Отличная статья про Великую Отечественную [Архив]

saovu

11.05.2008, 09:15

Александр Дюков и Алексей Исаев - это известные историки (а вы не знали ? тогда чего взялись комментировать).
В кабинетные патриоты можно занести только Егора Холмогорова (но он и пишет публицистическую часть статьи).
О 4 млн. пропавших без вести - не понял вопроса. Статистика наших потерь есть, она опубликована. Выражайтесь точнее.

часть гуманитарной катастрофы, которой и была на самом деле Великая Отечественная
Это вообще перл.
Все войны - это гуманитарные катастрофы.

Описание политической ситуации до, после и во время войны в статье очень точное.
Описание боевых действий обзороное т.к. это формат статьи, а не многотомной монографии.
Это не кондовая советская пропаганда (ala "боец сказал замполиту что хочет умереть коммунистом") и не антинаучная резуновщина; достаточно того что в авторах Алексей Исаев - другого специалиста (по боевым действиям в ВОВ) такого масштаба, пожалуй, и нет.

Добавлено через 7 минут 40 секунд
примитивной зашоренной пропаганды
Как, оказывается, просто выяснить отношение к Родине.

VAR

11.05.2008, 17:43

Александр Дюков и Алексей Исаев - это известные историки (а вы не знали ? тогда чего взялись комментировать).
В кабинетные патриоты можно занести только Егора Холмогорова (но он и пишет публицистическую часть статьи).

Публицистическая часть статьи написана Холмогоровым совместно с Дюковым, вклад Исаева - работа в жанре пересказа, ничего нового там не сказано.

О 4 млн. пропавших без вести - не понял вопроса. Статистика наших потерь есть, она опубликована. Выражайтесь точнее.
Во-первых, даже к этой статистике есть большие вопросы и все, кто занимался оценкой потерь, приходили к сильно расходящимся результатам. Есть цифра в 8,6 млн., причем даже она была засекречена до конца 80-х. Сейчас Минобороны заявляет, что имеет сведения обо всех погибших. Ни одного из моих родственников, ушедших на фронт в начале войны и не вернувшихся оттуда, в официальной базе МО нет. И учитывая то, как велись боевые действия в 1941 году (с "котлами" и миллионами пленных), это не удивляет. У тех, кто самостоятельно занимался сведением независимых баз и книг памяти, получается не более 4 млн. документированных потерь, остальные составляют "забытый полк".

Все войны - это гуманитарные катастрофы.
В данном случае обсуждаются не все, а вполне конкретная.
События в Руанде и Сомали меня как-то мало интересуют и "Гондурас не беспокоит".

Как, оказывается, просто выяснить отношение к Родине.
Ну, понятно - кто не согласен с Холмогоровым и Co., тот враг России (или, еще лучше, "враг народа"). Все ясно.

Ладно, пойдем по тексту
в годы перестройки вся отечественная история ХХ века подверглась настоящему поруганию.
Не вдаваясь во "всю отечественную историю" (поскольку статья не о ней), заметим, что награждение Брежнева орденом Победы, являвшееся оскорблением всех ветеранов, произошло гораздо раньше. Если под "поруганием" авторы имеют ввиду предание гласности информации о ГУЛАГе, то это уже клинический случай

В современной России память о Великой Отечественной войне стала основой национальной идентичности
Из верной посылки об общественном консенсусе относительно Дня Победы делается совершенно абсурдный вывод.

Речь, прежде всего, о странах «санитарного кордона». С конца XV века основной функцией этих стран было формирование кольца блокады вокруг западных границ России
Итак, мы узнаем, что заговору мирового капитала против русской/советской империи уже более 500 лет. Даже советская историография не додумывалась до такого

не допускать того, чтобы Россия сама взяла под контроль торговлю своими богатствами, чтобы торговала на своих кораблях и с помощью доступных водных путей
Надо заметить, что даже после петровского прорубания "окна в Европу" почти вся внешняя торговля продолжала осуществляться "буржуями".

На самом деле их игра более глобальна — не пускать Россию в Океан. Если не удалось загнать русских в «медвежий угол», то оставить их хотя бы на положении европейской державы, не дать превратиться в мировую.
Эта игра идет с переменным успехом до тех пор, пока роковые - Первая мировая война и революция не переворачивают геополитического положения радикально
Ни о каком "переменном успехе" после Крымской войны, когда геополитическая экспансия России в Европе закончилась, нельзя говорить

наша страна решила не опускаться до дешевого англосаксонского империализма
поскольку у "отца народов" задрожало очко после демонстрации американцами ядерного оружия

прибалтийские республики, - именно в советский период им удалось приобрести всю свою «самобытность», которых не так много было у них в прежний, «независимый» период
самобытность там была всегда, а национальных государств никогда не было и уже не будет

только в условиях поражения США в Холодной войне
Авторов "накрывает" все больше и больше

идея о равной преступности советского и нацистского режимов
Что-то патриоты начинают прогибаться.. Ведь с их точки зрения режим Сталина, направленный против собственного народа, должен быть куда более преступным, чем режим фашистов, направленный "вовне"

Российская историческая наука не может противостоять деятельности специализированных «исторических» структур Прибалтики и Польши
В данном случае авторы 1) считают чужую пропаганду историческими исследованиями 2) признают, что терпят на этом поле поражение

Слишком многие историки систематической работе с архивными документами предпочитают перепевать свои старые работы, слишком многие привыкли получать зарубежные гранты под рассказы о советских репрессиях и «дьявольской политике Сталина»
Историческое (как и вообще гуманитарное) научное сообщество по сути своей давно развалилось на клубы по интересам и идеологической комплиментарности, так что подобные выпады со стороны одних "профессиональных историков" в адрес других вполне естественны.

saovu

11.05.2008, 18:50

Публицистическая часть статьи написана Холмогоровым совместно с Дюковым
Неправда ваша. Смотрите внимательнее.

вклад Исаева - работа в жанре пересказа, ничего нового там не сказано
Вы знакомы с его работами ? Видимо, нет. Если он что-то и "пересказывает", то делает обзор своих же работ.
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ? ( хотя в такой статье ее требовать и не обязательно )
Это надо отдельно обсуждать (и для начала, все же, изучите их).

Цитата:

Все войны - это гуманитарные катастрофы.

В данном случае обсуждаются не все, а вполне конкретная.
События в Руанде и Сомали меня как-то мало интересуют и "Гондурас не беспокоит".
Не передергивайте. Вы писали "Это что, издержки гениального сталинского замысла или часть гуманитарной катастрофы, которой и была на самом деле Великая Отечественная?"
Так вот война - всегда гумманитарная катастрофа. Повторю специально для вас.
Здесь еще есть аспект масштаба катастрофы.
Так вы, значит, не знаете чем объясняются наши огромные потери ?
(Я понимаю, что "глупый Сталин" - это простое и универсальное решение любых проблем)
Так я поясню.
Наши высокие невосполнимые потери (по сравнению с Германией) объясняются высокой смертностью советских военнопленных в плену и политикой геноцида на оккупированных территориях. Стыдно не знать.
Давно уже показано, что если подсчитать гипотетические потери Германии при тех относительных коэффициентах смертности военнопленных и мирного населения которые имели место для наших потерь, то потери Германии превысят советские раза в 1.5-3 (разная оценки в разных работах).
А если бы в оккупированной Франции (где заметьте не было нелюбимого вами Сталина) проводилась аналогичная политика геноцида ?
Она не проводилась по той причине, что теоретики рейха считали французов, пусть и "похуже" немцев, но вполне годными для того чтоб оставить им право жить.
Не кажется ли вам, что в потерях виноват Гитлер ? Даже странно, что приходиться объяснять такие вещи.

