Просмотр полной версии : Физики и лирики
IvanSpbRu
25.03.2009, 21:23
«Исследования нашего института, которые мы ведем многие годы, показывают, что в сороковые-пятидесятые годы детьми в учителе был в первую очередь востребован специалист, то есть тот человек, который блестяще знает свой предмет. Вне всякого сомнения, учитель таким и должен быть, но современные дети хотят видеть в нем еще и личность, и всесторонне развитого человека высокой общей культуры, — подчеркивает Лариса Митина (заведующая лабораторией психологии профессионального развития личности Психологического института Российской академии образования). — Кроме того, наши исследования показывают, что независимо от профиля образования желательно понимание и знание учителем основ математики и естественных наук, потому что это помогает организовать мышление. А кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Наконец, только учитель, способный к саморазвитию и самосовершенствованию, в состоянии развивать детей»
Цитата из свежего выпуска журнала "Эксперт" (лично мной весьма уважаемого) - http://expert.ru/printissues/expert/2009/11/snova_za_partu/
неужели все же доперло, что без математики современному преподавателю никуда? Может, однажды преподавание математики на гуманитарных факультетах перестанет быть формальностью...
«
неужели все же доперло, что без математики современному преподавателю никуда? Может, однажды преподавание математики на гуманитарных факультетах перестанет быть формальностью...
Еще как "куда".
Заметьте, сказано - "основ". А основы - это, простите, не высшая математика, а то, что в школе изучается. И немного в вузе.
IvanSpbRu
26.03.2009, 00:33
Еще как "куда".
Заметьте, сказано - "основ". А основы - это, простите, не высшая математика, а то, что в школе изучается. И немного в вузе.
Математика просто очень сильно дисциплинирует мышление - именно об этом и идет речь в цитируемом отрывке.
Основы - это школьная программа + программа гуманитарного вуза, где тоже читаются азы. Вы правы, большего от гуманитария требовать и не надо, у него другие цели. Но эти основы он должен знать и помнить и понимать. И математика в гуманитарном вузе, повторюсь, формальностью быть не должна - это полноценный предмет. Общеобразовательный, если уж на то пошло. И сдав ее, не надо с облегчением ее забывать, а хоть как-то поддерживать свой уровень - хотя бы читая хорошие научно-популярные книжки для старшеклассников по математике и естественным наукам.
А отрицать важность математики для любого преподавателя - простите - некорректно. Даже для гуманитария. По двум причинам:
1. Необходимость иметь хорошую общеобразовательную подготовку в рамках полноценной вузовской программы (куда математика зашита даже у гуманитариев).
2. Дисциплина для мышления
Недавно наткнулся на распределение учебного времени между разными дисциплинами в школах Исландии, одной из наиболее благополучных в демографическом и социальном плане стран Европы:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/IcelandicCompulsoryEducationPie.svg
Вряд ли исландские дети, которые в 9 классе изучают дроби, смогли бы поступить в какой-нибудь "серьезный" советский технический вуз. Зато они занимаются физкультурой (причем, видимо, действительно занимаются) не два, а четыре часа в неделю и вместо строения окуня обыкновенного, технологии получения серной кислоты, правила буравчика и прочих жутко необходимых в жизни вещей посвящают больше времени языкам и культурологии, лепят и рисуют.
независимо от профиля образования желательно понимание и знание учителем основ математики и естественных наук, [
неужели все же доперло, что без математики современному преподавателю никуда?
По-моему, дело не только и не столько в математике для учителей-словесников, историков.
Дело в том, что учитель не должен (не имеет права, если хотите) быть невежественным, в том числе в математике.
Хотя здесь тоже не стоит абсолютизирвать.
Изучение математики, к сожалению, не сможет стать панацеей от невежества.
(Вы говорите о преподавании математики на фил и ист. фак-тах, но ведь тоже самое можно сказать и о серьёзном преподавании истории, литер-ры, языков на физматах, биофаках и пр. фак-ах пед вузов. Не так ли? Например, физик, пишущий на доске неправильно - это ведь "о, ужас, летящий на крыльях ночи":))
Проблема гораздо "ширше", чем мы ее тут излагаем. Дело-то не в том даже чему учат / не учат будущих учителей, а в том какая абитура в педвузы поступает, какие специалисты из неё вырастают .... и есть ли место даже лучшим из выпускников-учителей в школах сегодня.................
неужели все же доперло, что без математики современному преподавателю никуда? Может, однажды преподавание математики на гуманитарных факультетах перестанет быть формальностью...
Без матем. никуда, и с ней не по пути, как правило.
Если серьезно, то математику на гуманитарных факультетах читать можно в группах с высоким средним уровнем развития студентов. Преодолевать кроме непонимания духа этой науки (первоначально сидящего в <<записном>> гуманитарии) еще и обычные косность и немотивированность -- это слишком сложно. Велика ли доля <<обучаемых>> групп?
Снять шляпу нужно перед математиками, читающими общий курс на непрофильных факультетах (особенно гуманитарных), еще и при обычной нехватке часов. Если они стремятся добиться качества -- тогда неизбежно решают сложные методические проблемы. Как ни странно, читать спецкурсы старшекурсникам-математикам -- самое простое дело.
О физике и говорить нечего. Увеличенные масштабы указанных сложностей и возможное наличие других сложностей.
Добавлено через 27 минут 30 секунд
На практике положение дел с аудиторией не то что хуже -- проще.
Отчасти из-за ЕГЭ, группы по разным специальностям сейчас наполняются почти произвольно. Человек оказывается первокурсником-юристом, а подавал документы еще на экономику, журналистику и при этом, допустим, на математику (на всякий случай:)). Часто 1 сентября первокурсников моджно начинать учить чему угодно -- истории или математике (им все равно; да и обучающим -- эффект практически одинаковый).
Сейчас вот на специальность <<физика>> уже не берут без ЕГЭ по физике (которого средний школьник уже боится как огня), а пару лет назад доходило до смешного. Человек не прошел по конкурсу на какой-нибудь <<паблик рилейшнз>> (конкурс большой!) -- и пользуется <<запасным вариантом>>, поступает на бюджет на физику:) (конкурса, естественно, почти нет). Универсализм -- свойство наших молодых современников. Им что политтехнологии, что квантовая теория поля -- все одинаково по плечу:)
А отрицать важность математики для любого преподавателя - простите - некорректно. Даже для гуманитария. По двум причинам:
1. Необходимость иметь хорошую общеобразовательную подготовку в рамках полноценной вузовской программы (куда математика зашита даже у гуманитариев).
2. Дисциплина для мышления
Я согласен, с данными пунктами.
Но, нельзя доводить засилье математики в высшей школе до абсурда - более 1800 часов.
IvanSpbRu
29.03.2009, 23:17
Я согласен, с данными пунктами.
Но, нельзя доводить засилье математики в высшей школе до абсурда - более 1800 часов.
Это в какой специальности заложено 1800 часов вышки???
Lu4, согласен, что писать грамотно необходимо и физику, и технарю (и впридачу - разбираться в литературе, неплохо знать иностранный язык, представлять историю мира и своей страны и так далее). Но - снова: никто не сомневается в том, что технарю нужно на вменяемом уровне знать гуманитарные предметы. Почему же считается, что гуманитарий вполне может прожить без точных и естественных наук?
VAR, про школы такого типа, как Вы описываете, известно много, так называемые валдорфские. Готовят в них людей, по верхам нахватавшихся вещей, достаточных для общения в приличном обществе, и только, к образованию такие учреждения не имеют никакого отношения
IvanSpbRu
Проблема в том, что честных гуманитариев кот наплакал.
Feeleen
Заметьте, сказано - "основ". А основы - это, простите, не высшая математика, а то, что в школе изучается.
Во-первых, с чего это основы высшей математики - это не основы математики? Во-вторых, эти самые основы высшей математики и в школе изучаются (не смотря на Фурсенко).
IvanSpbRu
30.03.2009, 01:08
IvanSpbRu
Проблема в том, что честных гуманитариев кот наплакал.
Feeleen
Во-первых, с чего это основы высшей математики - это не основы математики? Во-вторых, эти самые основы высшей математики и в школе изучаются (не смотря на Фурсенко).
Какой гуманитарий является честным?
Между основами высшей математики и основами математики нет разницы? Очень интересно услышать Ваше мнение по этому поводу - если не ошибаюсь, есть вероятность того, что Вы станете кандидатом физико-математических наук, и взгляд специалиста весьма ценен
Это в какой специальности заложено 1800 часов вышки???
В области информационных технологий
Курс общей математики - 1200ч
Дифференциальные уравнения - 500ч
Численные методы - 200ч
IvanSpbRu
Какой гуманитарий является честным?
Который, среди прочего, не боится признаться, что наличие некоторых знаний (например, основ математики), которыми он не владеет, является необходимым условием статуса образованного человека.
Между основами высшей математики и основами математики нет разницы?
Естественно. Вообще говоря, понятие "высшая математика" - никак не противостоит "остальной математике", просто некоторые разделы математики, изучаемые в вузе (по направлением, не связанным прямо с математикой), получили название высшей математики, вопреки элементарной математике, изучаемой в школе. И то и другое есть лишь некоторое упрощение (школьная, конечно, большее упрощение) разделов математики. Для математических специальностей в вузах нет никаких "высших математик", там изучаются конкретные разделы математики: математический и функциональный анализы, дифференциальные уравнения, вариационное исчисление, линейная алгебра и т.п. И они изучаются на более высоком уровне, чем аналогичные им части "высшей математики". То есть и так называемая "высшая математика" и "элементарная математика" - это адаптированные под некоторый контингент некоторые разделы математики.
Добавлено через 50 минут 29 секунд
Arktur
В области информационных технологий
Курс общей математики - 1200ч
Дифференциальные уравнения - 500ч
Численные методы - 200ч
Что за специальность такая "в области информационных технологий"?!
Направление подготовки дипломированного специалиста: 654700 – Информационные системы:
На математику всего 782 часа, притом там не только "высшая", но и дискретная.
http://www.edu.ru/db/portal/spe/os_zip/654700_2000.html
Longtail
30.03.2009, 12:05
Господи, ну опять заладили. Вот скажите, а вы не чувствуете себя необразованным, не зная порог получения голосов избирателей, не достигнув которого, партия обязана погасить средства, выделенные ей на агитационные мероприятия? И где, в каком законе это можно найти? (ведь вы же реализуете свое активное избирательное право, как же не зная этого, вы можете полностью понимать, что делаете?). А динамику этой цифры? Она знаете ли менялась за последние годы. И почему при наличии этого закона долги партий за парламентскую кампанию были списаны?
Наверняка же не знаете, так? И после этого считаете себя образованным человеком? Который "знает политическую систему страны, ориентируется в основных событиях и может их оценивать".
IvanSpbRu
30.03.2009, 12:27
IvanSpbRu
Который, среди прочего, не боится признаться, что наличие некоторых знаний (например, основ математики), которыми он не владеет, является необходимым условием статуса образованного человека.
Я бы это назвал не честностью, а незашоренностью, скорее.
Естественно. Вообще говоря, понятие "высшая математика" - никак не противостоит "остальной математике", просто некоторые разделы математики, изучаемые в вузе (по направлением, не связанным прямо с математикой), получили название высшей математики, вопреки элементарной математике, изучаемой в школе. И то и другое есть лишь некоторое упрощение (школьная, конечно, большее упрощение) разделов математики. Для математических специальностей в вузах нет никаких "высших математик", там изучаются конкретные разделы математики: математический и функциональный анализы, дифференциальные уравнения, вариационное исчисление, линейная алгебра и т.п. И они изучаются на более высоком уровне, чем аналогичные им части "высшей математики". То есть и так называемая "высшая математика" и "элементарная математика" - это адаптированные под некоторый контингент некоторые разделы математики.
