Аспирантам повысят стипендию аж в 1,2 раза! [Архив]

saovu

02.05.2009, 20:01

Государство обязано поддерживать молодых и талантливых, если хочет, чтобы эти молодые и талантливые пользу Отечеству принесли, а не кинулись все срочно на заработки.
Пришлось увидеть однажды, как живут младшие научные сотрудники, по совместительству аспиранты (физики-ядерщики, к слову) одного из крупнейших институтов РАН... - горько и больно за Россию и науку... (Опять же к слову - многих из них постоянно приглашают работать в Европу, многие уезжают, но многие и остаются...) Что плохого в том, если они интересуются у президента, будет ли им легче и проще...

Lu4, ну нельзя же валить так всё в кучу !
Сам по себе жанр "челобитных государю" очень понятен и даже необходим был в прошлом. При условии что государь честен и печется только о делах государства, такие челобитные - всего лишь обратная связь. Чаще всего эти жалобы писались в том смысле что воевода нарушил указ царский. Были на Руси казнокрады и изменники ? Да всегда ! Кстати, когда таковых было совсем уж выше всякой меры, государям приходилось и принимать адекватные меры - не для своего же удовольствия Царь Иван придумал опричнину (как с горечью писал Царь Иван в посланиях Курбскому про бояр "все по мзде творяще и глаголюще").
Но Вы вдумайтесь, этот товарисч (KovuBC) пожаловался государству на государство же, то есть не на безобразия конкретного боярина или воеводы, а на системное явление, сознательную государственную политику. Вот где идиотизм.
Президент не хуже нас в курсе, что на такие степендии не проживешь. И тем не менее, под разговоры о поддержке науки и образования, им (науке и образованию) реально просто разрешается медленно умирать. Как и под разговоры о возрождении мощи вооруженных сил реально добивается то, что еще не добито (Вы в курсе ? Например, ГРУ будет упразднено, решение уже принято).
Почему сознательная политика такова ? Что это - глупость или предательство ? Обсуждать это, честно говоря, нет желания и сил. Всё слишком ясно.
"... И лишь немногие будут догадываться, что происходит, но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества".

KovuBC

29.06.2009, 01:55

Никогда не понимал молодых и (казалось бы) здоровых людей, всерьез надеющихся на повышения всяких там стипендий и пособий. А уж писать письмо президенту на эту тему - это точно диагноз.

Да просто интересно какое будущее у отечественной науки. Пока понимаю, что его нет. А значит и у страны будущего мало. Сидеть на сырьевой игле долго не выйдет. Предполагать, что будет задница - это одно, а получить утвердительный ответ - это совсем другое. Я получил. Чернил не тратил. написать можно и через Интернет.
Науки в стране нет, промышленности тоже, развивать тоже не хотят. Те, кто с головой и хорошо знает язык-сваливает за границу. У меня язык, увы, не на должном уровне. Только не думайте, что когда они очень стране нужны будут, то поедут назад со своими мозгами. Лично знаком с подобными людьми. Они там уже устроились и живут неплохо. Кто-то далеко пошел, кто-то не очень. Но обеспечены и обеспечили себя, занимаясь спокойно любимым делом, а не думая как поставить нужный эксперимент без нужных расходников и оборудования, а так же на что же прокормить семью.

VAR

29.06.2009, 02:38

Те, кто с головой и хорошо знает язык-сваливает за границу. ... Они там уже устроились и живут неплохо.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/6/69/Ostarbeiter_USSR_promo.jpg/250px-Ostarbeiter_USSR_promo.jpg

А если серьезно, то как Вы совершенно правильно заметили, науки в России нет. И готовить "экспортные" научные кадры некому уже лет десять. И дело тут не в знании языков, а в элементарной квалификации. Известные мне лично люди, эмигрировавшие по научной линии и прочно осевшие там, сделали это в 90-х, самое позднее в начале 2000-х. Нынешние выпускники российских вузов на Западе особо не нужны. Ну, вернее, нужны, но только в качестве дворников и посудомоек, турок с индусами разбавлять.

nauczyciel

29.06.2009, 06:38

будущее у отечественной науки. Пока понимаю, что его нет. А значит и у страны будущего мало
Читая европейские университетские журналы, я пришёл к выводу, что с наукой вообще везде печально :(

Добавлено через 2 минуты 44 секунды
Они там уже устроились и живут неплохо
Им повезло.
Современная Россия предлагает неплохие условия для жизни. Вряд ли я бы где-нибудь жил так же хорошо, как я живу здесь, в России.

KovuBC

29.06.2009, 11:02

И дело тут не в знании языков, а в элементарной квалификации. Известные мне лично люди, эмигрировавшие по научной линии и прочно осевшие там, сделали это в 90-х, самое позднее в начале 2000-х. Нынешние выпускники российских вузов на Западе особо не нужны.
И среди нынешних выпускников есть те, кто там востребован. Но их уже единицы. Тупизна и нежелания получать знания у студентов с каждым годом растут в геометрической прогрессии. 80% выпускников годно только для работы в торговле. Готовить еще есть кому, но вот подготавливаться студенты не хотят.

На зачетной неделе тут пришла целая группа студентов 2-го курса на мою кафедру с жалобой на меня, так как я (сволочь последняя) требую от них рефераты, которые они сами должны написать(все время с инета качали, а тут такой нехороший препод попался) да еще и оформить в соответствии с ГОСТами и требованиями, которые применяются у нас в ВУЗе.

Читая европейские университетские журналы, я пришёл к выводу, что с наукой вообще везде печально

Труды БрЫтанских учОных (tm) читать не надо.

Современная Россия предлагает неплохие условия для жизни. Вряд ли я бы где-нибудь жил так же хорошо, как я живу здесь, в России.
Если только для гастарбайтеров, китайцев и чиновников. Ученым в большинстве своем условия предлагаются уровнем ниже плинтуса.

saovu

29.06.2009, 11:26

Современная Россия предлагает неплохие условия для жизни. Вряд ли я бы где-нибудь жил так же хорошо, как я живу здесь, в России.
Если только для гастарбайтеров, китайцев и чиновников. Ученым в большинстве своем условия предлагаются уровнем ниже плинтуса.
То есть ви таки хотите сказать, что nauczyciel - гастарбайтер, китаец, или на худой конец, чиновник ?

nauczyciel

29.06.2009, 13:05

saovu, :D

KovuBC, я не гастарбайтер, русский, не чиновник.
Я инженер-проектировщик с 8 до 17 с понедельника по пятницу и доцент на 0,5 ставки по субботам и вечерами в будни.

Труды БрЫтанских учОных (tm) читать не надо.
Я читал труды не только британских учёных, уверяю Вас ;)

VAR

29.06.2009, 15:03

Готовить еще есть кому, но вот подготавливаться студенты не хотят.

Те, кто что-то соображал, либо уехали в 90-х, либо отошли в лучший мир, либо находятся в преклонном возрасте. Сейчас наиболее живую часть научного сообщества составляют люди в возрасте 55-65 лет, учившиеся в годы позднего застоя. Из тех, кто моложе в науке остались единицы, в основном у кого не сложилась карьера в других местах

Ученым в большинстве своем условия предлагаются уровнем ниже плинтуса.
Ну не надо уж так сгущать краски. Если бегать по нескольким вузам, работать на дядю и писать по грантам, то условия довольно сносные. Но вот в чем проблема - на саму науку времени не остается, а в коммерческих структурах при тех же трудозатратах можно зарабатывать минимум вдвое больше

Современная Россия предлагает неплохие условия для жизни.
+1
Только все равно уезжают и уезжать будут, пусть не по научной линии, так по семейной или учебной. Потому что несмотря на бурный экономический рост и увеличение количества денег в кошельках, качество жизни в России практически не улучшается.

Добавлено через 52 минуты 42 секунды
Читая европейские университетские журналы, я пришёл к выводу, что с наукой вообще везде печально :(

Об этом Ярослав Кузьминов говорил еще года три назад

KovuBC

29.06.2009, 15:10

Я инженер-проектировщик с 8 до 17 с понедельника по пятницу и доцент на 0,5 ставки по субботам и вечерами в будни.

