Поделись знаниями, и облегчи жизнь новичкам! [Архив]

gav

05.02.2009, 17:23

Ксения_23
1. Проблема ответственности ученого и экспертная роль гуманитарного знания!
Научные знания могут быть использованы во вред человечеству. Пример: ученые разработали атомную бомбу, которых понаделали столько, что теперь за несколько минут можно истрибить почти все население Земли. И хотя ученые здесь, в общем то, непричем (не будешь же обвинять производителя топора в том, что маньяк его использует не по назначению), но они должны иметь в виду, что полученное ими знание может нанести вред. В этом и заключается ответственность ученого. Чтобы научные открытия приносили пользу человечеству, а не шли во вред необходимо, чтобы вместе с научно-техническим прогрессом шел прогресс гуманитарного знания. Представьте что было бы, если бы у Наполеона, Чингисхана или Гитлера была атомная бомба. Скорее всего, мы бы с Вами уже не разговаривали. То, что сейчас атомная бомба есть, и люди до сих пор друг друга им не перебили - это все достижения гуманитарного знания, в частности, торжества гуманизма. Успехи генной инженерии уже вплотную подошли к возможностям манипуляции с геномом человека, (проблемы клонирования человека и т.п.). Никто не даст гарантии, что сейчас человечество достаточно эволюционировало в гумантираном знании, чтобы эти научные достижения не пошли бы во вред. Отсюда возникает своеобразная экспертная роль гуманитарного знания: оно должно решать, что можно делать, а что нельзя. Это вот так должно быть. От себя добавлю, что прогресс гуманитарного знания, хоть и прослеживается в истории, но в гораздо меньшей степени, чем прогресс научно-технического знания. А последние лет двести тут вообще застой (если не деградация). Так что по факту весьма посредственный у нас "эксперт"...

Добавлено через 4 минуты 31 секунду
Ксения_23
2. Стандартный релятивизм и методологический анархизм Фейерабенда.
Ой, этого пустого болтуна Фейерабенда я бы вообще убрал из курса.

3. Стиль начуного мышления - системообразующий элемент науки.

Ну а тут что не понятно? Наука сейчас - это, прежде всего, веками выработанный научный стиль, своебразная методология. Вот про него и рассказать.

Feeleen

05.02.2009, 18:54

Что ж Холмс, а что вы мне ответите на эти вопросы!?:
1. Проблема ответственности ученого и экспертная роль гуманитарного знания!
2. Стандартный релятивизм и методологический анархизм Фейерабенда.
3. Стиль начуного мышления - системообразующий элемент науки.
И это только начало!

gav все верно расписал.
Источники в помощь и никаких проблем. Сам сдавал, учебники и интернет - дело в шляпе.
Вот Фейерабенд ему (gav,у) не нравится, ибо (видимо в другой теме я верную фамилию вспомнил) низводит науку с пъедестала. Однако логика есть? Есть. Точка зрения существует? Существует. Так что учим Фейерабенда. Вопли - убрать! - свидетельствуют о тоталитарном мышлении...

gav

06.02.2009, 11:02

Feeleen
Однако логика есть? Есть. Точка зрения существует? Существует. Так что учим Фейерабенда. Вопли - убрать! - свидетельствуют о тоталитарном мышлении...
"Моя борьба" Гитлера - логика есть? Есть. Точка зрения существует? Существует. Так что учим Гитлера. Вопли - убрать! - свидетельствуют о тоталитарном мышлении...
Рассовая теория Гюнтера - логика есть? Есть. Точка зрения существует? Существует. Так что учим Гюнтера. Вопли - убрать! - свидетельствуют о тоталитарном мышлении...
Человеконенавистичные и науконенавистичные идеи необходимо табуировать. Если мы, конечно, хотим научно-технического и гуманистического прогресса.
Очень не справедливо хулить науку, сидя в теплом помещении за компьютером, разъезжая на транспорте, пользуясь мобильным телефоном, а не гоняясь за мамонтами по пещерам. Это, мягко говоря, признак либо небольшого ума, либо огромной наглости, либо и того и другого одновременно.

saovu

06.02.2009, 11:10

а не гоняясь за мамонтами по пещерам
Это сильно.
То ли мамонты такие маленькие, то ли пещеры такие большие.

Человеконенавистичные и науконенавистичные идеи необходимо табуировать.
А вот я бы рассматривал отдельно человеконенавистичные и науконенавистичные теории. Ничего у них нет общего.

Feeleen

06.02.2009, 12:36

Feeleen

"Моя борьба" Гитлера - логика есть? Есть. Точка зрения существует? Существует. Так что учим Гитлера. Вопли - убрать! - свидетельствуют о тоталитарном мышлении...
Рассовая теория Гюнтера - логика есть? Есть. Точка зрения существует? Существует. Так что учим Гюнтера. Вопли - убрать! - свидетельствуют о тоталитарном мышлении...
Человеконенавистичные и науконенавистичные идеи необходимо табуировать. Если мы, конечно, хотим научно-технического и гуманистического прогресса.
Очень не справедливо хулить науку, сидя в теплом помещении за компьютером, разъезжая на транспорте, пользуясь мобильным телефоном, а не гоняясь за мамонтами по пещерам. Это, мягко говоря, признак либо небольшого ума, либо огромной наглости, либо и того и другого одновременно.

Нууу, что за сравнения?
Фейерабенд о другом писал. Кстати, научно-технический прогресс и гуманистический прогресс вряд ли связаны.

gav

06.02.2009, 13:35

saovu
А вот я бы рассматривал отдельно человеконенавистичные и науконенавистичные теории. Ничего у них нет общего.
С рациональной точки зрения, а не "потому что так сказал Бог\Моисей\Магомет\Будда", у них много общего и ноги растут одного и того же. Явления одной категории но разного порядка. Это как серийный маньяк и карманник - оба преступника, с обоими нужно бороться, но маньяк опаснее для человечества.
Осуждать Гитлера и хвалить Фейерабенда аналогично тому, что осуждать серийного маньяка, но хвалить карманника.

Добавлено через 4 минуты 38 секунд
Feeleen
Фейерабенд о другом писал.
И об этом в том числе. Этим, прежде всего, и "славен".

Кстати, научно-технический прогресс и гуманистический прогресс вряд ли связаны.
Да, они меньше связаны, чем хотелось бы. Научно-технический прогресс усадил Вас за компьютер, вместо папируса, тем не менее в гуманитарном плане Ваше мировоззрение вряд ли настолько же продвинулось от первобытного, судя по Вашим уже многочисленным утверждениям вроде "пожить бы для себя", "знакомиться для разных целей", "мораль на хлеб не намажешь".

Herrgott

06.02.2009, 21:51

Человеконенавистичные и науконенавистичные идеи необходимо табуировать. Если мы, конечно, хотим научно-технического и гуманистического прогресса.
Очень не справедливо хулить науку, сидя в теплом помещении за компьютером, разъезжая на транспорте, пользуясь мобильным телефоном, а не гоняясь за мамонтами по пещерам. Это, мягко говоря, признак либо небольшого ума, либо огромной наглости, либо и того и другого одновременно.

Во-первых, теория Фейерабенда не "науконенавистническая". Автор критикует не науку как таковую, но науку абсолютизированную, с притязаниями на тотальную власть в области политики, культуры и проч. В частности, приводится сравнение: религия и церковь. Можно критиковать церковь за то, что она индульгенции продаёт и ещё много чего делает, заслуживающего критики. Но это не означает критики самой религии, веры. Так же и в данном случае: критика искажённой науки, науки, ставшей инструментом в руках всевозможных правителей и вождей, олигархов и проч., не есть критика самой науки. Эта позиция автора достаточно ясно изложена уже во "Введении".

Во-вторых, Фейерабенд включён в программу по курсу "История и философия науки", есть в соответствующих учебниках, одобренных и рекомендованных Министерством образования РФ. Следовательно, сравнивать его с Гитлером по принципу "маньяк-карманник" - заведомо ошибочно. Министерство образования не стало бы и "карманников" в программы и учебники включать.

Feeleen

07.02.2009, 12:10

Да, они меньше связаны, чем хотелось бы. Научно-технический прогресс усадил Вас за компьютер, вместо папируса, тем не менее в гуманитарном плане Ваше мировоззрение вряд ли настолько же продвинулось от первобытного, судя по Вашим уже многочисленным утверждениям вроде "пожить бы для себя", "знакомиться для разных целей", "мораль на хлеб не намажешь".

Не вам судить обо мне, юноша.

Lu4

07.02.2009, 12:26

Ксения_23

Научные знания могут быть использованы во вред человечеству. Пример: ученые разработали атомную бомбу, которых понаделали столько, что теперь за несколько минут можно истрибить почти все население Земли. И хотя ученые здесь, в общем то, непричем (не будешь же обвинять производителя топора в том, что маньяк его использует не по назначению), но они должны иметь в виду, что полученное ими знание может нанести вред. В этом и заключается ответственность ученого. .

да, с одной стороны.
а с другой - та же "атомная бомба" способствует поддержанию "мира" в современном мире. Все не так просто, как порой кажется

saovu

07.02.2009, 13:48

та же "атомная бомба" способствует поддержанию "мира" в современном мире
Как сказал один известный сетевой персонаж
"а не все девки-то дуры, не все". :)

Все не так просто, как порой кажется
А я б сказал, наоборот. Всё проще, чем кое-кто пытается представить.
У кого больше авианосцев и ПРО "длиннее", у того и ценности самые общечеловеческие. Это продолжая тему атомной бомбы.

Lu4

07.02.2009, 13:54

Как сказал один известный сетевой персонаж
"а не все девки-то дуры, не все". :)

простите, это Вы о чём? (смайлик вижу, конечно, Ваш ;))

Добавлено через 1 минуту 10 секунд

А я б сказал, наоборот. Всё проще, чем кое-кто пытается представить.
У кого больше авианосцев и ПРО "длиннее", у того и ценности самые общечеловеческие. Это продолжая тему атомной бомбы.

да, что-то вроде того..

saovu

07.02.2009, 14:16

простите, это Вы о чём? (смайлик вижу, конечно, Ваш )
О том что очевидную мысль
"атомная бомба" способствует поддержанию "мира" в современном мире
понимают даже не все мужчины.

Lu4

07.02.2009, 14:18

О том что очевидную мысль

понимают даже не все мужчины.

... вот это комлимент, всем комплиментам комплимент :)
Спасибо.

Feeleen

08.02.2009, 04:23

О том что очевидную мысль

понимают даже не все мужчины.

