вузе и и пр.
Я имел в виду юридически ничего не мешает. А вообще, "служение муз не терпит суеты". Раз имеет место быть "нежелание оставлять место работы и высокие оклады", то о какой науке может идти речь?

1. Их PhD - это не вполне аналог нашей кандидатской, это где-то посредине между нашей докторской и кандидатской. Поэтому работа более трудоемкая
Не совсем согласен. Многое зависит от отрасли нашей степени. Наши физико-математические степени, как правило, без труда защитываются как Ph.D. Очень часто слышал мнение, что по качеству наши диссертации на к.ф-м.н. даже лучше, чем западные Ph.D. в области физики и математики. А вот где у нас проблемы с научной ценностью диссертационных работ - к.т.н., к.п.н., к.э.н - вот тут возникают проблемы с переаттестацией на Ph.D.

Мы же не берем варианты халтуры, которые у нас безусловно есть как у защищающихся практиков, так и у преподавателей вузов. Мы берем трудовую самостоятельную работу, которую практики как раз очень часто делают дольше (а не за два-три года), чем орда свежевыпущенных студентов, быстро превратившихся в аспирантов, но не ставших от этого готовыми научными работниками
Дело не только в халтуре, коей предостаточно, к сожалению. Еще дело в том, что даже честно и добросовестно выполненная диссертационная работа далеко не всегда представляет собой научную ценность. К сожалению (особенно в гуманитарных науках) люди часто просто не понимают чем отличается научное знание от других полезных видов знаний.
Вот и Вы считаете степень для практикующиих медиков MD степенью, подтверждающую научную квалификацию. Я ничуть не сомневаюсь, что все Ваши 24 кандидата написали добротные, честные, достойные и полезные для практики работы. Но вот в их научных качествах я сильно сомневаюсь (насколько они объективны, непротиворечивы, какая у них предсказательная сила). Несмотря на всю ценность, не надо называть наукой то, что ей не является.

Ну скажите, как в кабинете выполнять работу, например по теме "Управление качеством медицинских услуг"?
Вы бы еще спросили, а как в кабинете химии выполнить научную работу по географии, или как без БАК выполнить работу по экспериментальному поиску бозона Хиггса? Да никак! Если у вас нет выхода к экспериментальным данным в какой-либо отрасли, то и не пишите работу по этой отрасли.

Кроме того, где-то лет десять я член различных диссоветов, через которые прошло не знаю уж сколько диссертантов - практически всегда чувствуется, насколько человек опирается на реальные, а не высосанные из пальца вещи
Вот и не пускайте "высосанных из пальца". А давайте пускать только тех, кто:
а) числится в вузе;
б) имеет реальные, а не высосанные из пальца вещи.
Глядишь, и остановим неоправданный бум и девальвацию ученых степеней.

nauczyciel

04.06.2008, 06:21

"служение муз не терпит суеты". Раз имеет место быть "нежелание оставлять место работы и высокие оклады", то о какой науке может идти речь?
Наука требует финансирования, надо же его откуда-то получать.
Конечно, новое научное знание приносит прибыль, но, всё-таки, вложение денег в науку - мероприятие рискованное.
И не уходят практики в ВУЗы насовсем потому, что надо оплачивать экспериментальную часть диссертации. Не говоря уж о том, что для нормальной работы головы хотя бы питаться надо полноценно :)

Если у вас нет выхода к экспериментальным данным в какой-либо отрасли, то и не пишите работу по этой отрасли
Как правило, выход к экспериментальным данным как раз имеют практики.

fazotron

04.06.2008, 08:18

MD - это НЕ показатель научной квалификации.
Это только ваше личное мнение
Если у вас нет выхода к экспериментальным данным в какой-либо отрасли, то и не пишите работу по этой отрасли.
Дело в том, что у большинства наших аспирантов и преподавателей нет доступа ни к каким отраслям. Нет системы взаимодействия вузов с ними, предприятия реальной сферы экономики никого не ждут
Поэтому данная проблема - это реальнейшая и нерешенная проблема для большинства прикладных дисциплин, в которых тоже получается научное знание
Поэтому и ценны практики, реально представляющие ситуацию, знающие, где научные разработки могут принести пользу и имеющие возможность эти научные знания получить

давайте пускать только тех, кто:
а) числится в вузе;
б) имеет реальные, а не высосанные из пальца вещи.
По второму вопросу нет возражений, по первому - категорически не согласен
Это ведет к разрыву науки с практикой

gav

04.06.2008, 08:24

И не уходят практики в ВУЗы насовсем потому, что надо оплачивать экспериментальную часть диссертации.
Но ведь это же НЕ нормальная ситуация? Так зачем нам законодательство, ее поощряющее?

Как правило, выход к экспериментальным данным как раз имеют практики
А у работников заводов, поставляющих краски и холсты, имеется прямой выход к инструментам для живописи. Только в музеях и галлереях почему то находятся творения других людей, не имеющих к производству красок и масел никакого отношения. Такая точка зрения напоминает мне анекдот:
- Почему ты ищешь ключи здесь, у фонаря, хотя потерял ты их в кустах?
- Потому что там темно, а здесь светло.

nauczyciel

04.06.2008, 08:34

Но ведь это же НЕ нормальная ситуация? Так зачем нам законодательство, ее поощряющее?
Конечно, ситуация ненормальная. Но всем надо работать и зарабатывать.

А у работников заводов, поставляющих краски и холсты, имеется прямой выход к инструментам для живописи. Только в музеях и галлереях почему то находятся творения других людей, не имеющих к производству красок и масел никакого отношения.
Совершенно верно. Но это разные процессы - технология изготовления красок и холстов и методы их применения.
Например, художнику не так важен процент брака в промышленном производстве кистей, как технологу, ответственному за их оптовое производство. И художник не будет решать задачу снижения процента бракованных изделий на заводе. Просто у него профессия другая.

Однако, мне кажется логичным то, что технолог на заводе лучше информирован о состоянии дел на своём заводе, чем теоретик - преподаватель ВУЗа.

gav

04.06.2008, 09:21

fazotron
Это только ваше личное мнение
Не только мое:
Уже приводил цитату:
Врачи, которые планируют заниматься исследовательской работой, могут получить докторскую степень (Philosophy Doctor или PhD) в одной из областей теоретической медицины (в клинической медицине докторантуры нет). Они обучаются по специальным программам MD+PhD. Докторантура занимает обычно три дополнительных года. Степень доктора медицины (PhD) соответствует степени кандидата наук в России. Некоторые из получивших степень PhD продолжают обучение (постдокторальное обучение) и дальше в качестве членов исследовательских коллективов. Врачи, которые планируют работать в системе здравоохранения, могут пройти дополнительные двухгодичное обучение и получить степень Магистра наук (MS) - обучение по схеме MD+MS.

Из той же стать:
Медицинские школы, аккредитованные Контактным комитетом по медицинскому образованию имеют право присваивать степень Доктора Медицины (MD), которое эквивалентно получению диплома врача в России.

Из других источников:
MD - доктор медицины, т.е. квалификация врача. Соответсвенно в России медвуз и клиническая ординатура, дисер не нуже.
PhD и так ясно. То есть это разные категории и MD может быть еще и PhD - после защиты. А вот PhD не медику для получения MD придется кончить еще один ВУЗ - медицинский.

http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t2408.html

Да, схема подтверждения медицинского диплома, может быть, несколько сложна, но вполне выполнима. Диплом врача, который учился шесть лет в медицинском институте на постсоветском пространстве и приехал в США, приравнивается к американскому диплому Doctor of Medicine, MD. Это точно такой же диплом, который получает выпускник самой престижной американской школы, (вплоть до Harvard Medical School).

Разумеется, диплом иностранного врача должен пройти «Evaluation», так как иначе ему будет предложено заново получить медицинское образование, которое у него уже есть.