В данном случае авторы 1) считают чужую пропаганду историческими исследованиями 2) признают, что терпят на этом поле поражение
Статья с изрядной долей публицистики, это верно.
Ну а то, что терпят поражение, так это беда, а не доказательство неправоты.
Вот геноцид армян кое-кто признавать не хочет, так это тоже доказательство, того что его не было ?

Ну, понятно - кто не согласен с Холмогоровым и Co., тот враг России (или, еще лучше, "враг народа"). Все ясно.
Нет не все ясно. Во всяком случае вам.
Статья не является "cмесью банальности ... и примитивной зашоренной пропаганды".
Хотя бы потому, что статья написана на актуальную общественно-политическую тему, написана грамотно и научно (без передергиваний и фальсификаций), хотя и содержит некоторые небесспорные публицистические моменты (соглашусь).
Есть что возразить по существу ? Возражайте.
А отмахиваться "cмесью банальности" от основательной статьи по ТАКОЙ теме - это, действительно, глупость или предательство.

Во-первых, даже к этой статистике есть большие вопросы и все, кто занимался оценкой потерь, приходили к сильно расходящимся результатам.
Да, есть расхождения. В том числе, потому, что используются разные методики подсчета.
Так это вопрос для спокойного обсуждения.
А как из факта неизвестности потерь вы выводите вину (а то и злой умысел) Сталина ?
С логикой явные проблемы ...

VAR

11.05.2008, 23:58

Если он что-то и "пересказывает", то делает обзор своих же работ.
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ?

Не имею ни малейшего желания.
А вот то, что какой-либо новизны с точки зрения истории как науки в статье нет, мне как человеку несколько интересующемуся вопросом, вполне ясно.

Так вы, значит, не знаете чем объясняются наши огромные потери ? (Я понимаю, что "глупый Сталин" - это простое и универсальное решение любых проблем)
Так я поясню.
Наши высокие невосполнимые потери (по сравнению с Германией) объясняются высокой смертностью советских военнопленных в плену
Наши высокие потери (пропавших без вести и умерших в плену) объясняются полной недееспособностью военного и политического руководства страны, которое к 22.06.41
1) располагало информацией о подготовке Германии к нападению;
2) имело количественный и качественный перевес в военной технике.
И тем не менее вело боевые действия столь бездарно, что потери советской армии быстро стали катастрофическими

Ну а то, что терпят поражение, так это беда, а не доказательство неправоты.
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Если авторы говорят о Великой отечественной как историческом событии, то это одно. Другое дело, что ничего нового они не говорят, но это уже вопрос их квалификации. Однако статья посвящена по сути не ВОВ, а современной оценке сталинского режима, его сравнению с нацизмом, претензиям "лимитрофов" к России и т.д. Сугубая политика. Тут правых и неправых нет, борьба идеологий и пропагандистская война. Но к чему писать это по случаю 9 мая?

Вот геноцид армян кое-кто признавать не хочет, так это тоже доказательство, того что его не было ?
Геноцид армян в Турции сродни Катыни - рационально мотивированное действие государства-предшественника, которое в нынешней политической обстановке оценивается как преступление, которое пытаются "повесить" на государство-преемника. Безусловно, события 1915 года являются трагедией для армянского народа, так же как Катынь является трагедией поляков. Однако такова история и переписать ее невозможно.

Статья не является "cмесью банальности ... и примитивной зашоренной пропаганды". Хотя бы потому, что статья написана на актуальную общественно-политическую тему, написана грамотно и научно (без передергиваний и фальсификаций)
Статья не является абсолютно ничем новым ни в историческом плане (разве что для тех, кто изучал историю ВОВ и сталинского времени по советским учебникам), ни в плане публицистики. Авторы пытаются бороться с пропагандой "лимитрофов" не приведением объективных исторических фактов, объясняющих те или иные события (хотя вроде как считают себя профессиональными историками), а выстраиванием собственного мифотворчества. Игра "дурак - сам дурак".

А как из факта неизвестности потерь вы выводите вину (а то и злой умысел) Сталина ?

Отсутствие нормального учета потерь - показатель отношения к людям. Для Сталина и его приближенных потери вообще не имели никакого значения, он считал человеческие ресурсы неисчерпаемыми, способными возместить бездарность командования и неумение эффективно применять технику.
Младшего брата моего прадеда забрали в РККА в первые дни войны и сразу же отправили на передовую останавливать немцев. Без какого-то обучения, вообще без всего. Так вот для Министерства обороны этого погибшего солдата не существует, в архивах нет информации. Другой прадед не попадал под призыв, записался добровольцем и пропал без вести в сентябре 1942 года. Хотя о нем помнят родственники и земляки и его имя включено в созданную энтузиастами региональную книгу памяти, для Министерства обороны его тоже не существует.
После такого отношения государства к своим солдатам высказывания "патриотов" в стиле
мифы о том, что города брали к праздникам, что солдат не жалели, что заваливали противника трупами
это откровенное надругательство над памятью павших.

saovu

12.05.2008, 08:23

Наши высокие потери (пропавших без вести и умерших в плену) объясняются полной недееспособностью военного и политического руководства страны, которое к 22.06.41
1) располагало информацией о подготовке Германии к нападению;
2) имело количественный и качественный перевес в военной технике.
И тем не менее вело боевые действия столь бездарно, что потери советской армии быстро стали катастрофическими
Собственно, этого достаточно.
Вы некомпетентны в рассматриваемом вопросе совершенно.
"Учите матчасть".

Не для вас, а для людей читающих форум поясню.
0. о высоких потерях см. предыдущий пост. Причины поражений в начальный период войны - отдельная тема, частично освещенная в статье. О причинах поражений кратко скажу еще ниже.
1. Советское руководство не располагало точной информацией о дате нападения.
Сообщениям разведки о нападениях 22 июня предшествовали сообщения с указанием десятков дат, нападения в которые не состоялись.
О том, что война не избежна и она состоится в ближайшее время, советское руководство знало и предприняло все возможные в той ситуации меры.
2. количественный и качественный перевес в военной технике - это еще не все. Кстати, по авиации качественного перевеса не было.

Интересующихся (причинами катастрофических поражений в начальный период войны) отсылаю к работам того самого Алексея Исаева.
Тезисно, причины следующие.
- Владение немецким командованием технологией блицкрига. Я, напомню, Франция (где вообще не было нехорошего Сталина) пала за 6 недель, Дания - за 1 день и т.п. (Однако, первый опыт применения - Польша - был не столь блестящим. Но вот так постепенно на слабых противниках и проходила становление технология блицкрига)
- Отлаженность немецких организационных структур войск (по тому же опыту кампаний на Западе) и неотлаженность наших (перенасыщение мехкорпусов танками при недостатке артиллерии, отсутствие крупных авиационных объединений и др.)
- Стратегическая инициатива оказалась в руках немцев по праву напавшего первым.
- И др.