Если бегать по нескольким вузам, работать на дядю и писать по грантам, то условия довольно сносные. Но вот в чем проблема - на саму науку времени не остается, а в коммерческих структурах при тех же трудозатратах можно зарабатывать минимум вдвое больше

Вот и ответ. Если заниматься наукой с отрывом на лекции студентам, то условия никакие. А вот если только заходить в ВУЗ иногда прочитать лекции после основной работы, то да норм... только причем тут наука?!

nauczyciel

30.06.2009, 07:48

причем тут наука?!
ИМХО, наука без практического внедрения - бессмысленное занятие. Вполне логично, что за такую "науку" и не платят.

Olafson

30.06.2009, 08:19

nauczyciel,

ИМХО, наука без практического внедрения - бессмысленное занятие. Вполне логично, что за такую "науку" и не платят.

Почему не то что существует, а и создали(!) РФФИ (а тем паче РГНФ)? Хотя сам имею отношение к приложениям (при желании можно это акцентировать), но посмотрите на специальность (уважаемую) 01.01.04 -- <<геометрия и топология>>. Приложений ждать лет двести.

saovu

30.06.2009, 10:16

Я с уважаемым nauczyciel об этом уже спорил неоднократно.
Требовать немедленную отдачу от фундаментальных наук (а nauczyciel вообще требует оценивать экономическую эффективность - кошмар) - глупо, недальновидно и вообще говорит о непонимании места и роли фундаментальных наук.
Это всё при том, что сам я инженер, и для наук технических как раз требования практической полезности, внедрения - необходимейшие, без них нет технических наук. О чем, кстати, я не далее как вчера высказывался в другой теме здесь
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=54792&postcount=34
Так что, nauczyciel, не судите о фундаментальных науках по меркам технических наук.

nauczyciel

30.06.2009, 11:53

Olafson, saovu, я же написал ИМХО ;)

techni

04.07.2009, 09:45

ИМХО, наука без практического внедрения - бессмысленное занятие. Вполне логично, что за такую "науку" и не платят.

Расскажите об этом тем, кто работает с Большим Адронным Коллайдером к примеру... думаю они очень удивятся столь неожиданной оценке полезности теоретической физики... равно как и тому, что за неё якобы "не платят".

По теме: ну а чего вы хотели - нашему исконно-посконному отечеству денег даже на реставрацию угодий ЗАО РПЦ не хватает, не говоря уж о пропихивании мракобесия в школах... а вы тут со своей наукой и прочими еретическими глупостями...

Olafson

06.07.2009, 22:34

нашему исконно-посконному отечеству денег даже на реставрацию угодий ЗАО РПЦ не хватает, не говоря уж о пропихивании мракобесия в школах... а вы тут со своей наукой и прочими еретическими глупостями...

Наука-то --дело не отеческое:)

Добавлено через 56 секунд
Вольнодумцев мол -- на вольные хлеба!

nato-zlo

10.07.2009, 13:00

Знаете господа, я вам честно скажу да вы и сами прекрасно знаете: - Что заниматься наукой лучше всего на голодный желудок.
Когда есть хорошая зарплата, стипендия, то как то не да науки. А когда этого всего нету, то есть свет в конце тоннеля. И ты бредешь к нему напрягая изо всех сил извилины, в надежде на счастливое и благополучное будущее.

Ink

10.07.2009, 13:43

И ты бредешь к нему напрягая изо всех сил извилины, в надежде на счастливое и благополучное будущее. Если не помрешь на пути, от голода.

nato-zlo

10.07.2009, 14:08

Если не помрешь на пути, от голода.
Естественный отбор

Ink

10.07.2009, 14:31

Естественный отбор И что будет в результате такого естественного отбора? Ну давайте предположим, для простоты, что все аспиранты живут на стипендию и работают в вузе. Итак з/п, судя по теме Обзор зарплат (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2522) в среднем около 6 000 + стипендия около 2 000 руб = 8 000 руб. Прожиточный минимум, в моём регионе, около 6 500 р. На оставшиеся 1 500 р. я могу снять койко-место в 4-местной комнате в общежитии своего вуза. Как видно денег хватает только на то, чтобы не умереть с голоду и не замерзнуть от холода на улице. Денег на одежду и прочее уже не хватает. Дальше возможны три варианта развития событий (исходя из того, что как минимум одежда мне всё-таки нужна)
1) Я получаю грант - перспектива заманчивая, но труднореализуемая. В последний раз преподаватели нашей кафедры получили грант в 1996г. Плюс грант - это время, а на работу нужно ходить в носках, трусах и т.д.
2) Подработка - наиболее рельный вариант, но тогда о диссертации можно забыть, либо процесс её написания растянется на годы...
3) Взятки - наиболее легкий, но позорный путь.
А теперь nato-zlo вернемся к вопросу кто получиться в результате такого отбора?

nato-zlo

10.07.2009, 14:57

А теперь nato-zlo вернемся к вопросу кто получиться в результате такого отбора?
Вы знаете, мне кажется получится закалённый человек. Пройдя по настоящему такую школу, человек потом начинает ценить и понимать такие ценности как - дом, уют, семья, благополучие, любимое дело.
Первое мое впечатление, как будто я выпал из гнезда. т.е. родной дом в 4 тыс. км. от меня, ни знакомых ни друзей. Хорошая встряска. Помимо материальных проблем, еще и физически устаешь. И тут только понимаешь что идет собственная проверка на прочность. Ведь всегда можно бросить все, и благополучно вернуться в родные края, устроиться на хорошую работу, забыть аспирантуру как дурной сон, и жить припеваючи.

techni

16.07.2009, 17:56

Знаете господа, я вам честно скажу да вы и сами прекрасно знаете: - Что заниматься наукой лучше всего на голодный желудок.

С чего Вы взяли, что, к примеру, я знаком с такой несусветной чушью?

Когда есть хорошая зарплата, стипендия, то как то не да науки. А когда этого всего нету, то есть свет в конце тоннеля.

Выдыхай, это фары... :-)

А если серьёзно, то ты набрал этот текст на устройстве, большей частью разработанном теми, кто получал хорошую стипендию будучи студентом.
С помощью программ, созданных теми, кто получал хорошую зарплату.
И всё это - на основе работ тех, кто занимался наукой на сытый желудок.

Лучник

16.07.2009, 18:40

С чего Вы взяли, что, к примеру, я знаком с такой несусветной чушью?

Учиться никогда не поздно: Satur ventur non studit libentur :cool:

nato-zlo

16.07.2009, 19:20

С чего Вы взяли, что, к примеру, я знаком с такой несусветной чушью?
А если серьёзно, то ты набрал этот текст на устройстве, большей частью разработанном теми, кто получал хорошую стипендию будучи студентом.
С помощью программ, созданных теми, кто получал хорошую зарплату.
И всё это - на основе работ тех, кто занимался наукой на сытый желудок.
Пардон, это Россия вы неошиблись страной? И здесь говорят про аспирантуру и аспирантов "русских". А майкрософт и команда Билла Г. меня не интерисует. Там едеы хватает, они ей даже обкидываются.

Olafson

16.07.2009, 21:26

nato-zlo, <<на голодный желудок>> -- м.б. не оптимальное выражение. Аспиранты/соискатели не толстеют как правило из-за беготни по уйме работ.

nato-zlo

17.07.2009, 08:02

nato-zlo, <<на голодный желудок>> -- м.б. не оптимальное выражение. Голодный желудок - это выражение которое охватывает все неудобства и и ограничения с которыми сталкивается аспирант-энтузиаст.

Olafson

17.07.2009, 12:28

Голодный желудок - это выражение которое охватывает все неудобства и и ограничения с которыми сталкивается аспирант-энтузиаст.

Действительно, энтузиаст по определению жертвует чем-то в меру сил

techni

18.07.2009, 19:14

Пардон, это Россия вы неошиблись страной?

Во фразе на которую я отвечал слово "Россия" отсутствует. Зато присутствуют обобщения, которые кажутся мне совершенно беспочвенными.

Там едеы хватает, они ей даже обкидываются.

Что характерно вклад учёных, работающих "там" в современные компьютерные технологии огромен. Вклад людей, считающих что "наукой лучше заниматься на голодный желудок" нужно искать с лупой.

Это как пример того, что прежде чем делать громкие обобщения неплохо бы подумать соответствует ли полученный результат действительности.