После окончания учебы выпускник американской медицинской школы (Medical School) должен поступить в резидентуру. Назначение резидентуры – дать возможность молодому специалисту в течение минимум трех лет (для семейных врачей) и пяти лет (для хирургов и узких специалистов) получить практический опыт работы в этой стране. Наш врач, прибыв в США и желая работать непосредственно по своей специальности, должен пройти тот же путь".

http://forum.newyork.ru/showthread.php?t=1874

Возможно, Вы имеете в виду докторскую степень MD в Великобритании. Там она действительно научная ученая степень. Но внутри этой классификации и нет PhD! Английский врач с MD без проблем приравнивается официально к PhD, и ему нет никакого резона защищать PhD.
PhD находится в одной системе ученых степеней в США, а также по европейским болонским соглашениям. И там это именно квалификация врача, а не научная ученая степень.

fazotron

04.06.2008, 12:17

Возможно, Вы имеете в виду докторскую степень MD в Великобритании.
Именно в Великобритании. В США я не был, поэтому плохо знаком с их практикой. Мне казалось, что аналогично

Добавлено через 18 минут 31 секунду
Но ведь это же НЕ нормальная ситуация? Так зачем нам законодательство, ее поощряющее?
Это ненормальная ситуация, но реальная и надо с ней считаться и использовать
Но повторяю, вопрос даже не в этом, а именно в том, что в прикладных дисциплинах практик лучше ориентирован в предмете и объекте исследования и опять же, главное, имеет доступ и возможность выполнять работу
При этом он как правило, имеет проблемы в теоретической области - если он это подтягивает, то можно ждать хорошую работу
Я в университете не первый день и знаю, как преподаватели в отчаянии пытаются выйти хоть на какую-то базу исследования. Хорошо, если удается заключить хоз договор и в рамках его делать работу
Поэтому сегодня ставить так вопрос, что лица, не являющиеся штатными сотрудниками вуза, не должны защищаться - неправильно

Undefined

04.06.2008, 13:36

преподаватели в отчаянии пытаются выйти хоть на какую-то базу исследования. Хорошо, если удается заключить хоз договор и в рамках его делать работу
подтверждаю

gav

04.06.2008, 14:06

fazotron
Это ненормальная ситуация, но реальная и надо с ней считаться и использовать
Вот именно. Если есть проблема, ее надо решать, а не усугублять. У универститского профессора нет выхода на производство? Давайте вместо того, чтобы решать эту проблему - способствовать востребованности научного труда, спросу на фундаментальные исследования, ликвидировать разрыв между наукой и практической деятельностью - просто кинем на инновационный рынок трудящихся этой самой деятельности, проще их научную квалификацию подтянуть, чем создать условия для доступа профессиональных ученых в производственные процессы.

Добавлено через 4 минуты 49 секунд
Я в университете не первый день и знаю, как преподаватели в отчаянии пытаются выйти хоть на какую-то базу исследования. Хорошо, если удается заключить хоз договор и в рамках его делать работу
И как решает эту проблему возможность получения научной степени инженеров и практикующих врачей? Типа, раз университетские профессора не могут полезное для практики научное знание произвести, вследствии того, что их не пускают к данным, то, пусть тогда практикующие инженеры и врачи его производят? Но университеты то от этого ближе к практике как становятся?

fazotron

04.06.2008, 14:34

Но университеты то от этого ближе к практике как становятся?
Конечно, нет
Я просто указываю на то, что практикам эту проблему решить легче и нет причин их отделять от науки

gav

05.06.2008, 09:44

fazotron
Конечно, нет
Я просто указываю на то, что практикам эту проблему решить легче и нет причин их отделять от науки
Есть причины. Наукой должны заниматься или профессиональные ученые, или аспиранты или другие стажоры этих профессиональных ученых под их непосредственным руководством, а не некомпетентные в ней практики. Как Вы говорите "Их минус - определенная загрузка по основной работе, которая в какой-то мере ограничивает их возможности повышать свой теоретический уровень". То, что Вы имеете в виду под словами "теоретический уровень" - в нем и заключен научная квалификация. Не надо смешиваете науку и практику. Практика - лишь один из важнейших критериев науки. А наука - это знание (причем далеко не всякое), и процесс получения этого знания. По Вашим сообщениям складывается впечатление, что, по-Вашему, главное, что мешает развитию научного знания - это ограниченность доступа к практической части у ученого. Может быть, в Ваших отраслях деятельности (экономика и практическая медицина) - это верно. Но в них и науки то не так уж и много по сравнению с производством, или, тем более, с фундаментальной наукой. Так что проблемы в Ваших областях - далеко не знаковые проблемы для науки вообще. А ВАК занимается именно научной квалификацией. И естественно, ориентируется на науку, а не на практику. Наука (фундаментальная, и научная составляющая отраслевой профессиональной деятельности) загнется, если открыть туда доступ некомпетентным в ней людям. Вы говорите, что практик "как правило, имеет проблемы в теоретической области - если он это подтягивает, то можно ждать хорошую работу". Вот в этом "подтягивании" и еще один корень проблемы. Непроблема подтянуть так, чтобы научить красиво рассуждать, проще говоря, "лить теоретическую воду". Но совсем другое дело "подтянуть" до научного уровня. Обучить инженера, например, научным обоснованиям теории вероятностей и статистики, напорядок сложнее, чем обеспечить ученому, прекрасно разбирающемуся в них и теории надежности доступ к практическому материалу. Так что, по-моему, желание ВАК разрешить защиту только сотрудникам вузов и НИИ окажет благотворное влияние на науку. По-крайней мере, на фундаментальную и техническую.

nauczyciel

05.06.2008, 12:05

главное, что мешает развитию научного знания - это ограниченность доступа к практической части у ученого
fazotron прав, очень даже мешает. И в технических науках не в меньшей степени.

в Ваших отраслях деятельности (экономика и практическая медицина) - это верно. Но в них и науки то не так уж и много по сравнению с производством
Эхх, съедят Вас сейчас :)

ориентируется на науку, а не на практику
А я думаю, что наука ориентируется на практику. Иначе в чём смысл научного знания? :confused:

Обучить инженера, например, научным обоснованиям теории вероятностей и статистики, напорядок сложнее, чем обеспечить ученому, прекрасно разбирающемуся в них и теории надежности доступ к практическому материалу
Любой инженер должен знать теорию вероятностей и статистику.
А если у инженера есть пробелы в образовании, он должен знать, где найти необходимую ему информацию.
А вот учёного из ВУЗа далеко не всегда и не везде на производстве допустят к необходимой практической информации.

fazotron

05.06.2008, 12:25

Непроблема подтянуть так, чтобы научить красиво рассуждать, проще говоря, "лить теоретическую воду". Но совсем другое дело "подтянуть" до научного уровня
У вас просто страсть за всем видеть криминал. Вам бы в следователи - цены бы не было (без обид)
Как раз практики лить воду не стремятся, они на земле стоят, а вот вузовские преподаватели, часами читающие лекции, в этом умении действительно виртуозы
Что же касается того, много науки или мало в медицине или экономике - это субъективный вопрос, который вы не в первый раз поднимаете и который следует обсуждать отдельно (что вы и делаете). Пока на сегодня существуют дисциплины фундаментальные и прикладные, нравится это кому или нет. Противопоставлять их вряд ли следует. И соответственно, есть специальности, утвержденные ВАК. Прикладных в них как минимум не меньше и не учитывать их особенности ВАКу не следует, именно для повышения качества научных исследований.

gav

05.06.2008, 12:35

nauczyciel
fazotron прав, очень даже мешает. И в технических науках не в меньшей степени.
И какие же юридические нормативы ограничивают доступ ученого к практике?

А я думаю, что наука ориентируется на практику. Иначе в чём смысл научного знания?
Практическая ценность - важная, но отнюдь не единственная ценность научного знания. Еще есть культурная ценность, интеллектуальная (научное знание, например, космология или математика само по себе развивает цивилизации вне зависимости от приложений).

Любой инженер должен знать теорию вероятностей и статистику.
Должен, но не на достаточном для выполнения научной работы уровне. Вот Вы, например, насколько хорошо разбирается в аксиоматике Колмогорова - научным обоснованиям теории вероятностей? Другой пример - любой уважающий себя инженер понимает, и, может быть даже, пользуется интегральными преобразованиями (например, Фурье - преобразованием). Но в тонкостях функционального анализа инженер может и не вникать. В отличие от ученого, работающего в области интегральных преобразований.

А если у инженера есть пробелы в образовании, он должен знать, где найти необходимую ему информацию.
Пробелы в образовании в области своей профессиональной деятельности? Тогда безусловно. Но пробелы в образовании, необходимого для научной деятельности, далеко не каждый инженер может восполнить. Вот для того, чтобы их восполнить, он и должен иметь опыт полноценной научно-исследовательской работы, которую должен вести любой вуз и НИИ (в отличии от заводов, где ведение такой работы необязательно).

А вот учёного из ВУЗа далеко не всегда и не везде на производстве допустят к необходимой практической информации.
Тогда это либо слабый ученый (раз представители производства в его работе не заинтересованны). Либо слабая инновационная активность производства. С обеими причинами необходимо бороться. Но создавать своих "доморощенных" ученых сомнительной научной квалификации - не способ этой борьбы.

fazotron

05.06.2008, 12:39

по-Вашему, главное, что мешает развитию научного знания - это ограниченность доступа к практической части у ученого.
Опять вы передергиваете слова - кто говорит, что это главное. Но это одна из очень существенных трудностей, причем не только для России
Поэтому на Западе экономика как наука очень тесно связано с бизнесом в виде консалтинговых фирм, консультантов, тренеров и пр. Также и вмедицине активно практикуется договорная форма, причем участвуют в этой работе специалситы с обеих сторон (вуз-фирма). Не раз видел, как это практически реализуется, и работы защищают как университетские преподаватели , так и практики, участвующие в проекте. И никому в голову не приходит это разделять. И конечно, офрмляется это все через университет

Добавлено через 4 минуты 35 секунд
Но создавать своих "доморощенных" ученых сомнительной научной квалификации
Опять ярлык, ничем не подкрепленный.
В конце концов он защищается в соответствующем дис совете - не пропускайте слабую работу. А если пропускают, то это опять же проблема не практика, а качества работы совета

Добавлено через 6 минут 7 секунд
Тогда это либо слабый ученый (раз представители производства в его работе не заинтересованны)
Это фраза еще раз показывает, как же далеки вы от народа

nauczyciel

05.06.2008, 13:18

И какие же юридические нормативы ограничивают доступ ученого к практике?
Есть такая юридическая вещь как стандарт организации. А они бывают разные ;)
А практически даже к СТО аппелировать не приходится.
Просто говорят нет, без объяснения причин.