К вопросу оценки потерь.
Одна из самых объективных методик основана на сопоставлении данных довоенных и послевоенных переписей населения.
Там учитываются те, кто мог не оказаться в списках Минобороны.
Ну и мирное население, которого в списках Минобороны вообще быть не могло.
Эта методика дает наибольшие величины при оценке потерь населения СССР.
Так что вы снова показали, что совершенно не владеете предметом разговора.

Цитата:
Сообщение от saovu
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ?

VAR:
Не имею ни малейшего желания.

Вот то-то и оно. Ничего не знаете и учиться не хотите.

Не понимаю, зачем вы влезли с комментариями.

Артем_

12.05.2008, 11:00

Если взять историографию, даже советскую, то мы увидим, что на войну работает практически вся переведенная на военные рельсы экономика огромной страны. Только в 1938 году было выпущено 12687 орудий, 5469 самолетов и 2270 танков. Был издан закон о «Всеобщей воинской обязанности», который должен увеличить и так немыслимую для мирного времени армию чуть ли не в три раза. Почти весь государственный бюджет, прямо или косвенно, тратился на военные нужды. И это, заметьте, в мирное (!) время!

Как сказал Сталин за год до начала ВОВ в своём выступлении перед выпускниками военных академий: «Вы вернетесь в армию и не узнаете ее. Красная Армия далеко не та, что была несколько лет назад. Потому что Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная!»
Далее вождь признал, что в Красной Армии на сегодняшний день развернуто 300 дивизий, 20 тысяч танков и «многие тысячи самолетов».

Вождь чуточку ошибся, так как дивизий было не 300, а 306, а в скором их число довели до 309. Из них: 200 стрелковых дивизий, 61 танковая дивизия, 31 моторизованная дивизия, 13 кавалерийских дивизий, 348 авиаполков, 5 воздушно-десантных корпусов с самостоятельными управлениями, 10 отдельных противотанковых артиллерийских бригад РГК, 94 корпусных артполка, 72 артиллерийских полка РГК.
Не считая войск НКВД, численность армии уже перевалила за 8 миллионов человек. Число танков составляло 27,5 тысяч, а среди них были дизельные танки Т 34 и КВ не имевшие аналога ни в одной армии мира. Число самолетов (а самолеты были особой гордостью вождя), всех типов уже достигло 32628, из них боевые машины составляли 22171 единицу. В войсках имелось более 106 тысяч артиллерийских и минометных стволов разных калибров. Более 75 % от общего количества вооруженных сил было развернуто на Западной (!) границе двумя стратегическими эшелонами. Начато формирование и третьего стратегического эшелона.
14 мая 1941 нарком обороны Тимошенко отдал приказ о досрочном выпуске курсантов военных училищ и немедленном направлении их в войска. 15 мая этого же года Жуков представил Сталину проект указа о дополнительном призыве в армию 800 тысяч запасных под видом учебных сборов, отнеся это мероприятие на конец мая – начало июня.
19 июня советские бомбардировщики, истребители и штурмовики начали перелет на полевые аэродромы у самой границы. Подчиняясь приказу наркома обороны, нарком ВМФ адмирал Кузнецов перевел все флоты и флотилии в оперативную готовность № 2, предупредив о переходе в ближайшие дни на полную боевую готовность № 1.

Вся эта несокрушимая армада РКК готовилась к наступательным действиям, но не как не к оборонительным!
Это настолько очевидно, что отвечать на него: «Для обороны», – могут только бывшие историки КПСС с вывихнутыми мозгами.
Результат этому был налицо, когда Гитлер двинул на СССР свои 4 миллиона человек, 4 тысячи танков и 5 тысяч самолетов размещенных на восточных границах...
Советское руководство, как оказалось тогда, не имело ни одного (!) плана оборонительный действий! Армии были сосредоточены возле границ, но были абсолютно не готовы выступить в роли их защитников.

Как немцам с их поистине хилыми силами удалось разгромить и уничтожить всю эту чудовищную силу?
Куда же делась вся эта гигантская армия, нацеленная на наступление?
При всей тактической внезапности блицкрига, немцы должны были быть остановлены к 1 июля. Ведь вырвавшиеся вперед танковые группы Гота, Гудериана и Клейста, опередившие свою пехоту на два суточных перехода, были отрезаны от основной армии, а значит должны были бы быть окружены, смяты, раздавлены и размазаны страшным превосходством в силах, которое имела Красная Армия.

События же на фронте приняли формы небывалой в истории военной катастрофы, когда огромная армия разваливалась на глазах.
Яростное сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не смогло скрыть совершенно невероятное поведение армии в целом. Такого история войн еще не знала!

По данным историографии полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые, целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров (как пример, образцово-показательная армия генерала Власова).
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие (под словом «оружие» подразумевается не только винтовка или пистолет, но все до танка и самолета включительно.). 500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 657354 человека было выловлено, 10200 – расстреляно, остальные исчезли без следа).
800 тысяч человек были убиты и ранены.
Примерно миллион человек рассеялся по лесам.
Оставшиеся (от почти 8 миллионов !) 980 тысяч в панике откатывались на восток.
Без вести пропали 20 генералов и 182432 офицера различных рангов. 106 генералов, включая нескольких командующих армиями, оказались в плену.
Таково было положение на сентябрь 1941 года.

В этой ситуации аппелировать к преобладанию войск вермахта, к внезапности их нападения, к тактическому превосходству, к неосведомленности советской разветки и прочая и прочая совершенно нестоит!
Четко видны причины столь позорных поражений первых месяцев войны именно в действиях советского руководства!

saovu

12.05.2008, 11:09

Артем, я сейчас на работе, нет времени отвечать подробно.
Вы обчитались резунщины (т.н. Виктора Суворова). Читайте научные книги.

Артем_

12.05.2008, 11:20

Артем, я сейчас на работе, нет времени отвечать подробно.
Вы обчитались резунщины (т.н. Виктора Суворова). Читайте научные книги.

С "творчеством" В. Суворова не знаком (к счастью) и подобных книг не читал. :)
Подобные сведения можно получить открыв практически любой учебник истории. Только не РФ, а Украины. :D

Добавлено через 51 секунду
Если не ошибаюсь в учебниках излагается точка зрения признаная официальной историографией и исторической наукой.

Добавлено через 3 минуты 24 секунды
Если Вас не затруднит, пожалуйста, поясните что значит "резунщина"... Плиззз..... :)

saovu

12.05.2008, 12:59

С "творчеством" В. Суворова не знаком (к счастью) и подобных книг не читал.
Подобные сведения можно получить открыв практически любой учебник истории. Только не РФ, а Украины.
Вот значит как. Не знал.
(что резунщина принята в официальной истореографии Украины)
Но следовало ожидать.
По теме нынешней украинской государственности есть выразительное художественное произведение http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0280.shtml

Резунщиной принято называть измышления Резуна (псевдоним Виктор Суворов) и его последователей. Подробнее про резунщину отвечу попозже (если интересно).

VAR

12.05.2008, 16:53

О причинах поражений кратко скажу еще ниже.
1. Советское руководство не располагало точной информацией о дате нападения.
...
О том, что война не избежна и она состоится в ближайшее время, советское руководство знало и предприняло все возможные в той ситуации меры.