Olafson

20.07.2009, 22:14

Вклад людей, считающих что "наукой лучше заниматься на голодный желудок" нужно искать с лупой.

Это понятно; ведь <<Суворов перешел через Альпы>>, а не кто-то еще.

techni

21.07.2009, 09:34

Это понятно; ведь <<Суворов перешел через Альпы>>, а не кто-то еще.

Разумеется! Сумма углов гипотенузы равна Наполеону потому что красное больше чем тёплое!

Насколько понимаю достичь состояния мозга в которым Вы, предположительно, написали свой комментарий с использованием только легальных веществ невозможно.

nauczyciel

23.07.2009, 10:04

Сообщение от nauczyciel
ИМХО, наука без практического внедрения - бессмысленное занятие. Вполне логично, что за такую "науку" и не платят.

Расскажите об этом тем, кто работает с Большим Адронным Коллайдером к примеру... думаю они очень удивятся столь неожиданной оценке полезности теоретической физики... равно как и тому, что за неё якобы "не платят".
ИМХО, БАК - это коммерческое предприятие по продаже престижа стран-участников проекта. Это действительно случай, когда платят за теоретическую физику.

Ink

23.07.2009, 10:11

http://pit.dirty.ru/dirty/1/2008/08/29/12376-224936-262f24d3adaa80d0e3fe674af70a396f.jpg

nato-zlo

23.07.2009, 11:17

http://pit.dirty.ru/dirty/1/2008/08/29/12376-224936-262f24d3adaa80d0e3fe674af70a396f.jpg
КРУТО!!!

Olafson

26.07.2009, 19:16

Разумеется! Сумма углов гипотенузы равна Наполеону потому что красное больше чем тёплое!

Не чрезмерный ли такой гротеск? Понимаю, на портале аспирантов могут найтись простоватые форумчане, но в целом сообщение воспринимается как жест. (как она ест:)). Могу прокомментировать (очевидным образом) содержание моего сообщения (не говоря о том, что оно синтаксически правильно).

Суворов перешел через Альпы; в одиночку? сколько было войск (знаете навскидку?); перешел один из (или оба) Багратион и Кутузов -- знаете (навскидку?). Но мы читаем: Суворов першел через Альпы. (кстати, в Италию, или, наоборот, из нее:)) (верю, что Вы в курсе; но не средний школьник).

Вклад в науку голодных невозможно учесть. Остаются имена тех, кто имеет средства на дорогие эксперименты, а хуже -- тех, кто сумел первее запатентовать понятое (полученное иногда голодными).

Удивительно, в любом случае, что есть желание или способность оценивать комментарии заранее определенным образом.

techni

27.07.2009, 12:55

Не чрезмерный ли такой гротеск? Понимаю, на портале аспирантов могут найтись простоватые форумчане, но в целом сообщение воспринимается как жест...

Вы определённо мне льстите - без дополнительного пояснения я так и не смог воспринять всю глубину полёта Вашей мысли иначе как в свете использования психотропов :)
Да и сравнение учёного с солдатов в данном случае мне кажется некорректным. И уж тем более "кто первый запатентовал" слабо соотносится со вкладом в науку - что патентовать математику? физику-теоретику?

nauczyciel

27.07.2009, 13:11

что патентовать математку? физику-теоретику?
Устройство, способ (технологию), программу для ЭВМ. В общем, определиться нужно математику и физику-теоретику с приложением его труда. Иначе неизбежно возникает проблема неактуальности полученных новых знаний.

techni

27.07.2009, 13:23

Устройство, способ (технологию), программу для ЭВМ.

Патентование программ ЭВМ и алгоритмов есть идиотизм высшей пробы который, по счастью, в нашем патентном законодательстве не представлен.

В общем, определиться нужно математику и физику-теоретику с приложением его труда. Иначе неизбежно возникает проблема неактуальности полученных новых знаний.

А математики-прикладники и физики экспериментаторы, я так понимаю, уже как бы и не нужны в данной "логике"?
Допустим теоретику Ньютонскому удалось описать гравитацию с помощью "теории баянов" использую математический аппарат Ломоносовского. Что патентовать, куда прикладывать?

Пример БАК наглядно демонстрирует, что далеко не все люди, занимающиеся распределением денег "на науку" считают, что вклад в неё обязательно определяется "приложением его труда".
И это очень хорошо.

Добавлено через 2 минуты 1 секунду
КРУТО!!!

Чур я хедкраб! :)

nauczyciel

27.07.2009, 13:37

Патентование программ ЭВМ и алгоритмов есть идиотизм высшей пробы который, по счастью, в нашем патентном законодательстве не представлен
Очень даже представлен, к сожалению. Вся документация есть на www.fips.ru
Лично мне отсутствие прав на некоторые программы мешает нормально работать :(

А математики-прикладники и физики экспериментаторы, я так понимаю, уже как бы и не нужны в данной "логике"?
Очень даже нужны - те, которые занимаются конкретными задачами.

Допустим теоретику Ньютонскому удалось описать гравитацию с помощью "теории баянов" использую математический аппарат Ломоносовского. Что патентовать, куда прикладывать?
Приложение должно быть в области, где это знание используется. Я не силён в данном примере, но, думаю, знания в области гравитации учитываются в конструкции ракет.

Пример БАК наглядно демонстрирует
Я уже писал про БАК - деньги на него дают из политических соображений.

techni

27.07.2009, 14:53

Очень даже представлен, к сожалению. Вся документация есть на www.fips.ru

Что-то не нашёл там упоминания патентов на программы и алгоритмы для ЭВМ. Не затруднит ли продемонстрировать конкретный пример?

Лично мне отсутствие прав на некоторые программы мешает нормально работать :(

Такое ощущение, что Вы путает патент с чем-то ещё. Аналогично - можно ли увидеть пример?

Я не силён в данном примере, но, думаю...

Мне кажется, что это ключевая фраза :)
А если серьёзно, то Вам в голову не приходило то простое соображение, что научные результаты, не имеющие практического применения сейчас вполне могут стать остро необходимы через 10, 100, 1000 лет? Или Вы можете стопроцентно спрогнозировать все практические применения науки на, скажем, ближайшие 100 лет?
Конкретный пример из близкого мне: трактат Галуа долгие годы оставался не более чем занятной статьёй математика, написанной накануне гибели. Сейчас криптоалгоритмы, использующие описанную в нём теорию есть в каждой второй-третьей железке, связанной с шифрованием.

Я уже писал про БАК - деньги на него дают из политических соображений.

Равно как и на науку вообще - просто потому, что прекрасно понимают: если не вкладываться в науку, то быстро скатишься до уровня банановой республики, а это устраивает далеко не всех.

nauczyciel

27.07.2009, 15:03

Что-то не нашёл там упоминания патентов на программы и алгоритмы для ЭВМ. Не затруднит ли продемонстрировать конкретный пример?
На программы для ЭВМ выдаются свидетельства (прилагаю пример). Как и на полезные модели, к примеру.

научные результаты, не имеющие практического применения сейчас вполне могут стать остро необходимы через 10, 100, 1000 лет?
Всё может быть. Так что, получается, сейчас стоит финансировать всё? А что, может, и экстрасенсы с детьми индиго когда-нибудь будут остро необходимы? :)

Понимаете, к любому научному знанию предъявляется требование актуальности. Если мы откажемся от этого требования, тогда да, я соглашусь с тем, что можно финансировать любые работы, по личным предпочтениям инвестора. А пока нет.

http://img136.imageshack.us/img136/6923/svidet.jpg

techni

27.07.2009, 15:11

На программы для ЭВМ выдаются свидетельства (прилагаю пример). Как и на полезные модели, к примеру.

Как я и предполагал - путаете патент и свидетельство.

Всё может быть. Так что, получается, сейчас стоит финансировать всё? А что, может, и экстрасенсы с детьми индиго когда-нибудь будут остро необходимы? :)

Я так понимаю прилагательное "научные" в моём посте Вы не заметили? Или проигнорировали?

Понимаете, к любому научному знанию предъявляется требование актуальности.

Не понимаю потому что в реальности наблюдаю прямо противоположную картину.
Не подскажите в чем состоит "требование актуальности", которое "предъявляли" к доказательству теоремы Ферма?