Градация математики на высшую и элементарную, тем не менее, существует. Мне доводилось слышать, что элементарная математика - это математика школьная (кроме основ анализа), а высшая - это дифференциальное и интегральное исчисление (и порожденные им разделы математики). Впрочем, возможно, сейчас я тоже сею невежество:cool:
Дифференциальные уравнения - 500ч
Если речь об аудиторных часах -- на д/у столько, наверное, где-нибудь в МГУ, для специализирующихся по этим д/у. Даже если часы считать вместе с самостоятельной работой -- 500 зашкаливает.
Longtail
Наверняка же не знаете, так? И после этого считаете себя образованным человеком?
Во-первых, знаю. Во-вторых, сравнивать владение основными понятиями математики вроде множества, предела, производной, интеграла и Вашим этим частным вопросом – две большие разницы. Образованный человек не обязан знать количество томов трудов Бурбаки, или математические знания какой-нибудь древней Месопотамии, или как менялось представление о функциях веками, равно как не должен образованный человек знать как менялся в последний годы порог получения голосов избирателей. Если уж проводить подобную аналогию, то ее можно сформулировать примерно следующим образом: человека, не знающего что включает Федеральное Собрание или насколько соответствует государственное устройство РФ принципу разделения властей, вряд ли можно назвать образованным. Так как он не "знает политическую систему страны, ориентируется в основных событиях и может их оценивать". Но незнание ответа на Ваш вопрос, извините, ни в коей мере не говорит о невежестве человека. А вот незнание, что такое интеграл по Риману – говорит о недостаточном для образованного человека интеллектуальном уровне.
IvanSpbRu
30.03.2009, 17:52
Longtail
А вот незнание, что такое интеграл по Риману – говорит о недостаточном для образованного человека интеллектуальном уровне.
Во-первых, Вы путаете интеллектуальный уровень и образовательный уровень. Во-вторых, знание интеграла по Риману от образованного человека не требуется - это уже все же перебор. Достаточно вообще представлять, что такое интеграл, уметь его взять для основных элементарных функций, ну и освоить азы работы с дифференциальными уравнениями. Как вполне достаточно знакомства с "Евгением Онегиным" - без знания того, каким размером и какими строфами он написан
такое интеграл, уметь его взять для основных элементарных функций, ну и освоить азы работы с дифференциальными уравнениями
Простите, а зачем? Как это в обычной жизни может понадобиться?
Как вполне достаточно знакомства с "Евгением Онегиным" - без знания того, каким размером и какими строфами он написан
С этим понятно - речевой, духовный и пр. опыт, передаваемый классиками литературы, помогает нам строить отношения с людьми в жизни. Литература - огромная копилка речевых ситуаций - только пользуйся...
IvanSpbRu
Во-первых, Вы путаете интеллектуальный уровень и образовательный уровень.
Почему? Высокий образовательный уровень подразумевает, в том числе, и необходимый интеллектуальный уровень.
Во-вторых, знание интеграла по Риману от образованного человека не требуется - это уже все же перебор. Достаточно вообще представлять, что такое интеграл, уметь его взять для основных элементарных функций, ну и освоить азы работы с дифференциальными уравнениями.
Интеграл по Риману – это и есть школьный и «высшей математики» интеграл.
Lu4
Простите, а зачем? Как это в обычной жизни может понадобиться?
Например, чтобы при общении не делать логических и ассоциативных ошибок. Что тоже позволяет строить отношения между людьми в жизни.
Вообще говоря, «технаря», не понимающего зачем он изучал Евгений Онегин, равно как и «гуманитария», непонимающего зачем образованному человеку владеть понятием интеграла, нельзя назвать образованными людьми.
IvanSpbRu
30.03.2009, 21:59
IvanSpbRu
Почему? Высокий образовательный уровень подразумевает, в том числе, и необходимый интеллектуальный уровень.
Это два разных понятия и синонимами они выступать не могут. И уж никак одно другое не подразумевает.
Интеграл по Риману – это и есть школьный и «высшей математики» интеграл.
Возможно, я Вас удивлю, но я знаю, что такое интеграл по Риману;-) Речь идет о том, что человек должен знать, что такое интеграл, не обязательно зная, что это интеграл по Риману, вот и все.
Lu4, в повседневной жизни и "Евгений Онегин" не нужен, поверьте. Тут на самом деле несколько обратная зависимость - образование нам в повседневной жизни практически никогда не пригождается (кроме сравнительно узкого набора профессиональных навыков), и тут уже много зависит от нас - хотим ли мы устроить нашу жизнь так, чтобы образование нам все же было нужно, или же для нас будет достаточно пробавляться теми навыками, которые достаточны для повседневной жизни.
А отмахиваться от знания математики неверно для исследователя и сотрудника высшей школы, какова бы его базовая специальность ни была
<<Технарь>>, понимающий, зачем он изучал <<Евгения Онегина>>; гуманитарий, который может оценить вклад именно Римана в понятие <<интеграл>> --
Какой из этих диковинных случаев достоин большего удивления -- ума не приложу:)
Longtail
30.03.2009, 23:02
Longtail
Во-первых, знаю.
Не сочтите за недоверие, но...огласите, пожалуйста.
Раньше некоторые учебники по математике, как я помню, во введении содержали пропедевтический обзор основных понятий и методов, чтобы учащийся меньше унывал, читая <<сухие доказательства>>.
Составлять программу по математике для гуманитариев -- кажется это искусство (отбор материала, уровень строгости, интенсивность обучения -- сплошь одни проблемы).
IvanSpbRu
30.03.2009, 23:39
Господи, ну опять заладили. Вот скажите, а вы не чувствуете себя необразованным, не зная порог получения голосов избирателей, не достигнув которого, партия обязана погасить средства, выделенные ей на агитационные мероприятия? И где, в каком законе это можно найти? (ведь вы же реализуете свое активное избирательное право, как же не зная этого, вы можете полностью понимать, что делаете?). А динамику этой цифры? Она знаете ли менялась за последние годы. И почему при наличии этого закона долги партий за парламентскую кампанию были списаны?
Наверняка же не знаете, так? И после этого считаете себя образованным человеком? Который "знает политическую систему страны, ориентируется в основных событиях и может их оценивать".
Простите за вопрос - это тема Вашей кандидатской?
Добавлено через 4 минуты 15 секунд
Раньше некоторые учебники по математике, как я помню, во введении содержали пропедевтический обзор основных понятий и методов, чтобы учащийся меньше унывал, читая <<сухие доказательства>>.
Составлять программу по математике для гуманитариев -- кажется это искусство (отбор материала, уровень строгости, интенсивность обучения -- сплошь одни проблемы).
Честно говоря, с этой задачей прекрасно справляются два учебника - Зельдович "Высшая математика для начинающих" и Ахтямов "Математика для экономистов и социологов". Великолепно написанные, легкие для понимания учебники.
Вообще с проблематикой математик для гуманитариев я знаком не понаслышке - читаю матметоды для экономистов, которые искренне убеждены в том, что они гуманитарии и математика им не нужна. Что, на мой взгляд, вообще нонсенс, но тем не менее. И приходится прививать интерес математике и понимание ее им...
матметоды для экономистов, которые искренне убеждены в том, что они гуманитарии и математика им не нужна. Что, на мой взгляд, вообще нонсенс, но тем не менее. И приходится прививать интерес математике и понимание ее им...
Понимание математики <<гуманитариями>> -- жестковатое, на мой взгляд, требование. Если многочисленные математические объекты, которые вводятся в стандартных курсах высшей математики, объявляются <<нужными>> (для чего-то), а не просто тренажерами для ума -- то последовательное обоснование <<нужности>> приводит к полноценному физ-мат образованию (как побочному продукту изучения высшей математики:)). Немного крамольно бы звучало, но может лучше было бы не рассеивать время, пытаясь объять необъятное, а сконцентрироваться на избранных вопросах, подчеркивающих дисциплину и критичность математического мышления.
IvanSpbRu
Это два разных понятия и синонимами они выступать не могут.
Бесспорно.
И уж никак одно другое не подразумевает.
Почему? Высокий уровень образования как раз подразумевает некоторый уровень интеллектуального развития.
ОБРАЗОВАНИЕ, процесс развития и саморазвития личности, связанный с овладением социально значимым опытом человечества, воплощенным в знаниях, умениях, творческой деятельности и эмоционально-ценностном отношении к миру.
Процесс развития и саморазвития личности подразумевает и интеллектуальное развитие. А овладение некоторыми знаниями невозможно без достаточного для их овладения интеллектуального развития. Например, чтобы овладеть понятием предела последовательности, производной, пространства и т.п. требуется некоторый уровень интеллектуального развития.
Возможно, я Вас удивлю, но я знаю, что такое интеграл по Риману;-) Речь идет о том, что человек должен знать, что такое интеграл, не обязательно зная, что это интеграл по Риману, вот и все.
Тогда Вы некорректно выразились. Фраза Во-вторых, знание интеграла по Риману от образованного человека не требуется - это уже все же перебор подразумевает, что речь идет о сущности – интеграле по Риману, это и есть интеграл, о котором Вы говорите. Человек не обязан знать как эта сущность называется, но понимать эту сущность обязан. Об этом и шла речь. Странно, что зная, что интеграл по Риману - это и есть обычный школьный интеграл, Вы высказали фразу «знание интеграла по Риману от образованного человека не требуется - это уже все же перебор» которая совершенно тождественна фразе «знание школьного интеграла от образованного человека не требуется - это уже все же перебор», нетождественна фразе «Речь идет о том, что человек должен знать, что такое интеграл, не обязательно зная, что это интеграл по Риману».
Добавлено через 6 минут 38 секунд
IvanSpbRu
Вообще с проблематикой математик для гуманитариев я знаком не понаслышке - читаю матметоды для экономистов, которые искренне убеждены в том, что они гуманитарии и математика им не нужна. Что, на мой взгляд, вообще нонсенс, но тем не менее. И приходится прививать интерес математике и понимание ее им...
Сдается мне не очень успешно :) Вообще говоря, интересующийся линейными функциями и уравнением Менделеева-Клапейрона экономист, это как умная девушка – уникум, который только за это достоин высокого уважения до конца жизни, и которому можно «списать» некоторые «грешки» в манере ведения дискуссии :)
Добавлено через 1 минуту 33 секунды
Olafson
Немного крамольно бы звучало, но может лучше было бы не рассеивать время, пытаясь объять необъятное, а сконцентрироваться на избранных вопросах, подчеркивающих дисциплину и критичность математического мышления.
Попытка этого "сконцентрирования" и называется "высшая математика".
Попытка этого "сконцентрирования" и называется "высшая математика".
Имел в виду -- знакомиться с математикой не столько <<в ширь>>, сколько <<в глубь>>. На мой взгляд, полезнее подробно познакомиться с небольшим по объему материалом, чем одним глазком взглянуть на многое. В теперешнем виде высшая математика -- скорее второе.
Longtail
порог получения голосов избирателей, не достигнув которого, партия обязана погасить средства, выделенные ей на агитационные мероприятия? И где, в каком законе это можно найти?
№51-ФЗ (ред. от 24.07.2007)
Статья 69. Возврат средств политическими партиями, их региональными отделениями.
3. Политическая партия, федеральный список кандидатов которой получил по результатам голосования менее 3 процентов голосов избирателей от общего числа избирателей, принявших участие в голосовании, и не был допущен к распределению депутатских мандатов, политическая партия, регистрация федерального списка кандидатов которой была отменена или аннулирована, за исключением случая аннулирования регистрации федерального списка кандидатов в связи с его отзывом политической партией по вынуждающим к тому обстоятельствам, обязаны возместить в полном объеме государственным организациям телерадиовещания и редакциям государственных периодических печатных изданий стоимость предоставленных им (в том числе соответствующим региональным группам кандидатов) бесплатного эфирного времени и бесплатной печатной площади.