Вот Вы, например, насколько хорошо разбирается в аксиоматике Колмогорова - научным обоснованиям теории вероятностей?
Не одобряю я такой переход на личности, но вкратце пояснить могу - в своей диссертации теорию вероятностей и мат. статистику я использовал для разработки имитационной модели и проверки её достоверности опытным путём. И для всех расчётов мне почти хватило тех знаний, которые я получил в студенческие годы.
И, заметьте, с этим согласился и дис. совет, и ВАК.

пробелы в образовании, необходимого для научной деятельности, далеко не каждый инженер может восполнить
Естественно, я имел в виду нормального инженера, который в ВУЗе учился, а не просто его посещал. Да и далеко не каждый инженер может написать и защитить диссертацию ;)

в отличии от заводов, где ведение такой работы необязательно
Речь ведь и идёт о заводах (организациях), где ведётся научная работа, не так ли?
Так почему бы работнику такой организации не защитить диссертацию? :confused:

С обеими причинами необходимо бороться
Кто будет бороться? Аспирант? :D

gav

05.06.2008, 13:27

fazotron
Опять вы передергиваете слова - кто говорит, что это главное.
Не вижу передергивания. Я же пишу "складывается впечатление". То есть это лично мое восприятие, и я Вам никаких слов не приписываю. Если оно неверно, так и скажите: "Неправильное впечатление, Вы ошиблись в своем впечатлении". Но зачем же обвинять в передергивании, что значит в "обманном способе подтасовать"? У меня сложилось мнение относительно Ваших позиций, я его озвучил. Я, быть может, ошибся. Но одно дело обвинить в ошибочности точки зрения, и совсем другое - в обмане.

Не раз видел, как это практически реализуется, и работы защищают как университетские преподаватели , так и практики, участвующие в проекте. И никому в голову не приходит это разделять. И конечно, офрмляется это все через университет
А я ни разу не видел и не слышал, что бы, например, в Германии или США можно получить научную степень. Поэтому уже не раз и прошу привести примеры. Никто еще пока не привел. Чтобы, например, работник какой-либо компании защитил PhD (или ее аналог, но не менее научный) без отрыва от своей профессиональной деятельности.

В конце концов он защищается в соответствующем дис совете - не пропускайте слабую работу. А если пропускают, то это опять же проблема не практика, а качества работы совета
А вот с этим аргументом полностью согласен. Ужесточение требований к диссоветам - тоже весьма важно для решения данной проблемы.

Как раз практики лить воду не стремятся, они на земле стоят, а вот вузовские преподаватели, часами читающие лекции, в этом умении действительно виртуозы
Совершенно верно. Обыватели (любые люди, не занимающиеся наукой, да даже и некоторые ученые), зачастую не могут отличить теорию, имеющую научную ценость, от "теоретической воды" и поэтому отождествляют их. И этим пользуются многие преподаватели, особенно не блещущие научными исследованиями. Немного перефразируя Льва Толстого можно сказать: Должно быть, было на свете ужасно много глупых теорий, если вошло в употребление такое мнение о разрыве науки и практики. Вы правы, практики не стремятся лить воду (бессодержательно теоретизировать), но они вообще теоретизировать не стремятся (в том числе и в положительном смысле - создавать научное знание). Ну так и пусть аккумулируют свой, без сомнения, ценный опыт в полезное практическое знание. Зачем же его искусственно "теоретизировать" (как правило, в стиле притягивания за уши в сторону нагоняния воды)? Зачем получать ученую степень за то, что к науке не относится?

Что же касается того, много науки или мало в медицине или экономике - это субъективный вопрос, который вы не в первый раз поднимаете и который следует обсуждать отдельно (что вы и делаете).
Много или мало науки - вопрос действительно субъективный. Но то, что объективного, непротиворечивого, опытно подтверждаемого, универсального знания в них меньше по сравнению с естественнонаучными дисциплинами, по моему, объективный факт. Вы с этим не согласны?

Пока на сегодня существуют дисциплины фундаментальные и прикладные, нравится это кому или нет. Противопоставлять их вряд ли следует.
Совершенно верно. Более того, прикладные дисциплины иногда даже более полезны в текущий момент человечеству. Но больше в них науки от этого не становится. Никто не противопоставляет, скажем, физику и музыку, говоря о том, что физика - это наука, а музыка нет. Так же с научными дисциплинами и практическими.

И соответственно, есть специальности, утвержденные ВАК. Прикладных в них как минимум не меньше и не учитывать их особенности ВАКу не следует, именно для повышения качества научных исследований.
Прикладные науки в списке ВАК, это научная часть прикладных дисциплин. Вот заменить "кандидат медицинских наук", например, на "кандидат медицины" и считать, что это не научная, а профессиональная квалификация - и можно спокойно присваивать эту степень практикующим врачам, не числящимся в штате вузов и НИИ.

Добавлено через 27 минут 5 секунд
nauczyciel
Есть такая юридическая вещь как стандарт организации. А они бывают разные
И что, в СТО написано, что ученых как то надо ограничивать?

А практически даже к СТО аппелировать не приходится.
Просто говорят нет, без объяснения причин..
И где тут юридические ограничения?

Не одобряю я такой переход на личности, но вкратце пояснить могу - в своей диссертации теорию вероятностей и мат. статистику я использовал для разработки имитационной модели и проверки её достоверности опытным путём. И для всех расчётов мне почти хватило тех знаний, которые я получил в студенческие годы.
И, заметьте, с этим согласился и дис. совет, и ВАК.
Ну это слабый аргумент – то, что согласился дис. совет и ВАК. Наш диссовет, такую халтуру откровенную пропускал при полном попустительстве ВАК (кстати, а ВАК, разве, разбирает все кандидатские по содержанию?). Если в качестве доказательства того, что для создания научно ценной работы достаточно лишь знаний, полученных при получении квалификации инженера (плюс самообразование), Вы хотите представить свой пример, то тогда следует раскрыть научную ценность Вашей работы, а никак не факт получения и утверждения Вашей ученой степени.

Естественно, я имел в виду нормального инженера, который в ВУЗе учился, а не просто его посещал.
Я тоже имею в виду такого инженера.

Так почему бы работнику такой организации не защитить диссертацию?
Потому что он законодательно не обязан иметь достаточную для этого научную квалификацию.

Кто будет бороться? Аспирант?
Почему аспирант? Председатель ВАК, например, его слова и обсуждаем, если Вы забыли.

nauczyciel

05.06.2008, 13:55

заменить "кандидат медицинских наук", например, на "кандидат медицины" и считать, что это не научная, а профессиональная квалификация - и можно спокойно присваивать эту степень практикующим врачам
Хм, как ни странно, мне эта идея нравится! :)
Попробую её развить: а тем, кто работает ТОЛЬКО в ВУЗе или НИИ, давать степень просто кандидата наук (PhD), без специализации. Почему бы нет, если они осознанно оторвались от практики и занимаются только развитием научной составляющей своей отрасли.

gav

05.06.2008, 13:57

fazotron

Сообщение от gav
Тогда это либо слабый ученый (раз представители производства в его работе не заинтересованны)
Это фраза еще раз показывает, как же далеки вы от народа
А по существу этого моего утверждения можно возразить?

fazotron

05.06.2008, 14:07

Вот заменить "кандидат медицинских наук", например, на "кандидат медицины" и считать, что это не научная, а профессиональная квалификация
Я конечно, понимаю, что вы можете дать рекомендации по реформе любой сферы
деятельности, но пока у медиков достаточно ступеней квалификации (как ни в одной другой профессии), а степень канд и доктора наук существует и никто не планирует ее ликвидировать. Но это же касается не только медиков или экономистов. Аналогично с юристами, сельхозниками, производственниками и пр., не надо суживать проблему. Я приводил примеры из своих областей, они мне ближе
Но больше в них науки от этого не становится
Да какая разница, больше в них науки или меньше - они существуют, так же, как и проблемы, с ними связанные. Одну из них мы рассматриваем, совершенно не трогая фундаментальные науки
Поэтому уже не раз и прошу привести примеры. Никто еще пока не привел. Чтобы, например, работник какой-либо компании защитил PhD (или ее аналог, но не менее научный) без отрыва от своей профессиональной деятельности.
Вам что, надо ФИО. Когда я учился в Кингстоне, у нас все кейсы были построены на практических примерах из реальной практики. На память один из них - касался реорганизации ситемы управленческого учета на примере регионального госпиталя. Мы потом этот госпиталь посещали, его директор как раз и защищался на этой теме. Но грешен - фамилии уже не помню

Добавлено через 6 минут 59 секунд
А по существу этого моего утверждения можно возразить?
Конечно, можно. Он же ученый не с пеленок. Ученым становятся, и в прикладных областях путем доказательства практической ценности на конкретных примерах.
А как он эту ценность докажет, если у него нет доступа к базам исследования?
Кому нужен начинающий ученый, мы же об этой категории говорим

nauczyciel

05.06.2008, 14:38

И что, в СТО написано, что ученых как то надо ограничивать?
Там может быть написано что-нибудь вроде "не впускать на территорию посторонних без согласования с начальником охраны". А начальник охраны (а, может, и директор предприятия) в гробу видал этих учёных :)

И где тут юридические ограничения?
Я уже писал, что просто не пускают, не объясняя причин. При чём тут юридические ограничения?
И ни один суд не заставит предприятие предоставить учёному материалы для его диссертации.