Если мы откажемся от этого требования, тогда да, я соглашусь с тем, что можно финансировать любые работы, по личным предпочтениям инвестора. А пока нет.

Боюсь Вас огорчить, но я очень сомневаюсь, что нас с Вами инвестор спросит. :)
Оно и к лучшему пожалуй в данном случае.

Riper

27.07.2009, 15:26

Как я и предполагал - путаете патент и свидетельство.
Зачем Вы отстаиваете свое заблуждение?
Вот вам патент на программу для ЭВМ: http://pic.ipicture.ru/uploads/090727/jh06tlfb1B.gif
Это утвержденная заявка. Самого патента под рукой нет. Верите что он существует?

Могу чужих примеров поискать еще. Но лень, найдете сами если захотите. Программы у нас вполне патентуются вот таким вот образом (не как код, а как система для чего-то).

techni

27.07.2009, 15:42

Зачем Вы отстаиваете свое заблуждение?

Видимо потому, что не считаю его таковым?

Вот вам патент на программу для ЭВМ...

Даже отвлекаясь от очевидного факта что здесь явно запатентовали изобретение "велосипеда и колеса" - слово "программа" там отсутствует. Именно потому, что патентования программ и алгоритмов для ЭВМ в российском законодательстве нет, даже жулики вроде упомянутого по ссылке Евтухова А. Н. стесняются указывать в заявках на свои псевдоизобретения именно программу как объект патентного права.

И это - одно из немногих мест нашего законодательства, которое гораздо лучше, чем аналог в США и других стран, где патентование алгоритмов возможно, что изрядно тормозит инновации в области IT.

Riper

27.07.2009, 15:59

Даже отвлекаясь от очевидного факта что здесь явно запатентовали изобретение "велосипеда и колеса" - слово "программа" там отсутствует.
Ясное дело. Интернет-портал у нас это не программа, а напильник, наверное, да?

По поводу жуликов и правильности патентования алгоритмов: я конечно имею тоже точку зрения, отличную от Вашей, но честно говоря, ее доказывать и обосновывать нет никакого желания.

Вы хотели пример патента на программу -- вот Вам пример. Если Вы считаете, что это не патент на программу -- ну, к сожалению, тогда ничем не могу, уже наверное, помочь. Если черно-белое назвали в документе сходным синонимом (серым) -- черно-белым оно от этого быть не перестало.

Еще раз -- патентование программ (и программных комплексов на общем ПО) у нас (в РФ) вполне существует. Патенты есть.

ПС: в данном патенте запатентовано не "телега и колесо", а "построение кОрОвана на основе имеющихся телег и колес". На мой взгляд патент адекватен. КОрОваны до него в нашей стране (да и с неким допущением даже в мире) не наблюдались.

techni

27.07.2009, 16:08

Еще раз -- патентование программ (и программных комплексов на общем ПО) у нас (в РФ) вполне существует. Патенты есть.

Ага, только вот пример что-то никак не находится - всё больше всякие "комплексы" да "системы" попадаются, а так конечно да... есть :)

Добавлено через 2 минуты 52 секунды
На мой взгляд патент адекватен.

И в чём же суть изобретения - где здесь новизна?
До этого никто не делал порталов? Не было сайтов медицинской тематики?

Если кто-то додумался ставить на книжную полку книги по медицине, то это ещё не изобретение "полка с медицинскими книгами".

Riper

27.07.2009, 16:18

Ага, только вот пример что-то никак не находится - всё больше всякие "комплексы" да "системы" попадаются, а так конечно да... есть :)
да хоть горшком назовите. суть от этого не меняется.
это как с ЕГЭ. отменили экзамены в вузах, все типа по ЕГЭ будут поступать. После чего вузы ввели олимпиады, за участие в которых твое ЕГЭ считается равным 100. В результате: как все раньше поступали с экзаменами, так практически и продолжили поступать по тем же профильным экзаменам, которые сейчас называются олимпиады. сути дела (хочешь в нормальный вуз -- иди и сдавай экзамен) это не меняет.

И в чём же суть изобретения - где здесь новизна?
До этого никто не делал порталов? Не было сайтов медицинской тематики?
Если кто-то додумался ставить на книжную полку книги по медицине, то это ещё не изобретение "полка с медицинскими книгами".
Мне это сложно Вам объяснить сжато. Суть в телемедицине и в передаче данных о пациенте. Чтобы понять глубину проблемы надо, например, для начала проникнуться фактом NP-трудности создания электронной истории болезни (в национальном масштабе хотя бы). И тому подобными вещами.
Понятно, что эта система (на которую приведен патент) -- это не пара циклов с четырьмя условными переходами. Но при этом патент был оформлен именно на программу, как конечный продукт исследований.

techni

27.07.2009, 16:42

Чтобы понять глубину проблемы надо, например, для начала проникнуться фактом NP-трудности создания электронной истории болезни (в национальном масштабе хотя бы).

Крайне любопытно. И к какой же из NP-трудных задач сводится задача создания электронной истории болезни? Или Вы это доказываете не классически?

Но при этом патент был оформлен именно на программу, как конечный продукт исследований.

Видимо сами авторы патентной заявки об этом не знали, так что "программу, как конечный продукт исследований" в своей заявке не упомянули :)

Кстати, возвращаясь к новизне - авторы придумали телемедицину? Передачу данных о пациенте? Передачу данных как таковую? Электронную историю болезни?
Разумеется нет - всё это не просто придумано до них - это уже активно используется в повседневной практике, правда в основном не в России. Так в чём же всё таки новизна?

Riper

27.07.2009, 16:49

Крайне любопытно. И к какой же из NP-трудных задач сводится задача создания электронной истории болезни? Или Вы это доказываете не классически?

:) Это не доказывалось, я про нп-трудность написал для осознания масштаба проблемы (в смысле экспоненциального времени). :)
Хотя можно было бы и доказать. Ну... ну наверное я бы свел к "задаче о рюкзаке". Да, больше всего ее напоминает. Только решать ее приходилось не динамически, а в ручную.

Видимо сами авторы патентной заявки об этом не знали, так что "программу, как конечный продукт исследований" в своей заявке не упомянули :)
ипона мама = мать ипонца
не знаю какой пример вам еще привести.
почему интернет-портал не является программой?

ПС: патентовали программу потому что продавать собирались программу, а не НИР.
ПСС: задача о бесконечном рюкзаке :)

techni

27.07.2009, 17:30

Хотя можно было бы и доказать. Ну... ну наверное я бы свел к "задаче о рюкзаке". Да, больше всего ее напоминает. Только решать ее приходилось не динамически, а в ручную.

А вам не кажется, что "решать вручную" и "NP-трудная задача" это бред?
И как именно Вы бы сводили задача создания электронной болезни (кстати не затруднит ли её сформулировать?) к задаче о рюкзаке - хотя бы в общих чертах?

Что-то мне не попадалось публикаций об обнаружении NP-трудной задачи разработчиками систем электронного документооборота, в том числе и в области медицины. Интересно как они обошли данную проблему (если конечно они её действительно встретили) и в чём новизна подхода отечественных "изобретателей".

Есть мнение, что работа с электронными историями болезни ничем принципиально не отличается от работы с любыми другими электронными документами и никакой особой сложности тут нет и не было. А всё патентованное "изобретение" яйца выеденного не стоит и сводится лишь к повышению эффективности распила бюджетных денег.

Riper

27.07.2009, 18:10

А вам не кажется, что "решать вручную" и "NP-трудная задача" это бред?
Мне пока кажется что у Вас в голове, извините, каша.
Смысл классов задач не в том чтобы выяснять к какому классу относится новая придуманная задача и решать ее, например, методами динамического программирования (что подходит для чисто теоретических задач), а в том чтобы оценить предполагаемое время решения в зависимости от объема исходного "языка". Я не собираюсь тут рассуждать о гипотезах в духе "P != NP". То что я сказал об NP-трудности означало в первую очередь НЕ полиномиальное время решения.