И почему при наличии этого закона долги партий за парламентскую кампанию были списаны?
Смотря какие партии Вы имеете в виду. Некоторые самоликвидировались и заново создались, соответственно, ликвидировались и долги, а некоторые (типа Яблока) сказали, что то типа «нам нечем платить, отстаньте от нас, и вообще этот закон дурацкий».
Неужели Вы действительно сомневались, что я смогу ответить на такие вопросы?
IvanSpbRu
31.03.2009, 02:09
Тогда Вы некорректно выразились. Фраза подразумевает, что речь идет о сущности – интеграле по Риману, это и есть интеграл, о котором Вы говорите. Человек не обязан знать как эта сущность называется, но понимать эту сущность обязан. Об этом и шла речь. Странно, что зная, что интеграл по Риману - это и есть обычный школьный интеграл, Вы высказали фразу «знание интеграла по Риману от образованного человека не требуется - это уже все же перебор» которая совершенно тождественна фразе «знание школьного интеграла от образованного человека не требуется - это уже все же перебор», нетождественна фразе «Речь идет о том, что человек должен знать, что такое интеграл, не обязательно зная, что это интеграл по Риману».
Ну, надеюсь, Вы простите мне мою некорректность формулировок - Вы уже неоднократно демонстрировали себе мое невежество, чего уж от меня ждать...
Сдается мне не очень успешно :) Вообще говоря, интересующийся линейными функциями и уравнением Менделеева-Клапейрона экономист, это как умная девушка – уникум, который только за это достоин высокого уважения до конца жизни, и которому можно «списать» некоторые «грешки» в манере ведения дискуссии :)
Потрясен...Спасибо огромное...Не ожидал от Вас такого широкого жеста. Даже, пожалуй, польщен...
Только, пожалуйста, не надо снисхождения - не грешки, а невежество. Называйте вещи своими именами. И Ваше восхищение моим знанием уравнения Менделеева-Клапейрона помогает мне еще лучше осознать глубину этого самого невежества - это уравнение ведь проходят в девятом классе средней школы...насколько же мракобесом я должен быть, раз Вас восхищает мое знакомство со школьной программой...
Что за специальность такая "в области информационных технологий"?!
Направление подготовки дипломированного специалиста: 654700 – Информационные системы:
На математику всего 782 часа, притом там не только "высшая", но и дискретная.
Специальность "Информатика и информационные технологии"
ГОС Республики Узбекистан.
Longtail
31.03.2009, 13:39
Longtail
Неужели Вы действительно сомневались, что я смогу ответить на такие вопросы?
Честно говоря почти не сомневался в вас :) (хотя на второй - то вы совсем неверно ответили, но это и не важно). Я хотел другое показть - по-сути, эти знания вам ну совсем не нужны, ведь так? Хотя для кого-то это хлеб. Так же и математика - основы (федеральное собрание итд) знают все. Уж вычитать, слогать умножать, решать задачки через х и возводить в степень может каждый, поверьте. С первообразными и интегралами посложнее, но это уже и тема более специфическая. Не каждому нужная - так же как и этот несчастный процент. Вот такая аналогия.
PS: По вопросу: это не то чтобы тема диссертации, но пересекается.
Longtail
Так же и математика - основы (федеральное собрание итд) знают все. Уж вычитать, слогать умножать, решать задачки через х и возводить в степень может каждый, поверьте. С первообразными и интегралами посложнее, но это уже и тема более специфическая. Не каждому нужная - так же как и этот несчастный процент. Вот такая аналогия.
Речь не шла о том, что должны знать все. Речь шла о том, что должен знать высокообразованный человек. Знать про Федеральной Собрание тоже нужно далеко не всем, как и то, кто написал Онегина - но это необходимые знания для того, чтобы считаться высокообразованным человеком. Также и с интегралом. Понятием интеграла должен владеть высокообразованный человек. Но, например, специфику интеграла Лебега, конечно, высокообразованному человеку понимать необязательно. Равно как и порог возврата денежных средств партиям за агитацию.
хотя на второй - то вы совсем неверно ответили
В чем неверность моего ответа?
IvanSpbRu
31.03.2009, 14:21
Longtail
Речь не шла о том, что должны знать все. Речь шла о том, что должен знать высокообразованный человек. Знать про Федеральной Собрание тоже нужно далеко не всем, как и то, кто написал Онегина - но это необходимые знания для того, чтобы считаться высокообразованным человеком. Также и с интегралом. Понятием интеграла должен владеть высокообразованный человек. Но, например, специфику интеграла Лебега, конечно, высокообразованному человеку понимать необязательно. Равно как и порог возврата денежных средств партиям за агитацию.
Согласен, с той поправкой, что речь идет не о высокообразованном, а просто об образованном человеке.
Longtail, согласитесь, все же проблематику кандидатской диссертации (или близкую к ней) приводить в качестве аналога знания интеграла (то есть необходимого всем знания) не совсем корректно (это то же самое, что требовать от любого человека, например, владения теорией оптимального управления). Это гораздо более продвинутая область, и ее знания от образованного человека не требуется (хотя ему и необходимо знать конституцию РФ и порядок формирования обеих палат ФС). Интеграл же на школьном уровне - это необходимый минимум
IvanSpbRu
Согласен, с той поправкой, что речь идет не о высокообразованном, а просто об образованном человеке.
Под словами "образованный человек" имеется в виду, как правило, как раз высокообразованный человек. Так как человек с неполным средним образованием плюс начальным профессиональным тоже образованнный (уровень образования то есть), хотя высокообразованным его вряд ли назовешь.
Интеграл же на школьном уровне - это необходимый минимум
Сложность в том, что интеграл <<на школьном уровне>> -- большая методическая проблема. Косвенный признак этого -- сильная вариация содержания по этой теме в школьных курсах в разные времена. Когда школьное математическое образование в СССР курировал акад. А.Н. Колмогоров, в школьной программе были и комплексные числа, и предел на строгом уровне, производная и интеграл (с ограничениями по содержанию). Проходить это в школе было трудно, но зато было стремление к строгости. Я сам учился этому тоже по учебнику под ред. Колмогорова, но уже после, когда А.Н. уже не было в живых. К тому времени подобные темы сильно сократились в объеме (из-за попытки сохранить сторогость). В геометрии уже и при мне объем, площадь поверхности шара объясняли нам <<на пальцах>>. Нынешний, например, стандартный учебник алгебры и начал анализа (на который все больше переходят) -- А.Г. Мордковича и коллег -- по теме <<интеграл>> очень сильно апеллирует к <<очевидности>>. Методически это естественно (для достижения узкой цели понимания чего-то, связанного с темой). Но мотивируется необходимость определенного интеграла там задачами: 1) о площади криволинейной трапеции; 2) о вычислении массы стержня; 3) о перемещении точки. Но учащемуся, как правило, все эти три вещи безразличны (а в некоторых случаях еще при этом отсутствует физическая интуиция, позволяющая <<верить>> в <<доказательства>>). И вот, изучая математику на таком компромиссном:) уровне, многие приобретают отвращение к ней, а более лояльные -- священный трепет:).
Элементом некоторого стандарта образованности участок знания может быть, на мой взгляд, если у обучающегося есть шанс на свободное не то что владение, хотя бы отношение к этому знанию (чтобы через шаг не спотыкался). Вот когда в результате образования у обычного человека будет возникать в нужный момент естественное ощущение <<сейчас самое время применить интеграл (Римана:))>> -- посчитаю интеграл элементом широкой образованности.
Paul Kellerman
01.04.2009, 13:11
Как вполне достаточно знакомства с "Евгением Онегиным"
Хм... А на мой взгляд окружающие люди и межличностные отношения, мотивы их
высказываний и поступков, во многом очень хорошо описываются моделью, вели-
колепно изложенной в "Ярмарке Тщеславия" Уильяма Теккерея. Разумеется, нуж-
но делать поправки на современную российскую действительность, но основные
моменты в людях, похоже, что не меняются ни во времени, ни в пространстве :)
IvanSpbRu
01.04.2009, 21:31
PavelAR, Ваш комментарий понимать так, что для образованного человека из всей мировой литературы вполне достаточно знания "Ярмарки тщеславия"?;)
На самом деле, я имел в виду, что достаточно знакомства с произведениями литературы (основными), а не со всем навороченным вокруг них литературоведческим аппаратом
Paul Kellerman
01.04.2009, 21:50
IvanSpbRu
Я имел ввиду лишь то, что "Евгений Онегин" менее адекватен, как "модель",
описывающая современные взаимоотношения людей. А читать нужно много
всего разного. И роман из английской классики - это лишь удачный пример.
Раскопала старую дискуссию и захотелось вставить свои "5 копеек".
В необходимом "образованному человеку" объеме математика изучается в школе. И изучается, несмотря ни на что, лучше, чем те же гуманитарные предметы...
А насчает математики в высшей школе... Возможно. она и нужна, но для каждой специальности должен преподаваться свой раздел, и не для "общего развития", а конкретно тот аспект, что необходим для данного специалиста. Т. е. историкам (сужу по себе) нужна разве что статистика (да и то не всем - специалистам по истории экономики, исторической демографии, а остальным не факт, что пригодится даже это). Другим гуманитариям - другие аспекты и разделы.
а насчет того, что каждый образованный человек должен с ходу вычислить интеграл... Даже не знаю... Так можно договорится до того, что для общего развития каждый на что-то претендующий обязан в высшей школе учиться играть на скрипке. А что, музыкальный слух развивает и общий культурный уровень повышает... А там за "общеобразовательными предметами" человек свою специальность освоить не успеет...
Вообще с проблематикой математик для гуманитариев я знаком не понаслышке - читаю матметоды для экономистов, которые искренне убеждены в том, что они гуманитарии и математика им не нужна.
IvanSpbRu, добрый день! Какую учебную литературу для гуманитариев Вы могли бы рекомендовать по мат. методам в экономике, кроме Конюховского. Для меня из всех предметов, которые я сдала, этот предмет стал самым "раскошным" вместе с его преподавателем. Я, правда, его сдала.Но у меня подруга сдать его не может (было уже 4 попытки). Спасибо
я знаком не понаслышке
которые я сдала
Вы уж определитесь - кто Вы: М или Ж.
IvanSpbRu
07.06.2009, 15:03
IvanSpbRu, добрый день! Какую учебную литературу для гуманитариев Вы могли бы рекомендовать по мат. методам в экономике, кроме Конюховского. Для меня из всех предметов, которые я сдала, этот предмет стал самым "раскошным" вместе с его преподавателем. Я, правда, его сдала.Но у меня подруга сдать его не может (было уже 4 попытки). Спасибо
Самый простой курс - Грицюк, Мирзоева, Лысенко, Математические методы и модели в экономике, Ростов на Дону, Феникс, 2007. Изложено просто и доступно, без излишних трудностей и наворотов, скорее, набор пригодных к немедленному использованию алгоритмов. Одна проблема - очень много очепяток, которые нужно отслеживать
Вы уж определитесь - кто Вы: М или Ж.
Она Ж. Там неудачная цитата первые две строчки, без выделения. Исправил цитату, чтобы не было недоразумений.
ТААТ, посмотрите, как цитаты на форуме делаются, коды для этого есть. Если есть сложности, потренируйтесь в тестовом форуме, или напишите мне в личные сообщения, объясню.
sacura
В необходимом "образованному человеку" объеме математика изучается в школе. И изучается, несмотря ни на что, лучше, чем те же гуманитарные предметы...