Т.е. то, что советское руководство было в курсе планов Германии, Вы признаете. И что СССР готовился к войне - тоже. Уже хорошо. Что же касается точной даты нападения, то советское руководство получало массу донесений, что нападение состоится 22 июня, однако почему-то доверяло куда менее достоверной (но более приятной) информации, что немцы намерены вторгнуться в Англию.

Тезисно, причины следующие.
- Владение немецким командованием технологией блицкрига.
- Отлаженность немецких организационных структур войск (по тому же опыту кампаний на Западе) и неотлаженность наших (перенасыщение мехкорпусов танками при недостатке артиллерии, отсутствие крупных авиационных объединений и др.)
- Стратегическая инициатива оказалась в руках немцев по праву напавшего первым.
В переводе на русский язык это называется "застали врасплох". Неготовность армии к боевым действиям на фоне (как Вы признали) активной подготовки к войне возможна только при полной бездарности военного и политического руководства страны.

К вопросу оценки потерь.
Одна из самых объективных методик основана на сопоставлении данных довоенных и послевоенных переписей населения
То есть методом демографического баланса Вы предлагаете оценивать военные потери?! Просто великолепно. Такая методика безусловно объективна (даже если забыть, что первая послевоенная перепись прошла в 1959 году), но дает очень грубые оценки и может применяться только если нет вообще никакой информации о текущем учете. Стало быть, и Вы тоже признаете, что такой учет не велся и людей сталинское командование даже не считало.

Ваши выпады в мой адрес комментировать не буду - собственно, а что Вам еще делать, если других аргументов нет

saovu

12.05.2008, 17:48

В переводе на русский язык это называется "застали врасплох"
Нет, не называется это так. А ваш метод спора - базарный, т.к. это навешивание ярлыков и подмена понятий.

Ваши выпады в мой адрес комментировать не буду - собственно, а что Вам еще делать, если других аргументов нет
Ну-ну, это у меня значит нет других аргументов. Это так теперь называется.
Вы вот в упор не слышите моих доводов и аргументов, предпочитая отвечать на них личными обидами (согласен, советская власть могла и умела обидеть, но это не аргумент в данном споре).
Факт высоких потерь никто не отрицает, да и тов. Сталин человеческие жизни не очень считал, это верно. У меня тоже есть погибшие родственники, да и у кого их нет. Однако, этот букет общих фактов и эмоций нисколько не поможет при выяснении, например, причин поражений в первый период войны.
Повторю (опять же не для вас, вы глухи и слепы), что высокая цена была заплачена нашей страной за само право существования: выбор был не "много смертей или мало смертей", а "победа над врагом или уничтожение нашего народа".
И я так и не понял, зачем при таком "блестящем" знании вопроса лезть с комментариями.

Да и еще к вопросу перехода на личности.
Допустим Некто утверждает что гипотеза А верна, его оппонент говорит "гипотеза А не верна", на что Некто ему в ответ говорит "да ты взяточник, а жена у тебя б@#$%" - это переход на личности, ненаучный метод спора.
У нас другая картина - я говорю (примерно), что "данный вопрос хорошо освещен в работах Алексея Исаева", вы отвечаете, "да я его работ не знаю и знать не хочу", на что я реагирую естественным "ничего не знаете и учиться не хотите"; так что это не переход на личности, а вынужденное действие (призванное удержать спор в рамках приличия).

Артем_

12.05.2008, 20:19

По теме нынешней украинской государственности есть выразительное художественное произведение...
saovu здесь вроде обсуждалась тема войны советского народа (читай русского, украинского, белорусского и т.д.) против нацистской Германии. При чем здесь "нынешняя" государственность Украины??? Мы же не обсуждаем "нынешнюю госудаственность" Российской Федерации, Белоруссии или Казахстана?

А по поводу "резунщины" если можно поподробней... Мне действительно интересно, да и может еще кого из посетителей форума заинтересует.

Добавлено через 10 минут 13 секунд
P.S. А по поводу "художественного произведения" вы, saovu, сами сказали "Читайте научные книги". :)

VAR

12.05.2008, 20:38

Вы вот в упор не слышите моих доводов и аргументов

В том, что касается истории и фактологии ни от Вас, ни от авторов статьи, которую Вы решили попиарить, я действительно ничего не услышал. Про откровенную лажу (см. выше) я не говорю.

Аргументированная дискуссия применительно к исторической науке предполагает отыскание либо новых фактов, либо новых взаимосвязей между ними. А то, чем занимаетесь Вы и господа Исаев, Дюков и Холмогоров (в вышеприведенной статье, остальные их труды меня мало интересуют), а также поминавшийся Вами Резун (и его оппоненты) - это голая публицистика.

тов. Сталин человеческие жизни не очень считал, это верно. ... выбор был не "много смертей или мало смертей", а "победа над врагом или уничтожение нашего народа".
для тов. Сталина выбора никакого не было, потому что таким же образом, как он вел войну, ранее происходили коллективизация и индустриализация (=милитаризация). Поэтому отношение к солдатам как к пушечному мясу не было продиктовано реалиями 1941 года. Наоборот, катастрофа 1941 года была продиктована таким отношением.

Советское командование в 1941 не стремилось к тому, чтобы при уже упущенной инициативе отвести и сохранить боеспособные части профессиональной армии. Их потерю пытались восполнить толпами наспех мобилизованных резервистов.

saovu

12.05.2008, 20:44

saovu здесь вроде обсуждалась тема войны советского народа (читай русского, украинского, белорусского и т.д.) против нацистской Германии. При чем здесь "нынешняя" государственность Украины???
Да, не будем отклоняться.
Хотя тема переписывания истории (в т.ч. нынешним руководством Украины) затрагивалась в обсуждаемой статье.

А по поводу "резунщины" если можно поподробней...
Сбежавший на запад советский разведчик Владимир Резун опубликовал (под псевдонимом Виктор Суворов) несколько книг о том, что в развязывании Второй Мировой войны виноват СССР, точнее хитрый Сталин; что СССР готовился напасть на невинную Германию, а Гитлер (жертва коварства Сталина) от безысходности вынужден был напасть первым.
Первой ласточкой был "Ледокол", затем "День М", "Последняя республика" и др.
Есть у него многочисленные поклонники.
Есть и пишущие продолжатели (подражатели ?) - Игорь Бунич, Марк Солонин и др.
Причина популярности его продукции - это легкое чтиво, попса, если угодно.
Это ненаучные измышления, написанные легким (в смысле не тяжелым, не научным) языком.
Где выводы космического масштаба делаются из посылок вида "когда я проходил мимо одной деревни, то мне одна бабка сказала, что в 1941 году ...".
Не шучу, прямо так и пишет !

================================================== =================
Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря,
недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал
популярен? Популярность В. Суворова -- это популярность незатейливых
голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя,
объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до
уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает
сказке, на страницах его книг мы встретим и "мечи-кладенцы" на новом
техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть,
в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо
всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем.
Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой
истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с
привокзального лотка и "Эпизода N" "Звездных войн".
А. Исаев.
================================================== =================
Возникла литература противоположной, антирезуновской тематики, где эти антинаучные измышления опровергаются.
Вот Вам введение в тему.
Если интересно, то ищите по ключевым словам, в инете много военно-исторических форумов, эта тема из разряда "вечных".
Для начала могу порекомендовать хорошие работы того же Алексея Исаева на антирезуновскую (антисуворовскую) тему:
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Приведенная выше цитата - оттуда.