следует раскрыть научную ценность Вашей работы
Хорошо. Научная ценность состоит в разработке нового, более совершенного алгоритма расчёта, а вовсе не в совершенствовании методов мат. статистики. Для меня математика - это средство, а не цель. А пользоваться этим средством учат инженера в ВУЗе.

Ну это слабый аргумент
А Вы защитили свою диссертацию?

он законодательно не обязан иметь достаточную для этого научную квалификацию
Я уже отвечал на этот вопрос:
далеко не каждый инженер может написать и защитить диссертацию
А для написания и защиты диссертации нужны годы. Так за эти годы инженер вполне может получить достаточную научную квалификацию. И это (способность к обучению) входит в обязанности инженера.
В конце концов аспирантура - это самостоятельная деятельность. В этом смысле практик от аспиранта отличается тем, что у аспиранта меньше дополнительных обязанностей и больше времени заниматься наукой.

Председатель ВАК, например
Я абсолютно уверен, что председатель ВАК не добьётся проведения закона об обязательном допуске аспирантов на пром. предприятия. Более того, я считаю, что такая мысль у председателя ВАК никогда и не возникнет, поскольку он человек умный.

gav

05.06.2008, 15:49

fazotron
деятельности, но пока у медиков достаточно ступеней квалификации (как ни в одной другой профессии), а степень канд и доктора наук существует и никто не планирует ее ликвидировать. Но это же касается не только медиков или экономистов. Аналогично с юристами, сельхозниками, производственниками и пр., не надо суживать проблему. Я приводил примеры из своих областей, они мне ближе
Я не против, но коли уж называется что то науками, так должны и заниматься, в том числе, и наукой. Независимо от того чем хочется или нужно заниматься. Получаешь научную квалификацию – так и занимайся, прежде всего, наукой, и только лишь потом практикой (не в ущерб науке).

Да какая разница, больше в них науки или меньше - они существуют, так же, как и проблемы, с ними связанные. Одну из них мы рассматриваем, совершенно не трогая фундаментальные науки
Это верно. Но, еще раз – они называются науками. И их проблемы с практикой должны решаться не в ущерб их научной составляющей (пусть даже маленькой). Раздача ученых степеней лишь за практический опыт, сдобренный «теоретизированием» подрывает эту саму научную составляющую. Наверное, Вы с этим и не спорите. Мы рассматриваем один из способов решения данной проблемы – запретить давать степень людям, не числящимся в штате вузов или НИИ. Данный способ если не решает, то, как минимум, положительно коррелирует с решением данной проблемы (раздачи ученых степеней лишь за практический опыт или за пустой теоретизирование). Вместе с тем, Вы, как я понял, возражаете, что данный способ не пустит в науку потенциально ценных практиков, способных обогатить человеческое знание не только практическим опытом, но и научно ценным знанием. Лично мне кажется, что вряд ли станет проблемой практику «оторваться» (поступить на работу в университет или НИИ) от производства на несколько лет с тем, чтобы обогатить науку действительно ценным с ее точки зрения знанием.

Вам что, надо ФИО. Когда я учился в Кингстоне, у нас все кейсы были построены на практических примерах из реальной практики. На память один из них - касался реорганизации ситемы управленческого учета на примере регионального госпиталя. Мы потом этот госпиталь посещали, его директор как раз и защищался на этой теме. Но грешен - фамилии уже не помню
Да, надо какие-нибудь данные, чтобы это можно было проверить. Пока это не надежно установлено. Вы могли не только фамилию забыть, но и неправильно понять ситуацию, например.

Конечно, можно. Он же ученый не с пеленок.
Вот, пока он не ученый, он должен быть привязан к какой-нибудь авторитетной научной группе (университету или НИИ). И должен в ней «смотреть и слушать», «смотреть и слушать», прежде чем считаться сложившимся ученым. Или сразу представить научное знание (например, решение известной научной (а не практической!) проблемы). Но времена одиночек в науке давно прошли. Шанс, что не член научного сообщества может решить научную проблему в настоящее время минимален. Поэтому последний вариант в реальности не осуществим.

Ученым становятся, и в прикладных областях путем доказательства практической ценности на конкретных примерах.
Практическая ценность знания – вовсе не однозначное свидетельство его научности. Народные приметы тоже имеют доказанную практическую ценность, как и народная медицина. Но наукой они не являются. Так что для становления ученого мало одного лишь доказательства практической ценности знания. Нужно доказательство научности знания (решение научной проблемы).

nauczyciel
Там может быть написано что-нибудь вроде "не впускать на территорию посторонних без согласования с начальником охраны". А начальник охраны (а, может, и директор предприятия) в гробу видал этих учёных
Ну это не серьезный разговор «где-нибудь, что-нибудь». Надо представить конкретный реальный документ, который ставит ученым палки в колеса.

И ни один суд не заставит предприятие предоставить учёному материалы для его диссертации.
Неправильная постановка вопроса. Ни один суд не заставит, например, женщину выйти замуж за мужчину. Но из этого вовсе не следует, что для женщин есть какие то законодательные препятствия вступления в брак.

Хорошо. Научная ценность состоит в разработке нового, более совершенного алгоритма расчёта, а вовсе не в совершенствовании методов мат. статистики. Для меня математика - это средство, а не цель. А пользоваться этим средством учат инженера в ВУЗе.
И это, по-Вашему, убедительно представленный пример того, что для создания научно ценной работы достаточно лишь знаний, полученных при получении квалификации инженера? Так любой может сказать. Что за алгоритм расчета? В чем его научная ценность?

А Вы защитили свою диссертацию?
Нет еще, во многом потому, что пока еще чувствую недостаточность ее научной ценности (хотя более совершенный алгоритм расчёта, достаточный для того, чтобы она «прокатила» для кандидатской диссертации уже есть), а также недостаточность мои знаний для увеличения ее научной ценности.

Я уже отвечал на этот вопрос… А для написания и защиты диссертации нужны годы. Так за эти годы инженер вполне может получить достаточную научную квалификацию. И это (способность к обучению) входит в обязанности инженера.
Отвечать то отвечали. Но эту свою точку зрения еще не обосновали. Я лично сомневаюсь, что в обязанности инженера входит потенциальная способность к обучению, необходимому для создания научного знания.

В конце концов аспирантура - это самостоятельная деятельность. В этом смысле практик от аспиранта отличается тем, что у аспиранта меньше дополнительных обязанностей и больше времени заниматься наукой.
Самостоятельная, но под надзором руководителя, кафедры и т.д. – то есть авторитетного научного сообщества, заключенного в вузе или НИИ.

Я абсолютно уверен, что председатель ВАК не добьётся проведения закона об обязательном допуске аспирантов на пром. предприятия. Более того, я считаю, что такая мысль у председателя ВАК никогда и не возникнет, поскольку он человек умный.
Причем тут закон об обязательном допуска аспирантов на производство? Он вполне может провести закон, о запрещении присвоения ученой степени людям, не числящимся в вузе или НИИ. Эту его инициативу, напомню, мы и обсуждаем.

fazotron

05.06.2008, 16:16

не против, но коли уж называется что то науками, так должны и заниматься, в том числе, и наукой.
И я о том же. Вы же пишите - заменить "кандидат медицинских наук", например, на "кандидат медицины" и считать, что это не научная, а профессиональная квалификация - и можно спокойно присваивать эту степень практикующим врачам

Раздача ученых степеней лишь за практический опыт, сдобренный «теоретизированием» подрывает эту саму научную составляющую.
Это опять ваше умозаключение, ничем не подтвержденное. Вы априори почему то считаете, несмотря на постоянные возражения, что практики защищаются на работах, "сдобренных теоретизированием". Я уже в который раз вам пишу, что в теоретизировании как раз скорее можно обвинить не практиков, а оторванных от жизни преподавателей
Практическая ценность знания – вовсе не однозначное свидетельство его научности. Так что для становления ученого мало одного лишь доказательства практической ценности знания. Нужно доказательство научности знания (решение научной проблемы).
Опять кто же спорит. Но это самое доказательство научности, то есть решение научной проблемы, как раз в прикладных областях и решается на практическом материале

Добавлено через 7 минут 3 секунды
Данный способ если не решает, то, как минимум, положительно коррелирует с решением данной проблемы (раздачи ученых степеней лишь за практический опыт или за пустой теоретизирование).
Никак не коррелирует
Степень кандидата (доктора) присваивают не за практический опыт, а за квалификационную работу, имеющую научную ценность и практическую значимость решением соответствующего дис совета. Мы же не говорим о том, что бы практики защищались как то иначе, не так как все.
Вы совершенно необоснованно поставили знак равенства между пустозвонством, теоретизированием и практиками, выполняющими научные исследование на своем реальном практическом материале. Такие подтасовки недопустимы

Добавлено через 13 минут 45 секунд
Но времена одиночек в науке давно прошли. Шанс, что не член научного сообщества может решить научную проблему в настоящее время минимален. Поэтому последний вариант в реальности не осуществим

Именно поэтому большая часть медиков объединена в так называемые научные медицинские общества, фукционирующие в каждом регионе. Туда входят как профессора университетов (которые обычно и возглавляют свою секцию), так и практические врачи, которые участвуют в работах этих вузов, ведут по месту работы так называемую научно-практическую работу, публикуются в мед журналах. Это норма. И это одно сообщество, объединенное по признаку мед. специальности. А вы пытаетесь эту связь разорвать непонятно почему

Добавлено через 22 минуты 41 секунду
Лично мне кажется, что вряд ли станет проблемой практику «оторваться» (поступить на работу в университет или НИИ) от производства на несколько лет с тем, чтобы обогатить науку действительно ценным с ее точки зрения знанием.
Во- первых, может и станет, во-вторых, главное опять же в том, что разрывается процесс соединения науки с практикой. То есть работая на производстве, человек имет доступ и возможность выполнять практическую часть работы, уйдя, он, скорее всего, этой возможности лишится. Конечно, может быть и такой путь, что практик набирает материал по месту работы и набрав его, уходит в вуз (такое бывает).
Но ведь работа редко бывает без ошибок и поиска. Иногда надо возвращаться и что -то переделывать, вносить коррективы. А в этом случае такой путь отрезан.
Да и для чего это делать - соблюсти искусственно выдуманное требование

nauczyciel

05.06.2008, 18:22

gav, беседа наша вышла на второй круг :)

вряд ли станет проблемой практику «оторваться» (поступить на работу в университет или НИИ) от производства на несколько лет
Наука требует финансирования, надо же его откуда-то получать.
Конечно, новое научное знание приносит прибыль, но, всё-таки, вложение денег в науку - мероприятие рискованное.
И не уходят практики в ВУЗы насовсем потому, что надо оплачивать экспериментальную часть диссертации. Не говоря уж о том, что для нормальной работы головы хотя бы питаться надо полноценно

Надо представить конкретный реальный документ, который ставит ученым палки в колеса.
Я думаю, если Вам надо, то достанете такой документ без труда.
Неужели Вы не знаете, что на любой серьёзный завод (или даже подстанцию) посторонних не пускают?

Что за алгоритм расчета? В чем его научная ценность?
Научная ценность состоит в разработке нового, более совершенного алгоритма расчёта
Это действительно так. И я Вам повода сомневаться в том не давал.

Я лично сомневаюсь, что в обязанности инженера входит потенциальная способность к обучению, необходимому для создания научного знания
А я не сомневаюсь. Если инженер не может обучаться, то такой инженер не соответствует уровню своей квалификации.

Самостоятельная, но под надзором
В чём заключается надзор?
Разве Ваш научный руководитель хотя бы раз читал Ваши статьи или черновик диссертации?
Или Вы докладывали кафедре промежуточные результаты своей научной работы?
Я лично такого не встречал. Все известные мне аспиранты занимались самостоятельно, а первый раз докладывали о результатах своей работы на предзащите. А аттестуют всех аспирантов на учёном совете факультета списком, автоматически и без доклада.

XELE

06.06.2008, 10:54

Почитала вашу дискуссию. Интересно.
Писать диссер не работая это просто роскошь. У меня так совпало что я на работе провожу исследования которые лягут в основу диссера. Но у многих нет возможности. Поэтому и получается куча мукулатуры (я про авторефераты с которыми знакомилась по своей специальности - эконом.теория), в которых нет даже минимальских исследований. Как они прошли? диву даюсь.

gav

06.06.2008, 13:49

fazotron
-Раздача ученых степеней лишь за практический опыт, сдобренный «теоретизированием» подрывает эту саму научную составляющую
-Это опять ваше умозаключение, ничем не подтвержденное.

То есть Вы ставите под сомнение это мое заключение?

Вы априори почему то считаете, несмотря на постоянные возражения, что практики защищаются на работах, "сдобренных теоретизированием".
Не всегда, но очень часто. И не априори, а по следующим соображениям. Научность многих диссертационных работ нулевая (и не только у «практиков», но и у «теоретиков»). У «теоретиков» – это просто пустая бессодержательная писанина. У «практиков» - это, быть может, полезное практическое знание, обернутое в бессодержательной теоретизирование. И то и другое недостойно присуждения научной квалификации. Но практическая ценность второго варианта делает его ценным. И кажется, что уже степень выдана не зря (раз практически очень важные результаты (ценное, но не научное!) получены). То есть если средняя научная (теоретическая) ценность работы не высока, качество работы зачастую оценивается по практической части. Вот защищаются Петя и Вася. У Пети – пустая бессодержательная демагогия, «подтвержденная» высосанными из пальца данными. А диссертация Васи на добротном практическом материале, но отражает, по-сути, только его практический опыт, а научая ценность (содержание нового объективного и непротиворечивого, достаточно универсального знания) практически такая же, что и у Пети. Естественно, на фоне Пети, Вася – просто герой. Вот и Вы говорите: «…практически всегда чувствуется, насколько человек опирается на реальные, а не высосанные из пальца вещи». Но, между прочим, ни Петя, ни Вася научной квалификации недостойны.
В этой ситуации за любую практически полезную работу можно получить ученую степень. Вот есть у меня хороший практический материал. Так зачем мне создавать научное знание (что весьма сложно, тем более, если я практик и не понимаю, чем научное знание отличается от просто полезного знания), если можно «налить воды» и спокойно это защитить на фоне тех, кто просто переливает из пустого в порожнее?

Я уже в который раз вам пишу, что в теоретизировании как раз скорее можно обвинить не практиков, а оторванных от жизни преподавателей
А что плохого в теоретизировании? Теоретизирование, приводящее к объективному и непротиворечивому знанию, и есть наука. Так что теоретизировать нужно всем. Если не теоретизировать, то не будет науки. Преподаватели склонны больше к теоретизированию, тут я с Вами полностью согласен, и склонны к большему теоретизированию в обе стороны (и к науке, и к философии). Так что преподаватели и воды больше льют в диссертациях, но и научного знания создают больше. А практики создают более практически ценное знание, но научного знания явно меньше.

Опять кто же спорит. Но это самое доказательство научности, то есть решение научной проблемы, как раз в прикладных областях и решается на практическом материале
Бесспорно. Деятель науки практической области, не работающий с практическими данными – не ученый. Но и работник практической области знаний, не обладающий научной квалификацией и не связанный с научными учреждениями – не ученый тоже.

Вы совершенно необоснованно поставили знак равенства между пустозвонством, теоретизированием и практиками, выполняющими научные исследование на своем реальном практическом материале. Такие подтасовки недопустимы
Где я поставил подобный знак равенства? Обвиняете меня в передергивании, а сами допускаете такую неосторожность.