Отнюдь. Школьных знаний по математике для создания более-менее правильной естественно-научной картины мира, к сожалению, недостаточно. А как можно назвать высокообразованным человека, который не понимает и не владеет таким культурным достоянием человека как естественно-научные знания об окружающем нас мире, позволившие так сильно изменить качество жизни человека? Человека, не понимающего причину смены времен года, или непонимающего основные законы механического движения тел, разве можно назвать высокообразованным?
а насчет того, что каждый образованный человек должен с ходу вычислить интеграл... Даже не знаю... Так можно договорится до того, что для общего развития каждый на что-то претендующий обязан в высшей школе учиться играть на скрипке. А что, музыкальный слух развивает и общий культурный уровень повышает... А там за "общеобразовательными предметами" человек свою специальность освоить не успеет...
Ну, во-первых, для звания высокообразованного человека вовсе не нужно с ходу вычислять любой интеграл. Вполне достаточно понимать, что это такой и уметь вычислить без посторонней помощи только лишь на основании этого понимания интегралы от простейших функций. Брать сложные интегралы вовсе не нужно. Поэтому аналогия с игрой на скрипке не подходит. А вот быть знакомым с нотной грамотой и знать основные классические музыкальные произведения – это совершенно необходимо для звания высокообразованного человека.
Во-вторых, значение математики для развития человека, все-таки, выше, чем музыки (при всем уважении к музыке). Абсолютно глухой человек, для которого музыка вообще не может существовать вызывает куда меньшую тревогу, нежели человек, не умеющий считать и строить логически верные рассуждения.
Ну, во-первых, для звания высокообразованного человека вовсе не нужно с ходу вычислять любой интеграл. gav, вы лучше допишите, что это по вашему скромному мнению. Ибо где-то я уже писал, что понятие интеграл забыл начисто. Тем не менее уровень моей образованности достаточно высок.
Абсолютно глухой человек, для которого музыка вообще не может существовать вызывает куда меньшую тревогу, нежели человек, не умеющий считать и строить логически верные рассуждения. Да ну чтож вы так категорично. Бетховен — ключевая фигура западной классической музыки в период между классицизмом и романтизмом, писал Не существует сочинения, которое было бы для меня чересчур учёно; не претендуя ни в малейшей степени на учёность в собственном смысле слова, я всё же с детства стремился понять сущность лучших и мудрейших людей каждой эпохи. И я хочу вам напомнить - он был глухой и даже не закончил школу.
Ink
gav, вы лучше допишите, что это по вашему скромному мнению. Ибо где-то я уже писал, что понятие интеграл забыл начисто. Тем не менее уровень моей образованности достаточно высок.
Если забыли так, что теперь не в состоянии его понять, то уровень образованности вряд ли можно назвать высоким.
И я хочу вам напомнить - он был глухой и даже не закончил школу
Кто глухой был? Бетховен? Да и не понял, причем тут он? Мало ли что он о своих интеллектуальных способностях говорил. "Не существует сочинения, которое было бы для меня чересчур учёно". Есть ли где то свидетельства, что он, например, сочинения Эйлера, Лейбница или братьев Бернулли читать пробовал и понимал?
Если забыли так, что теперь не в состоянии его понять, то уровень образованности вряд ли можно назвать высоким. Опять забыли приписочку сделать - по вашему мнению, ибо по мнению других людей - вполне высок.
Кто глухой был? Бетховен? Только не говорите, что претендуя на звание высокообразованного человека такой сущей мелочи вы не знали.
Ink
Только не говорите, что претендуя на звание высокообразованного человека такой сущей мелочи вы не знали.
Я говорил о людях, которые в принципе не могут познать музыку, то есть об абсолютно глухих от рождения людях. Говорил, что они вызывают гораздо меньшую тревогу, нежели те, что не могут с детства познать счет и логическое мышление. Отсюда следует, что математическая культура является более важным аспектом развития человека, нежели музыкальная культура. Полностью отсутствующая музыкальная культура (у абсолютно глухих людей) куда меньшая проблема развития, нежели полностью отсутствующая математическая культура (неумение считать и логически верно рассуждать). Бетховен, не был абсолютно глухим с детства и, безусловно, имел высокую музыкальную культуру. Совершенно непонятно, зачем Вы привели здесь его приобретенную с возрастом глухоту.
уууу... Я, пожалуй, даже заикаться не буду о критериях уровня образованности.. а то тут смены года уже затронули.. А я до сих пор не могу понять, как самолеты то летают и крыльями не машут....и как ток, зараза, по проводам бегает (а вот некоторые высокоученые (надеюсь, здесь промахнусь мимо обитателей форума) технари со степенью мне пару лет назад так розетку с лампочкой в коридоре сделали - что до сих пор ни один электрик не поймет, почему - когда в розетку дрель вставляешь - свет загорается:)
А если серьезно - почему многогрешный интеграл является критерием высокообразованности, а (к примеру) знание родословной Софьи Палеолог - нет:)
Отсюда следует, что математическая культура является более важным аспектом развития человека, нежели музыкальная культура. Скорее отсюда следует, что музыка в школе вам не нравилась. Культура, она либо есть, либо нет. Но если он есть, то можно попытаться с некоей долей вероятности сказать, что одна культура сложнее (проще) другой. Но нельзя сказать, что одна культура менее важна, чем другая, ибо это прямой путь к авторитаризму и деспотии.
почему многогрешный интеграл является критерием высокообразованности
gav так решил. Где-то на второй-третьей странице он объясняет свое видение сущности интеграла, как критерия образованности. Ключевые слова поиска: интеграл по Риману
Vica3
А если серьезно - почему многогрешный интеграл является критерием высокообразованности, а (к примеру) знание родословной Софьи Палеолог - нет
Во-первых, на понятии интеграла держится значительная часть современной науки о природе - физики. Фундаментальность родословной Софьи Палеолог на несколько порядков скромнее. В-третьих, понятие интеграла является естественным логическим продолжением таких естественных понятий как натуральное число и их сложение. То есть оно само логически вытекает из сложения натурального ряда при отсутствии какой-либо выдумки человека. Ну и, наконец, понимание понятия интеграла требует напорядок более развитого мышления, нежели понимание родословной Софьи Палеолог. Поэтому факт понимания интеграла говорит о более развитом мышлении, нежели знание родословной этой персоны.
Ну и, наконец, понимание понятия интеграла требует напорядок более развитого мышления, нежели понимание родословной Софьи Палеолог.
ой ли? понимание родословной любой особи - это вещь сложная... Например - интеграл этот многогрешный многие понимают (пусть хоть в школе, потом забывают напроч), а вот разобраться в родословной, чтобы понять, почему с определенного периода времени нельзя говорит о чистоте крови/родословной любого народа/человека и прочая..(за исключением ситуаций: мама -русская, а папа-юрист - но сие пропустим) - далеко не каждому дано..
Добавлено через 2 минуты 13 секунд
Ink, нашла про Римана.... не, я лучше уж так, гуманитарием побуду....нечестным, во!
Ink
Скорее отсюда следует, что музыка в школе вам не нравилась.
Нет, Вы не правы. Музыку я любил и люблю и произведения Бетховена в том числе.
Но нельзя сказать, что одна культура менее важна, чем другая, ибо это прямой путь к авторитаризму и деспотии
Сказать, что одна культура абсолютно важнее другой во всех отношениях, конечно, вряд ли можно. Но говорить что в одном контексте для чего то одна культура более важна, чем другая вполне можно. Например, вполне нормально утверждать, что для успеха в художественной гимнастике или фигурном катании, или в танцах, более важна музыкальная культура, нежели математическая. Также нормально утверждать, что для интеллектуального развития более важна математическая культура – так как полное отсутствие математической культуры безусловно, является признаком более низкого интеллектуального развития, нежели музыкальная культура. Глухой человек, абсолютно не имещию музкальной культуры, но умеющий считать и логически мыслить считает куда более интеллектуально развитым, чем могущий слушать музыку и отличать Бетховена от Моцарта, но не умеющий считать и логически рассуждать имбецил.
мда, а все начиналось с вопроса о том, чему учатся дети в исландских школах. Gav сходил по ссылке и проник в эту тему...
IvanSpbRu
29.09.2009, 00:01
gav, две ремарки:
- родословная Софьи Палеолог имеет большое значение, потому что по сути именно с женитьбы Ивана Третьего на этой даме начались имперские притязания России и родилась геополитическая концепция "Москва - Третий Рим", и по этой причине рискну предположить, что знание основных элементов ее родословной для образованного человека существенно, а насколько это важнее знания интеграла - не знаю. Как мне кажется, знать надо и то, и другое;
- про имбецила, различающего двух композиторов: тут все сложно - однобоко развитый математик, живущий в мире своих формул и не знающий ничего другого, столь же, на мой взгляд, слабо развит, сколько и музыкально (но не интеллектуально и логически) одаренный имбецил
Vica3
Например - интеграл этот многогрешный многие понимают (пусть хоть в школе, потом забывают напроч), а вот разобраться в родословной, чтобы понять, почему с определенного периода времени нельзя говорит о чистоте крови/родословной любого народа/человека и прочая..(за исключением ситуаций: мама -русская, а папа-юрист - но сие пропустим) - далеко не каждому дано..
Глупости. Понятие интеграла относится к высшей (вузовской) математике и в школе дается «на пальцах», но и это упрощенное школьное понятие далеко не каждый школьник усваивает. Брать интегралы, не понимая, что это такое – то есть заучить таблицу интегралов и правильно писать чему равен тот или иной простейший интеграл и понимать, что такое интеграл – это не одно и тоже. Вот так «брать» интегралы (как и производные) – может почти каждый школьник. Но понимать, что они при этом делают может далеко не каждый школьник.
Во-вторых, хромосомная теория наследственности (к компетенции которой относится Ваш пример) – это, мягко говоря, не «знание родословной Софьи Палеолог». Знание основ хромосомной теории наследственности действительно необходимо для статуса высокообразованного человека. Но вот знание родословной этой персоны – вовсе не обязательно. В третьих, разобраться в основах хромосомной теории несколько проще, чем в базовых математических понятиях.
Добавлено через 7 минут 15 секунд
IvanSpbRu
Естественно, знание родословной этой дамы образованному человеку не помешает. Но, мне кажется, это довольно узкий специальный вопрос, чтобы считать его необходимым для звания высокообразованного человека. Вполне достаточно знать, кто она такая, откуда родом и какую роль сыграла. А вот знать ее биографию и родословную для звания высокообразованного ни к чему.
Про вторую ремарку не соглашусь. Однобоко развитый математик, все-таки, куда более развит, чем не умеющий считать имбецил. По-крайней мере, первое не считается медициной патологией интеллектуального развития, в отличие от второго.
Все-таки, абсолютно без математики человек куда больше теряет интеллектуальности, чем абсолютно без музыки. Математика - куда более важная сторона нашего разума (именно для разума), нежели музыка.
родословная Софьи Палеолог имеет большое значение, потому что по сути именно с женитьбы Ивана Третьего на этой даме начались имперские притязания России и родилась геополитическая концепция "Москва - Третий Рим", и по этой причине рискну предположить, что знание основных элементов ее родословной для образованного человека существенно
Существенна ее принадлежность к династии византийских императоров, возраст которой, к слову, был не столь уж и велик.
VAR
Существенна ее принадлежность к династии византийских императоров, возраст которой, к слову, был не столь уж и велик.