И как именно Вы бы сводили задача создания электронной болезни (кстати не затруднит ли её сформулировать?) к задаче о рюкзаке - хотя бы в общих чертах?
Указывал бы соответствие в правилах языка, ясное дело. А вы знаете другой метод? :)
А задача формулируется просто до невозможности -- создать единый стандарт электронного медицинского документа (любой медицинский документ должен получаться на основе созданной информационной модели путем редуцирования модели). Всего лишь.
Зачем нужен единый национальный стандарт электронного медицинского документа надо объяснять?

Что-то мне не попадалось публикаций об обнаружении NP-трудной задачи разработчиками систем электронного документооборота, в том числе и в области медицины. Интересно как они обошли данную проблему (если конечно они её действительно встретили) и в чём новизна подхода отечественных "изобретателей".
Ну Вам и патентов на программы не попадалось. :rolleyes:
Откуда же я знаю что Вы читаете и как Вы читаете. Вообще есть несколько комитетов в ИСО и СЕН которые уже пару десятков лет пытаются разработать европейский стандарт электронной истории болезни. Пока не вышло. Есть куча некоммерческих организаций (в основном в северной америке) которые озабочены тем же. В родном мордоре (в отличии от эльфов) как всегда есть пара отделов профильного института РАН которые двигаются своим путем (и таким темпами будут идти еще очень и очень долго).
Но для Вас ведь ложки не существует?

Есть мнение, что работа с электронными историями болезни ничем принципиально не отличается от работы с любыми другими электронными документами и никакой особой сложности тут нет и не было. А всё патентованное "изобретение" яйца выеденного не стоит и сводится лишь к повышению эффективности распила бюджетных денег.
Есть мнение что если в теме не знаешь базовых принципов, то нечего делать выводы о результатах специалистов в данной области.

nauczyciel

27.07.2009, 18:11

Я так понимаю прилагательное "научные" в моём посте Вы не заметили? Или проигнорировали?
Заметил. А Вы откуда знаете, что приведённые мною примеры не будут считаться наукой через 10, 100, 1000 лет? ;)

путаете патент и свидетельство
И то, и другое не даёт свободно пользоваться технологией. Тогда в чём разница?

в реальности наблюдаю прямо противоположную картину
В какой-такой реальности? Для примера, в любом автореферате имеется раздельчик, доказывающий актуальность представленной работы ;)

Не подскажите в чем состоит "требование актуальности", которое "предъявляли" к доказательству теоремы Ферма?
Не подскажу. Я не знаком с особенностями этой научной работы.

Боюсь Вас огорчить, но я очень сомневаюсь, что нас с Вами инвестор спросит
Вы меня никак не огорчите, да я и сам часто выступаю от лица инвестора.

Olafson

27.07.2009, 18:29

techni,

Вы уверены, что Великая теорема Ферма уже доказана? (я в курсе событий, что есть А. Уайлз, его публикации; но доказательство это -- не предмет для широкой публики. Вы читали доказательство теоремы?:)

techni

27.07.2009, 18:45

Мне пока кажется что у Вас в голове, извините, каша.

Ну само-собой - если не получается обосновать взятое с потолка утверждение, то это исключительно потому, что у собеседника каша в голове.

...методами динамического программирования (что подходит для чисто теоретических задач)

С чего это вдруг метод динамического программирования перестал подходить для решения практических задач? :)

...чтобы оценить предполагаемое время решения в зависимости от объема исходного "языка".

В смысле от объёма входных данных?

То что я сказал об NP-трудности означало в первую очередь НЕ полиномиальное время решения.

И к чему тогда относился пассаж про "решать вручную"?

А задача формулируется просто до невозможности -- создать единый стандарт электронного медицинского документа (любой медицинский документ должен получаться на основе созданной информационной модели путем редуцирования модели). Всего лишь.

Ну и как сие сформулировать в терминах задачи о рюкзаке? Где тут экспоненциальная сложность?

Вообще есть несколько комитетов в ИСО и СЕН которые уже пару десятков лет пытаются разработать европейский стандарт электронной истории болезни. Пока не вышло.

Ну уж совсем откровенно то врать не надо, сдерживаться надо:
EN 13606 - Electronic Health Record Communication standard
ISO/TC 215 - несколько десятков опубликованных стандартов, покрывающих различные аспекты EMR/EHR систем.
Ну и конечно http://www.openehr.org/releases/1.0.1/roadmap.html
Однако вместо того, чтобы присоединиться к международному сотрудничеству наши "изобретатели" клепают бессмысленные "патенты на колесо". Отдельных жителей "родного мордора", как Вы выразились, это впечатляет настолько, что они даже NP-трудные задачи на пустом месте находят...

techni

27.07.2009, 18:53

Заметил. А Вы откуда знаете, что приведённые мною примеры не будут считаться наукой через 10, 100, 1000 лет? ;)

Элементарно, Ватсон :-)
Несоответствие критерию научности старика Поппера.

И то, и другое не даёт свободно пользоваться технологией. Тогда в чём разница?

Юристы смогут прокомментировать подробнее, но насколько я знаю патент запрещает использовать свою реализацию той-же идеи, а свидетельство на программу - нет. Реализуй по-своему и вперёд :)

В какой-такой реальности? Для примера, в любом автореферате имеется раздельчик, доказывающий актуальность представленной работы ;)

В объективной разумеется. Заметьте, "актуальность", а не "практическую ценность" или "практическую применимость".

Вы меня никак не огорчите, да я и сам часто выступаю от лица инвестора.

Я тоже регулярно "инвестирую" в сферу.. гхм.. услуг, за что меня нещадно заклеймили в теме про секс-практику студенток, но к делу это не относится :D

techni

27.07.2009, 18:56

Вы уверены, что Великая теорема Ферма уже доказана? (я в курсе событий, что есть А. Уайлз, его публикации; но доказательство это -- не предмет для широкой публики. Вы читали доказательство теоремы?:)

Да, прям-таки всё прочитал - там всего-то чуть больше ста страниц :)
Есть такая вещь как специализация. К примеру преобразования Лоренца я тоже самостоятельно не выводил, но в СТО тем не менее тоже не сомневаюсь.

Olafson

27.07.2009, 19:00

Да, прям-таки всё прочитал - там всего-то чуть больше ста страниц

За вечерок?:)

Riper

27.07.2009, 19:09

С чего это вдруг метод динамического программирования перестал подходить для решения практических задач? :)
с того что в отличии от математических задач язык может быть не определен.

В смысле от объёма входных данных?
ну если вам так проще то да.

И к чему тогда относился пассаж про "решать вручную"?
К тому что нормативка изначальная не формализована.

Ну и как сие сформулировать в терминах задачи о рюкзаке? Где тут экспоненциальная сложность?
Ну тут мои придумки. :) Реально на этот счет я особо не размышлял. Скорее всего в виде предметов будут отдельные поля форм. В виде стоимости будет частота данного поля во всех утвержденных формах. В виде рюкзака -- древовидная структура информационной модели. Как-то так.

Ну уж совсем откровенно то врать не надо, сдерживаться надо:
EN 13606 - Electronic Health Record Communication standard
ISO/TC 215 - несколько десятков опубликованных стандартов, покрывающих различные аспекты EMR/EHR систем.
Ну и конечно http://www.openehr.org/releases/1.0.1/roadmap.html
Однако вместо того, чтобы присоединиться к международному сотрудничеству наши "изобретатели" клепают бессмысленные "патенты на колесо". Отдельных жителей "родного мордора", как Вы выразились, это впечатляет настолько, что они даже NP-трудные задачи на пустом месте находят...
Улыбнуло. :)
Вы мне сами находите подтверждения моих слов, избавляя меня от необходимости искать вам ссылки по области стандартизации в которой я уже год как ничего не делаю.
Вы хоть почитали ваши ссылки? Это рабочие наработки комитетов. Это НЕ стандарты ИСО. Те ссылки на документы ИСО с номерами которые там встречаются (открою Вам страшную тайну) это не стандарты электронной медицины, а стандарты о том как надо разрабатывать стандарты.
Чтобы Вам попроще было искать, посмотрите что такое HL7 RIM (это то что пытаются утвердить из наиболее значимого) и что такое HL7 CDA (это практические единственное что утверждено ISO). Когда посмотрите подумайте где относительно этих стандартов находится задача создания электронной истории болезни.