мужчины понимают
мальчики - нет :D

gav

08.02.2009, 11:56

Herrgott
Во-первых, теория Фейерабенда не "науконенавистническая". Автор критикует не науку как таковую, но науку абсолютизированную, с притязаниями на тотальную власть в области политики, культуры и проч. В частности, приводится сравнение: религия и церковь. Можно критиковать церковь за то, что она индульгенции продаёт и ещё много чего делает, заслуживающего критики. Но это не означает критики самой религии, веры. Так же и в данном случае: критика искажённой науки, науки, ставшей инструментом в руках всевозможных правителей и вождей, олигархов и проч., не есть критика самой науки. Эта позиция автора достаточно ясно изложена уже во "Введении".
Говоря о том, что наука ничем не отличается от мифов – он явно имел в виду саму науку «религию, веру», а не ее «инфраструктуру».
Во-вторых, Фейерабенд включён в программу по курсу "История и философия науки", есть в соответствующих учебниках, одобренных и рекомендованных Министерством образования РФ. Следовательно, сравнивать его с Гитлером по принципу "маньяк-карманник" - заведомо ошибочно. Министерство образования не стало бы и "карманников" в программы и учебники включать.
Почему это ошибочно? Я не могу выражать свое несогласие с Министерством образования и науки в этом вопросу? Как, например, желание убрать логарифмы из программы средней школы.

Добавлено через 2 минуты 24 секунды
Feeleen
Не вам судить обо мне, юноша.
А, я, «юноша», и не о Вас сужу, а о некоторых высказываниях, позициях и убеждениях, высказанных Вами. И имею на это полное право.

marusia

08.02.2009, 13:26

Ксения! Вам ещё повезло! Вы хоть знаете что учить. А у нас не было вопросов к экзамену. Профессор незатейливо объяснил, что мы должны знать ВСЁ. Конечно, пытались опираться на прошлогодние, но совпадений в результате было очень мало.

Herrgott

08.02.2009, 17:27

Говоря о том, что наука ничем не отличается от мифов – он явно имел в виду саму науку «религию, веру», а не ее «инфраструктуру».

Говоря так он имел в виду, что наука должна восприниматься как один из способов познания и представления мира, существующий наряду с другим (мифом, религией, искусством), а не претендовать на обладание истиной в последней инстанции, полностью вытесняющей или хотя бы оттесняющий на второй план те же миф, религию и искусство.

Почему это ошибочно? Я не могу выражать свое несогласие с Министерством образования и науки в этом вопросу? Как, например, желание убрать логарифмы из программы средней школы.

Министерство, конечно, может ошибаться, но не думаю, что настолько, чтобы допустить лояльность по отношению к "карманникам".

Ксения_23

09.02.2009, 14:42

Просто сам предмет появился недавно, (раньше то мусолили просто философию, стало скучно! Потребовалась смена парадигмы! :))) ) Да и сама кафедра прекрасно понимает, что в настоящее время, когда аспирантам приходится работать, ни времени, ни сил практически не хватает. А т.к. город у нас маленький, не чета Питеру!- мой любимый город! и, в основном, студентческий, то работы нормальной мало, и з\п не очень, а на работе требуют выкладываться по полной! Вот.

Добавлено через 6 минут 23 секунды
Просто сам предмет появился недавно, (раньше то мусолили просто философию, стало скучно! Потребовалась смена парадигмы! :))) ) Да и сама кафедра прекрасно понимает, что в настоящее время, когда аспирантам приходится работать, ни времени, ни сил практически не хватает. А т.к. город у нас маленький, не чета Питеру!- мой любимый город! и, в основном, студентческий, то работы нормальной мало, и з\п не очень, а на работе требуют выкладываться по полной! Вот.

Добавлено через 12 минут 17 секунд
Herrgott, простите, может я пропустила, но а в чем релятивизм в работе "Против Метода"!? Я в нете посмотрела объяснение релятивизма, мол, что он "утверждает относительность, условность, ситуативность научного знания". Читая Фейерабенда, толком не могу понять где, где же он- релятивизм!? а!? Просто дальше есть вопрос связанный с проблемами релятивизма в научном познании, и если вам не трудно можете объяснить простым языком, что это - релятивизм, чтобы мне проще было понимать о чем речь :)

Herrgott

09.02.2009, 15:29

Добавлено через 12 минут 17 секунд
Herrgott, простите, может я пропустила, но а в чем релятивизм в работе "Против Метода"!? Я в нете посмотрела объяснение релятивизма, мол, что он "утверждает относительность, условность, ситуативность научного знания". Читая Фейерабенда, толком не могу понять где, где же он- релятивизм!? а!? Просто дальше есть вопрос связанный с проблемами релятивизма в научном познании, и если вам не трудно можете объяснить простым языком, что это - релятивизм, чтобы мне проще было понимать о чем речь :)

Проблема релятивизма в науке остро возникает в постпозитивизме (Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд) и связана, в первую очередь, с вопросом о росте научного знания (т.е., появлении новых, более адекватных теорий). Поппер и Лакатос были убеждены, что наука представляет собой некий особый "третий мир" - мир знания, ясность и чистота которого не зависят от познающего субъекта (Лакатос). Соответственно, рост знания обуловлен исключительно внутренними закономерностями самой наукаи и больше ни от чего не зависит. В противоположность этой позиции, Кун утверждает, что "нормальная наука" представляет собой парадигму - совокупность принятых научным сообществом образцов постановки вопросов и их решения. Как только возникает проблема, не укладывающаяся в парадигму (аномалия), возникает кризис, после чего отдельные учёные, а затем всё научное сообщество принимает совершенно другую парадигму, с другими принципами постановки проблем и решения задач. Это - куновский релятивизм: рост научного знания относителен по отношению к выбору научного сообщества - "Изменение в науке - лишь следствие того, что учёные примыкают к движению, имеющему шансы на успех. Следовательно, с позиции Куна, научная революция иррациональна и её нужно рассматривать специалистам по психологии толпы" (Лакатос). Кун ставит науку в зависимое положение от психологических и социальных факторов.
Релятивизм Фейерабенда связан 1)с отрицанием ценности метода ("методологический анархизм" и 2)с отрицанием приоритетного положения науки по отношению к религии, мифу, искусству.
Фейерабенд ставит под вопрос научный метод: «При этом предполагается, что имеется некий "метод науки" и только этот метод приводит к приемлемым результатам. Если спросить ученого, в чем состоит этот мнимый метод, мы получим самые различные ответы, которые показывают, что ученые весьма редко знают, что именно они делают в процессе своих собственных исследований». Результатом этой критики становится другая характеристика науки: наука – один из мифов, один из способов бытия-в-мире. Так понимаемая наука не имеет никакого преимущества перед другими способами бытия-в-мире, учёный не имеет никаких оснований отвергать иные способы постижения и представления мира, но, напротив, должен усваивать и их. В этом плане наука действует так же, как миф или религия, и приносит такие же результаты.
Как один из способов бытия-в-мире наука представляет собой ценность только в единстве с другими способами бытия-в-мире: «Запомним хотя бы то, что имеется много способов бытия-в-мире, каждый из которых имеет свои преимущества и недостатки, и что все они нужны для того, чтобы сделать нас людьми в полном смысле этого слова и решить проблемы нашего совместного существования в этом мире». В этом случае наука позволяет высветить отдельные возможности человеческого бытия, предоставить пространство и средство для их осуществления, не подавляя и не заслоняя при этом другие возможности и другие сферы, в которых человеческое бытие может и должно себя осуществлять. Либо же наука представляет собой один из наиболее приемлемых для определённого круга людей и в определённую эпоху жизненных путей, способов экзистирования, который, опять же, является не лучшим и исключительным, а всего лишь
альтернативным. Это означает, что наука ничем не лучше, чем космология хопи, наука и философия Аристотеля или учение о Дао. Наука действительно представляет собой, согласно Фейерабенду, «один из многих мифов, возникший при определенных исторических условиях», или же мировоззрение, – и в этом её ценность.
Ценность науки, претендующий на исключительное и привилегированное положение, согласно Фейерабенду, носит относительный и даже сомнительный характер. Научное познание обеспечивает определённые значимые результаты и достижения, но в своё время не менее значимые открытия совершались и на базе мифа или религии, и, возможно, именно эти открытия оказались решающими для становления культуры (например, открытие способов добывания огня). Наконец, абсолютизированная наука ведёт к ограниченности и вытеснению других возможностей человеческого бытия: «Научные идеи проясняют наш дух и улучшают нашу жизнь. В то же время наука вытесняет позитивные достижения более ранних эпох и вследствие этого лишает нашу жизнь многих возможностей».

gav

09.02.2009, 15:53

Ксения_23
В противоположность этой позиции, Кун утверждает, что "нормальная наука" представляет собой парадигму - совокупность принятых научным сообществом образцов постановки вопросов и их решения.
Утверждать можно все что угодно. Только ценность этих утверждений, обычно, прямо пропорционально квалификации в той области, о которой идет утверждение. Научная квалификация Куна, в отличие от Лакатоса, крайне сомнительна.

Фейерабенд ставит под вопрос научный метод: «При этом предполагается, что имеется некий "метод науки" и только этот метод приводит к приемлемым результатам. Если спросить ученого, в чем состоит этот мнимый метод, мы получим самые различные ответы, которые показывают, что ученые весьма редко знают, что именно они делают в процессе своих собственных исследований».

Если этот неуч Фейерабенд считает ответы "самыми различными", то это вовсе не значит, что "ученые весьма редко знают, что именно они делают в процессе своих собственных исследований".
В общем эта философия "шита белыми нитками", хотя и богаче и изощренней, конечно, той, что демонтрировал Herrgott в соседней ветке.

Herrgott

09.02.2009, 16:02

Утверждать можно все что угодно. Только ценность этих утверждений, обычно, прямо пропорционально квалификации в той области, о которой идет утверждение. Научная квалификация Куна, в отличие от Лакатоса, крайне сомнительна.

Не спорю. Я не сторонник ни Лакатоса, ни Куна, ни Фейерабенда вместе взятых.

В общем эта философия "шита белыми нитками", хотя и богаче и изощренней, конечно, той, что демонтрировал Herrgott в соседней ветке.

Feeleen

10.02.2009, 10:01

тем не менее в гуманитарном плане Ваше мировоззрение вряд ли настолько же продвинулось от первобытного, судя по Вашим уже многочисленным утверждениям вроде "пожить бы для себя", "знакомиться для разных целей", "мораль на хлеб не намажешь".

А, я, «юноша», и не о Вас сужу, а о некоторых высказываниях, позициях и убеждениях, высказанных Вами. И имею на это полное право.

Мой юный друг, вы наглый лжец. Вы именно высказываетесь о моем мировоззрении, а, следовательно, обо мне. За слова свои надо отвечать.

Добавлено через 3 минуты 41 секунду
Научная квалификация Куна, в отличие от Лакатоса, крайне сомнительна.

неуч Фейерабенд

Во всяком случае, их работы известны всему миру, входят в программы, по которым обучаются студенты и аспиранты.
А что мир знает о вас? И узнает ли когда-нибудь?

gav

10.02.2009, 10:11

Feeleen
Мой юный друг, вы наглый лжец. Вы именно высказываетесь о моем мировоззрении, а, следовательно, обо мне. За слова свои надо отвечать.
Совершенно верно. За публичные обвинения во лжи необходимо отвечать. Ваши рассуждения, позиции, и связанное с ним, мировоззрение вовсе нетождественны Вам, и критиковать их я имею полное право. Я имею моральное право публично обсуждать и осуждать позиции, убеждения и мировоззрения, исповедуемые кем угодно. При этом лично до Вас мне нет никакого дела. Мировоззрение, допускающее утверждения вроде "не хочу жениться, хочу пожить для себя", - асоциально, эгоистично, бедно и ущербно независимо от того, кто его исповедует.

saovu

10.02.2009, 10:18

Мировоззрение, допускающее утверждения вроде "не хочу жениться, хочу пожить для себя", - асоциально, эгоистично, бедно и ущербно независимо от того, кто его исповедует.

Браво, gav. Признаться, не ожидал.
После Ваших высказываний про убийство, считал Вас совсем потерянным человеком.

gav

10.02.2009, 10:31

saovu
А что не так с моими высказываниями про убийство?

Добавлено через 7 минут 18 секунд
Feeleen
Во всяком случае, их работы известны всему миру, входят в программы, по которым обучаются студенты и аспиранты.
Во-первых, мир также знает Ксению Собчак и Пэрис Хилтон. Их тоже поэтому считать авторитетами?
Во-вторых, изучать вовсе не означает почитать и разделять.

А что мир знает о вас? И узнает ли когда-нибудь?
Из серии "хорошими делами прославиться нельзя"?

Feeleen

10.02.2009, 10:40

Feeleen

Совершенно верно. За публичные обвинения во лжи необходимо отвечать. Ваши рассуждения, позиции, и связанное с ним, мировоззрение вовсе нетождественны Вам, и критиковать их я имею полное право. Я имею моральное право публично обсуждать и осуждать позиции, убеждения и мировоззрения, исповедуемые кем угодно. При этом лично до Вас мне нет никакого дела.

Вы говорили о Моем мировоззрении. Считаете, что оно существует отдельно от меня? Это невозможно. Так что осуждали вы Мою позицию, Мое мировоззрения - меня в качестве его носителя. Ибо позиции без носителя не существует.
В контексте фразы,если бы было "подобная позиция", можно было бы принять ваше оправдание. А так - вы осудили меня. А потому уже начали заниматься самооправданием.

Мировоззрение, допускающее утверждения вроде "не хочу жениться, хочу пожить для себя", - асоциально, эгоистично, бедно и ущербно независимо от того, кто его исповедует.

Это почему это??
С какой стати? С точки зрения вашей морали?
С точки зрения морали общества? Почему я должен с ней считаться?

gav

10.02.2009, 10:57

Feeleen
Вы говорили о Моем мировоззрении. Считаете, что оно существует отдельно от меня? Это невозможно.
Почему это невозможно? Мировоззрение меняется, позиции и убеждения тоже. Человек при этом остается человеком. Значит, они вполне могут существовать отдельно.
Ибо позиции без носителя не существует.
Из того, что, например, произведение "Война и мир" вне материального носителя не существует, вовсе не следует, что, критикуя это произведение, я критикую и бумагу, на которой оно напечатано.
Это почему это??
С какой стати? С точки зрения вашей морали?
С точки зрения морали общества? Почему я должен с ней считаться?
Потому что такая точка зрения (хочу пожить для себя, а не на благо общества) в конечном счете, способствует вырождению человечества.

Lu4

10.02.2009, 15:31

Feeleen

Из того, что, например, произведение "Война и мир" вне материального носителя не существует, вовсе не следует, что, критикуя это произведение, я критикую и бумагу, на которой оно напечатано.

Произведение искусства не существует вне восприятия его человеком

Herrgott

10.02.2009, 16:52

Почему это невозможно? Мировоззрение меняется, позиции и убеждения тоже. Человек при этом остается человеком. Значит, они вполне могут существовать отдельно.

gav, в философию ударились? Не ожидал от Вас, судя по высказываниям в адрес философии в соседней ветке... Мировоззрения могут существовать отдельно от носителя - в качестве самостоятельных сущностей, может быть, в качестве платоновских идей? Человек - пустой сосуд, который можно наполнить любой жидкостью (=любым мировоззрением)? Всё-таки, если меняется мировоззрение, меняется и человек, поскольку мировоззрение - не одежда, которую можно так просто поменять. Мировоззрение - принадлежит существу человека так же, как дыхание (новорожденные, умолишённые и проч. в рассчёт не идут, естественно). Вы же полагаете отдельно - человек и отдельно - мировоззрение. Вобщем, не только философы умножают сущности без надобности...

Из того, что, например, произведение "Война и мир" вне материального носителя не существует, вовсе не следует, что, критикуя это произведение, я критикую и бумагу, на которой оно напечатано.

Критикуя произведение, Вы критикуете автора - хотя бы косвенно (хотя само произведение и существует "вне" автора).

gav

10.02.2009, 22:53

Lu4
Произведение искусства не существует вне восприятия его человеком
Это бесспорно :)
Herrgott
gav, в философию ударились? Не ожидал от Вас, судя по высказываниям в адрес философии в соседней ветке...
Во-первых, не вижу тут особой философии. Во-вторых, философию, то есть любовь к мудрости, уважаю. Только если мудрость в самом деле есть, то есть если ее говорит человек достойный и компетентный. Философские труды, например, Канта, Гейзенберга, Глушкова, Эйнтшейна достойны восхищения.
По поводу мировоззрения. Речь шла об отделении мировоззрения от человека в контексте нравственных оценок. Можно сказать, что вот конкретное мировоззрение конкретного человека плохое, но при этом сказать, что сам человек более чем достойный. Точно также как сказать, например, что произведение "Война и мир" - отличное произведение, но вот та туалетная бумага, на которой оно напечатано, просто ужасна. То есть критикуя мировоззрение какого-либо человека я вовсе не обязательно критикую самого человека. Сказать, "Ваше мировоззрение никуда не годится" и "Вы - набитый дурак" - совершенно разные утверждения.
Критикуя произведение, Вы критикуете автора - хотя бы косвенно (хотя само произведение и существует "вне" автора).
Такая критика вполне уместна с моральной точки зрения, в отличие от критики человека как личности.

Feeleen

11.02.2009, 04:20

Feeleen

Почему это невозможно? Мировоззрение меняется, позиции и убеждения тоже. Человек при этом остается человеком. Значит, они вполне могут существовать отдельно.

Мировоззрение меняется вместе с человеком, сравнение с книгой и бумагой - откровенное передергивание.
По вашему личность человека механически помещена в тело? В плоть и кровь? Вы искусственно делите личность (душу, если хотите) и материальное тело. Одно, значит, не меняется, второе - меняется.

Потому что такая точка зрения (хочу пожить для себя, а не на благо общества) в конечном счете, способствует вырождению человечества.

Ага, а люди живут и все свои поступки соотносят с нуждами человечества? Учитывая перенаселение, человечеству как раз невыгодно иметь новых представителей.
К тому же нормальный человек заводит семью, детей не ради нужд "человечества", а потому что возникает желание это сделать.
Вы когда в постель к девушке ложитесь, вы думаете исключительно о глобальной пользе грядущего акта?? Или ради удовольствия?
Удовольствие иметь семью, детей, любимую женщину рядом - личные интересы, никак не общественные.

Herrgott

11.02.2009, 10:43

Во-первых, не вижу тут особой философии.

Вопрос о мировоззрении и его связи с человеком всё-таки филсофский - так же, как вопрос о квантовых эффектах - физический.

Во-вторых, философию, то есть любовь к мудрости, уважаю. Только если мудрость в самом деле есть, то есть если ее говорит человек достойный и компетентный. Философские труды, например, Канта, Гейзенберга, Глушкова, Эйнтшейна достойны восхищения.

Глушкова не знаю. Гейзенберг и Эйнштейн в своих философских работах выступали скорее как философствующие физики, в один ряд с Кантом их бы не поставил. В философском плане Кант был Моцартом (в то время как в качестве физика он был скорее Сальери - в этом плане сопоставление с Гейзенбергом и Эйнштейном будет невыгодно для Канта).

По поводу мировоззрения. Речь шла об отделении мировоззрения от человека в контексте нравственных оценок. Можно сказать, что вот конкретное мировоззрение конкретного человека плохое, но при этом сказать, что сам человек более чем достойный. Точно также как сказать, например, что произведение "Война и мир" - отличное произведение, но вот та туалетная бумага, на которой оно напечатано, просто ужасна.

Не очень понимаю логики. Как может быть дотойным человек с "плохим" мировоззрением - ведь мировоззрение должно определять все поступки человека, его взаимоотношения с людьми и проч. Расхождения между мировоззрением и практикой свидетельствует либоо о том, что у человека просто ещё не сформировалось своё мировоззрение (как в "Отцах и детях" Аркадий изо всех сил провозглашал себя нигилистом, пока не встретил девушку, женился и стал вполне порядочным обывателем), либо о боязни перед законом, возможным наказанием или нравственным осуждением - так убеждённый расист может быть законопослущным гражданином, но вот будет ли он при этом достойным человеком? Разьве одного расистского мировоззрения не достаточно, чтобы исключить его из числа достойных?
Далее, человек и мировоззрение не соотносятся друг с другом так же, как бумага и произведение. Бумага и произведение безразличны друг к другу, а вот человек и его мировоззрение - связаны непосредственно (если речь идёт действительно о мировоззрении, а не о детских фантазиях, как у того же Аркаши Тургенева).
В-третьих, не всегда отличные произведения создаются достойными людьми. "Война и мир" - генеальный роман, но вот Лев Толстой в моральном плане был человекомне не очень достойным: вспомнить хотя бы его ссоры с женой, как он себя с ней себя вёл, а также те мягко сказать нехорошие поступки, за которые он усердно критиковал себя в дневниках - лучше бы уж ничего подобного не делал.

gav

11.02.2009, 14:15

Feeleen
Мировоззрение меняется вместе с человеком, сравнение с книгой и бумагой - откровенное передергивание.
Ну и культура общения! Передергиванием называется умышленное искажение фактов. Аналогия не есть передергивание. Аналогия может быть удачной или неудачной, плохой или хорошей, но, в любом случае, она не является некорректным методом ведения дискуссии, не является обманом, в отличие от передергивания. Вы можете не соглашаться с правомерностью моей аналогии, но называть ее передергиванием – это клевета. Также как и про мою ложь.
По вашему личность человека механически помещена в тело? В плоть и кровь? Вы искусственно делите личность (душу, если хотите) и материальное тело. Одно, значит, не меняется, второе - меняется.
Нет, по-моему, личность человека не помещена механически в тело. Еще раз. О нетождественности человека и его мировоззрения я говорил в контексте их нравственных оценок. Напомню, Вы высказались, что, раз я отозвался отрицательно о Вашем мировоззрение, значит я и о Вас отозвался отрицательно. Я пытаюсь до Вас донести, что если кто-то отрицательно отзывается о Вашем мировоззрении, из этого вовсе не следует, что он отрицательно отзывается о Вас лично.
Ага, а люди живут и все свои поступки соотносят с нуждами человечества?
В этом заключается одна из величайших формулировок справедливости – категорический императив Канта. А то, что многие люди живут не по нему, а справляя лишь свои удовольствия, и думая только о себе – вовсе не значит, что это нравственно нормально.
Учитывая перенаселение, человечеству как раз невыгодно иметь новых представителей.
Перенаселение наблюдается, в основном, в развивающихся странах, где уровень образованности много ниже. В России, как и в Европе отрицательный прирост населения. И во многом по причине такого социального эгоизма (сначала карьера, свобода, материальные и иные удовольствия), а потом семья и дети. И если так пойдет и дальше, европейцы не осознают своей социальной ответственности перед будущими поколениями, то нас ждет такой упадок, что упадок античности в средневековье покажется детским лепетом.
К тому же нормальный человек заводит семью, детей не ради нужд "человечества", а потому что возникает желание это сделать.
Достойный человек думает не только о своих личных желаниях, но и об обществе, в котором находится.
Вы когда в постель к девушке ложитесь, вы думаете исключительно о глобальной пользе грядущего акта?? Или ради удовольствия?
Такие вопросы в приличном обществе не задают. А в «нормальном» обществе бьют.

Добавлено через 19 минут 23 секунды
Herrgott
Вопрос о мировоззрении и его связи с человеком всё-таки филсофский
Вопрос о мировоззрение и его связи с человеком философский, но я беру лишь узкую его часть: о нетождественности нравственной оценки человека и его мировоззрения, которая может быть, по-моему, обсуждена конструктивно.
Глушкова не знаю. Гейзенберг и Эйнштейн в своих философских работах выступали скорее как философствующие физики, в один ряд с Кантом их бы не поставил. В философском плане Кант был Моцартом (в то время как в качестве физика он был скорее Сальери - в этом плане сопоставление с Гейзенбергом и Эйнштейном будет невыгодно для Канта).
Естественно, Канта сложно сравнивать с Гейзенбергом и Эйнштейном в плане заслуг в области физики. Все-таки, он жил на двести лет раньше. Но он был очень компетентен в физике того времени, его работы «Всеобщая естественная история и теория неба» и «Физическая монадология» представляют представляли довольно большой интерес для физики того времени.
Не очень понимаю логики. Как может быть дотойным человек с "плохим" мировоззрением - ведь мировоззрение должно определять все поступки человека, его взаимоотношения с людьми и проч.
Легко поясню. Для меня, например, мировоззрение религиозного человека – плохое. Потому как невежественно и включает неверные представления об окружающей действительности. Несмотря на это, религиозный человек, как правило, очень доброжелательный и отзывчивый. Также, например, и студенты. Зачастую их мировоззрение примитивно и наивно, но от этого плохими людьми я никак не могу их считать.
Разьве одного расистского мировоззрения не достаточно, чтобы исключить его из числа достойных?
Достаточно. Но из этого вовсе не следует, что отрицательная оценка мировоззрения влечет за собой отрицательную оценку личности человека.
Далее, человек и мировоззрение не соотносятся друг с другом так же, как бумага и произведение.
В контексте нравственных оценок их соотношения близки. Приведу еще одну аналогию. Оценка физического развития человека и его нравственная оценка как личности. Если, например, физическое состояние Стивена Хокинга ужасно, то из этого вовсе не следует, что Стивен Хокинг ужасный человек.
P.S. Для меня Лев Толстой – более чем достойный человек.

Herrgott

11.02.2009, 15:35

Естественно, Канта сложно сравнивать с Гейзенбергом и Эйнштейном в плане заслуг в области физики. Все-таки, он жил на двести лет раньше. Но он был очень компетентен в физике того времени, его работы «Всеобщая естественная история и теория неба» и «Физическая монадология» представляют представляли довольно большой интерес для физики того времени.

И тлоько для того времени, тогда как его философская концепция представляет большой интерес и для современной философии, так же как механика Ньютона значима и для современной физики (несмотря на давность), а о физических работах Канта этого нельзя сказать. Кант был хорошим и разносторонним учёным, но гением - только в философии (в то время как Гейзенберг и Эйнштейн были именно великими учёными, но в философии их достижения достаточно скромные).

Легко поясню. Для меня, например, мировоззрение религиозного человека – плохое. Потому как невежественно и включает неверные представления об окружающей действительности. Несмотря на это, религиозный человек, как правило, очень доброжелательный и отзывчивый. Также, например, и студенты. Зачастую их мировоззрение примитивно и наивно, но от этого плохими людьми я никак не могу их считать.

В данном контексте речь идёт только о теоретической (в широком смысле) стороне мировоззрения. В этом плане примитивность или невежество предсавлений действительно не предполагает с неизбежностью аморальности. Но есть и нравственная сторона того же мировоззрения и соответствующие качества личности определяет именно она. Если мировоззрение человека допускает убийства по идеологическим мотивам, то и его личностные качества будут находиться в строгой корреляции с подобными взглядами. Отделить одно от другого - нет возможности. При этом теоретическая сторона елить одно от другого - нет возможности. При этом теоретическая сторона мировоззрения такого человека может быть на самом высоком уровне (например, учёные-нацисты, проводившие эксперименты на людях, в том числе на детях - их научные разработки были настолько ценными и значимыми, что по окончании войны некоторые из них избежали суда, получив убежище в США - в обмен на их знания).

В контексте нравственных оценок их соотношения близки. Приведу еще одну аналогию. Оценка физического развития человека и его нравственная оценка как личности. Если, например, физическое состояние Стивена Хокинга ужасно, то из этого вовсе не следует, что Стивен Хокинг ужасный человек.

Аналогия справедлива только для физического состояния. Но это только часть человеческого существа. Другую часть составляет как раз мировоззрение. А если мировоззрение есть часть сущности человека, то их уже нельзя разделить и противопотавить как бумагу и произведения. Нравственные оценки детерминированны нравственной же стороной мировоззрения.

P.S. Для меня Лев Толстой – более чем достойный человек.

Достойный только в связи с его заслугами перед отечественной литературой? А мне вот его жену очень жалко - памятники надо ей ставить за то, что она терпела. Возможно я ошибаюсь, но складывается впечатление, что Вы рукаводствуетесь императивом: великий учёный/писатель = достойный человек. К сожалению, это не всегда так: и совершенно недостойные люди добивались значительных высот в науке и и искусстве. Вагнер, например, был великим композитором, но его моральные качества как человека оставляли желать лучшего.

gav

11.02.2009, 17:22

Herrgott
И тлоько для того времени, тогда как его философская концепция представляет большой интерес и для современной философии, так же как механика Ньютона значима и для современной физики (несмотря на давность), а о физических работах Канта этого нельзя сказать. Кант был хорошим и разносторонним учёным, но гением - только в философии (в то время как Гейзенберг и Эйнштейн были именно великими учёными, но в философии их достижения достаточно скромные).
Да нет никаких достижений в философии. Философское знание некоммутитивно, и никакого прогресса в нем не наблюдается. Нельзя сказать, что философия Канта "продвинутей", философии Аристотеля. В отличие от физики, где однозначно можно сказать, что теория относительности лучше в научном плане, чем механика Ньютона. Философия - это умозрительные рассуждения. Когда они мудры - они ценны и достойны. Но прогресса в них никакого нет.

В данном контексте речь идёт только о теоретической (в широком смысле) стороне мировоззрения. В этом плане примитивность или невежество предсавлений действительно не предполагает с неизбежностью аморальности. Но есть и нравственная сторона того же мировоззрения и соответствующие качества личности определяет именно она. Если мировоззрение человека допускает убийства по идеологическим мотивам, то и его личностные качества будут находиться в строгой корреляции с подобными взглядами.
Это все может быть и так, но тогда нужно, во-первых, определиться, какого человека считать хорошим, а какого плохим. Скорее всего придем к тому, что Вы и сказали: если человек имеет нравственно положительные позиции и убеждения, то его следует считать хорошим, а если нет - плохим. Но обычно человек имеет как положительные, так и отрицательные позиции и убеждения - и чтобы дать нравственную оценку личности, придтется "взвешивать" какие позиции и убеждения преобладают. А, во-вторых, имеет ли это смысл? Зачем оценивать личные качества человека, зачем вешать на него нравственные ярлыки, если все равно это в конечном счете субъективное усреднение его позиций и убеждений? Если мне не нравится какие-либо позиции и убеждения - я критикую эти позиции и убеждения, зачем мне при этом нравственно оценивать личность человека? Поэтому с морально-этической точки зрения требуется критиковать позицию, убеждения, но не человека. Переход к оценке личности человека считается неконструктивным, нравственно отрицательным, грубым нарушением нормальной дискуссии.

(например, учёные-нацисты, проводившие эксперименты на людях, в том числе на детях - их научные разработки были настолько ценными и значимыми, что по окончании войны некоторые из них избежали суда, получив убежище в США - в обмен на их знания).

Ну в научном плане эти ученые и эти эксперименты ничего не стоили, да и ученые эти оказались, как раз, нон-грата на западе.

Достойный только в связи с его заслугами перед отечественной литературой? А мне вот его жену очень жалко - памятники надо ей ставить за то, что она терпела.
[quote]Возможно я ошибаюсь, но складывается впечатление, что Вы рукаводствуетесь императивом: великий учёный/писатель = достойный человек.
Великий ученый, как правило = достойный человек. Я не знаю великих ученых, но не достойных людей. Даже Ландау и Понтрягин при внимательном изучении - очень порядочные люди, не смотря на некоторую свою нездержанность. А вот среди великих писателей, музыкантов и прочих деятелей культуры достойных людей гораздо меньше.
К сожалению, это не всегда так: и совершенно недостойные люди добивались значительных высот в науке и и искусстве.
А не остойных людей, добившихся значительных высот в науке, можно привести?

IvanSpbRu

11.02.2009, 18:33

А не остойных людей, добившихся значительных высот в науке, можно привести?

Можно ли считать, что Лысенко добился значительных высот в науке?;-) Или мы будем разграничивать высоты в научной карьере и высоты в научной деятельности?

Универсальным критерием достойности человека (по крайней мере, на Западе) стало его отношение к Гитлеру и к нацизму. Если я ничего не путаю, Штарк - физик, может быть, и не великий, но выдающийся, лауреат нобелевской премии - был отъявленным нацистом и антисемитом. Это проходит?

Сахаров - крупный ученый, но его политические воззрения все же заставляют сильно задумываться...

Herrgott

11.02.2009, 19:13

Да нет никаких достижений в философии. Философское знание некоммутитивно, и никакого прогресса в нем не наблюдается. Нельзя сказать, что философия Канта "продвинутей", философии Аристотеля. В отличие от физики, где однозначно можно сказать, что теория относительности лучше в научном плане, чем механика Ньютона. Философия - это умозрительные рассуждения. Когда они мудры - они ценны и достойны. Но прогресса в них никакого нет.

Насчёт прогресса согласен - его в философии нет и быть не может, и это не досадный недостаток, но позитивная характеристика, вытекающая из специфики философского познания. Но достижения отдельных мыслителей тем не менее есть, хотя они и не связаны с приростом знания. Тот же Кант достиг в философии большего чем, например, неокантианцы. С Канта начинается поворот от некритического философствования, полагающего некие метафизические сущности в качестве реальных предметов, к осознанию, что умопостигаемые сущности не есть предметы реального опыта - и т.д. Это было эпохальное прозрение. Неокантианцы же своих прозрений не имели и по большей части занимались разработкой и переработкой того, что сказал Кант.

Но обычно человек имеет как положительные, так и отрицательные позиции и убеждения - и чтобы дать нравственную оценку личности, придтется "взвешивать" какие позиции и убеждения преобладают. А, во-вторых, имеет ли это смысл? Зачем оценивать личные качества человека, зачем вешать на него нравственные ярлыки, если все равно это в конечном счете субъективное усреднение его позиций и убеждений? Если мне не нравится какие-либо позиции и убеждения - я критикую эти позиции и убеждения, зачем мне при этом нравственно оценивать личность человека? Поэтому с морально-этической точки зрения требуется критиковать позицию, убеждения, но не человека. Переход к оценке личности человека считается неконструктивным, нравственно отрицательным, грубым нарушением нормальной дискуссии.

По-видимому, речь шла о разных вещах. Я морально-этический вопрос не ставил.

Великий ученый, как правило = достойный человек. Я не знаю великих ученых, но не достойных людей. Даже Ландау и Понтрягин при внимательном изучении - очень порядочные люди, не смотря на некоторую свою нездержанность. А вот среди великих писателей, музыкантов и прочих деятелей культуры достойных людей гораздо меньше.
А не остойных людей, добившихся значительных высот в науке, можно привести?

Здесь примеров привести, к сожалению, не могу. Все мои примеры из области музыки, литературы и философии. Тем не менее, склонен связывать это с недостатком собственных познаний в области биографий великих учёных. На мой взгляд, так должно быть, поскольку, во-первых, великие учёные тоже люди, а не боги. Во-вторых, утверждение вроде "наука и злодейство вещи несовместимые" воспринимается мной как проявление идеализма. Действительность не такова, что имменно добродетель всегда вознаграждается успехом, а порочность заслуженно наказывается. Чтобы наука представляла исключение из этого правила - в это сложно поверить. Впрочем, эмпирических фактов ни за, ни против у меня нет, поэтому настаивать не стану.
Хотя тут може возникнуть другой вопрос: возможны ли вообще эмпирические факты в такой области, как нравственность, мораль? Не упрёмся ли мы здесь в такой скользкий вопрос, как что есть добро? Вопрос этот проходит по ведомству философии, а здесь возможны только умозрительные ответы.

Добавлено через 14 минут 49 секунд
Штарк - физик, может быть, и не великий, но выдающийся, лауреат нобелевской премии - был отъявленным нацистом и антисемитом. Это проходит?

Пожалуй, пример достойный известного "А разьве не был убийцей создатель Ватикана?"

gav

12.02.2009, 09:07

IvanSpbRu
Можно ли считать, что Лысенко добился значительных высот в науке?;-) Или мы будем разграничивать высоты в научной карьере и высоты в научной деятельности?
Естественно, нельзя, так как Лысенко не получил ни одного значимого научного результата.
Универсальным критерием достойности человека (по крайней мере, на Западе) стало его отношение к Гитлеру и к нацизму. Если я ничего не путаю, Штарк - физик, может быть, и не великий, но выдающийся, лауреат нобелевской премии - был отъявленным нацистом и антисемитом. Это проходит?
Да, Штарк, конечно, так же как и Ленард - полный негодяй. И вручение им Нобелевских премий, конечно, явно не находится в согласии с моими утверждениями о нравственном облике великого ученого. Но, с другой стороны, это скорее демонстрирует факт, что Нобелевская премия по физике – это, конечно, весомый, но еще не достаточный аргумент для причисления ученого к великим. Если взять Штарка, то он кроме Нобелевского (экспериментального, кстати) открытия ничего больше для науки не сделал. Более того, его теоретические работы по физике вообще никуда не годились. Как может полноценный ученый критиковать теорию Эйнтшейна, только из-за того, что «не может еврей ничего хорошего придумать»? Это явный признак необъективности, автоматически лишающий человека не только прилагательного «великий», но и вообще звания ученого. Да, ему удалось экспериментально обнаружить важнейшее физическое явление. В принципе, существует (хотя и малая) вероятность, что это сможет сделать даже лаборант без высшего образования.
Вообще говоря, сама нацистская, человеконенавистичная идеология представляет собой крайне субъективные взгляды. Человек, их разделяющий, по определению науки не может называться ученым. За всю историю Нобелевской премии по физике ее получили несколько сотен человек, и тот факт, что недостойных ученых среди них единицы, а вручается она за важные научные открытия (которые, в принципе могут быть сделаны и при сравнительно небольшой научной квалификации), говорит о том, что, все-таки, научный поиск, по меньшей мере, не способствует нравственному падению личности.
Сахаров - крупный ученый, но его политические воззрения все же заставляют сильно задумываться...
Сахаров, вне всякого сомнения, великий ученый и достойный человек. Если Вы имели в виду под «сильно задумываться» - сомнения в его нравственных качествах, то какие же политические воззрения «заставляли задумываться»?

saovu

12.02.2009, 09:20

Сахаров, вне всякого сомнения, великий ученый и достойный человек. Если Вы имели в виду под «сильно задумываться» - сомнения в его нравственных качествах, то какие же политические воззрения «заставляли задумываться»?
Уважаемый IvanSpbRu еще очень мягко выразился. Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом.

gav

12.02.2009, 09:35

Herrgott
Насчёт прогресса согласен - его в философии нет и быть не может, и это не досадный недостаток, но позитивная характеристика, вытекающая из специфики философского познания. Но достижения отдельных мыслителей тем не менее есть, хотя они и не связаны с приростом знания. Тот же Кант достиг в философии большего чем, например, неокантианцы. С Канта начинается поворот от некритического философствования, полагающего некие метафизические сущности в качестве реальных предметов, к осознанию, что умопостигаемые сущности не есть предметы реального опыта - и т.д. Это было эпохальное прозрение. Неокантианцы же своих прозрений не имели и по большей части занимались разработкой и переработкой того, что сказал Кант.
В принципе, согласен. Но под достижением я понимал, и, по-моему, следует понимать, все же, более объективный положительный результат. Те же неокантианцы вряд ли с Вами согласятся, а многие идеалистические философские течения прямо противоречат «положительным результатам Канта». Тем не менее, многие такие течения оцениваются в философии как достижения. Так вот таких объективных положительных результатов, признаваемых всеми членами сообщества, в философии нет, в отличие от физики. В противоречивой системе, которая допускает в себе одновременную положительную истинностную оценку совершенно противоположных утверждений (а философское знание в целом является такой системой), вообще теряются понятия объективной положительной оценки того или иного утверждения. Следовательно, и достижения здесь весьма странные. Например, рассуждения Фейербаха о рациональности мира признаются достижением, но и совершенно противоречащая им иррациональная философия Шопенгауэра – тоже.
По-видимому, речь шла о разных вещах. Я морально-этический вопрос не ставил.
Так вот речь то об этом, как раз, и шла. Я выступил с критикой утверждений Feeleen[b]’a, и с мировоззрением, на них основанном. [b]Feeleen заметил мне, что у меня нет морального права его критиковать. Я ответил ему, что его и не критикую. На что он сказал, что раз я критиковал его мировоззрение, значит, критиковал и его самого. Я лишь пытался объяснить, что у меня есть моральное право критиковать его мировоззрение, так как при этом я не критикую его лично. О том, что мировоззрение совершенно оторвано и не связано с личностью человека я не говорил. Я говорил лишь о том, что его можно «оторвать» в контексте нравственных оценок. В частности, мировоззрение может быть плохим у вполне достойного человека (пример религиозные или не сформировавшиеся в образовательном плане люди).
Во-вторых, утверждение вроде "наука и злодейство вещи несовместимые" воспринимается мной как проявление идеализма. Действительность не такова, что имменно добродетель всегда вознаграждается успехом, а порочность заслуженно наказывается. Чтобы наука представляла исключение из этого правила - в это сложно поверить. Впрочем, эмпирических фактов ни за, ни против у меня нет, поэтому настаивать не стану.
А милиция и преступления вещи совместимые? По значению это конкурирующие понятия. Но по факту может оказаться, что какой-либо милиционер является и преступником. Но это уже будет не нормальный милиционер в том смысле, что он не служит предназначению милиции. Наука – это поиск объективных законов действительности. Если принять за аксиому необходимость прогресса человечества, то если рассуждать максимально объективно и не предвзято, то все нравственно-отрицательные позиции признаются наукой необъективными и неоптимальными. Поэтому наука, как понятие, и злодейство несовместимы. Наука, в том числе, и говорит, какими должны быть объективные нравственные ориентиры. Все, что не соответствует этим ориентирам – это против науки.

Добавлено через 2 минуты 19 секунд
saovu
Уважаемый IvanSpbRu еще очень мягко выразился. Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом.
А конкретно можно? Утверждения Сахарова, которые говорят о том, что "Чмо и мудак".

Feeleen

12.02.2009, 11:52

gav, удивительный демагог и ужасно скользкий тип.
Это я о вас. В отличие от вас прямо говорю то, что думаю, а не развожу словесную воду.

IvanSpbRu

12.02.2009, 12:15

За всю историю Нобелевской премии по физике ее получили несколько сотен человек, и тот факт, что недостойных ученых среди них единицы, а вручается она за важные научные открытия (которые, в принципе могут быть сделаны и при сравнительно небольшой научной квалификации), говорит о том, что, все-таки, научный поиск, по меньшей мере, не способствует нравственному падению личности.

Вы могли бы несколько подробнее расшифровать этот отрывок? Честно говоря, меня несколько озадачило Ваше замечание о сравнительно небольшой научной квалификации.

Раз Вы готовы признать, что среди великих ученых в принципе могут встречаться недостойные люди, то это как раз служит опровержением Вашего тезиса о своего рода моральном превосходстве науки над искусством.

Ну а судить о том, является ли человек талантливым ученым или нет исключительно с точки зрения тех политических взглядов, которых он придерживался - это просто, на мой взгляд, некорректно. Значимость ученого для науки - одно, его личные качества - это другое. Поясню этот свой тезис - был немецкий химик, Фриц Хабер, лауреат Нобелевской премии по химии, который в первую мировую предложил немецкой армии использовать боевые газы и сам разработал некоторые отравляющие вещества. Нобелевскую премию у него не отобрали (более того, он получил ее в 1918 году, уже после войны!) - хотя получил он ее разумеется совсем за другое изобретение. Так вот, Хабер - ученый выдающийся, вне всяких сомнений. Более того, если я ничего не путаю, химическое оружие он изобретал с целью скорейшего прекращения войны и предупреждения будущих войн. Но при этом, когда он эмигрировал в Англию после прихода Гитлера к власти, Резерфорд - ответственный за помощь немецким беженцам-ученым - руку ему подавать отказывался, как раз из-за химического оружия.

Так что можно восхищатсья человеком как ученым, но руку ему подавать, если ты его достойным это не считаешь, не следует.

Аналогично и Штарк - он ученый, и ученый выдающийся. Но при этом его взгляды заставляют рассматривать его как человека не совсем порядочного - воот и все.

А утратил право называтсья ученым - это из разряда "запятнал честь советского инженера". К делу отношения не имеет.

Сахаров, вне всякого сомнения, великий ученый и достойный человек. Если Вы имели в виду под «сильно задумываться» - сомнения в его нравственных качествах, то какие же политические воззрения «заставляли задумываться»?

Поясню - и надеюсь, что мы с Вами не скатимся в дискуссию о политических взглядах. Я считаю, что Сахаров предал свою Родину, когда в разгар холодной войны начал противодействовать политике руководства страны. Возможно, им двигали вполне гуманные мотивы - не спорю, но он, вольно или невольно, встал на сторону государства, с которым СССР в тот момент находился в состоянии геополитического конфликта. Этот его поступок заставляет меня считать его выдающимся ученым, но предателем Родины.

Тут, видимо, нужны дополнительные комментарии. Я не считаю, что человек обязан одобрять все поступки власти. Но если политическая система страны не допускает легального противодействия власти (например, через выборы, на которых может победить оппозиция) - как это, к сожалению, было в СССР - то нужно заниматсья своим делом (в случае Сахаорова - ядерной физикой), а не громко протестовать, да так, чтобы этот протест услышали в США и радостно его поддержали. Родина превыше политических разногласий.

Возможно, мои слова сейчас осудят, но я восхищаюсь Вахтангом Кикабидзе, который после войны в ОСетии отказался от российского ордена. Как бы мерзко ни поступал Саакашвили, но принять орден от государства, которое только что в хлам раскатало армию твоей Родины - это подло. Это было бы предательством. И Кикабидзе поступил как настоящий патриот, как гражданин своей страны.

На всякий случай утиочню, что место Саакашвили на виселице за все что он натворил - чтобы не подумали, что я его поддерживаю. Как раз наоборот. И его политику я считаю омерзительной с человеческой точки зрения, и вредной для России - с точк зрения геополитической

Jacky

12.02.2009, 13:33

От ненормативной лексики воздерживаемся.
Все-таки есть правила форума (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/faq.php), а в них пункт 1.1

gav

12.02.2009, 13:54

IvanSpbRu
Раз Вы готовы признать, что среди великих ученых в принципе могут встречаться недостойные люди, то это как раз служит опровержением Вашего тезиса о своего рода моральном превосходстве науки над искусством.
Нет, это факт вовсе не является опровержением данного тезиса.
Во-первых, Ленард и Штарк, конечно, сделали выдающиеся научные открытия, но как ученых их рядом не поставишь с Бором, Эйнштейном, Гейзенбергом, Паули, Сеченовым, Павловым, Колмогоровым, Александровым, Ландау – не великие они. Не может быть великим ученым человек, не имеющий стремления к объективности. Какую бы неприязнь не чувствовал Бор к Гейзенбергу, эта личная неприязнь не сказалась бы на его отношениях к трудам по квантовой механике Гейзенберга – вот это черта и главная характеристика ученого – отношения между субъектами никак не должны влиять на объекты исследования. Если это не выполняется, то не ученый это. По определению наука – объективное знание. Ученый – человек, занимающийся наукой, то есть стремящийся всеми средствами к объективности. Не может называться великим ученым человек, отвергающий теорию относительности по политическим мотивам. Везунчиком, которому удалось наткнуться, быть может, но не великим ученым точно.
Во-вторых, даже если все же признать, Ленарда и Штарка великими учеными, тот факт, что они недостойные люди вовсе не говорит о том, что у науки нет морального превосходства над искусством. Повторюсь – таких негодяев удастся назвать единицы (да и то, однозначно причислить их к великим неполучится), когда великих ученых можно легко назвать около сотни. А в искусстве можно привести примеры сотен великих негодяев.
Аналогично и Штарк - он ученый, и ученый выдающийся. Но при этом его взгляды заставляют рассматривать его как человека не совсем порядочного - воот и все.
Формально много кто ученый – тот у кого есть ученая степень, как минимум. Но не ученый он по духу науки, это как «оборотень в погонах» - вроде, и милиционер, но к назначению и роли милиции он не имеет никакого отношения. А только ученый, который, в первую очередь, решает главную задачу науки (максимально возможный поиск объективного знания) может называться великим. Нельзя же назвать великим милиционером оборотня в погонах, которому, и удалось, быть может, несколько раз поймать опасных преступников. Но если он, пользуясь своей властью, совершает преступления, если его поведение расходится с задачами милиции – то никакой он не великий милиционер.
По поводу патриотизма. Ученый, прежде всего, борец за объективную истину. С другой стороны – он гражданин своей страны. На этой почве иногда может возникать, так называемый нравственный конфликт. Когда нужно принять решение, и при любом выборе одна из нравственных позиций пострадает. Например, широкое опубликование какого-либо научного открытия принесет, несомненно, больше пользы в целом человечеству, чем его засекречивание. Однако засекречивание может более соответствовать интересам страны. С точки зрения ученого, необходимо опубликовать, чтобы знание прошло более широкую дискуссию и апробацию (это, несомненно, повысит его объективность), но с точки зрения гражданина, открытие необходимо засекретить. И если смотреть на ситуацию объективно, то нельзя отрицательно оценивать решение ученого, все-таки, опубликовать свои труды.
Но с Сахаровым вообще нет никакого конфликта. Его деятельность никак не ущемляла интересов страны. Леса, поля, трудящиеся страны от его политической деятельности никак не страдали. Не страдали от этого и позитивные социальные институты. Страдала только порочная власть, верхушка СССР. Власть в СССР недалеко ушла от средневековья. Когда кучка неучей под эгидой дешевой философии, ненамного лучшей по качеству упомянутого здесь Фейерабенда, созданной другими неучами (причем первые неучи далеко не всегда адекватно усваивали недофилософию вторых), принимали волюнтаристкие решения относительно судеб многих людей. Любой нормальный ученый видел это. Поэтому любо нормальный ученый становился конформистом (если смелости и сил не хватало), либо диссидентом (как Сахаров). Я не видел, чтобы какой-нибудь советский ученый хвалил советскую власть (после ее падения). А вот отрицательной критики навалом. Посмотрите того же Гинзбурга.
Поясню - и надеюсь, что мы с Вами не скатимся в дискуссию о политических взглядах. Я считаю, что Сахаров предал свою Родину, когда в разгар холодной войны начал противодействовать политике руководства страны.
Политика руководства страны и интересы самой страны – вовсе нетождественные понятия. Патриотизм – это, прежде всего, любовь к родине. К тем, лесам, полям, рекам, людям, родителям, двору, друзьям, и вовсе не обязательно, в том числе и к власти, которая в данный момент управляет страной.
Возможно, им двигали вполне гуманные мотивы - не спорю, но он, вольно или невольно, встал на сторону государства, с которым СССР в тот момент находился в состоянии геополитического конфликта. Этот его поступок заставляет меня считать его выдающимся ученым, но предателем Родины.
Опять же, если Родина для Вас – это, прежде всего, верхушка, власть, то да. Но это очень узкое понятие Родины. По мне противодействие (конечно, на основе гуманных способов и общечеловеческих ценностей) волюнтаризму некомпетентных чиновников. Если, например, сейчас к власти придут неонацисты и примут политику уничтожения всех народов, кроме русских, то мое желание противодействовать этой политике и власти не будет означать, что я стал предателем Родины или русского народа.

Тут, видимо, нужны дополнительные комментарии. Я не считаю, что человек обязан одобрять все поступки власти. Но если политическая система страны не допускает легального противодействия власти (например, через выборы, на которых может победить оппозиция) - как это, к сожалению, было в СССР - то нужно заниматсья своим делом (в случае Сахаорова - ядерной физикой), а не громко протестовать, да так, чтобы этот протест услышали в США и радостно его поддержали.
Это называется конформизм. И с морально точки зрения он даже хуже диссидентства. Ты знаешь, что происходит что то плохое, но не противодействуешь этому (или боишься, или не чувствуешь в себе сил).
Родина превыше политических разногласий.
Во-первых, как я уже говорил, Родина не есть правящая верхушка. Во-вторых, если интересы Родины ущемляют общечеловеческие ценности, или принижают другие народы только на основании того, что это «не наши», то не согласен, такая Родина вовсе «не превыше всего». Тут я лучше буду космополитом.

Возможно, мои слова сейчас осудят, но я восхищаюсь Вахтангом Кикабидзе, который после войны в ОСетии отказался от российского ордена. Как бы мерзко ни поступал Саакашвили, но принять орден от государства, которое только что в хлам раскатало армию твоей Родины - это подло.
С этим совершенно согласен. Хотя это просто поступок порядочного человека, а не выдающийся поступок. Но одно дело не принять награду в такой, мягко говоря, щекотливой ситуации. А другое – петь под дудку порочного режима.

Добавлено через 10 минут 44 секунды
Feeleen
gav, удивительный демагог и ужасно скользкий тип.
Это я о вас. В отличие от вас прямо говорю то, что думаю, а не развожу словесную воду
Браво! Хотелось мне Вас охарактеризовать, да правила дискуссии не позволяют. Но Вы этой своей фразой сделали это за меня. Получилось и удивительно точно и корректно с моей стороны. Лучшего развития ситуации сложно представить.

IvanSpbRu

12.02.2009, 14:05

gav, не буду спорить с Вами - наши с Вами воззрения основываются на субъективных личностных предпочтениях, и потому дискуссия в этом случае как инструмент выявления наиболее правильной точки зрения бесполезна. У каждого из нас свой - субъективно правильный - взгляд на вещи, а определение его объективной правильности невозможно.

Отмечу лишь в завершение, что я нигде не предлагал петь под дудку порочного режима, а излагал совершенно другую позицию

gav

12.02.2009, 14:13

В отличие от вас прямо говорю то, что думаю
Поправочка: следует говорить - сразу и прямо говорю, что приходит в голову, без обдумывания последствий этих слов и их целесообразности произнесения.
Надо сказать, весьма сомнительное достоинство. Человек отличается от животного, прежде всего, тем, что способен контролировать свои физиологические желания, прежде чем их удовлетворять, думать о целесообразности их удовлетворения в данный момент. Даже самый голодный человек вряд ли накинется, на кусок мяса, предназначенный для ребенка, если, конечно, он достойный человек. И прежде чем выплеснуть свои отрицательные эмоции, достойный человек также сперва хорошенько подумает и взвесит их обоснованность и корректность их публичного высказывания. А брякнуть, все, что думаешь о человеке в данный момент, лишь только в позыве эмоций - много ума и достоинства не надо.

Добавлено через 9 минут 21 секунду
IvanSpbRu
не везде у нас в дискуссии играют роль субъективно-личностные отношения.
То, что наука - это поиск объективных знаний о действительности - это наиболее распространенное и, скорее всего, наиболее правильное определение. Ученый - это человек, занимающийся наукой. Великий или выдающийся ученый обязан, прежде всего, быть объективным? Вы с этим несогласны?
Отмечу лишь в завершение, что я нигде не предлагал петь под дудку порочного режима, а излагал совершенно другую позицию

Тогда я не понял, что за позиция?

Herrgott

12.02.2009, 14:33

В принципе, согласен. Но под достижением я понимал, и, по-моему, следует понимать, все же, более объективный положительный результат. Те же неокантианцы вряд ли с Вами согласятся, а многие идеалистические философские течения прямо противоречат «положительным результатам Канта». Тем не менее, многие такие течения оцениваются в философии как достижения. Так вот таких объективных положительных результатов, признаваемых всеми членами сообщества, в философии нет, в отличие от физики. В противоречивой системе, которая допускает в себе одновременную положительную истинностную оценку совершенно противоположных утверждений (а философское знание в целом является такой системой), вообще теряются понятия объективной положительной оценки того или иного утверждения. Следовательно, и достижения здесь весьма странные. Например, рассуждения Фейербаха о рациональности мира признаются достижением, но и совершенно противоречащая им иррациональная философия Шопенгауэра – тоже.

По поводу отсутствия объективности не спорю - философия не объективное знание в принципе и никогда не должна на это претендовать, если хочет остаться философией. В этом плане она намного ближе искусству, чем науке. Тем не менее критерий оценки есть и он определяется масштабом концепции и вызванным ей резонансом. Как в искусстве: есть Пушкин, есть Тютчев - сказать, чьи стихи лучше объективно нельзя. Но вот без Пушкина и Тютчева бы не было, в то в ремя как без Тютчева дальнейшее развитие русской поэзии всё-таки представимо. Так же и Кант фигура иного масштаба, чем неокантианцы. Влияние Канта на последующую философскую мысль (что не подразумевает его общепризнанности) несравнимо более значительно, чем всех неокантианцев вместе взятых - их влияние весьма локально.
А по опводу объективности науки всё-таки: в чём, например, объективность теории суперструн? Ведь то, о чём в ней говориться опытом никак не подтверждаемо (и не опровергаемо!). Если в квантовой механике ещё можно построить дорогостоящий ускоритель и поставить эксперименты, то на таких субмикроскопических масштабах, с какими "работает" струнная теория, эксперимнты в принципе невозможны. Почему тогда нельзя говорить, что там не мельчайшие вибрирующие струны, а маленькие зелёные человечки?

А милиция и преступления вещи совместимые? По значению это конкурирующие понятия. Но по факту может оказаться, что какой-либо милиционер является и преступником. Но это уже будет не нормальный милиционер в том смысле, что он не служит предназначению милиции. Наука – это поиск объективных законов действительности. Если принять за аксиому необходимость прогресса человечества, то если рассуждать максимально объективно и не предвзято, то все нравственно-отрицательные позиции признаются наукой необъективными и неоптимальными. Поэтому наука, как понятие, и злодейство несовместимы. Наука, в том числе, и говорит, какими должны быть объективные нравственные ориентиры. Все, что не соответствует этим ориентирам – это против науки.

Всё-таки считаю, что этическая сторона науки - фактор внешний по отношению к самой науке. Безусловно, он значим, но в понятие науки не включается. Нравственные критерии и объективность и вовсе не сопоставимы в этом плане: объективность может стать нравственным критерием, но вот сами нравственные критерии быть объективными - едва ли. Если только для определённого народа. Так, те нравственные принципы, которым учил Сократ, были очень близки по духу пришедшим позднее христианским, а вот сами греки его осудили за развращение юношества, поскольку греческой морали такие взгляды противоречили очень основательно.

IvanSpbRu

12.02.2009, 14:34

IvanSpbRu
не везде у нас в дискуссии играют роль субъективно-личностные отношения.
То, что наука - это поиск объективных знаний о действительности - это наиболее распространенное и, скорее всего, наиболее правильное определение. Ученый - это человек, занимающийся наукой. Великий или выдающийся ученый обязан, прежде всего, быть объективным? Вы с этим несогласны?

Тогда я не понял, что за позиция?

gav, простите, я не буду продолжать дискуссию о науке и морали. Как мне кажется, я понял Ваши взгляды, я готов их уважать, хотя в отдельных моментах они мне кажутся неверными (хотя, разумеется, далеко не во всем). Дальнейшее обсуждение мне представляется флудом. Простите.

Что касается моей позиции, то перечтите, пожалуйста, мой предпредыдущий пост (про Хабера, Сахарова и т.д.;)). Как мне кажется, я нигде не призывал петь под дудку порочного режима. Максимум, о чем шла речь - молчать, когда тебя призывают петь под дудку режима, а не доставать переданный американскими дяденьками саксофон;) Вы считате это конформизмом, я считаю это единственно правильной и честной позицией в условиях СССР 60-х-80-х годов. Наши подходы в этом вопросе, как мне кажется, предельно субъективны, и дальнейшее их обсуждение я тоже считаю бессмысленным

gav

12.02.2009, 22:37

IvanSpbRu
gav, простите, я не буду продолжать дискуссию о науке и морали. Как мне кажется, я понял Ваши взгляды, я готов их уважать, хотя в отдельных моментах они мне кажутся неверными (хотя, разумеется, далеко не во всем). Дальнейшее обсуждение мне представляется флудом. Простите.
Странно, ну да ладно :)
Вы считате это конформизмом, я считаю это единственно правильной и честной позицией в условиях СССР 60-х-80-х годов.
Вполне достойная точка зрения. Только вот она, к сожалению, в нравственном отношении проигрывает позиции диссидента. Хотя с точки зрения патриотизма, возможно, и выигрывает.

IvanSpbRu

12.02.2009, 22:59

Вполне достойная точка зрения. Только вот она, к сожалению, в нравственном отношении проигрывает позиции диссидента. Хотя с точки зрения патриотизма, возможно, и выигрывает.

Трудно удержаться от вопроса - Вы считаете патриотизм безнравственным?:cool:

saovu

12.02.2009, 23:41

IvanSpbRu

13.02.2009, 00:00

IvanSpbRu, респект.
Я б сам, конечно, гораздо жестче написал по этим вопросам. А не пишу, ибо оффтопик. Прям хоть отдельную тему заводи (во флейме, понятно). Но она будет не по тематике портала. Так что не завел пока. Может соберусь.

saovu, спасибо.

Скажу лишь, что мягкость моих формулировок не должна вводить в заблуждение:cool: В приличном обществе принято использовать парламентский стиль речи

gav

13.02.2009, 08:52

IvanSpbRu
Трудно удержаться от вопроса - Вы считаете патриотизм безнравственным?
Нет, конечно. Вообще говоря то, что Вы этот вопрос задаете наводит на мысли, что Вы невнимательно читали мои сообщения. Здоровый, нормальный патриотизм (не крайний национализм) - это очень положительно с точки зрения нравственности. Как и борьба за естественные права и свободы человека, также как и поиск объективных законов природы. Я счастлив, когда наш ученый получает Нобелевкую премию, когда наши спортивные сборные выигрывают состязания. Но я совершенно против, когда это происходит нечестно, когда нарушаются принципы справедливости, естественные права и свободы других наций. А вот с точки зрения национализма - это хорошо, тут все средства хороши, только бы твоя нация была выше всех остальных. Гнилая верхушка в СССР дискредитировала идеи социализма и пустила коту под хвост, в общем то, великое государство, давшее миру огромное количество научных и технических достижений. Сахаров действовал как раз в интересах этой великой страны, в отличие от Хрущева, Брежнева и им подобным.

Добавлено через 13 минут 43 секунды
saovu
В общем, я правильно понимаю, что слова "Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом." - это, мягко говоря, популистское пустозвонство, так как произнесший их не собирается их обосновывать.

А не пишу, ибо оффтопик.
Какой оффтопик? Вы название темы читали? Что же мы делаем, как не делимся знаниями?

saovu

13.02.2009, 09:41

Какой оффтопик? Вы название темы читали? Что же мы делаем, как не делимся знаниями?
А не слишком расширительно Вы толкуете тему ? Этак в любой теме можно обсуждать любое.

В общем, я правильно понимаю, что слова "Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом." - это, мягко говоря, популистское пустозвонство, так как произнесший их не собирается их обосновывать.
Беда в том, что тут мировоззренческие нестыковки. Это более чем надо выносить в отдельную тему. Заметили наверное, мне уже не первый раз приходится комкать разговор с Вами именно из-за этого. Предпоследний момент был про убийство крыс. Так и здесь: поскольку это чмо убогое (Сахаров) был ловко использован хитрожопыми англосаксонскими робятами в их проекте Pax Americana. Как и прочие солженицыны, резуны и политковские.
Я заведу тогда на днях (как время будет) во флейме особую тему (этакий МанифестЪ), пойдем туда.

gav

13.02.2009, 09:49

Herrgott
По поводу отсутствия объективности не спорю - философия не объективное знание в принципе и никогда не должна на это претендовать, если хочет остаться философией. В этом плане она намного ближе искусству, чем науке.
С этим согласен полностью.
Тем не менее критерий оценки есть и он определяется масштабом концепции и вызванным ей резонансом. Как в искусстве: есть Пушкин, есть Тютчев - сказать, чьи стихи лучше объективно нельзя. Но вот без Пушкина и Тютчева бы не было, в то в ремя как без Тютчева дальнейшее развитие русской поэзии всё-таки представимо. Так же и Кант фигура иного масштаба, чем неокантианцы. Влияние Канта на последующую философскую мысль (что не подразумевает его общепризнанности) несравнимо более значительно, чем всех неокантианцев вместе взятых - их влияние весьма локально.
С этим тоже согласен, хорошо сформулировано. Только вот мы, кажется, сравнивали научные достижения и достижения философии. Достижения в науке принципиально отличаются от достижений в философии и в искусстве. Они не следствие резонанса. Наоборот, резонанс в науке следствие появления значимого открытия.

А по опводу объективности науки всё-таки: в чём, например, объективность теории суперструн? Ведь то, о чём в ней говориться опытом никак не подтверждаемо (и не опровергаемо!). Если в квантовой механике ещё можно построить дорогостоящий ускоритель и поставить эксперименты, то на таких субмикроскопических масштабах, с какими "работает" струнная теория, эксперимнты в принципе невозможны.
Во-первых, эксперименты в принципе возможны, они невозможны в силу технологических проблем. Во-вторых, Вы опять говорите об адекватности. Объективность теории струн обусловлена тем, что она математически непротиворечивая конструкция. То есть получить что то противоречащее ей, но непротиворечивое не получится. То есть никакой субъект не сможет разработать что-либо принципиально отличающееся от нее (противоречащее ей), но при этом непротиворечивое. Отсюда независимость от субъекта.
В третьих, эксперименты, которые могут косвенно подтвердить, опровергнуть теорию струн уже ведутся. Например, ее предсказания относительно суперсимметрии и отклонения от Ньютоновской гравитации уже проверяются. В LIGO ведутся исследования гравитационных волн, которые в принципе, могут подтвердить предсказания теории струн.
Почему тогда нельзя говорить, что там не мельчайшие вибрирующие струны, а маленькие зелёные человечки?
Потому что соответствие вибрирующих зеленых человечков с экспериментально подтвержденными теориями гравитации и квантовой механики под большим вопросом. В отличие от теории струн. И нет никаких гарантий, что с зелеными человечками получится меньше феноменологических параметров, чем в экспериментально подтвержденной стандартной модели. В отличие от теории струн.

saovu

13.02.2009, 10:06

Скажу лишь, что мягкость моих формулировок не должна вводить в заблуждение В приличном обществе принято использовать парламентский стиль речи
В принципе правильно. Но эта тема слишком сильно меня задевает, поэтому мне трудно обходится без "сильных" выражений. Хотя в быту я не применяю их годами - не сдерживаюсь, а просто не нужны ("сильные" выражения).

Herrgott

13.02.2009, 11:11

Только вот мы, кажется, сравнивали научные достижения и достижения философии. Достижения в науке принципиально отличаются от достижений в философии и в искусстве. Они не следствие резонанса. Наоборот, резонанс в науке следствие появления значимого открытия.

Согласен. Только в университетах это различие, по-видимому, не очень признают. Философию определяют как "гуманитарную науку" и предъявляют к философским исследованиям соответствующие требования: новизна, объективность, позитивный результат. Но первое в философии всегда столь же относительно, как и в поэзии. Второе и третье вообще едва ли возможно. Под давлением этих неадекватных требований исследователи в области философии нередко отказываются от подлинного философского мышления и скатываются в сферу гуманитарных дисциплин, где удовлетворение этих самых требований менее проблематично. Поэтому учёные нередко негативно относятся к философии. Даже гуманитарии позволяют себе плевки в сторону философии, как "псевдонауки". Но философия и не должна быть наукой.
P.S. Надеюсь, что эти рассуждения пригодятся и автору топика.

Во-первых, эксперименты в принципе возможны, они невозможны в силу технологических проблем. Во-вторых, Вы опять говорите об адекватности. Объективность теории струн обусловлена тем, что она математически непротиворечивая конструкция. То есть получить что то противоречащее ей, но непротиворечивое не получится. То есть никакой субъект не сможет разработать что-либо принципиально отличающееся от нее (противоречащее ей), но при этом непротиворечивое. Отсюда независимость от субъекта.
В третьих, эксперименты, которые могут косвенно подтвердить, опровергнуть теорию струн уже ведутся. Например, ее предсказания относительно суперсимметрии и отклонения от Ньютоновской гравитации уже проверяются. В LIGO ведутся исследования гравитационных волн, которые в принципе, могут подтвердить предсказания теории струн.

Да, именно в принципе. Читал, что для проведения серьёзных экспериментов в этой области потребовался бы ускоритель, размером со Вселенную. Математическая непротиворечивость - да, и это красиво, это впечатляет и вдохновляет. Но связь с опытом этим не обеспечивается - математика не эмпирическая наука. Косвенными экспериментами можно подтвердить предсказания, но не само наличие струн, свёрнутых пространственных измерений и проч. То есть, предсказания могут быть и абсолютно верными, но это не доказывает, что струны есть. Факт остаётся: струнная теория говорит о том, что выходит за пределы возможного опыта.

IvanSpbRu

13.02.2009, 11:27

IvanSpbRu
доровый, нормальный патриотизм (не крайний национализм) - это очень положительно с точки зрения нравственности. Как и борьба за естественные права и свободы человека, также как и поиск объективных законов природы. Я счастлив, когда наш ученый получает Нобелевкую премию, когда наши спортивные сборные выигрывают состязания.

Рискуя повторно быть обвиненным в невнимательном чтении Ваших сообщений, я осмелюсь выдвинуть еще одно предположение: в 1941-45 гг. СССР был, видимо, должен не воевать с Германией (и уж во всяком случае не вторгаться на ее территорию и не разрушать Берлин, поскольку это нарушало естественные права немецкого народа), а обратиться в ФИФА с просьбой об экстренном матче между сборными СССР и Германии и уж в этом матче раскатать немецкую сборную?:cool:

gav, Ваши аргументы, видимо, очевидны для Вас, поскольку они полностью соответствуют Вашей жизненной позиции, и поэтому они, несомненно, заслуживают уважения. Сдвинуть Вас - как и меня - с мировоззренческой позиции нереально, поэтому спор не имеет смысла. Кроме того, к сожалению, для Вас важно не отстоять правильность своей позиции, а доказать свою правоту, что оказывает влияние на выбор приемов ведения дискуссии.

На Ваши дальнейшие обращения ко мне в этой ветке я отвечать не буду. Надеюсь, Вы не сочтете это неуважением - речь идет просто о бесполезности продолжения разговора на эту тему.

saovu, эта тема задевает любого - ведь все мы родом из СССР. А когда твою Родину уничтожают, и при этом говорят, что все к лучшему, потому что она была, видите ли, империей зла - то радостно кивать таким заявлениям могли, видимо, только диссиденты советских времен. Не спорю, возможно, это были идеалистически настроенные люди, искренне желавшие некоего абстрактного добра и общечеловеческих ценностей. Вся беда только в том, что в нашем реальном, завязанном на политику и экономику мире добро и зло носят не абстрактный, а конкретный характер. Борясь за абстрактное добро, эти люди причинили вполне конкретное зло в виде споспешествования краху своей страны, ничем не отличаясь из-за этого от столь осуждаемого ими Ленина, приехавшего в Россию из кайзеровской Германии в запломбированном вагоне с целью разрушения этой самой России

gav

13.02.2009, 11:46

IvanSpbRu
Странно Вы ведете дискуссию. Говорите, что больше отвечать не будете, а сами задаете вопросы.
По поводу СССР. Я тоже считаю ее великой страной, и с радостью вернулся бы туда, а не в теперяшние явно деградирующие времена. Но величие его было не благодаря, а вопреки кучке безграмотных невежественных чиновников, благодаря которым, собственно, и случился крах этой великой страны. И точка зрения, что тот же Сахаров способствовал краху СССР, по меньшей мере, не обоснована, а по-моему, это глубочайшее заблуждение.
Неужели Вы уважаете свою Родину, СССР за тщеславие Брежнева, и "недалекость" Хрущева, или наивность Горбачева? Неужели не очевидно, что если бы вместо невеж-чиновников у руля страны стоял такой человек, как Сахаров, то СССР был бы куда более велик. Посмотрите на теже соединенные штаты. Тоже великая страна во времена холодной войны. Однако ей руководили более адекватные и менее интеллектуально-ущербные люди, и сравнимые научные и технические достижения давались им с гораздо меньшими усилиями. И уровень жизни простых людей был несравненно выше, чем в СССР. Заменить руководство СССР на чуть более компетентных людей, то никакая Америка, Япония и чудо-Китай не сравнились бы.

Добавлено через 28 минут 1 секунду
Кроме того, к сожалению, для Вас важно не отстоять правильность своей позиции, а доказать свою правоту, что оказывает влияние на выбор приемов ведения дискуссии.
Во-первых, я совершенно не хочу доказать свою правоту, более того, я даже не хочу отстоять правильность своей позиции. На самом деле я хочу выработать самую правильную, самую объективную позицию по этому вопросу. Если Вы скажете что-нибудь аргументированное, отличное от "у меня свое-у вас свое, поэтому говорить не будем" - то я с радостью приму Ваше мировоззрение. Я Вам написал кучу аргументов своих позиций, почему я так считаю. Вы ограничились лишь необоснованным "такие как Сахаров привели к краху СССР". Во-вторых, вы усмотрели у меня некорректные приемы ведения дискуссии? Покажите, пожалуйста, я Вам буду очень благодарен.
В-третьих, говорить человеку "я больше ничего Вам не напишу", но напоследок выскажусь - это некорректный способ ведения дискуссии. Если Вы считаете, что Вам есть, что сказать - дайте и другому человеку возможность сказать в ответ на Ваши слова. Или не говорите совсем. Сказать без обоснований "Сахаров - предатель Родины и способствовал краху СССР" и прекратить дискуссию - это, как минимум, недостойный прием, а, по-существу, голословное обвинение уважаемого многими человека. saovu высказался еще более жестко. Но он, как я понял, готов отвечать за свои слова. А вот в кусты убегать - это явно неконструктивно.
Пока же Ваша ситуация похожа на ситуацию с верующим, которому аргументировано показали явную несостыковку его догматов с действительностью, и она с "оскорбленными чувствами" поспешил ретироваться.