Совершенно согласен. И наука уж точно не ответит на вопросы типа:
"чтобы понять, почему с определенного периода времени нельзя говорит о чистоте крови/родословной любого народа/человека и прочая". Чистота крови - это скорее к Геббельсу, а не генетике :)
немного статистики. Лирики востребованнее
По данным исследования, по специальности работают 60% юристов, 58% обществоведов и педагогов и 78,8% медиков. Напротив, среди обладателей нужных, по мнению чиновников, специальностей инженеров и агрономов по специальности трудятся лишь 36% и 22% выпускников. При этом почти 30% инженеров и 40% специалистов сельского хозяйства работают там, где не требуется высшего образования.
http://old.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/09/29/214972
IvanSpbRu
29.09.2009, 01:19
Существенна ее принадлежность к династии византийских императоров, возраст которой, к слову, был не столь уж и велик.
Знание ее принадлежности к династии Палеологов - как раз и есть знание тех самых "элементов генеалогии", о которых я писал выше. Заметьте, про детальнео знание ее родословной я не говорил. В любом случае, VAR и gav, в этом вопросе мы придерживаемся одинаковой точки зрения.
А проправила династия Палеологов в Константинополе 192 года - вполне себе нормальный срок для византийской династии, даже скорее большой, не помню, правила ли хоть одна династия больше (если, разумеется, не считать Комнинов вместе с трапезундской эпохой). Династия московских Рюриковичей (именно московских) на момент свадьбы с Софьей Палеолог была юнее
Образованный человек, имхо, должен иметь широкий кругозор. Определение уровня образованности по одному критерию глубого нелогично.
Математика, история, орфография, музыка в качестве единственных критериев не подходят для этого дела в равной степени.
Желание gavа освободить себя от необходимости усвоения генеалогии Софьи Палеолог на основани знания сущности интегрального счисления кажется мне весьма забавным (хотя и не новым) начинанием.
gav, пример был дан в целях наглядности того, что по одному критерию - и далее по тексту Лучника....
А Вы уже и Геббельса приплели... А где проявление логического/абстрактного мышления?
nauczyciel
29.09.2009, 08:42
быть знакомым с нотной грамотой и знать основные классические музыкальные произведения – это совершенно необходимо для звания высокообразованного человека
Ну, не знаю... значительная часть классических (в смысле народных) музыкальных произведений до сих пор нотами не записана, поскольку нормальный исполнитель обладает фантазией и вносит в "шаблон" (кстати, тоже постоянно меняющийся) что-то своё. Многие талантливейшие музыканты не владеют нотной грамотой.
ИМХО, важнее понимать гармонию музыки (композицию, аранжировку), чему у нас в школах (в том числе, и в музыкальных) не учат. Потому в целом согласен - я бы отдал школьные часы музыки (и физкультуры, кстати) на дополнительные занятия по математике.
ИМХО, важнее понимать гармонию музыки (композицию, аранжировку), чему у нас в школах (в том числе, и в музыкальных) не учат. Потому в целом согласен - я бы отдал школьные часы музыки (и физкультуры, кстати) на дополнительные занятия по математике.
По-разному музыке в школах учат. У нас в 6 классе была прекрасная учительница. Мы слушали много хорошей музыки. Я тогда только и понял, что это такое - музыка...
А, в общем, важна, конечно, не нотная грамота, а зрительский (читательский, музыкальный) опыт, имхо.
nauczyciel
29.09.2009, 09:05
По-разному музыке в школах учат
Я очень рад, что где-то музыке учат так, как учили Вас - то есть через прослушивание.
К сожалению, я не встречал выпускников музыкальных школ, которые могли бы, например, подыграть звучащей по радио музыке :( А ведь для многих, не учившихся в музыкальных школах, это просто и естественно.
Лучник
Образованный человек, имхо, должен иметь широкий кругозор. Определение уровня образованности по одному критерию глубого нелогично.
Математика, история, орфография, музыка в качестве единственных критериев не подходят для этого дела в равной степени.
Совершенно верно. Я уже не раз говорил, что высокообразованным следует считать человека, который, как минимум, усвоил весь школьный курс и все дисциплины по какой-либо программе высшего образования.
Желание gavа освободить себя от необходимости усвоения генеалогии Софьи Палеолог на основани знания сущности интегрального счисления кажется мне весьма забавным (хотя и не новым) начинанием.
Я освобождаю себя от необходимости усвоения генеалогии Софьи Палеолог только потому, что это специальный исторический вопрос, разбираться в котором вовсе не нужно каждому высокообразованному человеку, а не потому, что считаю, что историю изучать не обязательно. Данный вопрос, в отличие от понятия интеграла, не присутствует в школьной программе и программе высшего образования по любой специальности. Никто не требует от образованного человека разбираться в специфических математических понятиях интеграла, с чего требовать разбираться в специальном историческом вопросе? Знать кто такая Софья Палеолог и какую роль сыграла в истории Руси, несомненно, нужно. Но разбираться в ее генеалогии, знать письменные свидетельства тому – это специальный исторический вопрос. И сравнивать необходимость его изучение с необходимостью изучения понятия интеграла – глупо.
Vica3
gav, пример был дан в целях наглядности того, что по одному критерию - и далее по тексту Лучника....
Во-первых, для чего Вы дали пример того, что по одному критерию нельзя судить о высокообразованности? Кто-либо разве утверждал, что судить о высоком уровне образования следует только по одному критерию? Я, например, утверждал, что знания понятия интеграла является необходимым для звания высокообразованного человека. Из этого вовсе не следует, что я утверждал о достаточности этого критерия.
Вы спросили
«А если серьезно - почему многогрешный интеграл является критерием высокообразованности, а (к примеру) знание родословной Софьи Палеолог – нет»
Я ответил почему. Причем тут интеграл как единственный критерий высокообразованности – совершенно не понятно. Скорее всего, тут очередная логическая ошибка (характерная для невысокой математической культуры). Из того, что интеграл является критерием высокообразованности, а родословная Софьи Палеолог – нет, вовсе не следует, что интеграл является единственным критерием высокообразованности.
Добавлено через 2 минуты 43 секунды
IvanSpbRu
Знание ее принадлежности к династии Палеологов - как раз и есть знание тех самых "элементов генеалогии", о которых я писал выше. Заметьте, про детальнео знание ее родословной я не говорил. В любом случае, VAR и gav, в этом вопросе мы придерживаемся одинаковой точки зрения.
С этим совершенно согласен.
вовсе не следует, что интеграл является единственным критерием высокообразованности.
Вот и чУдно. Сейчас погуглил про интеграл, и понял, что я таки правильно помню, что это такое. И даже помню картинку, которая оказалась на поверку интегралом Римана.
Физико-математический уклон класса, в котором я учился неистребим :)
Как и бесконечные споры, из серии "кто победит - слон или кит", которые я, единственный "природный лирик" среди своих одноклассников, вел с "физиками".
Во-первых, для чего Вы дали пример того, что по одному критерию нельзя судить о высокообразованности?
Из-за Вашей чрезмерно любви к "математической культуре" и обобщениям в целом, к интегралу - в частности.
Скорее всего, тут очередная логическая ошибка (характерная для невысокой математической культуры)
А Вас, таким образом, можно упрекнуть в "невысокой исторической культуре"?:)
Это к тому, что помимо Вашего - существует еще масса "правильных" и "истинных" мнений:) Все зависит от человека.. Кто-то будет считать Вас неучем, "родства не помнящим", если Вы не разбираетесь в истории (не та том уровне, который Вам кажется достаточным, а на том, который кажется достаточным Вашему собеседнику), кто-то - за незнание элементов классической (критерий выбора - как в примере про историю) литературы/архитектуры/прочая...
ЗЫ. А насчет школьной программы - она у всех разная была:) стандарты-стандартами, а уж в кого-что учителя вкладывали - то и получалось:)
Vica3
Из-за Вашей чрезмерно любви к "математической культуре" и обобщениям в целом, к интегралу - в частности.
В таком случае это некорректный прием ведения дискуссии. Приписывать человеку утверждения, которые он не говорил, с тем, чтобы показать несправедливость его "чрезмерной любви к "математической культуре" - этически некорректно.
А Вас, таким образом, можно упрекнуть в "невысокой исторической культуре"?
При отказе от логики можно кого угодно в чем угодно обвинить. Понятие интеграла от этого менее фундаментальным не станет. То, что интеграл играет важнейшую роль в естественно-научной картине мира - это факт, совершенно не зависящий от чьих-либо субъективных мнений. Как и тот факт, что он присутствует в школьной и любой вузовской программе. Считать частное субъективное мнение какого-либо гуманитария ничуть не менее правильным, можно только, разве что, при полном отключении логики и здравого смысла.
gav, читайте свои вопросы внимательнее -может быть, посты короче будут..
Приписывать человеку утверждения, которые он не говорил, с тем, чтобы показать несправедливость его и приведение примеров - разные вещи
Считать частное субъективное мнение какого-либо гуманитария ничуть не менее правильным,
О да, конечно - Ваши правила - самые правильные в мире:)
Ладно, из спора "физики-лирики" выхожу, в очередной раз признавая, что он - вечен:)
Если отключить логику и здравый смысл - то любой спор вечен.
Считать понимание интеграла ничуть не более важным для интеллекта, нежели знание родословно Софьи Палеолог - можно лишь полностью отключив логику и здравый смысл.
Понятие интеграла от этого менее фундаментальным не станет.
"Степень фундаментальности" имеет смысл сравнивать в рамках одной области знания.
Да и в этом случае...
Вот интересно, если уж gav любит сравнения, что "фундаментальней" (более фундаментально): интеграл или таблица умножения?
IvanSpbRu
29.09.2009, 18:51
"Степень фундаментальности" имеет смысл сравнивать в рамках одной области знания.
Да и в этом случае...
Вот интересно, если уж gav любит сравнения, что "фундаментальней" (более фундаментально): интеграл или таблица умножения?
Почему-то вспомнилась цитата из Леопольда Кронекера, известного немецкого математика: "Господь Бог создал целые числа, а человек придумал все остальное"
Лучник
"Степень фундаментальности" имеет смысл сравнивать в рамках одной области знания.
Почему?
Вот интересно, если уж gav любит сравнения, что "фундаментальней" (более фундаментально): интеграл или таблица умножения?
Естественно, интеграл, так как таблица умножения вообще не фундаментальное знание. Равно как и таблица интегралов – это просто некий набор фактов, которые непосредственно следуют из других фундаментальный понятий – интеграла и операции умножения. Эти понятия отражают категории мышления человека, а таблица умножения – это просто набор фактов. Вот выделить что фундаментальнее – понятие интеграла или понятие умножения сказать сложно.
Добавлено через 3 минуты 10 секунд
Лучник
Почему-то вспомнилась цитата из Леопольда Кронекера, известного немецкого математика: "Господь Бог создал целые числа, а человек придумал все остальное"
Ну вряд ли ее следует рассматривать как априори состоятельную. Если «все остальное» (например, комплексные числа) придумал не Бог, то тогда и логику придумал не Бог. Потому как из существования целых чисел логически следует существование и вещественных и комплексных.
Лучник
Вот выделить что фундаментальнее – понятие интеграла или понятие умножения сказать сложно.
Интересно.
Но, согласитесь, умножение понять гораздо проще: сама задача элементарней (и актуальне, ведь площадЬ криволниейного выпаса мы определяем реже, чем считаем деньги).
Так?