VAR, хватит изголяться над Исаевым, которого вы совсем не знаете.
Если изучите, поговорим.

Да и все ваши прочие тезисы выдают человека, далекого от обсуждаемой темы.
Вот они-то и есть смесь банальности с пошлой перестроечной пропагандой.

Советское командование в 1941 не стремилось к тому, чтобы при уже упущенной инициативе отвести и сохранить боеспособные части профессиональной армии.
Бред-то какой ...

Артем_

12.05.2008, 21:00

Хотя тема переписывания истории (в т.ч. нынешним руководством Украины) затрагивалась в обсуждаемой статье.
Историю я учил не при "нынешнем" руководстве Украины. :) Да и мои преподаватели тоже не из это категории, большинство еще советской закалки, получали образование и защищались при СССР. :D Но по поводу ВОВ, а особенно сталинизма - как политики направленной против своего же собственного народа, их мнение единогласно! И то что Сталин (и его система) ни в грош не ставил жизнь рядового солдата или офицера сделав из жизни воина легковосполнимый восстанавливаемый природный ресурс признают все историки и соглашаются что эта причина сыграла немаловажную роль в преобладающих потерях ВОВ.

За описание "Резуна" спасибо! Судя повсему не думаю, что мне когда либо захочется почитать его "творчество". :) Произведения основанные на новостях службы ОБС (Одна Бабка Сказала) я не люблю. :cool:

saovu

12.05.2008, 21:01

А по поводу "художественного произведения" вы, saovu, сами сказали "Читайте научные книги"
Я привел это не как аргумент, а как ссылку на текст, меня заинтересовавший.

Добавлено через 3 минуты 10 секунд
За описание "Резуна" спасибо! Судя повсему не думаю, что мне когда либо захочется почитать его "творчество".
Здраво.
Исаева все равно рекомендую почитать.

P.S. мне тут var "шьет" что я пиарю статью, так вот заявляю, что я не действую в интересах авторов статьи. :)

VAR

12.05.2008, 21:06

Владимир Резун опубликовал (под псевдонимом Виктор Суворов) несколько книг о том, что в развязывании Второй Мировой войны виноват СССР
Если Вы внимательно читали обсуждаемую статью, то ее авторы (видимо, не подумав, над стройностью "генеральной линии") пишут, что
СССР ... спокойно восстанавливал свои довоенные границы
"Довоеннные" это границы Российской империи (которые СССР, к слову, так и не восстановил). Однако с самого начала существования Советского государства контроль над этими территориями воспринимался как программа-минимум. Программой-максимум была дальнейшая экспансия в Европу (в годы Гражданской войны под знаменем "мировой революции", а дальше - как расширение сталинской Pax sovietica). При этом форсированная милитаризация СССР началась задолго до прихода Гитлера к власти. Быть может, Союз готовился к отражению агрессии Антанты? Однако "мировой капитал" в годы великой депрессии имел более насущные проблемы, чем борьба против советского государства. Так что хотя Резун и не смог привести ни одного доказательства планов нападения Сталина на Германию (а посему находится за гранью науки), его гипотеза выглядит не столь уж абсурдной, как это утверждают "анти-резунисты"

Бред-то какой ...
Не позорьтесь. Упоминание о приказ о "переходе в общее наступление" от 23 июня имеются даже в официозных мемуарах Г.К.Жукова

saovu

12.05.2008, 21:23

Если Вы внимательно читали обсуждаемую статью, то ее авторы (видимо, не подумав, над стройностью "генеральной линии") пишут, что
СССР ... спокойно восстанавливал свои довоенные границы
"Довоеннные" это границы Российской империи (которые СССР, к слову, так и не восстановил). Однако с самого начала существования Советского государства контроль над этими территориями воспринимался как программа-минимум. Программой-максимум была дальнейшая экспансия в Европу (в годы Гражданской войны под знаменем "мировой революции", а дальше - как расширение сталинской Pax sovietica). При этом форсированная милитаризация СССР началась задолго до прихода Гитлера к власти. Быть может, Союз готовился к отражению агрессии Антанты? Однако "мировой капитал" в годы великой депрессии имел более насущные проблемы, чем борьба против советского государства. Так что хотя Резун и не смог привести ни одного доказательства планов нападения Сталина на Германию (а посему находится за гранью науки), его гипотеза выглядит не столь уж абсурдной, как это утверждают "анти-резунисты"
Ну елки зеленые.
Я отсылаю вас к работам историков по той простой причине, что я - скромный любитель истории, я сам не добывал факты в архивах, не писал исторических трудов и пр.
Тем не менее, вижу что в обсуждаемых вопросах на три головы выше вас.
Вопросы ваши банальны, ответы на них есть в современной литературе, потрудитесь поискать.
В том числе есть опровержение и вот этой резуновской идеи.

Не позорьтесь. Упоминание о приказ о "переходе в общее наступление" от 23 июня имеются даже в официозных мемуарах Г.К.Жукова
Да нет, это вы опять пернули в лужу. Как приказ о наступлении (контрнаступлении, если уж быть точным) доказывает ваше "Советское командование в 1941 не стремилось к тому, чтобы при уже упущенной инициативе отвести и сохранить боеспособные части профессиональной армии" ?

Добавлено через 7 минут 20 секунд

(в сторону)

Вот ведь законы интернет-форума. В реале с таким персонажем как VAR и разговаривать не станешь дольше 5 мин. После первых же его фраз диагноз ясен. Если захочет продолжить разговор в одиночку - ну так чем бы дитя не тешилось. Здесь же другие законы. Уйдешь с форума, не ответишь на его потоки (хотел написать "сознания", да засомневался - сознания ли ?) ... - а он останеться и будет испражняться. Люди прочтут, увидят, что нет возражений, решат - сдался оппонент. Так что уходить никак нельзя (тема особенная).
Приходится стоять на страже, писать опровержения.

Jacky

13.05.2008, 13:14

saovu, переход на личность оппонента недопустим. Считайте официальным предупреждением.

При попытках развивать дискуссию в таком же духе и дальше, тема будет закрыта.

Ridersss

13.05.2008, 16:34

Если взять историографию, даже советскую, то мы увидим, что на войну работает практически вся переведенная на военные рельсы экономика огромной страны.

Знаете Германия в тот период тоже была не подарок и военные расходы у данной страны были больше. И по экономической мощи, они нам уступали незначительно. ВВП в интернациональных доларах1990г (1940г) Германия - 387 млрд., против 417 у СССР (Harrison M. "The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison", 1998г) Для сравнения приведем данные известного английского экономиста А. Мэддисона за 1940г Германия - 377,3 млрд., против 420,1 у СССР.
Отметим, что после наших больших потерь в первые месяцы войны, ВВП Германии стал больше, чем у СССР. Это была борьба двух равных противников. :cool:
Что не скажешь о "паре" США и Япония. ВВП (1941) США - около 1,1 трлн. долларов, против 196 млрд. долларов (Harrison M) и США - около 1,1 трлн. долларов, против 212,6 млрд. долларов (Maddison A.)
Здесь исход борьбы был ясен в вопрос был только во времени, так, что японцы просто сделали харакири при этом стали еще и полигоном для испытаний атомного оружия США. :(

Наши высокие потери (пропавших без вести и умерших в плену) объясняются полной недееспособностью военного и политического руководства страны, которое к 22.06.41
1) располагало информацией о подготовке Германии к нападению;
2) имело количественный и качественный перевес в военной технике.
И тем не менее вело боевые действия столь бездарно, что потери советской армии быстро стали катастрофическими

По поводу бездарно, а кто действовал против Германии не бездарно?! Сколько дней продержалась Франция?!