Именно поэтому большая часть медиков объединена в так называемые научные медицинские общества, фукционирующие в каждом регионе. Туда входят как профессора университетов (которые обычно и возглавляют свою секцию), так и практические врачи, которые участвуют в работах этих вузов, ведут по месту работы так называемую научно-практическую работу, публикуются в мед журналах. Это норма. И это одно сообщество, объединенное по признаку мед. специальности. А вы пытаетесь эту связь разорвать непонятно почему

Не предлагаю рвать. Пусть практикующие врачи в рамках в этих научно-практических сообществ обмениваются опытом и публикуются. Но научную степень нужно давать именно за научную работу. А раз речь идет о формальном подтверждении научной квалификации (ученой степени), то соискателю этой ученой степени следует иметь формальное подтверждение непосредственной причастности к научной группе. Это может быть официальная, документально подтвержденная работа в вузе или НИИ. Если научная работа соискателя-практика настолько ценна для науки, что достойна присуждения ученой степени, то почему научное сообщество, входящее в рамки этих научно-практических региональных групп, не может принять данного соискателя в свои ряды, хотя бы, по совместительству? Я не говорил, и не хочу сказать, что все без исключения работы «практиков» имеют нулевую научную ценность, а проходят защиты лишь потому, что научная ценность высосана из пальца с помощью пустого теоретизирования. Но такие случаи, к сожалению, не редкость. Вы правильно говорите, что за этим должны следить диссоветы, они должны не пропускать подобное. Ужесточение требований к диссоветам – это, конечно, необходимая мера, и ее тоже ВАК сейчас активно применяет. Но этого, как показывает практика, недостаточно. Например не далеко от нас (во Владимире) есть крупный региональный докторский совет по нашей специальности (05.13.06). Он полностью соответствует самым жестким требованиям ВАК. И вряд ли можно придумать формальные справедливые требования, которым бы он не соответствовал. Тем не менее, за деньги там вполне возможно защитить любую достаточно ценную практически (и только практически) работу, с напудренной научностью. Вот был у нас аспирант. Ничего не делал два года, работал на заводе, а в третий (когда замаячила армия) «на гора» родил диссертацию за пару месяцев. Естественно, на заседании кафедры его раскритиковали «в пух и в прах». Он съездил во Владимир, там ему сказали, что, мол, плати 30000 и можешь у нас защищаться. На кафедре мнения разделились: одни не хотели давать положительное заключение кафедры, другие призывали его дать, мотивируя это тем, что, раз совет готов принять на предзащиту и защиту такую работу, то пусть это будет на их совести, тем более, это прибавит процент выхода кандидатов из нашей аспирантуры. Видимо, по причине того, что у нас на кафедре всего штук 5 аспирантов и защищается один в два-три года, то вторая точка зрения победила, и тот человек спокойно защитился с крайне сомнительной научной новизной (да и практической ценностью, скорее всего, тоже) работы. Так что нужны дополнительные меры, повышающие научное качество диссертационных работ. Обсуждаемая инициатива явно усложнит жизнь тем, кто притягивает за уши к практическим результатам научный мусор (надеюсь, с этим согласны?). Но и усложнит жизнь тем, кто на производстве пишет научные работы, достойные научной квалификации. Им придется заботиться о том, чтобы научные учреждения приняли их в свой штат, хотя бы, по совместительству. Думаю, практикам, действительно имеющим достойные научные достижения, это не составит никакого труда. Их с радостью примет в свои ряды любое научное сообщество.

То есть работая на производстве, человек имет доступ и возможность выполнять практическую часть работы, уйдя, он, скорее всего, этой возможности лишится. Конечно, может быть и такой путь, что практик набирает материал по месту работы и набрав его, уходит в вуз (такое бывает).
Но ведь работа редко бывает без ошибок и поиска. Иногда надо возвращаться и что -то переделывать, вносить коррективы. А в этом случае такой путь отрезан.
А зачем обязательно уходить? Почему не работать по совместительству?

Да и для чего это делать - соблюсти искусственно выдуманное требование
Да, если это искусственно выдумано требование продиктовано необходимостью повышения качества научных работ. А Ваш этот аргумент может поставить под сомнение любое требование ВАК. Например, зачем публиковаться только в утвержденных в списке ВАК журналов? Только для того, чтобы соблюсти искусственно выдуманное требование? Или зачем искать оппонентов? Тоже только для того, чтобы соблюсти искусственно выдуманные требования? И т.п.

gav

06.06.2008, 14:17

nauczyciel
Я думаю, если Вам надо, то достанете такой документ без труда.
Так конструктивная дискуссия не ведется. Вы сказали утверждения, а я должен сам его доказывать?
Я спросил, какие юридически значимые документы ограничивают доступ ученых к практическому материалу. Вы привели пример СТО. Я сомневаюсь, что существуют СТО, запрещающие ученым доступ к практическому материалу, поэтому я попросил Вас привести пример хотя бы одного подобного СТО. Вы же на это отвечаете: Я думаю, если Вам надо, то достанете такой документ без труда.
И мне надо, чтобы убедится в своей неправоте, и Вам надо, для того, чтобы обосновать Ваше мнение. Если Вы не собираетесь обосновывать свои мнения, то о какой конструктивной дискуссии может идти речь?
А то получается:
- Где написано, что негры – пришельцы с Марса?
- В официальных документах ООН.
- Покажите хотя бы один.
- Вы сомневаетесь – Вы и ищите (Вам надо – Вы и ищите).

Неужели Вы не знаете, что на любой серьёзный завод (или даже подстанцию) посторонних не пускают?
А с какой стати из «ученый» следует «посторонний»? Так можно доказать, что и Президенту РФ ограничен доступ на заводы, ведь посторонних туда не пускают.

Это действительно так. И я Вам повода сомневаться в том не давал.
Опять из серии некорректного ведения дискуссии:
- А я – Папа Римский.
- На каком основании?
- Потому что я глава всей католической церкви.
- Чем Вы можете это подтвердить?
- Это действительно так. Разве я давал Вам повод сомневаться?

А я не сомневаюсь. Если инженер не может обучаться, то такой инженер не соответствует уровню своей квалификации.
Должен уметь обучаться знаниям любой сложности? Или только тем, что требуются для его профессиональной деятельности?

Разве Ваш научный руководитель хотя бы раз читал Ваши статьи или черновик диссертации?
Естественно! И не только читает, но и активно правит. А иначе за что я вношу его соавтором?

Или Вы докладывали кафедре промежуточные результаты своей научной работы?
Естественно! Каждый год обучения происходит аттестация. На которой некоторые аспиранты активно отчисляются. Плюс каждый семестр организовывается семинар, где каждый аспирант представляет содержание своей работы с активной дискуссией.

Я лично такого не встречал. Все известные мне аспиранты занимались самостоятельно, а первый раз докладывали о результатах своей работы на предзащите. А аттестуют всех аспирантов на учёном совете факультета списком, автоматически и без доклада.

:eek: :eek: :eek:
Вот теперь у меня точно есть повод сомневаться в том, что ваша работа представляет достаточную для присуждения ученой степени кандидата технических наук научную ценность.

nauczyciel

06.06.2008, 15:09

Если научная работа соискателя-практика настолько ценна для науки, что достойна присуждения ученой степени, то почему научное сообщество, входящее в рамки этих научно-практических региональных групп, не может принять данного соискателя в свои ряды, хотя бы, по совместительству? Я не говорил, и не хочу сказать, что все без исключения работы «практиков» имеют нулевую научную ценность
Наконец-то Вы согласились со мной и fazotronом :)

Так можно доказать, что и Президенту РФ ограничен доступ на заводы, ведь посторонних туда не пускают
Я думаю, что разница между президентом и аспирантом имеется ;)

и Вам надо
Мне не надо. Это Вам надо.
Заметьте, я у Вас не спрашивал документ, предписывающий пром. предприятию открывать двери любому учёному :D

Кстати, как у Вас с внедрением дела обстоят?
Нужели не было проблем с допуском на пром. предприятия?

Должен уметь обучаться знаниям любой сложности?
Я уже писал, что инженер должен уметь учиться (чему угодно). Иначе этот инженер не соответствует своей квалификации.

Естественно!
Вам повезло с аспирантурой и научным руководителем. Это очень необычно.

Вот теперь у меня точно есть повод сомневаться в том, что ваша работа представляет достаточную для присуждения ученой степени кандидата технических наук научную ценность
А вот ВАК, дис. совет, кафедра, научный руководитель, оппоненты, ведущая организация, рецензенты (11 человек) почему-то не сомневались :)

fazotron

06.06.2008, 18:13

То есть Вы ставите под сомнение это мое заключение?
Я ставлю под сомнение заключение не о том, что пустое теоретизирование портит науку, а о том, что практики защищаются на пустых работах, сдобренных теоретизированием.
Не всегда, но очень часто. И не априори, а по следующим соображениям.
Вот эти соображения совершенно не обоснованы и как раз и содержат ваше личное мнение, основанное видимо, на недостаточном знании проблемы.
Главное ведь в этом случае (в случае защиты людей из практической сферы) не в том, что их работы могут иметь определенную и значительную практическую ценность, а в том, что сама специфика прикладных дисциплин опирается на реальный практический материал. И приращение научного (заметьте, не практического) знания идет как раз на основе изучения этого самого практического материала, постановки соответствующих экспериментов и пр.
Поэтому у практиков более реально получить это самое научное знание.

Да, если это искусственно выдумано требование продиктовано необходимостью повышения качества научных работ
Именно что не продиктовано. Практик совершенно спокойно прикрепляется к профильной кафедре (лаборатории) соискателем или заочным аспирантом и выполняет все, что делают соискатели или аспиранты, только имея преимущества в виде наличия базы исследования, хорошего знания проблемы
Ведь статус соискателя или заочного аспиранта тоже не планируется отменять. Почему им не может быть практик, почему обязательно надо идти в стены вуза штатным сотрудником?

А зачем обязательно уходить? Почему не работать по совместительству?
И я о том же, зачем бросать работу
Обсуждаемая инициатива явно усложнит жизнь тем, кто притягивает за уши к практическим результатам научный мусор (надеюсь, с этим согласны?).
Нет, конечно
Те, кто делают левые работы, если условием будет числиться в вузе, очень легко решат эту проблему, устроясь в какой -нибудь коммер вуз за деньги (которые у них есть). А вот практик, даже преподавая в вузе реально (как совместитель) уже столкнется с трудностями. Ну, например, моя бывшая аспирантка - зав. отделом городской налоговой инспекции, преподает налогообложение в вузе и готовила материал по оптимизации налоообложения в сфере услуг. Естественно, в этой должности она могла реально работать с базой данных, внедрять свои рекомендации в этой сфере. Уйдя штатным преподавателем в вуз - полная потеря всего.

Добавлено через 1 час 31 минуту 58 секунд
Теперь о доступе к практическому материалу, о котором говорил nauczyciel
Естественно, есть ограничения доступа. Они могут называться по разному. В коммерческих организациях - это коммерческая тайна, оформленная соответствующим прикалом (положением). Это и правила режима, существующие, например в банках, на многих предприятиях. Эти документы ограничивают доступ посторонних лиц к конфидециальной информации, технологическим процессам и пр. Хотя там и не написано прямо, что эти ограничения касаются научных работников.
Нельзя сказать, что они не преодолимы. На один из этих путей я уже указывал - хоздоговорные работы. И здесь участие соответствующей кафедры может быть решающим. Однако, без содействия, взаимодействия с рядом работников предприятия мало что получается. Поэтому нередко наиболее талантливые практики в процессе выполнения хоздоговорной работы вполне успешно набирают материал на диссертацию.

gav

07.06.2008, 09:31

fazotron
Я ставлю под сомнение заключение не о том, что пустое теоретизирование портит науку, а о том, что практики защищаются на пустых работах, сдобренных теоретизированием.
Спешу заметить, что Вы написали:
Это опять ваше умозаключение, ничем не подтвержденное.
С цитированием моего утверждения:
Раздача ученых степеней лишь за практический опыт, сдобренный «теоретизированием» подрывает эту саму научную составляющую.
Это и есть заключение о том, что «пустое теоретизирование портит науку». Если человек цитирует некоторое утверждение, а потом пишет, что сомневается в его справедливости, то именно к процитированному утверждению и следует относить несогласие. Если Вы согласны с этим, то я прошу Вас быть внимательнее в дискуссии. Чтобы мне не приходилось несколько раз переспрашивать, какие именно утверждения Вы ставите под сомнения. Мне не сложно, но это удлиняет и запутывает дискуссию, что наносит значительный удар по ее конструктивности.
Далее,

что практики защищаются на пустых работах, сдобренных теоретизированием
Главное ведь в этом случае (в случае защиты людей из практической сферы) не в том, что их работы могут иметь определенную и значительную практическую ценность, а в том, что сама специфика прикладных дисциплин опирается на реальный практический материал. И приращение научного (заметьте, не практического) знания идет как раз на основе изучения этого самого практического материала, постановки соответствующих экспериментов и пр.
То есть Вы считаете, что получение практически ценного знания – это научная деятельность? Если нет, то какие действия над практически ценным знанием позволяют квалифицировать их как науку?

Именно что не продиктовано. Практик совершенно спокойно прикрепляется к профильной кафедре (лаборатории) соискателем или заочным аспирантом и выполняет все, что делают соискатели или аспиранты, только имея преимущества в виде наличия базы исследования, хорошего знания проблемы
Ведь статус соискателя или заочного аспиранта тоже не планируется отменять. Почему им не может быть практик, почему обязательно надо идти в стены вуза штатным сотрудником?
Совершенно верно! Институт аспирантства и соискательства – как раз и призван решать проблему причастности к научной группе соискателя ученой степени и повышения его научной квалификацией. Однако, на практике, он неэффективно справляется со своей задачей. Аспирантуры часто чисто формально выполняют свои обязанности (можно вообще ничего не делать, а числиться там весь срок, а можно пытаться делать, но ничего не добиться в силу пассивности и формального отношения руководителей). Де-факто, статус аспиранта – совсем не показатель того, что человек действительно принадлежит к научной группе и выполняет научные исследования. Даже самый прилежный практик, который действительно хочет написать именно научную работу, вполне может попасть (и, скорее всего, попадет) в ситуацию – когда его просто «бросят» по течению, автоматом переутверждая на следующий год (о чем говорил nauczyciel). То есть надо либо усилить контроль над аспирантурами, либо искать другие критерии принадлежности к научной группе. Как эффективно модернизировать институт аспирантсва и соискательства непонятно. А вот изменить критерий принадлежности к научной группе – можно. Как раз обсуждаемая инициатива и является вариантом этого. Осуществлять формальное отношение к своим сотрудникам напорядок сложнее, чем к аспирантам и соискателям. У нас, например, на кафедру сейчас вообще не берут аспирантов, кто не желает устраиваться в вуз, хотя бы, на четвертьставки. И некоторым (почти всем) удается эту четвертьставку совмещать с другой работой (я, например, еще и госслужащий – сотрудник областного департамента информатизации и связи). Если работа при этом оказывается связанной с темой диссертации и близкой к дисциплине, преподаваемой в вузе – то такая ситуация, по-моему, даже самая лучшая. Конечно, и в этом случае найдутся «механизмы» формально числиться в вузе, не занимаясь научной или преподавательской деятельностью. Но сделать это будет напорядок сложнее, чем будучи аспирантом или соискателем.

Теперь о доступе к практическому материалу, о котором говорил nauczyciel
Естественно, есть ограничения доступа. Они могут называться по разному. В коммерческих организациях - это коммерческая тайна, оформленная соответствующим прикалом (положением). Это и правила режима, существующие, например в банках, на многих предприятиях. Эти документы ограничивают доступ посторонних лиц к конфидециальной информации, технологическим процессам и пр. Хотя там и не написано прямо, что эти ограничения касаются научных работников.
Нельзя сказать, что они не преодолимы. На один из этих путей я уже указывал - хоздоговорные работы. И здесь участие соответствующей кафедры может быть решающим. Однако, без содействия, взаимодействия с рядом работников предприятия мало что получается. Поэтому нередко наиболее талантливые практики в процессе выполнения хоздоговорной работы вполне успешно набирают материал на диссертацию.
Это все понятно и очевидно, что посторонним информацию не дадут. Но ученый и не должен быть посторонним. Ученый – посторонний только тогда, когда он не интересен заводу. А в этом может быть как завода (невостребованость инноваций, например), так и вина ученого (недостаточная квалификация). Если завод заинтересован и открыт для инноваций, то ученый практической деятельности, не нужный этому заводу – это или профессор кислых щей в чистом виде, из тех вузовских «теоретиков», переливающий из пустого в порожнее, о которых Вы говорили, или молодой ученый. С первым случаем все ясно, и на завод его допускать вряд ли стоит. Он именно является посторонним. А вот во втором случае молодой ученый должен принадлежать научной группе (вузу, НИИ, научному руководителю), с которыми и должен иметь дело завод. И если научная группа действительно научна (имеет научный авторитет), то никаких проблем с доступ к данным у молодого ученого возникать не должно.

fazotron

07.06.2008, 14:52

"А вот изменить критерий принадлежности к научной группе – можно. Как раз обсуждаемая инициатива и является вариантом этого."
Для чего его изменять, если мы уже здесь обсудили, что это ничего по существу к качеству научной работы не добавляет, кроме отсечения от нее части соискателей (причем лучших)
"У нас, например, на кафедру сейчас вообще не берут аспирантов, кто не желает устраиваться в вуз, хотя бы, на четвертьставки"
Ну и что это решает. А я вообще стараюсь себя на кафедру брать только совместителей - практиков, потому что в моих практически ориентированных дисциплинах они разбираются лучше штатных преподавателей, кочующих из вуза в вуз в поисках подработок
"Осуществлять формальное отношение к своим сотрудникам напорядок сложнее, чем к аспирантам и соискателям" Слушайте, вы хоть секунду кем-нибудь руководили
Формальное отношение так же можно осуществлять к штатным преподавателям, как и к аспирантам, только ответственности меньше - за аспирантов надо еще отчитываться
"то я прошу Вас быть внимательнее в дискуссии" Давайте обойдемся без замечаний. Понятно же из контекста о чем речь, если непонятно - то я пояснил
"получение практически ценного знания – это научная деятельность?" Не всякого.
Но вы опять несколько по другому интерпретируете мою цитату (см. замечание о внимательности в дискуссии).
Моя фраза "И приращение научного (заметьте, не практического) знания идет как раз на основе изучения этого самого практического материала, постановки соответствующих экспериментов и пр.". То есть я указываю вам на приращение научного, а не практического знания. И это приращение в прикладных дисциплинах базируется на реальной практической деятельности. Объект и предмет исследования - из практической деятельности
"А вот во втором случае молодой ученый должен принадлежать научной группе (вузу, НИИ, научному руководителю), с которыми и должен иметь дело завод."
Так почему этот самый молодей человек не может быть практиком с производства, на базе которого и проводятся исследования. Сегодня эти вещи реальны, мы с ними имеем дело и не ясно, в угоду чему надо так формально подходить, как это делает Кирпичников и иже с ним.

gav

07.06.2008, 15:52

fazotron
Для чего его изменять, если мы уже здесь обсудили, что это ничего по существу к качеству научной работы не добавляет, кроме отсечения от нее части соискателей (причем лучших)
Ничего подобного мы еще не обсудили, а обсуждаем. Это Вы говорите, что это ничего по существу не добавит, а я с этим не соглашаюсь. С чего вдруг мы уже это «обсудили» и «это ничего по существу к качеству научной работы не добавляет»? Это отсечет тех, кто, находясь на производстве, пишет работы с нулевой научной значимостью. Вы с этим (именно с этим и ничем больше!!!!) согласны?

Ну и что это решает.
Решает, повышает научную квалификацию аспирантов. Ему не только нужно заполнять формальные аспирантские отчеты, но и преподавать научные дисциплины, в которых приходится значительно разбираться, читать научную литературу и т.п.

А я вообще стараюсь себя на кафедру брать только совместителей - практиков, потому что в моих практически ориентированных дисциплинах они разбираются лучше штатных преподавателей, кочующих из вуза в вуз в поисках подработок
Пожалуйста. Но ведь обсуждаемая инициатива не противоречит Вашему этому старанию?

Слушайте, вы хоть секунду кем-нибудь руководили
Руководил и руковожу.

Формальное отношение так же можно осуществлять к штатным преподавателям, как и к аспирантам, только ответственности меньше - за аспирантов надо еще отчитываться
Во-первых, аспирантуру никто не отменяет. Работа в вузе или НИИ – это дополнительные отношения между соискателем и научной организацией. Во-вторых, формальные отношения со штатными сотрудниками, по крайней мере, на нашей кафедре, осуществлять на порядок сложнее. Одно дело год (или три) держать у себя бездельника-аспиранта (вдруг, все-таки, он действительно под конец может выдать достойный научный труд, а если не выдаст, то все понимают, что к чему, обвиняют аспиранта, а кафедра от этого не так сильно страдает) и совсем другое – доверить учебный процесс некомпетентному преподавателю. Мало того, что перед потоком студентов он сам опозорится так, что больше не захочет показываться им на глаза, он еще подорвет научный авторитет самой кафедры. У нас, например, кого попало преподавать не берут. Желающих больше, чем доступных мест. От того и научная школа кафедры более менее котируется и с выходом на заводы никаких проблем нет – ни по студенческой практике, ни по научной.

Давайте обойдемся без замечаний. Понятно же из контекста о чем речь, если непонятно - то я пояснил
Давайте культурно вести дискуссию, а не шаляй-валяй. Если цитируете утверждение, и пишете, что оно не верно, то я буду понимать, что Вы считаете неверным именно это утверждение. По-моему, это очевидно любому здравомыслящему человеку. Что если говорят – «это неверное утверждение», то подразумевают именно это утверждение, а не какое-либо другое, сформулированное из контекста.

"получение практически ценного знания – это научная деятельность?" Не всякого.
Хорошо, получение какого практически ценного знания является научной деятельностью? В чем должна быть специфика этого знания? Почему получение одного практического знания не является наукой, а другого является? Чем отличается от первого это другое знание?

Но вы опять несколько по другому интерпретируете мою цитату (см. замечание о внимательности в дискуссии).
Какую Вашу цитату я неправильно интерпретирую?

Моя фраза "И приращение научного (заметьте, не практического) знания идет как раз на основе изучения этого самого практического материала, постановки соответствующих экспериментов и пр.". То есть я указываю вам на приращение научного, а не практического знания. И это приращение в прикладных дисциплинах базируется на реальной практической деятельности. Объект и предмет исследования - из практической деятельности
Ничего против Ваших этих фраз я не имею – я с ними полностью согласен.

Так почему этот самый молодей человек не может быть практиком с производства, на базе которого и проводятся исследования.
Может этот человек быть практиком с производства. Но он должен иметь достаточный формальный повод быть причисленным к научному обществу. Аспирантура и соискательство – недостаточный повод. Потому как только формальной принадлежностью он очень часто и остается.

fazotron

07.06.2008, 18:54

"Это отсечет тех, кто, находясь на производстве, пишет работы с нулевой научной значимостью. Вы с этим (именно с этим и ничем больше!!!!) согласны?"
Это отсечет всех, кто находясь на производстве, пишет научную работу с любой значимостью - и высокой и нулевой. То есть данный формальный критерий, собственно по поводу которого мы и спорим, не несет избирательности, никак не связан с качеством конкретной научной работы, а значит он вреден.
Тем более, что есть форма проверять недобросовестных практиков -вызов в ВАК. И тем более, что она практически работает - всех руководителей вызывают 100%
И это правильно, поскольку при собеседовании с экспертами достаточно легко устанавливается истина. Другой вопрос - как ВАК дальше поступает, но это уже не наша тема.
"Но он должен иметь достаточный формальный повод быть причисленным к научному обществу. Аспирантура и соискательство – недостаточный повод."
Ну, батенька, вы уже заговорились. К себе это не адресуете?
И как это согласуется с вашим "Институт аспирантства и соискательства – как раз и призван решать проблему причастности к научной группе соискателя ученой степени и повышения его научной квалификацией."
"Однако, на практике, он неэффективно справляется со своей задачей. Аспирантуры часто чисто формально выполняют свои обязанности"
Так наверное, и надо повышать качество обучения в аспирантуре, а не подменять одно другим.
А быть преподавателем и не вести никакой научной работы, как делают это добрая половина штатных преподавателей (или вести ее для галочки, что бы не приставали) - это достаточный повод? Что, никто с этим не сталкивался? На соседней кафедре из 12 штатных преподавателей (уже защищенных) научные исследования не выполняет ни один. Да и оплачивается это практически никак. Да и денег выделяется вузом на научную работу по остаточному принципу. Вы сами в соседней ветке только что писали, что вопрос покупки всего-то навсего одного ПО надо решать на уровне проректора по науке
Мы вообще о чем говорим - об общеизвестном убожестве вузовской науки, чему было посвящено уже не одно обсуждение в рамках РАН и совета ректоров
И по этому признаку (является преподавателем или нет) мы собираемся допускать или запрещать доступ к науке? Будто статус преподавателя делает его ученым

"Работа в вузе или НИИ – это дополнительные отношения между соискателем и научной организацией."
Я об этом и говорю - а вы считаете основными, по которым надо допускать к защите или нет

"Ничего против Ваших этих фраз я не имею – я с ними полностью согласен."
Ну слава богу, хоть тут нашли консенсус

Теперь пример из сегодняшней жизни (так совпало, что в тему).
Звонит мне мой приятель, один из зав кафедрой с просьбой дать отзыв его двум аспирантам на авторефрерат. Поскольку я уже наученный, то отзывы без автореферата не подписываю.
Читаю оба автореферата - полная халтура, явно написанная на заказ с перепевами из других ранее защищенных работ. Защита у обоих в следующую среду в одном из крупных московских вузов. Оба - очные аспиранты, которые на кафедре появлялись эпизодически, тем более что их родители могли позволить их содержать. И то, что защитятся, у меня сомнений не вызывает.
Сегодня же после обеда подходит ко мне зав. отделом на моем предприятии - она же заочная аспирантка 4-го года с той же кафедры, что и предыдущие два аспиранта, и спрашивает, что же нам делать, имея в виду недоброжелательность ВАКа к практикам. А надо сказать что она все четыре года работала почасовиком от четвертушки до полставки. Очно не могла - ребенку три года, муж ушел, у меня она получает в 2,5 раза больше, чем на 1,5 ставки преподаватель без степени. Защита для нее единственный шанс встать на ноги. И после защиты планирует перейти на ставку доцента. Вот и спрашивает, как быть (апробация 24 июня, защита в сентябре) - оставить все как есть, или перейти в университет хоть на полгода, потерять в деньгах (которые для защиты не лишние) и потерять работу
То есть руководствуясь данным критерием, два первых у нас этому критерию сответствуют и защитятся, а третья должна быть не допущена, имея трудовую научную работу, выполнявшуюся четыре года, три ваковских статьи, одну монографию и реальное внедрение