IvanSpbRu
29.09.2009, 23:19
Добавлено через 3 минуты 10 секунд
Лучник
Ну вряд ли ее следует рассматривать как априори состоятельную. Если «все остальное» (например, комплексные числа) придумал не Бог, то тогда и логику придумал не Бог. Потому как из существования целых чисел логически следует существование и вещественных и комплексных.
gav, эту цитату привел не Лучник, а я:rolleyes:
Я полагаю, в математике Вы разбираетесь гораздо лучше моего, так что прекрасно знаете, что имел в виду Кронекер, говоря эту фразу. Обоснование математики должно сводиться к элементарным вещам, в частности - к целым числам. Вспомните того же Коши, заслуга которого - арифметизация анализа и начало строгого его обоснования
Обоснование математики должно сводиться к элементарным вещам
Оно к ним и сводится. К тому, что 1 не равна 0 и что 1>0, хотя мне, например, известны и попытки доказательства второго утверждения, не очень убедительные
IvanSpbRu
29.09.2009, 23:27
VAR, я в курсе:smirk:
Лучник
Но, согласитесь, умножение понять гораздо проще: сама задача элементарней (и актуальне, ведь площадЬ криволниейного выпаса мы определяем реже, чем считаем деньги).
Естественно, умножение понять гораздо проще. Это требует меньшего уровня абстракции. Но и например, отнесение предметов по некоторым признакам в общие группы (например, увидеть общее в двух яблоках, и относить эти два предмета к классу яблок), а потом, следующий уровень абстракции – увидеть общее между двумя яблоками и двумя апельсинами (число два) – это еще проще, чем понятие умножения. И встречается чаще, чем умножение. Но ведь это никакой не минус понятию умножения? Поэтому что говорит бОльшая простота понятия о фундаментальности – совсем не очевидно.
IvanSpbRu
обоснование математики должно сводиться к элементарным вещам, в частности - к целым числам. Вспомните того же Коши, заслуга которого - арифметизация анализа и начало строгого его обоснования
Я в этом вопросе больше придерживаюсь позиции Эйнштейна, о том, что «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того». Кронекер считал, что математика может и должна быть сведена к арифметике целых чисел, потому что якобы только целые числа «подлинно реальны». На самом деле нет никаких объективных оснований считать, что целые числа «подлинно реальны». Целые числа – тоже абстракции, может быть, меньшего уровня, чем, например комплексные или отрицательные, но от этого «подлинно реальными» они не становятся. Объективных оснований считать, что математику можно упростить до арифметики целых чисел (странную веру Кронекера в «подлинную реальность» к объективным основаниям вряд ли можно отнести) нет. Да, следует упрощать, но не более того.
Добавлено через 5 минут 21 секунду
VAR
Оно к ним и сводится. К тому, что 1 не равна 0 и что 1>0, хотя мне, например, известны и попытки доказательства второго утверждения, не очень убедительные
Во-первых, наверное, речь идет о формализации арифметики, а не всей математики. Во-вторых, данная формализация явно неполна. Сравните, например, с арифметикой Пеано.
IvanSpbRu
30.09.2009, 00:40
IvanSpbRu
Я в этом вопросе больше придерживаюсь позиции Эйнштейна, о том, что «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того». Кронекер считал, что математика может и должна быть сведена к арифметике целых чисел, потому что якобы только целые числа «подлинно реальны». На самом деле нет никаких объективных оснований считать, что целые числа «подлинно реальны». Целые числа – тоже абстракции, может быть, меньшего уровня, чем, например комплексные или отрицательные, но от этого «подлинно реальными» они не становятся. Объективных оснований считать, что математику можно упростить до арифметики целых чисел (странную веру Кронекера в «подлинную реальность» к объективным основаниям вряд ли можно отнести) нет. Да, следует упрощать, но не более того.
Вы же понимаете, что речь идет всего лишь о броской фразе.
А то, что Вы написали - фактически продолжение классического спора между чистыми математиками и математическими физиками, только и всего
IvanSpbRu
01.04.2010, 03:02
О необходимости математики в повседневной жизни:D
Сегодня был в банке - исправлял глюк с банковской картой, за мной стояла пара, желавшая получить кредит (лет по 40 обоим). Дама взяла со стойки рекламный буклет кредита и возмущенно сказала спутнику - смотри, ставка 28%. Мужик - что, высокая что ли? Дама - "а что, нет? Берешь 1000 - возвращаешь 2800".
Я был в восторге по итогам этого разговора:eek: Не исключаю, что эта дама хорошо знает, например, русскую поэзию XIX века...
Во-первых, Вы путаете интеллектуальный уровень и образовательный уровень. Во-вторых, знание интеграла по Риману от образованного человека не требуется - это уже все же перебор. Достаточно вообще представлять, что такое интеграл, уметь его взять для основных элементарных функций, ну и освоить азы работы с дифференциальными уравнениями. Как вполне достаточно знакомства с "Евгением Онегиным" - без знания того, каким размером и какими строфами он написан
Я - махровый гуманитарий. Про интегралы помню только анекдот:
На десятилетии выпуска профессор, читавший курс по высшей математике, обращается к бывшим студентам: "Ребята, кому-нибудь из вас пригодились знания высшей математики?". Из зала раздается выкрик: "Мне". Профессор просиял: "Расскажите, пожалуйства, в чем это выразилось". Бывший студент: "У меня как-то раз ключи упали в унитаз, так я согнул проволоку интегралом и достал их".
Сказка ложь, но ... Надеюсь, что знания, вложенные в голову советской школой и не менее советским техникумом, в нужный момент прорастут.
Но в некоторых поговорках гуманитариев легко просматривается их гуманитарная реакция на высокомерие математиков. Мой Учитель очень любит присказку: "Юриспруденция не математика, здесь нужна точность".
Про дисциплину мышления Ивана полностью поддерживаю. Упражнения в логике уму крайне необходимы. Ибо ум важнее образованности. В книге Лучника прочитал: князья опирались на умных, а образованные были на "подпевках":). Другой классик тонко подметил "Ученых много - умных мало".
Гуманитарный и математический склад ума - это просто два разных способа мыслить, два способа воспринимать реальность. Тут дело вовсе не в сложности или фундаментальности. Оба способа имеют свои ограничения, и поэтому люди, владеющие разными способами воспринимать, успешны в разных областях знания.
Главное, чтобы хоть какой-то способ мыслить у человека был.
("математики" часто подразумевают под словом "гуманитарий" того, кто просто неспособен думать)
О пользе гуманитарной культуры в научно-преподавательской деятельности :)
Один мой приятель заканчивал физфак весьма престижного университета... Из его рассказов знаю о преподавателе по Матанализу, который свой предмет объяснял при помощи высоконаучных терминов "штука" и "штучка" :D
Однажды студенты посчитали, сколько раз он использользовал эти слова в течении пары. Получилось:
"штука" - 237 раз;
"штучка" - 176 раз.
Восхищенные его педагогическими талантами студенты сдавали потом "матан" по
3-4 раза. Наверное все они были латентными гуманитариями :D
а как он, наверняка, производные от экспоненты брал :D :D :D
Один мой приятель заканчивал физфак весьма престижного университета... Из его рассказов знаю о преподавателе по Матанализу, который свой предмет объяснял при помощи высоконаучных терминов "штука" и "штучка"
Такая стихийная терминология для физмат далеко не редкость. Конечно, каждая <<штука>> и <<штучка>> допускает строгое словесное описание, но чтобы не исчезло впечатление целостности доказательства теоремы (и чтобы оно не затянулось), часто на нужный объект (так лучше:)?) просто показывают пальцем -- <<эта штука>>. Это не прихоть. Если используемую конструкцию пытаться досконально описывать, она становится тяжеловесной, а тогда ее многочисленные (м.б. мнимые) свойства отвлекают от существа дела. Очень часто от объекта многого не требуется -- его используют походя и он становится (временно:)) <<штукой>>.
P.S. Не теоретизирую -- физики и математики действительно так выражаются.
Olafson, точно. Подобный подход действительно улучшает восприятие.
Знаю преподавателя, который для этих целей использует математический термин "хрень".
Сам в этих случаях говорю <<вещь>> (т.е. <<хрень>>:)), иногда, опять же, <<штука>>. Такие выражения -- очень простая форма объективации. Для математиков разные смысловые оттенки имеют <<не знаю>> (негативное) и <<хрен знает>> (позитивное).
Извините, не удержался :)
Вот здесь можно найти большое количество синонимов стихийным математическим терминам "штука" и "хрень" :)
И не нужно будет повотрять одно и тоже слово 237 раз в течении пары:)
http://img-fotki.yandex.ru/get/4309/www-222.a/0_3a0d7_1bed4afb_L.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/www-222/view/237783/)
Юрген,
особо не сомневаюсь, что даже многие посетители этого портала без труда многократно проварьируют термины <<штука>>, а то и <<хрень>>, позволив этим понятиям засверкать всеми цветами радуги:)
Вот только намерения математика, когда он говорит <<штука>> или <<хрень>>, -- прямо противоположные. Эти термины позволяют избавиться от излишней мелкой прорисовки и детализации, если мы не планируем их использовать. Позволяют не говорить больше, чем необходимо.
Может, однажды преподавание математики на гуманитарных факультетах перестанет быть формальностью...
Почему хромает математическая подготовка студентов (http://flogiston.ru/articles/general/math):
1) Дидактические причины. Математические дисциплины преподносятся студентам в слишком формализованном, абстрактной виде, так что студенты не усваивают связи между математическими знаниями и практическими задачами в их будущей профессиональной работе.
2) Невостребованность математики преподавателями других курсов и научными руководителями курсовых и дипломных работ. Это мягкая формулировка того отношения к математике, которое нередко проявляется самими преподавателями. Многие курсовые и дипломные работы получают отличные оценки либо при полном отсутствии математического аппарата (несмотря на эмпирическую направленность работы), либо при наличии грубейших ошибок, допущенных при попытках его использования.
4) Снижение уровня матподготовки абитуриентов. Некоторые участники совещания, преподающие математику на первых курсах, отмечали такой парадокс: несмотря на традиционно серьезный барьер, который представляет собой наш вступительный экзамен по математике, уже в сентябре на первом курсе студенты «забывают» элементарную математику так, как будто ее никогда толком не учили (не говоря о высшей математике), причем в большей мере это относится, конечно, к платным студентам, вытянувшим все вступительные на троечки. Компенсировать такие пробелы школьной подготовки в рамках высшей школы уже попросту НЕВОЗМОЖНО... данные интеллектуальных тестов, которые проводатся на наших студентах, выявляют у некоторых студентов (не у всех, конечно) такой низкий уровень IQ (особенно по логико-математическим субшкалам), который говорит о полной неготовности к обучению в вузе (!).
несмотря на традиционно серьезный барьер, который представляет собой наш вступительный экзамен по математике, уже в сентябре на первом курсе студенты «забывают» элементарную математику так, как будто ее никогда толком не учили (не говоря о высшей математике), причем в большей мере это относится, конечно, к платным студентам, вытянувшим все вступительные на троечки.
Да, с учётом всех недостатков ЕГЭ это вполне реальная картина. На технических специальностях, где без хорошей математической подготовки невозможно, это особенно остро чувствуется.:(
Почему хромает математическая подготовка студентов:
Интересно, а уровень гуманитарной подготовки сильно упал по сравнению с недавним прошлым?
Hogfather
10.04.2012, 21:58
Интересно, а уровень гуманитарной подготовки сильно упал по сравнению с недавним прошлым?
Недавнее прошлое, это как давно? На мой взгляд, упал сильно. Далеко за примерами ходить не надо: почитайте любой реферат и порадуйтесь грамотности студентов в тех местах опуса, где они пытаются связать два куска текста, выдранные из Интернет.
Недавнее прошлое, это как давно?
Последние годы СССР
порадуйтесь грамотности студентов в тех местах опуса, где они пытаются связать два куска текста, выдранные из Интернет.
Что уровень культуры упал (за ненадобностью) -- не вопрос. Есть, наверное, какой-нибудь специфический гуманитарный профессионализм (или нету?). Гуманитарные профессионалы сейчас похужали?
Maksimus
10.04.2012, 22:10
Есть, наверное, какой-нибудь специфический гуманитарный профессионализм (или нету?).