По поводу качественного перевеса в военной технике.
На начало войны, большинство наших военных самолетов были устаревшими моделями, так, что здесь, ИМХО говорить о качественном перевесе не приходится :cool:

СССР ... спокойно восстанавливал свои довоенные границы
"Довоеннные" это границы Российской империи (которые СССР, к слову, так и не восстановил).

Ну "капля в каплю" не получилось.
По данным Степанова А. Место России в мире накануне Первой мировой войны // Вопросы истории, 1993 № 2 Тер. ЦР на начало войны составляла 22,2 млн. кв. км.
Если же открыть любой послевоенный советский справочник, то тер. СССР 22,4 млн.кв. км. Так, что всё было не так уж плохо... ;)

VAR

13.05.2008, 19:48

Знаете Германия в тот период тоже была не подарок
Вы не поверите, но знаю. Как, наверное, и Вы знаете, что в 1941 году СССР произвел 6,6 тыс. танков (немцы только 5,2), 15,7 тыс. самолетов (немцы - 11,8), добыл 33 млн тонн нефти (немцы с союзниками - втрое меньше). В следующему году советские войска получили 24,5 тыс. танков, тогда как немцы - только 9,3, а также 25,5 тыс. самолетов (немцы - 15,3).

Так что военно-промышленный и ресурсный потенциал СССР (созданный в 1930-е) был значительно выше, чем у Германии, где только в 1943 вся экономика была переведена на военные рельсы ("звездный час" Шпеера).
Так что это утверждение
Это была борьба двух равных противников.
мягко говоря, неверно

На начало войны, большинство наших военных самолетов были устаревшими моделями
О состоянии авиации советское командование задумалось только в 1939-40гг., после успехов немцев в Европе и частичного пересмотра военной доктрины (до этого развитию истребительной авиации по понятным причинам уделяли мало внимания). К 1941 все авиазаводы СССР были переведены на выпуск современных моделей, хотя действительно в войсках оставалось много И-16 и прочего хлама.

Jacky

14.05.2008, 02:14

Не то, чтобы в тему, но попутно, об отношении некоторых наших современников к своему прошлому... Видели, как в Челябинске "победный" плакат с немецкими солдатами повесили?
http://www.kp.ru/daily/24097/324968/

Смех сквозь слезы...

Ощущение такое, что некоторые люди просто... Я не знаю, в какую сторону нужно было смотреть, чтобы "второпях скачать из инета" такое вот фото.
Уже молчу о немецкой форме, хотя это первое, что бросается в глаза. Но на сам танк-то можно было посмотреть? Неужели не видно, что он подбит или просто брошен и разукомплектован? Горе-дизайнера, видимо, не смутило ни отсутствие гусеницы, люка механика-водителя и курсового пулемета, ни смятые в хлам фары... Тоже мне, нашел модельный танк для праздничного плаката.

VAR

14.05.2008, 20:24

Видели, как в Челябинске "победный" плакат с немецкими солдатами повесили?
http://www.kp.ru/daily/24097/324968/

Смех сквозь слезы...

Это цветочки
http://forum.na-svyazi.ru/uploads/post-4312-1210241899.jpg

Jacky

14.05.2008, 22:07

Это цветочки
Блин. Сознательное вредительство что ли, или люди просто уже не представляют себе, как форма и вооружение выглядели? Ну ведь с первого взгляда видно, что каска и граната не советского образца.
Дурдом.

Ridersss

15.05.2008, 16:17

Вы не поверите, но знаю. Как, наверное, и Вы знаете, что в 1941 году СССР произвел 6,6 тыс. танков (немцы только 5,2), 15,7 тыс. самолетов (немцы - 11,8), добыл 33 млн тонн нефти (немцы с союзниками - втрое меньше). В следующему году советские войска получили 24,5 тыс. танков, тогда как немцы - только 9,3, а также 25,5 тыс. самолетов (немцы - 15,3).

Так что военно-промышленный и ресурсный потенциал СССР (созданный в 1930-е) был значительно выше, чем у Германии, где только в 1943 вся экономика была переведена на военные рельсы ("звездный час" Шпеера).
Так что это утверждение

мягко говоря, неверно

Источником можно поинтересоваться, или это результаты Вашего собственного исследования?! :smirk:

Количество же не играет в военном искусстве основной роли, иначе не было одержано множество великолепных побед на протяжении всего существования человечества.

Paul Kellerman

15.05.2008, 18:45

Жжжесть! Гренка и каска фрицовская :) Передайте этим дизайнерам,
чтобы срочно убились с разбегу об ржавую стену, намазанную йадом.
Такое ощущение в дизайн-студии набирают полных даунов с IQ < 0 :)

VAR

15.05.2008, 19:20

Источником можно поинтересоваться, или это результаты Вашего собственного исследования?

Richard Overy Russia's War, стр. 155
Chris Bishop, Chris McNab Campaigns of World War II Day By Day, стр. 244-52
позже (если надо) дам ссылки и на русскоязычные источники

Количество же не играет в военном искусстве основной роли
То есть сначала Вы утверждаете, что Германия была значительно сильнее СССР, затем (когда оказывается, что это не совсем так, мягко говоря), говорите, что количественный перевес на самом-то деле никакой роли не играет и все дело в военном искусстве. То есть подтверждаете тезис, что катастрофа РККА в 1941 была не следствием перевеса Германии, а следствием бездарности советского военного и политического руководства

Ridersss

16.05.2008, 16:13

То есть сначала Вы утверждаете, что Германия была значительно сильнее СССР, затем (когда оказывается, что это не совсем так, мягко говоря), говорите, что количественный перевес на самом-то деле никакой роли не играет и все дело в военном искусстве.

Не стройте из себя клоуна и врушу... :D

Знаете Германия в тот период тоже была не подарок и военные расходы у данной страны были больше. И по экономической мощи, они нам уступали незначительно. ВВП в интернациональных доларах1990г (1940г) Германия - 387 млрд., против 417 у СССР (Harrison M. "The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison", 1998г) Для сравнения приведем данные известного английского экономиста А. Мэддисона за 1940г Германия - 377,3 млрд., против 420,1 у СССР.
Отметим, что после наших больших потерь в первые месяцы войны, ВВП Германии стал больше, чем у СССР. Это была борьба двух равных противников. :cool:

Вы не понимате смысл слов в русском языке

И по экономической мощи, они (Германия) нам уступали незначительно.

Вы не владеете арифметикой, и не знаете какая циферка больше

ВВП в интернациональных доларах1990г (1940г) Германия - 387 млрд., против 417 у СССР (Harrison M. "The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison", 1998г) Для сравнения приведем данные известного английского экономиста А. Мэддисона за 1940г Германия - 377,3 млрд., против 420,1 у СССР.

То есть сначала Вы утверждаете, что Германия была значительно сильнее СССР

Мой Вам совет: закусывайте :cool:

VAR

16.05.2008, 18:24

Очевидно, уважаемый Ridersss нуждается в продолжении терапии. Итак, продолжим.
Ridersss утверждает, что
после наших больших потерь в первые месяцы войны, ВВП Германии стал больше, чем у СССР. Это была борьба двух равных противников.
А теперь посмотрим книжку Sternberg, Kapitalismus und Sozialismus vor Gericht, Гамбург, 1951
В этой книжке приводятся циферки (затем дважды перепечатанные в ФРГ и СССР и растиражированные в других книжках) военной продукции СССР и Германии (в млрд. долл 1944).
1941 год: 8,5 у СССР против 6,0 у Германии, т.е. перевес СССР почти в полтора раза.
1943 год: у СССР и Германии по 13,8.
Так что, если рассматривать не ВВП, а то, чем непосредственно воевали, то даже равенства сил в начале войны и близко не было, а паритет был достигнут Германией только после полного перевода экономики на военный лад.

Для дальнейшего просвещения, сборники статистики:
О Германии (http://lib.rus.ec/b/63293)
Об СССР (http://nehudlit.ru/books/detail7417.html)

Ridersss

16.05.2008, 20:13

Очевидно, уважаемый Ridersss нуждается в продолжении терапии. Итак, продолжим.
Ridersss утверждает, что

после наших больших потерь в первые месяцы войны, ВВП Германии стал больше, чем у СССР.

Вы это оспариваете?! :confused:

теперь посмотрим книжку Sternberg, Kapitalismus und Sozialismus vor Gericht, Гамбург, 1951
В этой книжке приводятся циферки (затем дважды перепечатанные в ФРГ и СССР и растиражированные в других книжках) военной продукции СССР и Германии (в млрд. долл 1944).
1943 год: у СССР и Германии по 13,8.

Так, чем это противоречит:
Это была борьба двух равных противников. :rolleyes:

А вот разница между нижеприведенными фразами, видна сразу...

Это была борьба двух равных противников.

То есть сначала Вы утверждаете, что Германия была значительно сильнее СССР

Paul Kellerman

20.05.2008, 13:16

А насколько вообще было реально чисто аграрную Россию с 1917
по 1941 вооружить до зубов, предварительно подняв почти с нуля
фундаментальную и техническую науку, тяжелую промышленность
и заводы по производству вооружений (от пистолета до самолета),
и обучить огромную армию офицеров, военных инженеров и т.п. ?

Я не особо доверяю каким-то ни было официальным или доморощен-
ным историческим источникам, ибо каждый льет воду на мельницу
своих "исторических авторитетов", правду никто толком не знает...
Но есть элементарные пределы темпа развития, пределы производи-
тельности (даже если всю страну отправить на зону и заставить 24
часа в сутки работать, не платя им ни копейки и держать на хлебе и
воде, и везде будут пачками валяться прямо на поверхности все тре-
буемые металлы и другие элементы в неограниченных объемах, нефть
и газ будут фонтаном бить, склады продовольствия будут забиты под
завязку постоянно, всех будет каждый день осенять гениальные идеи
по уровню и масштабу, не меньше общей теории относительности) :)

Война - это всегда столкновение ресурсов в борьбе за новые ресурсы:
природные, финансовые, людские, административные, информационные.
Побеждает тот, кто эффективнее их использует и имеет достаточные их
запасы. Поэтому недостаточно сравнивать просто количество ресурсов,
важно насколько они эффективно используются: сколько знаний и тех-
нических средств произведено на единицу денежных средств, сколько
убитых солдат противника приходится на одного твоего солдата, сколь-
ко подбитых танков (самолетов) приходится на один твой танк (самолет).
В идеале противник должен дохнуть, как паршивая псина, даже не дойдя
до твоей территории, давясь зарином, светясь насквозь в гамма-лучах :)

VAR

20.05.2008, 20:34

Paul Kellerman

21.05.2008, 16:08

Да, ресурсов (природных и людских) СССР было не занимать... Да и
административный аппарат был некислого размаха. С финансовыми
и информационными ресурсами уже не так очевидно. Конечно, фун-
даментальная и прикладные технические науки под дулом пистолета
двигались семимильными шагами, но все равно пределы какие-то бы-
ли. Аналогично в производстве: литейные, нефтеперерабатывающие,
танкостроительные заводы за пару лет не строятся, плюс каждый но-
вый проект (чертеж) требует времени, пока его доведут до опытного
образца, плюс нужно испытать на все ключевые тактико-технические
характеристики, потом поставить на конвейер, обучив кучу специали-
стов по производству, техконтролю и испытанию, потом обучить кучу
военных людей как им пользоваться, причем эффективно пользовать-
ся, задействуя все достоинства конструкции, и смягчая недостатки.
Не знаю, не знаю, как-то малореально всего за 24 года все сделать
в тех же объемах или даже больших, чем у изначально существенно
более развитой и индустриализированной страны Западной Европы...

На мой взгляд к победе привели некоторые специфические моменты:

- Выдающийся героизм обороняющихся и партизанско-диверсионный
метод ведения боя изначально предопределил высокий темп потерь у
противника, как бы много не было у него людей и техники. Хотя все
любят говорить, о том, что сначала немцы молниеносно прорывались
вглубь нашей страны, но на самом деле не так уж молниеносно и не
такими уж малыми потерями. Понемногу, но теряли в каждом бою и
на каждом отрезке продвижения, а идти до Москвы не так уж близко.

- Ключевая промышленность и месторождения природных ресурсов в
основном находилась к востоку от Волги, немцы туда не прорвались.
Фактически после битвы под Сталинградом немцам следовало объяви-
ть о капитуляции, поскольку уже было понятно, что битва за ресурсы
с треском проиграна и больше на русской территории ловить нечего :)

- Гитлер наступил на те же грабли, что и Наполеон: не учел погодных
условий: солдаты и техника не были готовы к сорокаградусным моро-
зам. Я ненавижу фашистов, но я не завидую тем из них, кто сидел в
такую погоду на подступах к Москве в заглохшем танке. Это жесть! :)

Jacky

29.05.2008, 20:23

Наткнулся вот на такое http://nik-shumilin.narod.ru/
Собственно, текст мемуаров http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

Читал весь вечер, всю ночь и следующий день.

Помните песню, "выпьем за тех, кто командовал ротами, кто умирал на снегу..."
Вот, это о них.

Рекомендую, хотя чтение весьма невеселое.

Vica3

06.10.2009, 02:41

Великие боги, я дожила до дня, когда мнение гуманитарной меня и saovu практически совпало....Глюк, однозначно - глюк...

А в целом, интересная ветка оказалась.... Может, еще чьи мнения появиться.. (на самом деле, становится интересно читать, когда вроде бы умные образованные люди выдают перлы мысли, точно по существующей идеологии (которой, вроде бы официально нема)..

VAR

06.10.2009, 10:20

Великие боги, я дожила до дня, когда мнение гуманитарной меня и saovu практически совпало....
Не запускайте

saovu

06.10.2009, 12:22

Великие боги, я дожила до дня, когда мнение гуманитарной меня и saovu практически совпало
Вы не такой уж и гуманитарий :)
В какой-то теме про физиков-лириков я как-то приводил свое мнение на этот счет в том числе о том что история - наука приличная, при соблюдении определенных условий, так что ...
Ну и потом, Вы ведь из бывшего почтового ящика, родители работали на оборонном предприятии, etc.