По поводу мордорской специфики. Даже если в ИСО когда-то утвердят международный стандарт электронных медицинских документов (подчеркиваю слово даже), то у нас в мордоре (в отличии от эльфов) есть такая вещь как минздрав. Так вот эта вещь имеет неприятную особенность -- утверждение печатных форм медицинских документов своими приказами. Как вы понимаете любой печатный медицинский документ должен однозначно отображаться в его электронную версию. Вот только мордорский печатный документ в эльфийский электронный отображаться не будет. :) Ибо мордор, гоблины и черный властелин со своим языком и правилами.

Riper

27.07.2009, 19:27

Вот, если интересно чуть подробнее и на русском можешь почитать:
Совсем поверхностное введение в тему: http://emag.iis.ru/arc/infosoc/emag.nsf/BPA/3cbccb8d95af5a61c32572990044ade9
чуть подробнее (правда старенькая уже статья): http://www.ctmed.ru/DICOM_HL7/new.html
вот что у нас сейчас происходит (это к вопросу переложения мордорского на эльфийский): http://209.85.129.132/search?q=cache:o1puhM9Uu0QJ:www.idmz.ru/discus.nsf/d6plinks/ADMR-7JBEVL/%24File/stolbov_std_may_2008.pdf+%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB% D0%B8%D0%BD+%D0%B8.%D0%B2.&cd=32&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

techni

27.07.2009, 19:41

с того что в отличии от математических задач язык может быть не определен.
К тому что нормативка изначальная не формализована.

Что вообще имеется ввиду? Это точно русский язык?

Ну тут мои придумки. :) Реально на этот счет я особо не размышлял.

Это в общем-то заметно :)

Скорее всего в виде предметов будут отдельные поля форм. В виде стоимости будет частота данного поля во всех утвержденных формах. В виде рюкзака -- древовидная структура информационной модели. Как-то так.

Как-то не так. Может всё-таки поразмышлять? А то NP-трудность как-то по прежнему не желает ни с того ни с сего появляться :)

Вы хоть почитали ваши ссылки? Это рабочие наработки комитетов. Это НЕ стандарты ИСО.

Разумеется читал. Я же говорю - сдерживать себя надо, нельзя постоянно-то ахинею нести.

http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_tc_browse.htm?commid=54960&published=on

Это список из 58(!) стандартов ISO опубликованных на данный момент. Это именно стандарты, а не "наработки".

Те ссылки на документы ИСО с номерами которые там встречаются (открою Вам страшную тайну) это не стандарты электронной медицины, а стандарты о том как надо разрабатывать стандарты.

Оставьте Ваши "тайны" при себе - подобного бреда мне и студенты на зачётах напридумывать могут...

...в ИСО когда-то утвердят международный стандарт электронных медицинских документов (подчеркиваю слово даже), то у нас в мордоре (в отличии от эльфов) есть такая вещь как минздрав.

У "нас в мордоре" есть ещё с десяток министерств и ведомств. Но патентования очевидных вещей, появления экспоненциальной сложности в тривиальных задачах и прочей фэнтези это совсем не оправдывает.

Добавлено через 5 минут 31 секунду
Вот, если интересно чуть подробнее и на русском можешь почитать...

Прочитал. NP-трудность нигде не упоминается. В чём новизна "изобретения" отечественных халтурщиков тоже не раскрывается. И?

Riper

27.07.2009, 20:48

Что вообще имеется ввиду? Это точно русский язык?
Это хинди, конечно. :)

Это список из 58(!) стандартов ISO опубликованных на данный момент. Это именно стандарты, а не "наработки".
Хм, действительно есть интересные стандарты за 2008-2009 год, когда я уже этой темой не занимался. Мне нужно некоторое время на изучение. Я считал что протокол еще в стадии утверждения, но вот оказывается уже месяц назад как предыдущую версию протокола утвердили. Да, это прогресс.
бтв, до международной истории болезни (несмотря на ваши 58, большинство из которых про аппаратуру) пока еще далеко -- части HL7 судя по ссылке еще на утверждении (зайдите в стандарты в рассмотрении).
но спасибо за ссылку, было интересно посмотреть куда стандартизация шагнула за последние годы.

Оставьте Ваши "тайны" при себе - подобного бреда мне и студенты на зачётах напридумывать могут...
Что, до сих пор обидно, что патент на программу Вам показал? :) Бывает.

у "нас в мордоре" есть ещё с десяток министерств и ведомств. Но патентования очевидных вещей, появления экспоненциальной сложности в тривиальных задачах и прочей фэнтези это совсем не оправдывает.
значит сложность это к созданию электронной истории болезни. если это тривиально -- напишите в комитет исо как все надо тривиально сделать, думаю премии вам на пару жизней хватит.

Прочитал. NP-трудность нигде не упоминается. В чём новизна "изобретения" отечественных халтурщиков тоже не раскрывается. И?
а я и не говорил что Вы там ее увидите. я Вам их привел для примерного описания сути задачи. но т.к. Вы не менее чем полностью вселенский разум (ведь все остальные не менее чем "отечественные халтурщики"), расскажите мне о том, как просто и тривиально решается данная задача. Так уж получилось, что я знаком с человеком который входит от России в 215 комитет (всего там 2 человека из РФ), я ему Ваши соображения передам, вместе с ним посмеемся.

techni

27.07.2009, 21:00

Что, до сих пор обидно, что патент на программу Вам показал? :) Бывает.

Обидно что с NP-трудностью облажались? Ничего, бывает :)
Может и патент на программу рано или поздно найдётся - чем чёрт не шутит...

Добавлено через 7 минут 31 секунду
если это тривиально -- напишите в комитет исо как все надо тривиально сделать

Далеко не каждая задача, не являющаяся NP-трудной является тривиальной. Неужели даже столь элементарные вещи нужно проговаривать?

ведь все остальные не менее чем "отечественные халтурщики", расскажите мне о том, как просто и тривиально решается данная задача.

Это да, раз уж не получается переспорить, то надо вложить в уста собеседника какой-нибудь идиотизм - глядишь на этом фоне собственные промахи не так заметно выглядеть будут...

Впрочем можно пояснить и "на пальцах":
- велосипед давно изобретён и множество раз реализован
- тем не менее сделать хороший, качественный велосипед - это интересная и не тривиальная задача

Принципиальное отличие халтурщиков от нормальных велосипедостроителей в том, что первые сразу бегут патентовать всем давно известное двухколёсное средство передвижения, а вторые честно занимаются своей работой.
Теперь стало понятнее? Можете начинать смеяться :)

Riper

27.07.2009, 22:07

Обидно что с NP-трудностью облажались? Ничего, бывает :)
Не, не умеешь тролить. :)

Эта задача НП-трудная, "я гарантирую это"!

Есть алфавит: множество атрибутов/полей форм медицинского документа.
Есть язык: объединение атрибутов в документ (документ -- слово из букв с определенным порядком) на основе в том числе и бумажных форм. Есть такие вещи как история болезни (включающая неопределнное число каких-нибудь результатов исследований и т.п.) или возможно бесконечные циклы вопрос-ответ (направление->исследование->новое направление (на другое исследование по результатам предыдущего, которое в случае медицинского документа нельзя хранить отдельно, оно включается в порождаемый документ)->...) которые потом собираются в учетную форму какой-нибудь выписки. Короче говоря грамматика (нам же информационную модель надо строить, из которой должны получатся те и только те формы) типа 1 (ну если постараться и правильно редуцироваться то 2) по Хомскому.

Я тебе могу тут не только NP-трудных задач наперечислять, а даже и алгоритмически неразрешимых подкинуть. Причем все они будут адекватны окружающей действительности.

Добавлено через 15 минут 55 секунд
Далеко не каждая задача, не являющаяся NP-трудной является тривиальной. Неужели даже столь элементарные вещи нужно проговаривать?
Ну, двуполярные суждения они не у меня в тексте. :)

Впрочем можно пояснить и "на пальцах":
- велосипед давно изобретён и множество раз реализован
- тем не менее сделать хороший, качественный велосипед - это интересная и не тривиальная задача
Да, давайте на пальцах если так вам проще. :)
1. Велосипед в мировом масштабе не изобретен. Когда он будет изобретен это будет не идеальный велосипед.
2. Есть велосипеды в ряде европейских стран, а также в США и Канаде. Это с точки зрения РФ в лучшем случае "праворульные демократические велосипеды". У нас они ездить не смогут. У нас есть свои законы (а медицинский документ это, отметим, в том числе и юридический документ) и вот по этим законам нельзя привести сюда велосипед из штатов и ездить тут на нем. Не поедет.
3. Что делать нам? Вариант а -- изобретать вместо велосипеда сапоги-скороходы -- это не оптимально и не реально (в наш век нефтяных нанороботов). Вариант б -- посмотреть принцип велосипедостроения и попытаться сделать велосипед который будет ездить тут.
Те статьи на которые я вам кидал ссылки (и на которые в том чсиле получен патент) посвящены варианту б.
Теперь у нас есть разница во взглядах. Вы считаете что вариант б это удел халтурщиков. Я считаю что начальные условия в РФ в области информации в здравоохранении серьезно отличается от эльфийских велосипедов. И просто так "перевесить руль налево" не получается. Задача построения "велосипедного аналога" конечно не сравнима с задачей построения велосипеда с нуля (которую решают эльфы), но ее важность для хоть какого-то улучшения в мордории, а также общий упадок мордорской науки, позволяет мне приветствовать таких вот "халтурщиков" (по вашему мнению). К сожалению, интерес к нанороботам (а не к реальным вещам в духе нашей адаптированной электронной истории болезни) в мордории настолько велик, что реальные вещи (несмотря на такие патенты, которые призваны оградить реальные исследования от шарашек который пишут свои недалекие вещиЮ с внедрением которых надо дополнительно бороться) мы, гоблины, увидим еще очень не скоро.

nauczyciel

28.07.2009, 06:45

Юристы смогут прокомментировать
Вот они мне и не дают пользоваться этой программой! И всё дело в этом свидетельстве! :mad:
В результате проекты электросетевых объектов выпускаются недоделанными, за что я регулярно получаю по голове.

Несоответствие критерию научности старика Поппера
А что там этот товарищ на счёт актуальности пишет? ;)

"актуальность", а не "практическую ценность" или "практическую применимость"
"Практическая ценность" и "реализация результатов работы" - это отдельные разделы автореферата. Вы же это знаете!? Или нет? ;)

Я тоже регулярно "инвестирую" в сферу.. гхм.. услуг, за что меня нещадно заклеймили в теме про секс-практику студенток, к делу это не относится
Вы "инвестируете в сферу услуг" от имени организации, что ли?
Впрочем, к делу это, действительно, не относится.

techni

30.07.2009, 14:09

Вот они мне и не дают пользоваться этой программой! И всё дело в этом свидетельстве! :mad:

Не дают пользоваться данной конкретной программой или не позволяют написать свою с таким же функционалом?

В результате проекты электросетевых объектов выпускаются недоделанными, за что я регулярно получаю по голове.

Дык вот почему у меня электросеть сбоит :)

А что там этот товарищ на счёт актуальности пишет? ;)
А что он пишет?

"Практическая ценность" и "реализация результатов работы" - это отдельные разделы автореферата.

Я неплохо представляю что туда могу написать я и мои коллеги, но вот что нечто подобное надо писать и, скажем, физику-теоретику работающему над теорией струн это для меня новость.

techni

30.07.2009, 14:29

Не, не умеешь тролить. :)

Как-то не возникало необходимости учиться.

Есть алфавит: множество атрибутов/полей форм медицинского документа...
Я тебе могу тут не только NP-трудных задач наперечислять, а даже и алгоритмически неразрешимых подкинуть. Причем все они будут адекватны окружающей действительности.

Я уже понял что ты мастер из пальца сложность высасывать. С адекватностью только пока проблемы... То, что с криво описав предметную область с помощью КС формальной грамматики можно попробовать подогнать для данного описания формулировку задачи так, что мы получим NP-трудность это как бы не новость.

Другое дело что
1) Кто-то и вправду использует подобное описание при разработке систем EHR\EMR и их стандартов?
2) Кто-то сталкивался с реальной задачей при разработке EHR\EMR (или соответствующего стандарта) в которой возникает NP-трудность?

Ну, двуполярные суждения они не у меня в тексте. :)

Как раз у тебя.

Велосипед в мировом масштабе не изобретен. Когда он будет изобретен это будет не идеальный велосипед.

Уже курнул что-ли с утра пораньше?
Велосипед практически в каждой деревне уже с полвека как есть. Причём именно в мировом масштабе.

Есть велосипеды в ряде европейских стран, а также в США и Канаде. Это с точки зрения РФ в лучшем случае "праворульные демократические велосипеды".

Выдыхай, а то так и не отпустит до вечера: всё "праворульные велосипеды" мерещиться будут :)

Вы считаете что вариант б это удел халтурщиков.

Скорее мошенников.

...несмотря на такие патенты, которые призваны оградить реальные исследования от шарашек который пишут свои недалекие вещиЮ с внедрением которых надо дополнительно бороться) мы, гоблины, увидим еще очень не скоро.

Почему исследования нормального физика, математика, биолога (список можно продолжать...) не нуждаются в подобном анальном огораживании патентами на давно существующие и известные вещи?
Да потому, что они действительно занимаются наукой, исследованиями.

В данном случае патентуется общеизвестная вещь (под видом чего-то принципиально нового) именно с целью нечестным способом избавиться от конкурентов, реализующих программы с аналогичным (ведь информация о нём публична и легко доступна) функционалом, программы "с внедрением которых надо дополнительно бороться".

Вот и вся разница между мошенником и честным человеком: четный человек работает, делает полезные программы стараясь чтобы они были лучше, чем у конкурентов. Мошенник пытаятся любой ценой избавиться от конкурента - даже если для этого нужно запатентовать тривиальную и общедоступную вещь под видом "изобретения".

techni

30.07.2009, 14:30

Не, не умеешь тролить. :)
... мы, гоблины, увидим еще очень не скоро.

Не стоит читать так много фэнтези - это на тебя дурно влияет :)

nauczyciel

30.07.2009, 15:12

Не дают пользоваться данной конкретной программой или не позволяют написать свою с таким же функционалом?
Уже помянутые дурным словом нормативы предписывают использовать только эту программу и никакую иную. Потому смысла писать свою программу нет - расчёты по ней приняты не будут. И расчёты вручную, по законам Максвелла - тоже :(
Вот так и получается - считать умеем, программы писать умеем, но применять всё это при проектировании не имеем права. А использовать предписываемую программу мы тоже не можем вследствие её непонятного правого статуса.

Дык вот почему у меня электросеть сбоит
Да, и из-за этого тоже.

А что он пишет?
Вам видней, Вы ж на него ссылаетесь.

что нечто подобное надо писать и, скажем, физику-теоретику работающему над теорией струн это для меня новость
И ему тоже нужно. Кстати, пример с теорией струн - самый что ни на есть практический ;)

techni

30.07.2009, 15:25

Уже помянутые дурным словом нормативы предписывают использовать только эту программу и никакую иную.

Не иначе как подобные любители патентования велосипедов к нормативам и приложили руку. Мошенники - это плохо. Когда мошенникам потворствует патентное ведомство - плохо в двойне. Если при этом их ещё и покрывают гос. структуры - имеем вот такую вот идиотскую картину как описанная Вами.

Вам видней, Вы ж на него ссылаетесь.

Насколько я помню - ничего, применительно к критерию научности.

И ему тоже нужно. Кстати, пример с теорией струн - самый что ни на есть практический ;)

И что же он там может\должен написать?
Аналогично, что писать "чистому" (не прикладнику) математику?

Мне в голову приходит только что-то вроде "применимо для дальнейших рассчётов\исследований в области Х", однако это можно практически к любой научной работе приписать, так что она будет по определению "практически применимая" :)

Riper

30.07.2009, 16:50

Я уже понял что ты мастер из пальца сложность высасывать. С адекватностью только пока проблемы... То, что с криво описав предметную область с помощью КС формальной грамматики можно попробовать подогнать для данного описания формулировку задачи так, что мы получим NP-трудность это как бы не новость.
Да? А я думал что аналог твоего нерадивого студента не способен обосновать NP-трудность. :)

В данном случае патентуется общеизвестная вещь (под видом чего-то принципиально нового) именно с целью нечестным способом избавиться от конкурентов, реализующих программы с аналогичным (ведь информация о нём публична и легко доступна) функционалом, программы "с внедрением которых надо дополнительно бороться".
Дорогой товарищ. Если ты посмотришь на дату заявки на патент, то ты увидишь там 2006 год. С учетом волокиты при подаче и оформлении заявки я тебе расскажу по секрету, что те исследования, которые были для данной заявки, оканчивались примерно 2005 годом.
Теперь посмотри на твой любимый список из ИСО и на года утверждения стандартов касающихся электронных медицинских документов (а не медицинского оборудования). Что там утверждено до 2005 года включительно?
Это по поводу общеизвестного и общедоступного.
Теперь еще раз попытаюсь объяснить в чем сложность "перевешивания руля у велосипеда из каждой деревни".
У буржуев свои учетные БУМАЖНЫЕ формы, у нас свои. Они утверждены соответствующими ведомствами и являются юридическими документами. Наши бумажные формы не приведены в соответствие с международным законодательством. Вид бумажной формы влияет на структуру электронного медицинского документа и информационной модели в целом (еще раз напомню что создание и описание правил такой информационной модели -- основная задача).
У буржуев свои законы о юридической силе электронного документа, у нас свои ФЗ.
У буржуев одна структура воркфлоу и порождаемых документов при поступлении пациента (например), у нас совершенно другая.
Есть некий общий принцип электронного медицинского документооборота. Он уже давным давно утвержден ИСО и касается правил создания и поддержки медицинских стандартов в целом.
Кроме этого есть такая вещь как справочники. Которые тоже нельзя взять и использовать (правда перевод и проверка адекватности справочников это скорее не техническая, а врачебно-медицинская задача).
Что в связи с этим получается.
Есть нечто работающее в ряде кап.стран со своими национальными особенностями.
Есть нечто общее, что из этого всего находится на рассмотрении в ИСО.
Есть наша любимая страна где нет ничего и каждый пишет свою систему со своим уровнем понимания без всякой оглядки на других. Одна фирмочка написала автоматизацию регистратуру, другая фирмочка ведение протоколов лучевой диагностики, потом третья все это навесила на вебсервисы чтоб как-то интегрировать, потом пациент с диском приходит в другое мед. учреждение, а там другие 4 продукта с другими входными форматами и специальная урна для оказавшимися ненужными дисков.
Что было сделано. Были проанализированы наработки зарубежных коллег и согласно текущим (на тот момент) указаниям ИСО была предложена непротиворечивая версия части информационной модели электронных медицинских документов соответствующая приказам минздрава РФ.
Объясню на пальцах в чем работа состояла.
В ИСО пишут: "в велосипеде должна крутиться цепь".
В Канаде есть работающая металлическая шестеренка.
У нас минздрав пишет: все изделия, эксплуатирующиеся в нашей стране, должны быть сделаны из дерева.
Что делать, ведь шестеренка из дерева сломается? Решения находятся в духе "сделать систему из трех деревянных брусочков, которые на выход будут давать эфект шестеренки".
С одной стороны, конечно, что "на выходе" примерно должно быть известно (нечто, что крутит цепь). Но прямые аналоги шестеренок применять нельзя, потому что это противоречит принятым у нас нормам, а если есть противоречия, то система не будет выдавать медицинский документ имеющий юридическую силу, а следовательно она не нужна.
При этом совсем что-то свое выдумывать тоже нельзя -- нужно придерживаться установленных в ИСО рамок, потому что иначе документ порожденной Российской системой (если она когда-нибудь будет создана, в чем я лично сомневаюсь), не будет "пониматься" другой системой и/или наоборот.

Вот и вся разница между мошенником и честным человеком: четный человек работает, делает полезные программы стараясь чтобы они были лучше, чем у конкурентов. Мошенник пытаятся любой ценой избавиться от конкурента - даже если для этого нужно запатентовать тривиальную и общедоступную вещь под видом "изобретения".
Ну, твоя мысль ясна -- долой патенты и авторское право -- дорогу китайцам с абибасом.

Теперь, т.к. мне надоели твои "тривиальные и общедоступные" системы, расскажи мне, что важного для страны (будем патетичными) создал ты. Мне на тот момент (окончание исследований и подачи заявки) было 26 лет.
а то говниться, я смотрю, ты горазд. а вот что за душой пока непонятно.

ПС: Россия = мордор, буржуи (особенно западная европа) = эльфы это не "фентези перечитал", а распространенный интернет-жаргонизм. Идея в том, что по сравнению с центральной западной европой у нас (на большинстве территорий): холодно, промозгло и серо, агрессивное замученное население в общественном транспорте и чадящие трубы внутри городов -- натуральный мордор. :p

Добавлено через 38 минут 0 секунд
Сегодня, кстати, вышла статья в CNews как раз на эту тему: http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2009/07/28/355427
Половина выступающих, правда, как обычно несут фигню. Но половина хотя бы знает примерно о ситуации в мире.
Ну, как обычно в нашей стране, прошло 5 лет с окончания двухлетнего проекта для миннауки (в результате которого и была данная заявка), одна из немногих команд которая смогла бы внести свой вклад (как я уже говорил в ТК ИСО по мед. информатики от России входит всего два человека, один из которых работал над этим проектом) разбежалась по коммерческим конторам.
И теперь наверное "специальные люди" будут строить очередной "суперкомпьютер" к сожалению.
А вы говорите не мордор. :)

nauczyciel

31.07.2009, 06:45

И что же он там может\должен написать?
Главное - о результатах внедрения своей работы.

что писать "чистому" (не прикладнику) математику?
Аналогично - о результатах внедрения своей работы. Математические исследования тоже должны иметь какой-то смысл. Если они ни к чему не приложены, то в чём их смысл тогда?
Потому "чистый" математик, не приложивший свою теорию к практике - просто не выполнил свою научную работу до конца.

применимо для дальнейших рассчётов\исследований в области Х
Ну, так и пишут. От бессилия :)
А правильно - что-то вроде (например, для той же теории струн): "Результаты работы применяются в ОАО "Гипротранс" в процессе проектирования цепной контактной подвески для произвольного анкерного участка, что позволяет значительно увеличить производительность труда проектировщиков."

Добавлено через 2 минуты 36 секунд
ничего, применительно к критерию научности
То есть, согласно Попперу, научное знание не должно быть актуальным?!

gav

31.07.2009, 09:44

nauczyciel
Аналогично - о результатах внедрения своей работы. Математические исследования тоже должны иметь какой-то смысл. Если они ни к чему не приложены, то в чём их смысл тогда?
Потому "чистый" математик, не приложивший свою теорию к практике - просто не выполнил свою научную работу до конца.

Вы в очередной раз в этом не правы. Математические системы уже не одну сотню раз доказывали свою практическую пользу. То есть, не один и не два раза получалось так, что разрабатывая, совершенствуя только лишь математическую систему, совершенно без оглядки на практику, исследователь получал знания, которые в будущем оказывались очень полезны для практики. Поэтому уже давно разработка и совершенствование математических систем считается вполне самостоятельной научной задачей, и ученому не нужно обязательно думать о возможном практическом применении своих трудов То есть ориентация на практику желательна, но вовсе не обязательна для математика. И понятие актуальности Вы понимаете очень узко. Актуальность не всегда обусловлена именно потребностями практики. Для практика, может быть, полезно совершенствование, например, теории вейвлетов - это один пример актуальности. А для математика - решение проблем Гильберта, которые совершенствует само математическое знание, его основы. Что в будущем вполне может дать более адекватные практическим ситуациям математические системы, а может и не дать, если, например, востребованности в них не будет (если, например, обратно в пещеры уйдем).
Позиция tehcni, что алгоритмы и программы должны быть бесплатными понятна, но, как и его представления о морали, наивна. "Натуральное хозяйство" в ИТ-области ни к какому серьезному развитию не приведет. Без рыночной конкуренции могут быть успешно реализованы только отдельные проекты вроде полета на Луну или БАМ. Это из элементарной теории управления следует. Массовое же производство на голом энтузиазме без конкуренции, основаной на материальной основе (а не на лишь общественном поощрении) развиваться не может. Опыт СССР это отлично продемонстрировал на практике. Глядя на наше машиностроение это становится очевидным.