Так кто сейчас в гуманитарии идет?
Тут недавно Лучник про юристов, которых он учит, метко сказал.
Так кто сейчас в гуманитарии идет?
Кто будет дальше гордо нести знамя отечественной гуманитарной мысли? Или глобализация не предполагает воспроизводства гуманитарной традиции?
Последние годы СССР
Тогда уровень был гораздо выше: инженер действительно ценился! Да и уровень гуманитариев был выше.
Что уровень культуры упал (за ненадобностью) -- не вопрос.
Деградация конкретная (телевидение - лакмусовая бумажка).
Есть, наверное, какой-нибудь специфический гуманитарный профессионализм (или нету?). Гуманитарные профессионалы сейчас похужали?
Думаю, что в передаче "Умники и умницы" всё же хороший отбор для известного ВУЗа: думаю, что там может быть хороший профессионализм в гуманитарной сфере.
Добавлено через 54 секунды
Кто будет дальше гордо нести знамя отечественной гуманитарной мысли? Или глобализация не предполагает воспроизводства гуманитарной традиции?
Ещё как предполагает. Как строить человеческие отношения в период глобализации?
Maksimus
10.04.2012, 22:24
Гуманитарные профессионалы
Даже не смешно.
инженер действительно ценился!
Сомнительно. Рядовой инженер особо не ценился. Достаточно вспомнить его зарплату. Многие после вуза даже шли рабочими. Такая ситуация до сих пор существует (особенно ярко на гос.предприятиях) - высококвалифицированный рабочий может получать в 1,5 - 3 раза больше инженера со стажем.
Даже не смешно.
Не существуют? (Во плоти:))
Maksimus
10.04.2012, 22:27
Не существуют?
Вымирают :D
Сомнительно. Рядовой инженер особо не ценился.
Ну а сейчас ещё меньше ценится. Да и плюс девальвация высшего образования.
Maksimus
10.04.2012, 22:35
Ну а сейчас ещё меньше ценится.
Я бы не стал так говорить. Просто в Союзе соцпакет был неплохой (при в среднем зарплате такого же уровня/масштаба цен как и сейчас). Ну и требуется их меньше (в связи с развалом промышленности).
Хотя в отдельных заповедных местах (Научитель рассказывал) инженерам живется неплохо :)
Да и плюс девальвация высшего образования.
И это тоже. + снижение качества образования.
Не существуют? (Во плоти)
Вымирают
Да думаю, что политики и есть "профессионалы" в сфере гуманитарных наук.:)
политики и есть "профессионалы" в сфере гуманитарных наук
Это всякий пеар, что ли? Да ну их фтопку. Я больше имею в виду гуманитарную ученость.
Это всякий пеар, что ли? Да ну их фтопку. Я больше имею в виду гуманитарную ученость.
А они многие в правительстве имеют учёную степень: кандидат наук, доктор наук.:)
А они многие в правительстве имеют учёную степень: кандидат наук, доктор наук.
В этом случае не место красит человека (а человек -- место)
В этом случае не место красит человека (а человек -- место)
Согласен, большинство политиков не красят те места, которые занимают: погрязнув в коррупции... Вместе с тем они очень ловко и умело оперируют научной терминологией гуманитарного знания: особенно перед телекамерами для телезрителей. А вообще профессионалы в гуманитарной сфере, думаю - хорошие преподаватели гуманитарных наук, некоторые социальные работники, сюда же можно отнести хороших психологов и психоаналитиков: учитывая увеличение депрессивных состояний в наше время...
nauczyciel
11.04.2012, 06:58
Рядовой инженер особо не ценился. Достаточно вспомнить его зарплату. Многие после вуза даже шли рабочими. Такая ситуация до сих пор существует (особенно ярко на гос.предприятиях) - высококвалифицированный рабочий может получать в 1,5 - 3 раза больше инженера со стажем.
А сейчас хорошо быть инженером! Правда, не по любой специальности - электрики, строители, АСУшники очень востребованы, а экологов перепроизводство.
Добавлено через 13 минут
Правда, в последнее время имеется тенденция обесценивания инженерного труда. По моему проектному институту средняя зарплата (примерно соответствующая зарплате инженера 1 категории со стажем 5 лет) в последние годы менялась так:
2005 год - 35 тыс. руб.
2006 год - 42 тыс. руб.
2007 год - 58 тыс. руб.
2008 год - 64 тыс. руб.
2009 год - 61 тыс. руб.
2010 год - 41 тыс. руб.
2011 год - 45 тыс. руб.
В целом по уральской экономике и 45 тыс. руб. - деньги, потому к нам охотно устраиваются на работу. Хотя, конечно, спад 2010 года привёл к увольнению примерно четвёртой части работников.
Возвращаясь к изначальной теме дискуссии - всегда думал что "гуманитарный склад ума" это просто эвфемизм для отсутствия математических способностей. Потому никогда принципиально не делал "скидку" при преподавании технических дисциплин на непрофильных факультетах. К тому же это было бы просто нечестно по отношении к способным студентам, которые встречаются даже среди гуманитариев ;)
Правда, в последнее время имеется тенденция обесценивания инженерного труда. По моему проектному институту средняя зарплата (примерно соответствующая зарплате инженера 1 категории со стажем 5 лет) в последние годы менялась так:
2005 год - 35 тыс. руб.
2006 год - 42 тыс. руб.
2007 год - 58 тыс. руб.
2008 год - 64 тыс. руб.
2009 год - 61 тыс. руб.
2010 год - 41 тыс. руб.
2011 год - 45 тыс. руб.
Это ещё более или менее приличные зарплаты: на заводе, где я работал были и значительно меньшие, в том числе на ответственных инженерных должностях. Действительно хорошая контора.....
Maksimus
11.04.2012, 09:16
Это ещё более или менее приличные зарплаты: на заводе, где я работал были и значительно меньшие
Гыыы, конечно хорошие :). У нас (в Мск на крупном ФГУПе) разве что начальники отделов так получали, а инженеры в разы меньше.
nauczyciel
11.04.2012, 10:08
начальники отделов так получали, а инженеры в разы меньше
Кстати, у нас АУП (включая начальников отделов) получает примерно на уровне ведущих инженеров. А самые высокооплачиваемые работники - это главные специалисты. И это правильно - администратора найти не так уж и сложно, а главного специалиста - весьма сложно.
Maksimus
11.04.2012, 10:16
АУП (включая начальников отделов) получает примерно на уровне ведущих инженеров
Не, я имею в виду начальников отделов инженерного профиля, они тоже высококласные ИТР.
nauczyciel, в проектном институте, где трудится жена, зарплаты примерно такие же сейчас. А главный специалист - это, типа, ГИП, или нет?:)
В институте жены есть только ведущие специалисты, а дальше - ГИПы ...
Maksimus
11.04.2012, 10:51
главный специалист
Главный инженер, главный конструктор, главный механик, главный технолог и т.п.
nauczyciel
11.04.2012, 11:52
Не, я имею в виду начальников отделов инженерного профиля, они тоже высококласные ИТР
Я сам начальник производственного отдела. Основная обязанность у меня - это выполнение организационно-административных функций, в соответствии с "Квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих". Так что отношусь я к АУП, а не к ИТР.
Начальник отдела может быть высококлассным инженером, но этот его потенциал на должности начальника отдела полностью востребован не будет. Мне самому приходится совмещать обязанности начальника производственно-технического отдела и главного специалиста по электромагнитной совместимости. Это достаточно сложно.
В общем, если меня переведут с должности начальника отдела на должность главного специалиста - это будет для меня повышение, как по характеру выполняемой работы, так и по зарплате.
Добавлено через 7 минут
главный специалист - это, типа, ГИП, или нет?
Нет. Работа ГИПа - это управление проектом. ГИП раздаёт задание главным специалистам по направлениям, формирует тома проектной продукции и контактирует с заказчиком.
А главный специалист - это главный человек, ответственный за принятие технических решений по какому-либо направлению. Именно с него спрашивают обоснование принятых решений, он отвечает на разборках, если что-то идёт не так по его направлению. Главный специалист - высшая ступень горизонтальной карьеры (карьеры специалиста).
Например, у меня в отделе работают главный специалист-электрик, главный специалист-строитель, главный специалист по охране окружающей среды, главный специалист по системам безопасности, главный специалист по экономике энергетики.
Добавлено через 2 минуты
Главный инженер, главный конструктор, главный механик, главный технолог и т.п.
В соответствии с "Квалификационным справочником..." это должности руководителей, а не специалистов.
Maksimus
11.04.2012, 12:01
Я сам начальник производственного отдела. Основная обязанность у меня - это выполнение организационно-административных функций, в соответствии с "Квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих". Так что отношусь я к АУП, а не к ИТР.
В соответствии с "Квалификационным справочником..." это должности руководителей, а не специалистов.
И что? Именно эти руководители и подписывают соответствующую документацию (в т.ч. техническую), принимают соответствующие решения. Какая-нибудь проблема (в т.ч. техническая) - идут именно к руководителю. И уже он решает, какому специалисту своего подразделения ее поручить (либо решать самому). Поэтому наличие на этих должностях "чисто" менеджеров - нонсенс, и подчиненные будут за спиной смеяться (а то и подставят/схалтурят), и смежные подразделения / заказчики нагнут.
Зы. Может в проектном институте немного по-другому, я говорю из своего опыта производственной деятельности.
nauczyciel
11.04.2012, 12:21
Может в проектном институте немного по-другому
Да, по-другому.
У нас с технической проблемой идут к главному специалисту. Если два главных специалиста не могут придти к единому мнению - их по технической части рассуживает ГИП. А задача начальника отдела - обеспечение деятельности работников, не более того. Если начальника отдела привлекают к решению технических вопросов - он выполняет функции главного специалиста. Вот как я с электромагнитной совместимостью.
Во всех известных мне проектных институтах принцип управления такой же.
Добавлено через 7 минут
руководители и подписывают соответствующую документацию (в т.ч. техническую), принимают соответствующие решения.
Подписывают. Но решения в этой части принимают только кадровые (что данный вопрос решил нужный специалист). За что и отвечают.
Технических решений начальники отделов не принимают.
Падение «Протона» как зеркало российских технологий (http://www.computerra.ru/99471/padenie-protona-kak-zerkalo-rossiyskih-tehnologiy/)
Чтобы выйти на орбиту, нужно заставить вступить в экзотермическую реакцию в камерах ракетных двигателей десятки тонн горючего и окислителя, выбросив продукт горения в нужную сторону с максимальной скоростью истечения.
Для того же, чтобы все это прошло удачно, необходим огромный труд тысяч и тысяч людей, компетентных и добросовестных. Компетентных по самым разным специальностям! А за труд надо платить… И за тот труд, что тяжелее, надо платить больше, чем за тот, что легче. За более квалифицированный — больше, чем за менее квалифицированный. Экономика СССР и приказала долго жить, когда рабочие стали получать больше инженеров, чего и в страшном сне не могли представить классики марксизма…
Когда инженерам перестали нормально платить (расплодив огромное количество недоучек с дипломом), когда упали конкурсы во втузы, технологии начали буксовать… Одновременно исчезали и квалифицированные рабочие: зачем осваивать ремесло, если зарплату «выведут»?