P.S. Щас снова перейду на личности. Если почитать Var в других темах - ну вроде бы разумные вещи пишет, мнение обосновывает и проч. А здесь ... Такое впечатление что кто-то другой зашел под тем же ником и троллингом занимается. Имею ввиду не #38, а всю тему.

Добавлено через 1 час 16 минут 15 секунд
P.P.S.
А вот на чью мельницу льет воду неуважаемый var:
http://www.politonline.ru/ventilyator/1033.html

VAR

06.10.2009, 23:05

история - наука приличная, при соблюдении определенных условий, так что ..
история - наука, требующая прежде всего рационального мышления, трезвой логики, терпения и внимания к деталям.
Проблема в том, что такая история никому не нужна. Испокон веков историческая наука служила воспитательно-пропагандистским целям и сугубо в этом качестве востребована и поныне... А когда наука используется в качестве орудия пропаганды, и отношение к ней соответствующее.

P.S. Щас снова перейду на личности. Если почитать Var в других темах - ну вроде бы разумные вещи пишет, мнение обосновывает и проч. А здесь ...
Как и многие леваки, Вы склонны рассуждать об СССР не с позиций логики и фактов, а с позиции идеологии. А с этой позиции все правильно: есть не истинные/ложные утверждения, а дружественные/враждебные. Поэтому Ваша реакция вполне ожидаема и предсказуема, почти у всех такая

А вот на чью мельницу льет воду неуважаемый var:
http://www.politonline.ru/ventilyator/1033.html
Кстати, в этом потоке бреда есть и здравая мысль
Что касается Второй мировой войны, то пока мы ждали, миллионы людей умерли в немецких лагерях
А ведь это действительно так. При всех разглагольствованиях об ужасах Холокоста и фашизме США не ударили палец о палец, чтобы вмешаться, пока не возникла угроза вполне прагматическим национальным интересам этой державы в Европе.

techni

18.10.2009, 17:54

Что же касается точной даты нападения, то советское руководство получало массу донесений, что нападение состоится 22 июня, однако почему-то доверяло куда менее достоверной (но более приятной) информации, что немцы намерены вторгнуться в Англию.

Наверное потому, что в этот момент Гитлер УЖЕ вёл войну с Англией - почему-то многие путают Великую Отечественную и Вторую Мировую войны. Соответственно более чем критическое восприятие разведданных Сталиным вполне ожидаемо и оправдано: Англия из кожи вон лезла чтобы как можно скорее столкнуть лбами СССР и Германию обеспечив Гитлеру кошмар войны на два фронта. Сталин же искренне надеялся что у него ещё есть как минимум полгода-год для подготовки к нападению на Германию. Ошибся.

VAR

18.10.2009, 19:43

Наверное потому, что в этот момент Гитлер УЖЕ вёл войну с Англией - почему-то многие путают Великую Отечественную и Вторую Мировую войны. Соответственно более чем критическое восприятие разведданных Сталиным вполне ожидаемо и оправдано: Англия из кожи вон лезла чтобы как можно скорее столкнуть лбами СССР и Германию обеспечив Гитлеру кошмар войны на два фронта. Сталин же искренне надеялся что у него ещё есть как минимум полгода-год для подготовки к нападению на Германию. Ошибся.
Именно так. Куда более приятной информации Сталин хотел верить, потерял всякую осторожность. Не иначе - продолжалось головокружение от успехов 1939-40 гг., что недопустимо для политика.

Hulio

18.10.2009, 21:12

Сталин же искренне надеялся что у него ещё есть как минимум полгода-год для подготовки к нападению на Германию. Ошибся.
Резун рулит , однако...

saovu

19.10.2009, 11:45

история - наука, требующая прежде всего рационального мышления, трезвой логики, терпения и внимания к деталям. Проблема в том, что такая история никому не нужна. Испокон веков историческая наука служила воспитательно-пропагандистским целям и сугубо в этом качестве востребована и поныне... А когда наука используется в качестве орудия пропаганды, и отношение к ней соответствующее.

Единственная здравая мыслишка VAR-a в этой теме. Но никто иной как VAR чужд "рационального мышления, трезвой логики, терпения и внимания к деталям".
Повторюсь, вообще, неясно для чего влез в обсуждение человек явно не разбирающийся в теме, только нахватался отдельных фактов ...
Хотя единственное рациональное объяснение этому всё-же есть: в миру VAR работает по грантам каких-нибудь фондов за продвижение демократии и борьбу со спидом без границ, и по инерции что-ли, льет потоки в этой теме.

Как и многие леваки, Вы склонны рассуждать об СССР не с позиций логики и фактов, а с позиции идеологии

Ну что тут сказать ... В данной теме VAR и так не страдал адекватностью, а теперь еще и леваком обозвал (меня). Нет, конечно, в форумах можно многое о себе узнать, где-то в диапазоне (по убыванию адекватности) от "сталинист" до "это всё твои комплексы, потому что тебе бабы не дают".
VAR решил оспорить почетное последнее место в этом ряду.
Для справки, леваками корректно было бы обозвать последователей Троцкого, Че Геварры и проч.
Сталинистов, тогда уж (по аналогии), надо обзывать праваками.

Куда более приятной информации Сталин хотел верить, потерял всякую осторожность. Не иначе - продолжалось головокружение от успехов 1939-40 гг., что недопустимо для политика.
Очередной бред, незнание фактов либо сознательное передергивание.

Резун рулит , однако...
Это да.

VAR

19.10.2009, 14:42

saovu,
у Вас осеннее обострение?

saovu

19.10.2009, 14:53

saovu, у Вас осеннее обострение?
Нет.
А у Вас ?

Rendido

01.02.2013, 13:37

Катынь является трагедией поляков. Однако такова история и переписать ее невозможно.
Сенсация, которую предпочли не заметить (http://www.narpolit.com/tochka_opory/sensaciya_kotoruiu_predpochli_ne_zametit_2013-0-29-1-42.htm):
В 2011 году возле Владимира-Волынского на территории городища «Валы» начались раскопки захоронения начала 1940-х. Причём, проводили их археологи-поляки по заказу польского Совета охраны памяти борьбы и мученичества.
Галичанская общественность была в предвкушении: сейчас узнаем всю страшную правду… Однако когда отчёт о раскопках 2011-2012 годов был опубликован, у западенцев просто челюсти отвисли.
Оказалось, что массовые захоронения во Владимире-Волынском появились в результате деятельности нацистов. Установили это польские исследователи совершенно неопровержимо – по находкам в раскопах. Найденные ими в могилах гильзы имеют очень специфическую маркировку, говорящую о том, что произведены они в польском городе Скаржинско-Каменно, оказавшемся в 1939 году в немецкой части Польши – «генерал-губернаторстве». Ну, и время производства на этих польско-немецких гильзах значилось вполне определённое – 1941 год.

Стало быть, НКВД такими патронами пользоваться никак не мог.
Вопрос закрыт? Нет, не закрыт.
О своей самой интересной находке польские археологи предпочли особенно не распространяться