А потом было двадцать лет, когда инженеров высокотехнологических отраслей массово отбросили на грань — а то и за грань — нищеты. Инженер той эпохи, когда СССР успешно создал космическую отрасль, был самым высокооплачиваемым специалистом. Ну а сейчас девочка, кончившая в провинции экономический и честно говорящая о себе «Ничего не знаю», в московской углеводородной компании получает больше, чем начальник отдела в космическом КБ…
Ещё более дикие перекосы — в провинции: там привезённым из столиц секретаршам и «советникам по корпоративной этике» платят больше, чем начальникам отделений оборонных фирм. Ну а молодым специалистам норовят положить получку меньше, чем в салонах сотовой связи (после чего оные и решают обосноваться в последних). И пока такая ситуация сохраняется, бессмысленно ждать перемены к лучшему! Вот начали вменяемо платить в армии — и «вежливые люди» поражают дисциплиной и выучкой западных обозревателей…
А с инженерами — сложней. Они — как та аллея, которую приказал срочно заложить французский губернатор Алжира, — растут десятилетиями. Поэтому к работе надо приступать немедленно. Выделять средства на оборонные и космические заказы (заметная часть которых придётся на ИТ-составляющую), отслеживать, чтобы деньги доставались специалистам, а не чиновникам, руководителям широкого профиля и прочим барыгам: как показал опыт нашей страны, эти-то легко заменяемы, прошлись за водокачку — и на место их новые набегут… Поддерживать научпоп, делать так, чтобы на инженерные факультеты был беспощадный конкурс (много инженеров не нужно, нужны лучшие).
И самое главное: власть высшего уровня сейчас опять будет жизненно заинтересована тем, чтобы указанные меры реализовывались. Холодная война, знаете ли, Second Limited Edition.
Да ладно вам, Rendido. И раньше аварий было полно. Сталин слишком рано умер.
http://habrahabr.ru/post/224785/
И раньше аварий было полно.
Начальные условия
Ракета 8К78 «Молния» совершила десять пусков до начала полётов по программе Е-6. Из них только в одном пуске все четыре ступени отработали нормально. По вине четвертой ступени произошло 5 аварий, третьей — 2 и первой/второй — 2. Такая статистика объясняется ракетно-артиллерийским подходом к испытаниям космических аппаратов в СССР, помноженным на политику космической гонки. Конструкторы вышли из артиллеристов и ракетчиков, для них привычно было производить множество пусков, отлаживая аппараты уже по результатам аварийных пусков. Для решения космических задач этот подход оказался неподходящим — цена одного пуска и в деньгах и в потраченном времени сильно превышала цену тщательной наземной отработки и тестирования.
Запуск четвертой ступени происходил над Атлантичеким океаном, между Южной Америкой и побережьем Африки, и станция не могла передать телеметрию на территорию СССР из-за кривизны Земли. Поэтому точная причина пяти отказов четвертой ступени была неизвестна. К началу пусков программы Е-6 специальный корабль «Долинск» был отправлен в Гвинейский залив для того, чтобы получать телеметрию и передавать её в ЦУП, чтобы там могли узнать о причине отказа.
Сейчас условия несколько изменились, к тому же спутники не на Луну запускают.
Экономика СССР и приказала долго жить, когда рабочие стали получать больше инженеров, чего и в страшном сне не могли представить классики марксизма…
Было дело, к сожалению.
Вообще, упадок оборонки, космоса и авиации начались еще при Союзе. Только тогда не так заметно было.
А еще в начале 90-ых молодежь беспощадно прогоняли из оборонки и авиапрома, чтобы старики могли до пенсии доработать. Теперь же смотрите - в любом КБ "провал" возрастов. Людей возраста 40-50 лет почти нет. Или молодежь или дряхлые старики.
Когда инженерам перестали нормально платить (расплодив огромное количество недоучек с дипломом), когда упали конкурсы во втузы, технологии начали буксовать
Ну, конкурсы и в начале 2000-ых были не столь уж маленькие в хорошие ВУЗы. А только толко чуть. Из моих одногруппников в отрасли не остался никто, хотя половина честно попыталась.
Выделять средства на оборонные и космические заказы
Выделение денег - как бы еще не все. Если делать работу некому, их просто переварят и еще попросят, ничего не дав взамен.
От немедленной закачки бабла в оборонку толку не будет. Аналогия с лесом правильная.
Поддерживать научпоп, делать так, чтобы на инженерные факультеты был беспощадный конкурс (много инженеров не нужно, нужны лучшие).
А толку? Важно не просто выучить.(Хотя недоработки в учебных программах огромные встречаются) Надо, чтобы потом люди пришли в отрасль и там остались. "Натаскать" среднего студента за год можно. Важно, чтобы у него был стимул работать. И не висела над ними армия. (вообще, когда сняли с оборонки отсрочки, у них кадровая ситуация еще хуже стала)
За зарплату меньше, чем в салоне связи работать дурачков немного.
Помаятся год-другой за зарплату в 20к в оборонке да пойдут на нормальную работу.
Разруха в оборонке она по большей части в головах. Т.к. кое-где руководство настроено на то, чтобы выпить все соки из конторы, экономя на всем, а где-то искрене не понимает, зачем людям хорошо платить.
Дмитрий В.
12.06.2014, 20:06
Помаятся год-другой за зарплату в 20к в оборонке да пойдут на нормальную работу.
Для регионов, где средняя зарплата зачастую примерно такая и есть, для начинающего специалиста, я бы сказал, и это неплохо. Другое дело, что перспективы карьерного роста и, соответственно, роста материального благосостояния в частных фирмах (если говорить про ITшников) чаще все-таки выше.
Это я о Москве говорю. И даже меньше бывает. В регионах оборонка тоже щедростью редко отличается. Не говоря уж про обязательную секретность и прочие минусы.
Как сейчас помню, когда я начинал работать студентом, я получил в первую получку 4509 рублей и трогательные 12коп.
Это я о Москве говорю. И даже меньше бывает. В регионах оборонка тоже щедростью редко отличается. Не говоря уж про обязательную секретность и прочие минусы.
На одном (по крайней мере) предприятий у нас за каждую форму доплачивают.
Добавлено через 2 минуты
А толку? Важно не просто выучить.(Хотя недоработки в учебных программах огромные встречаются)
Подумайте над тем, что фактически прошла смена технологий, и, к сожалению, она не докатилась до вузов. Чему вуз инженера сейчас научит?
Ну, там где я работал за формы не платили. Платили только нескольким людям, кто работал с "СС" документацией, хотя формально почти все с разными степенями секретности были.. В любом случае, 2-3 тыс надбавки - далеко не компенсация за 5-10 лет невыездным. По глубоком размышлении.
Подумайте над тем, что фактически прошла смена технологий, и, к сожалению, она не докатилась до вузов. Чему вуз инженера сейчас научит?
Так она и до оборонки не сильно докатилась.
В том же авиапроме технологии если и ушли дальше 80-ых, то только в плане прикладных программ. Совершенствовались ли текущие технологии? Да. Покупали новые станки с ЧПУ, перешли с кульманов в чертилки типа SolidWorks, стали делать современные тестовые стенды.
Поменялось ли что-то радикально? - Нет.
Даже наоборот, больше разочарования выпускникам будет, если придут они в каменный век на завод.
Важнее, чтобы люди пришли и не ушли. Вот чистая статистика. Из моего выпуска (40 человек) порядка 20 пошли работать в оборонку и авиацию. Через 3 года ушли все. В основном, из-за денег или несоответствия нагрузки зарплаты.
прохожий
12.06.2014, 21:28
Для регионов, где средняя зарплата зачастую примерно такая и есть, для начинающего специалиста, я бы сказал, и это неплохо. Другое дело, что перспективы карьерного роста и, соответственно, роста материального благосостояния в частных фирмах (если говорить про ITшников) чаще все-таки выше.
20 - к руб. для начинающего даже неплохо. Обычно 10-12.
В регионах эта сумма пропорционально меньше. Оборонка не любит переплачивать.
Посмотрите сайт любой авиационной или оборонной фирмы. Кроме редких исключений "зарплата по договоренности". Вы думаете, что она настолько большая, что ее предпочитают не публиковать? ))))
В некоторых фирмах даже требований нет. "Инженер-проектировщик". И все. Возьмут любого, кто дойдет до собеседования. В Москве особенно.
В том же авиапроме технологии если и ушли дальше 80-ых, то только в плане прикладных программ. Совершенствовались ли текущие технологии? Да. Покупали новые станки с ЧПУ, перешли с кульманов в чертилки типа SolidWorks, стали делать современные тестовые стенды.
Выделил существенное. Операторов станков квалифицированно не готовит никто и нигде, ибо нигде, кроме промышленности, их купить не в состоянии. Я уже писал, что в нашем далеко не богатом на щедрых работодателей городе запросы квалифицированного специалиста начинаются от 50-70.
Чертилку, чтобы в ней готовить, вузу нужно купить.
И не забывайте про САПР (это далеко не чертилка), которые спущены авиапрому (и иному прому) за свинские деньги - только работать с ними никак по тем же причинам.
Дмитрий В.
12.06.2014, 22:57
Это я о Москве говорю. И даже меньше бывает.
Тогда понятно.
В регионах эта сумма пропорционально меньше. Оборонка не любит переплачивать.
Знакомый, который работает в НИИ Связи (ака концерн "Созвездие") упоминал схожие суммы в з/п молодого специалисты, может, несколько меньшие (14-15). Уважаемый kravets поправит, если окажется, что я совсем наврал :) Зависит больше от самого предприятия, полагаю. Вот про КБХА и ВАСО ничего сказать не могу, не в курсе.
kravets
Ну, на станках работают далеко не инженеры, это рабочая специальность, но я не буду придираться. Я, кстати, не очень в курсе, сколь велика разница в управлении станками разных производителей.
SolidWorks научиться - не великая сложность прямо на производстве. Недельные курсы на худой конец. Тем более, что таких систем великое множество. SolidWorks, AutoCad, Компас, CATIA... Это только то, что мне сразу в голову пришло. Учить студентов всему и сразу - бесполезно.
Про какие-то мега-крутые САПРы я слышал только в ГСС. Кульманы вот видел. В остальных же полный разнобой с разными средствами типа маткадов-матлабов, автокадов-солидворксов-катий, которыми пользоваться никто толком не умеет.
Все это не изменило техпроцессов. Чертеж в автокаде печатается на плотере и несется на подписи, а потом копируется на сетевой диск или на болванку, а вся работа с бумажным чертежом. Это замена палки-копалки на мотыгу, но не на плуг. ))))
Технология - та же самая.
Ну, и, кстати, нельзя сказать, чтобы это все было студентам в новинку. Чертежные программы мы сами изучали, чтобы руками курсовые не чертить, математические пакеты тоже показывали.
Дмитрий
Да, это очень зависит от предприятия. Обычно, есть надбавки разные. Есть некое подобие соцпакета.
В конторе, где я работал вилка была 17(младший инженер)-25(ведущий) и до сих пор так есть, оклады не пересматривали лет 10. Были надбавки, но они очень сильно зависили от желания начальства их тебе "пробить".
В принципе, ведущий инженер уже может получать порядка 50-60тыс (опять же за Москву говорю). Но в коммерции ЗП специалиста такого уровня больше в целом.
Про какие-то мега-крутые САПРы я слышал только в ГСС.
У нас есть авиазавод. Есть предприятие, которое моторчики для ракет делает. Есть пара реально работающих предприятий, которые занимаются разработкой и изготовлением реальной аппаратуры. И от них к нам приходят реальные потребности.
Дык, верю. Именно на ВАСО мне бывать не доводилось... На "Авиастаре", в КАПО, в КБ вроде Туполева ничего экстраординарного не видел. Даже не слышал. Но это пять лет назад было, может многое поменялось.
Опять же, от задач зависит. Мне для разработки реальной аппаратуры(промышленные контроллеры) вполне хватает стандартного Альтиума. Правда, и нас и серии небольшие - 200-300 единиц в год.
Но таким САПРам, заточенным под конкретный завод, тем более смысла в ВУЗе обучать нет.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot