Хорошая и плохая идеология [Архив]

gav

05.04.2009, 10:52

Olafson
Есть ощущение, что по части словоприменения филологи сделают фору <<естественникам>> -- и радостно от того, что гуманитарные науки занимают свою уютную и часто незаметную нишу.

Ощущение не в тему. Так как неверные утверждения в какой-либо области знаний сложно доказать даже специалисту в этой области знаний. Если какой-нибудь специалист по физике ляпнет что то вроде "теплота есть мера интертности тела" - то ему сложно будет это доказать, будь он хоть трижды нобелевским лауреатом. И любой адекватный человек посадит его этим утверждением в лужу.

Не берусь судить, речевая ли ошибка называть идеологию <<хорошей/плохой>>, но кажется, что эти эпитеты в применении к <<идеологии>> -- посторонние. Какой человек Иван Иваныч? -- Рыжий.
Это совершенно разные вещи. Качественное оценивание человека, "навешивание ярлыка" - это признак дурного тона. Потому что это совершенно некоструктивно. Оценивать нужно действия, позиции человека, но не самого человека. Последнее приводить к обидам, излишним обобщениям, неадеватной нравственной оценке. А вот идеология служит для человечества вполне определенным целям. И с точки зрения этих целей различные идеологии в различной степени им способствуют. Поэтому эпитеты "лучше-хуже" вполне допустимы. Совешенно очевидно, что идеология современных европейских стран лучше, чем идеология нацистской Германии. Лучше в том смысле, что в гораздо большей степени способствует прогрессу человечества.

Автомобиль бывает хороший. А вот женщина (для мужчины)?
И женщина для мужчины может быть лучшей или худшей. Например, вторая, третья жена может оказаться по мнению мужчины лучше или худше ему подходящей предыдущей.

Добавлено через 3 минуты 36 секунд
Lu4
присоединяюсь к Feeleen - формально идеология не может быть ни хорошей, ни плохой.
Что значит формально? Объективно?
Объективно и вкус, предпочтения, человека не может быть ни хорошим, ни плохим. Однако "хороший" или "дурной" вкус - никакая не речевая ошибка. С чего вдруг "плохая идеология" - речевая ошибка?

Lu4

05.04.2009, 10:56

Таким образом, в контексте фразы ошибки нет.
А в словосочетании "плохая/хорошая идеология" имеется?

На мой взглдя, именно так.
В приведённом высказывании "лучшая" усиливает эмоциональный эффект, пафос, если хотите

Добавлено через 2 минуты 41 секунду
Совешенно очевидно, что идеология современных европейских стран лучше, чем идеология нацистской Германии.

Это с вашей точки зрения, а с точки зрения нацистов - хуже.
Поэтому в прямом смысле все-таки нельзя называть идеологию хорошей или плохой, так же как и нельзя говорить, что в России хуже, чем в Европе - у нас не хуже, а у них не лучше, у нас по- другому :)

Feeleen

05.04.2009, 10:59

Совешенно очевидно, что идеология современных европейских стран лучше, чем идеология нацистской Германии. Лучше в том смысле, что в гораздо большей степени способствует прогрессу человечества.

Совершенно НЕ очевидно. Учитывая, что европэйцы задыхаются от эмигрантов со всего света, да еще и вымирают. Коренное население имею я в виду.

Добавлено через 1 минуту 23 секунды

Это с вашей точки зрения, а с точки зрения нацистов - хуже.
Поэтому в прямом смысле все-таки нельзя называть идеологию хорошей или плохой, так же как и нельзя говорить, что в России хуже, чем в Европе - у нас не хуже, а у них не лучше, у нас по- другому :)

Хм...мне кажется, не нацистскую идеологию надо обсуждать, а грамматику. Во всяком случае, именно она меня интересует.

gav

05.04.2009, 11:02

Feeleen
Плохая работа - в каком значении? Работа, которая приносит деньги. Или же работа - результат труда? Плохая работа, т.е. плохо выполненная работа. К примеру, дурно нарисованная картина.
И в том и в другом случае нет никакой речевой ошибки. В первом случае плохой работой можно назвать низкооплачиваемую, не устраивающую работника работу.

Хм...Есть ошибка/нет ошибки. Неужто нет знакомых лингвистов или хотя бы хорошего учителя русского, чтобы просветили??
Так это Вас, филолога, нужно просветить.

Добавлено через 3 минуты 28 секунд
Feeleen
Совершенно НЕ очевидно. Учитывая, что европэйцы задыхаются от эмигрантов со всего света, да еще и вымирают. Коренное население имею я в виду.

То есть для Вас не очевидно, что идеология, поощряющая геноцид отдельных народов или меньшинств способствует развитию меньше, чем идеология, закрепленная в позиции ООН по правам человека?

Lu4

05.04.2009, 11:06

С чего вдруг "плохая идеология" - речевая ошибка

Идеологии, мировоззрения, режимы и религии не делятся на хорошие и плохие.
Поэтому с точки зрения языка в прямом смысле иделогия не может быть хорошей/плохой - этими характеристиками не оценивается, не измеряется.

Добавлено через 3 минуты 15 секунд
не нацистскую идеологию надо обсуждать, а грамматику.

Но я ведь тоже о словоупотреблении, а не о нацистской идеологии...
Просто gav сказал, что идеология современных европейских стран лучше, чем идеология нацистов, а я указала, что нельзя в таких категориях измерять это явление. Это неправильно. И неточно

Feeleen

05.04.2009, 11:06

Feeleen

И в том и в другом случае нет никакой речевой ошибки. В первом случае плохой работой можно назвать низкооплачиваемую, не устраивающую работника работу.

Я где-то утверждал, что это ошибка?

Так это Вас, филолога, нужно просветить.

Меня не нужно просветлять - я не буддист. А вот уточнить спорный момент - необходимо.

gav

05.04.2009, 11:08

Lu4
Это с вашей точки зрения, а с точки зрения нацистов - хуже.
Поэтому в прямом смысле все-таки нельзя называть идеологию хорошей или плохой, так же как и нельзя говорить, что в России хуже, чем в Европе - у нас не хуже, а у них не лучше, у нас по- другому
Так в чем речевая ошибка? По тем же соображениям и «дурной тон - ноги на стол» - тоже речевая ошибка. Ведь для меня это признак дурного тона, а для какого-нибудь жителя Папуа-Новая-Гвинея наоборот.

Feeleen

05.04.2009, 11:11

То есть для Вас не очевидно, что идеология, поощряющая геноцид отдельных народов или меньшинств способствует развитию меньше, чем идеология, закрепленная в позиции ООН по правам человека?

Безусловно, не очевидно.
И, повторяю, какое развитие? НТР? Кто сказал, что это хорошо?
есть иные точки зрения.

Добавлено через 1 минуту 56 секунд
Так в чем речевая ошибка?
Вот в чем.
Идеологии, мировоззрения, режимы и религии не делятся на хорошие и плохие.
Поэтому с точки зрения языка в прямом смысле иделогия не может быть хорошей/плохой - этими характеристиками не оценивается, не измеряется.

gav

05.04.2009, 11:11

Lu4
Идеологии, мировоззрения, режимы и религии не делятся на хорошие и плохие.
Почему не делятся? А какие понятия делятся? Приведите примеры и покажите разницу между теми понятиями, которые делятся, и этими понятиями. Как определить делится понятие на "хорошие и плохие" или нет?

Lu4

05.04.2009, 11:17

Так в чем речевая ошибка?

Ошибка в том, что рядом со словом идеология в соответствии с нормами современного русского литературного языка неуместно употребление прилагательных хороший/плохой. Но с особыми прагматическими целями (как в вашей вышеприведенной цитате - лучшая идеология та, которая...) мы можем употреблять и это не будет нарушением, но это будет уместно и оправданно только в данной ситуации.

Добавлено через 4 минуты 5 секунд
Почему не делятся? А какие понятия делятся? Приведите примеры и покажите разницу между теми понятиями, которые делятся, и этими понятиями. Как определить делится понятие на "хорошие и плохие" или нет?

Если Вам действительно интересно, откройте словарь и почитайте, какие группы объектов/явлений характеризуются прилагательными хороший/плохой.
А что касается идеологией, они характеризуются другими определениями и делятся на другие виды по разным объективным основаниям - каким - сказать не могу - честно, не знаю, но если почитать учебнико по политологии, наеврно, можно найти ответ.

gav

05.04.2009, 11:30

Feeleen
Безусловно, не очевидно.
И, повторяю, какое развитие? НТР? Кто сказал, что это хорошо?
есть иные точки зрения.
Если у Вас иная точка зрения, то чего же Вы тогда сидите в Интернет, пользуетесь автомобилями, электричеством, коммунальными услугами? Ведь все это дало НТР. И если считаете, что такое развитие - это плохо, без проблем - идите в лес, стройте себе там дом и живите так, как жили без НТР. Многие так делают - и их точку зрения приходится уважать, хотя и не разделяя ее. Они против НТР, им не нужен НТР, и они без него прекрасно обходятся. Но сидеть в Интернете и говорить, "кто сказал, что НТР - это хорошо", это, простите, наглость, это классическая Крыловская свинья под дубом.
Идеологии, мировоззрения, режимы и религии не делятся на хорошие и плохие.
Поэтому с точки зрения языка в прямом смысле иделогия не может быть хорошей/плохой - этими характеристиками не оценивается, не измеряется.
А какие понятия делятся?

Добавлено через 1 минуту 28 секунд
Lu4
Ошибка в том, что рядом со словом идеология в соответствии с нормами современного русского литературного языка неуместно употребление прилагательных хороший/плохой.
Я просил обоснования откуда следует, что "рядом со словом идеология в соответствии с нормами современного русского литературного языка неуместно употребление прилагательных хороший/плохой. " а не повторить тоже самое более развернуто.

Добавлено через 5 минут 20 секунд
Lu4
Если Вам действительно интересно, откройте словарь и почитайте, какие группы объектов/явлений характеризуются прилагательными хороший/плохой.
Нормально. Речевую ошибку заявили, а обосновывать должен другой человек?

А что касается идеологией, они характеризуются другими определениями и делятся на другие виды по разным объективным основаниям - каким - сказать не могу - честно, не знаю, но если почитать учебнико по политологии, наеврно, можно найти ответ.

То что понятие делится на иные виды вовсе не означает, что с ним нельзя употреблять слова "хорошие" и "плохие". Например, ни в одной классификации компьютеров Вы не встретите деление на "хорошие" и "плохие". Тем не менее, словосочетание "хороший компьютер" не является речевой ошибкой.

Feeleen

05.04.2009, 11:31

Если у Вас иная точка зрения, то чего же Вы тогда сидите в Интернет, пользуетесь автомобилями, электричеством, коммунальными услугами? Ведь все это дало НТР. И если считаете, что такое развитие - это плохо, без проблем - идите в лес, стройте себе там дом и живите так, как жили без НТР. Многие так делают - и их точку зрения приходится уважать, хотя и не разделяя ее. Они против НТР, им не нужен НТР, и они без него прекрасно обходятся. Но сидеть в Интернете и говорить, "кто сказал, что НТР - это хорошо", это, простите, наглость, это классическая Крыловская свинья под дубом.

Во-первых, я не сказал, что у меня другая точка зрения. Не надо словоблудием заниматься и передергивать.

Lu4

05.04.2009, 12:03

Нормально. Речевую ошибку заявили, а обосновывать должен другой человек?
Например, ни в одной классификации компьютеров Вы не встретите деление на "хорошие" и "плохие". Тем не менее, словосочетание "хороший компьютер" не является речевой ошибкой.

Я не могу Вам сейчас научно доказать - нет у меня сейчас под рукой словаря сочетаемости. Говоря о речевой ошибке, опираюсь на знания и языковое чутьё.
Если хотите, можете называть идеологии хорошими и плохими. Своим замечанием я просто поддержала Feeleen.
А про хороший/плохой компьютер - опять же, наверно, приемлемо в бытовой речи так говорить, а по сути - что есть хороший компьютер (дорогой? красивый/стильный? долго служащий? "много умеющий"??) А плохой? То же самое получается. Хороший компьютер - совершенно малоинформативное высказывание вне контекста, требует разъяснений и дополнений, т.е. в этом случае слово пустое

gav

05.04.2009, 12:37

Lu4
Я не могу Вам сейчас научно доказать - нет у меня сейчас под рукой словаря сочетаемости. Говоря о речевой ошибке, опираюсь на знания и языковое чутьё
Ссылка на "чутье" - слабый аргумент.
Если хотите, можете называть идеологии хорошими и плохими. Своим замечанием я просто поддержала Feeleen.
Поддержали без достаточных аргументов, что не очень хороший прием ведения дискуссии.
А про хороший/плохой компьютер - опять же, наверно, приемлемо в бытовой речи так говорить, а по сути - что есть хороший компьютер (дорогой? красивый/стильный? долго служащий? "много умеющий"??) А плохой? То же самое получается. Хороший компьютер - совершенно малоинформативное высказывание вне контекста, требует разъяснений и дополнений, т.е. в этом случае слово пустое
Так тоже самое можно сказать относительно любого словосочетания со соловом "хороший". Например, "хороший специалист", "хороший товар". Однако употребление этих словосочетаний вне контекста, хотя и является малоинформативным, но, тем не менее, никак не является речевой ошибкой. Вне контекста они употреблены, например, в словаре Ожегова, так что там, ошибка? Вот словосочетание "крепкий ливень" - это речевая ошибка. А "хороший специалиист", "хороший товар", "хороший компьютер" и "хорошая идеология" - совершенно нет.

Lu4

05.04.2009, 12:55

"крепкий ливень" - это речевая ошибка
Не всегда (например, если в поэтическом тексте - нет).
Ссылка на "чутье" - слабый аргумент. -
я знаю, я просто пояснила, что нужного словаря под рукой нет.

Feeleen

05.04.2009, 13:00

Lu4

Ссылка на "чутье" - слабый аргумент.

Языковое чутье основано на навыках, когда человек не задумываясь пишет и говорит правильно, не копаясь в словарях.
А вы что хотели? чтоб все тут всё побросали и в словари полезли? Если у вас времени вагон - копайтесь - флаг в руки и попутный ветер в спину.
Есть норма, есть ее нарушение.
Почему правильно говорить собАка, а не собакА, к примеру? есть тут логическое объяснение? Нет уже. Есть правило, зафиксированное в словаре.
Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.
За точным ответом - милости просим к словарным статьям.

gav

05.04.2009, 13:14

Feeleen
Языковое чутье основано на навыках, когда человек не задумываясь пишет и говорит правильно, не копаясь в словарях.
А вы что хотели? чтоб все тут всё побросали и в словари полезли? Если у вас времени вагон - копайтесь - флаг в руки и попутный ветер в спину.
Естественно. Если Вы утверждаете, что словосочетание "хорошая идеология" - речевая ошибка, Вы и должны приводить аргументы этого. Ваше "чутье" - совершенно не аргумент. А по тому аргументу, что привели Вы "плохая работа" - тоже речевая ошибка. Так что и он не аргумент. И Вы уже этим аргументом продемонстрировали, что Ваше "чутье" - весьма и весьма сомнительный аргумент, ведь оно (чутье) может быть основано как раз на подобных несостоятельных "аргументах". Так что как и насчет Дарвина - голословно (пока?).

Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.
Совершенно не очевидно.

За точным ответом - милости просим к словарным статьям.
Так в студию статьи. Я не нашел в словарях сочетаемости указаний на то, что прилагательные "хороший\плохой" не сочетаются с существительным "идеология".

key

05.04.2009, 14:09

Поясню, что я имела ввиду, когда сказала, что "идеология хорошей и лучше не бывает", раз уж такой длинный разговор на эту тему распространяется:
Идеология не может быть хорошей, потому что идеология - это искусственная конструкция "инженеров человеческих душ", эрзац мировоззрения, целенаправлено работающая на манипуляцию массовым сознанием и "выигрыш" определенной стороны.
Не бывает "моей" или "твоей" идеологии; приверженность идеологии освобождает от личной ответвенности (кстати, обратите внимание, не бывает словосочетаний "христианская/мусульманская идеология")
Идеологии сознательно паразитируют на хороших и даже великих идеях, выхолащивая их смысл и оборачивая к разрушению.
Какую же идеологию можно назвать хорошей: ту, что искуснее лукавит, или ту, которая самые хорошие идеи опошляет?
Примерно так.

А в разговорной простой речи можно, конечно, полуграмотно высказаться, что советская идеология лучше нацистской (смысл ясен, можно не придираться к словам). Но (высоко)образованному человеку и просветителю "населения", каким себя пытается здесь позиционировать господин gav, такие речевые ошибки непростительны :)

Да и вообще, обсуждаемой речевой ошибки, конечно, нет, потому что gav вообще никогда не ошибается! это и доказывать не нужно. Мерило истины в чистом виде.

Feeleen

05.04.2009, 14:40

Так в студию статьи. Я не нашел в словарях сочетаемости указаний на то, что прилагательные "хороший\плохой" не сочетаются с существительным "идеология".

В студию словари. Бьюсь об заклад - ничего вы не смотрели.

Добавлено через 1 минуту 16 секунд
Совершенно не очевидно.

Ничего удивительного. С вашей-то любовью к Европе и либерализму в европейско-американском виде просто необходимо плохо ориентироваться в родном языке.

Добавлено через 42 секунды
Да и вообще, обсуждаемой речевой ошибки, конечно, нет, потому что gav вообще никогда не ошибается! это и доказывать не нужно. Мерило истины в чистом виде.

=)))))

Olafson

05.04.2009, 17:52

ляпнет что то вроде "теплота есть мера интертности тела" - то ему сложно будет это доказать, будь он хоть трижды нобелевским лауреатом.

Если докажет--будет, несомненно, четырежды Нобелевским.

Добавлено через 3 минуты 6 секунд
И любой адекватный человек посадит его этим утверждением в лужу.

Если какой-то адекватный захочет

Добавлено через 6 минут 58 секунд
А вот идеология служит для человечества вполне определенным целям. И с точки зрения этих целей различные идеологии в различной степени им способствуют. Поэтому эпитеты "лучше-хуже" вполне допустимы.

Есть впечатление, что Feeleen, key, Lu4 и другие не попали под сень <<человечества>>. А уж цели того человечества, куда аспиранты (бывшие/настоящие) не попали -- пусть скроются (чтобы мы не могли им не поспособствовать:)).

gav

08.04.2009, 17:22

key
Поясню, что я имела ввиду, когда сказала, что "идеология хорошей и лучше не бывает", раз уж такой длинный разговор на эту тему распространяется
То что Вы имеете в виду было понятно сразу. И также сразу было развенчано мной цитированием энциклопедического словаря, к которому Вы меня и отправили. И Вы себе явно льстите - длинный разговор на эту тему совсем не обязан Вам и напрямую не связан с Вашей этой точкой зрения.

Да и вообще, обсуждаемой речевой ошибки, конечно, нет, потому что gav вообще никогда не ошибается! это и доказывать не нужно. Мерило истины в чистом виде.

Очень некрасиво. Как известно, отвечать ответным кривлянием на обезъянье кривляние не нужно. Она уже сама этим кривлянием показывает "кто есть кто". И не буду.

Добавлено через 43 минуты 46 секунд
Feeleen
В студию словари. Бьюсь об заклад - ничего вы не смотрели.
“Учебный словарь сочетаемости слов русского языка” под редакцией П. Н. Денисова и В. В. Морковкина (1978)
Там нет указаний на то, что слова «плохая» или «хорошая» сочетается со словом «идеология», но там и нет, и подобных указаний сочетания этих слов со словом «работа». Так что если словарь сочетаемости говорит о том, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка, тогда и «хорошая работа» - тоже.
Ничего удивительного. С вашей-то любовью к Европе и либерализму в европейско-американском виде просто необходимо плохо ориентироваться в родном языке.
Пока Вы не показали авторитетные источники, которые прямо указывают на то, что «плохая идеология» - это речевая ошибка, эти слова, мягко говоря, неэтичны.

Erisena

08.04.2009, 19:51

“Учебный словарь сочетаемости слов русского языка” под редакцией П. Н. Денисова и В. В. Морковкина (1978)
Вспомнили словарь столетней давности. Языковые процессы очень динамичны. То что было актуально тогда, сейчас всё сплошь - архаизмы))

key

08.04.2009, 20:08

развенчано мной
сильно сказано
Наполеон
или батюшка :)

Вы что-то пытались "развенчать". А оценку, что это вам удалось, сами себе почему выставляете? Потому что вы само мерило?
Ходите с указующим перстом. "Некрасиво".

Слово "идеология" по значению очень сложное, многозначное. И со временем смысл меняется, и авторские оригинальные трактовки содержания понятия появляются (например, у Бахтина). Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении. Могу, например, сослаться на передачу "Тем временем" (на "Культуре") - буквально недели две назад наблюдала эпизод передачи, в которой обсуждался крах идеологий 20 века. Кучка хороших собеседников (назовем их интеллектуалами-популяризаторами) говорили об идеологиях именно в этом ключе, понимая друг друга и не споря о значении слова со словарями в руках :).
Так что, действительно, как сказала Erisena, языковые процессы очень динамичны.
После краха дискредитировавшей себя идеологии либо появляется новая, которая себя позиционирует как "новая хорошая", либо наступает реакция и разочарование в идеологиях вообще. Наш постсоветский (и постнацистский - для Европы) случай как раз в духе второго - само слово идеология получило негативный оттенок. Сейчас Это значение актуально. Могу также дать ссылки на современную философскую литературу.

gav

08.04.2009, 22:47

Erisena
Вспомнили словарь столетней давности. Языковые процессы очень динамичны. То что было актуально тогда, сейчас всё сплошь - архаизмы
Как я понимаю, очередно "филолог"?:)
Вы действительно думаете, что "языковые процессы" могут привести к тому, что за 30 лет "хорошая" и "идеология" перестанут сочетаться?:) Спешу Вас разочаровать, последние издания словаря сочетаний под редакцией тогоже Денисова немного изменили статью про идеологию. Поменьше стало упоминаний о коммунистической и буржуазной идеологиях, а относительно сочетания со словом "хороший" ничего не изменилось.

Добавлено через 12 минут 30 секунд
key
Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении
Это очередное голословное утверждение, основанное на «чутье»?
Могу, например, сослаться на передачу "Тем временем" (на "Культуре") - буквально недели две назад наблюдала эпизод передачи, в которой обсуждался крах идеологий 20 века. Кучка хороших собеседников (назовем их интеллектуалами-популяризаторами) говорили об идеологиях именно в этом ключе, понимая друг друга и не споря о значении слова со словарями в руках
А доказательства имеются? Например, ссылка на стенограмму передачи на сайте телеканала Культура. Во-вторых, тот факт, что кучка собеседников (кстати, а не делаете ли Вы речевую ошибку назвав их «хорошими»? :) ) говорила об идеологиях во втором значении этого понятия и не споря о значении, вовсе не значит, что общеупотребительным значением этого понятия является именно второе, а первое неверно. Идеология может быть и хорошей, если понимать ее в первом значении энциклопедического словаря. Именно в этом значении я это понятие и употребил. И Ваше замечание и, даже в большей степени, дальнейшие «выкручивания» посадили Вас в лужу.

Добавлено через 9 минут 32 секунды
Olafson
Есть впечатление, что Feeleen, key, Lu4 и другие не попали под сень <<человечества>>. А уж цели того человечества, куда аспиранты (бывшие/настоящие) не попали -- пусть скроются (чтобы мы не могли им не поспособствовать ).
Если уж переходить на личности, то очень странным выглядит присутствие достойного собеседника Lu4 в этой сомнительной компании.

IvanSpbRu

08.04.2009, 23:07

Я не авторитет, безусловно, в вопросах филологии, просто выскажу свою точку зрения - как обычный среднестатистический носитель русского языка: идеологию (как, вероятно, и любой объект), можно по набору определенных критериев оценить и присвоить ей значение "хороший" или "плохо" - и в этом смысле (формальном) gav прав. Но вот словосочетания "хорошая идеология" или "плохая идеология" мне режут слух (хорошая идеология - готов допустить в ироническом смысле). Речь, видимо, идет о том самом пресловутом языковом чутье (которое, увы, не у всех одинаково, и потому формальным критерием правоты быть не может). Подозреваю, что аргументом для Вас, gav, будет только языковое чутье директора института русского языка РАН, но, боюсь, по этому поводу его беспокоить не стоит (а прогнозировать его мнение бессмысленно). А с формальной точки зрения, повторюсь, Вы правы:cool: - по крайней мере, на мой взгляд.

Кто учил иностранный язык - тот поймет: часто носители языка в ответ на фразу иностранца говорят - да, все слова правильные, все окончания правильные, и формально так сказать можно - но вот не говорят. Слух режет. Здесь ситуация сходная. Вообще самое сложное в любом языке - не фонетика и грамматика, а именно правила сочетаемости слов

gav

08.04.2009, 23:25

IvanSpbRu
Спасибо за участие, и за то, что разбавили стан оппонентов достойными аргументами :)
Естественно, словосочетание "хорошая идеология", как например, и "хорошая философия", как и "хороший компьютер" не очень удачные словосочетания с точки зрения употребления, так как, как совершенно справедливо заметила Lu4 несут малую информативность (я умышленно допустил здесь речевую ошибку (информативность имеют, а не несут, несут информацию), чтобы продемонстрировать разницу между речевой ошибкой, связанной с неверным пониманием смысла слов, и малой информативностью). По этому и "режет чутье". Но далеко не все, что "режет чутье" является речевой ошибкой. И когда человек уточняет, почему он считает ту или иную идеологию "хорошей" - никакой речевой ошибки он не допускает. Я уже не говорю о полной несостоятельности аргументов Feeleen, которые сами по себе достойны рассмотрения. Так что в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье". Что отнюдь не является свидетельством речевой ошибки. Автор же словосочетания "плохой компьютер" будет подразумевать оценку через свою призму ценностей, и неверного понимания толкования слов не будет (а нет неверного толкования, нет и речевой ошибки, при отстуствии, конечно, несочетаемости, обусловленной традициями языка).

key

09.04.2009, 01:17

разбавили
Разбавили повтором того, о чем уже сказано:
да, все слова правильные, все окончания правильные, и формально так сказать можно - но вот не говорят. Слух режет. Здесь ситуация сходная.
"Режет слух" и "речевая ошибка" не одно и то же ли?
Тут важен соус, под которым подана реплика (Иван - мастер :))
Главный аргумент для gav - это рифмовка "gav-прав" :) далее в содержание вникать уже не обязательно. Цель достигнута.

Добавлено через 2 минуты 24 секунды
А доказательства имеются? Например, ссылка на стенограмму передачи на сайте телеканала Культура.
ха-ха-ха

Добавлено через 2 минуты 25 секунд
посадили Вас в лужу
это просто мистическая лужа какая-то

Добавлено через 2 минуты 9 секунд
Я не авторитет, безусловно, в вопросах филологии
теперь авторитет уже
все остальные - в лууже

Добавлено через 6 минут 8 секунд
последние издания словаря сочетаний под редакцией тогоже Денисова немного изменили статью про идеологию. Поменьше стало упоминаний о коммунистической и буржуазной идеологиях, а относительно сочетания со словом "хороший" ничего не изменилось.
Где хоть вы видели словарь, в котором указывались бы все слова, с которыми определенное слово не сочетается. Новый жанр словарей можно выпускать "Для gava".

Добавлено через 11 минут 8 секунд
Так что в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье".
несостоятельное обобщение.
"Хорошие/плохие дети", "хороший чай" слух не режет.
И есть ли объекты, нравственная (?) оценка которых бесспорна?
"Хорошо" и "плохо" - не прилагательные

IvanSpbRu

09.04.2009, 01:26

Естественно, словосочетание "хорошая идеология", как например, и "хорошая философия", как и "хороший компьютер" не очень удачные словосочетания с точки зрения употребления...
Так что в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье".

Согласитесь все же, что оценка компьютера "плохой" или "хороший" не в коем случае не несет в себе нравственную нагрузку:D

Добавлено через 1 минуту 29 секунд

"Хорошо" и "плохо" - не прилагательные

Безусловно - это наречия:D Но речь идет о прилагательных "хороший" и "плохой":D

key

09.04.2009, 01:33

"хорошая философия", как и "хороший компьютер"
вовсе не "как".
См. объяснения Филина по поводу абстрактных и конкретных понятий.

Добавлено через 2 минуты 42 секунды
что оценка компьютера "плохой" или "хороший" не в коем случае не несет в себе нравственную нагрузку
Наверное, он подразумевал "субъективную оценку". Скоро толкования начнем писать "по прочтении gava". стенограмма на руках :)

gav

09.04.2009, 10:18

IvanSpbRu
Согласитесь все же, что оценка компьютера "плохой" или "хороший" не в коем случае не несет в себе нравственную нагрузку
Естественно, не несет. А никто, вроде бы, и не утверждал обратного. И это ничего не меняет, «хорошая идеология» ни в коей мере речевой ошибкой от этого не становится.

Добавлено через 1 час 10 минут 47 секунд
key
"Режет слух" и "речевая ошибка" не одно и то же ли?
Естественно, нет. «Режет слух», например, еще и грубость, вульгарность, жаргонизм, устаревшие слова, другие диалекты. Продолжайте задавать такие вопросы, все больше обосновываясь в луже :)
Главный аргумент для gav - это рифмовка "gav-прав" далее в содержание вникать уже не обязательно. Цель достигнута.
Вот для чего Вы это раз от раза пишете? Со стороны это выглядит как примитивнейший метод хоть чем-либо насолить собеседнику, в надежде на то, что он от обиды наговорит еще более гнусные вещи. Прием достойный, разве что, базарной бабы. Так вот спешу Вас огорчить – я не «клюну» на такую «удочку», и этими своими пассажами только саму себя выставляете в неприглядном свете.
ха-ха-ха
Странная реакция на совершенно справедливую просьбу обосновать свои слова.
теперь авторитет уже
Авторитетность тут не причем. Мы обсуждаем аргументы, которые совершенно не зависят от авторитета.
Где хоть вы видели словарь, в котором указывались бы все слова, с которыми определенное слово не сочетается.
Еще одна Ваша лужа. Посмотрите кто утверждал:
Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.
За точным ответом - милости просим к словарным статьям.
Я не нашел, ни в толковых, ни в энциклопедических, ни в словарях сочетаний каких-либо сведений о том, что «Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.»
Мне, как раз, было совершенно очевидно, что ни в каких словарях я это не увижу. Ну раз Feeleen, «филолог» настоял, я посмотрел.

несостоятельное обобщение.
"Хорошие/плохие дети", "хороший чай" слух не режет.
Словосочетание «хорошие дети», как правило, означает послушных детей. «Хороший чай» - вкусный чай. А вот «хорошая идеология», равно как и, например, «хорошая философия» несут гораздо меньшую смысловую нагрузку. Так что эти примеры отнюдь не показывают несостоятельность обобщения.
И есть ли объекты, нравственная (?) оценка которых бесспорна?
Конечно, есть. Например, преступник, вор и т.п. Но здесь речь не о четкой грани спорна-бесспорна. «Хороший чай» тоже, например, небесспорная оценка конкретного чая. Но, тем не менее, прилагательное «хороший» к слову «чай» добавляет больше информации о предмете, чем к слову «идеология». А информация, которую несет фраза, среди прочего, зависит от того, какую неопределенность снимает эта фраза. А последнее связано как раз с возможностью более-менее однозначной и бесспорной интерпретации словосочетания. Чем больше людей согласятся с единой трактовкой словосочетания «хороший чай», тем более информативно прилагательное «хороший» со словом «чай». И тем оно менее будет «резать слух".
вовсе не "как".
См. объяснения Филина по поводу абстрактных и конкретных понятий.
См. мой ответ Филину, демонстрирующий несостоятельности его аргумента "по поводу абстрактных и конкретных понятий". Работа – тоже абстрактное существительное. Тем не менее, «хорошая работа» - отнюдь не речевая ошибка.

Добавлено через 58 минут 8 секунд
Да и еще, уважаемый "филолог", надеюсь Вы просто перепутали слова "существительные" и "понятия", потому как слова "абстрактные" и "конкретные" относились к существительным. А понятия не делятся на абстрактные и конктерные, так как само "понятие" - категория абстрактная, отвлеченная от конкретных объектов реального мира. Не знать это филологу более чем странно.

key

09.04.2009, 13:32

Естественно, нет.
в контексте обсуждаемого - естественно да. Речевая ошибка режет слух.

Я не нашел
То, что вы чего-то не нашли - ничего не значит. Очевидное на то и очевидное, что нет необходимости досконально прописывать. И так очевидно.

Странная реакция на совершенно справедливую просьбу обосновать свои слова.
Естественная реакция на странную просьбу (вам вприсядку не сплясать?)
Обращайтесь к М.Архангельскому. Источник указан. Знакомтесь самостоятельно, если не доверяете. а то я вам подложную стенограмму выложу :)
Речь идет об передаче "Идеология" 23 марта 2009 года: http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=568 Обратите внимание на пометку "за образцовое владение русским языком"

Добавлено через 3 минуты 38 секунд
Чем больше людей согласятся с единой трактовкой словосочетания «хороший чай», тем более информативно прилагательное «хороший» со словом «чай». И тем оно менее будет «резать слух".
"Хороший чай" вообще слух не режет. Не менее, не более.
Так что эти примеры отнюдь не показывают несостоятельность обобщения.
Состоятельность вашего обобщения: "в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье"" не показана вообще. Полностью ложное и косноязычное высказывание.
Да и еще, уважаемый "филолог", надеюсь Вы просто перепутали слова "существительные" и "понятия", потому как слова "абстрактные" и "конкретные" относились к существительным. А понятия не делятся на абстрактные и конктерные, так как само "понятие" - категория абстрактная, отвлеченная от конкретных объектов реального мира. Не знать это филологу более чем странно.

Провикипедирую:
"В быту, да и в науке, значение слова «понятие» может отличаться от его значения в философии или формальной логике. Понятия можно выделить абстрактные и конкретные, и в каждом случае эмпирические и теоретические".
Неужели, вы надеялись, что не существует абстрактных и конкретных понятий?! Вам вообще русский язык родной? на уровне носителя владеете? Иногда начинает казаться, что тексты за вас пишет "корчеватель" на испытании.

[я по образованию не филолог,
или это у вас ругательное слово такое.
См. мой ответ Филину, демонстрирующий несостоятельности его аргумента "по поводу абстрактных и конкретных понятий". Работа – тоже абстрактное существительное.
Если в определенном контексте "работа" означает нечто конкретное - нормы словоупотребления меняются.
Добавлено через 25 минут 12 секунд
Конечно, есть. Например, преступник, вор и т.п.
Вор в определенных кругах звучит гордо (украл - молодец//цыганская пословица); преступник - романтично и пр.

Воздержитесь от радостных упоминаний лужи - это у вас проекция.

gav

09.04.2009, 13:49

key
в контексте обсуждаемого - естественно да. Речевая ошибка режет слух.
В контексте обсуждаемого, как раз нет. IvanSpbRu сказал, что «хорошая идеология» режет слух. Я ответил, что из того, что режет слух, вовсе не следует, что является речевой ошибкой. Не все, что режет слух, является речевой ошибкой. Вы на это ответили, что "режет слух" и "речевая ошибка" – это одно и тоже. Так вот как раз в этом контексте очевидно, что это не одно и тоже. «Лужа».
То, что вы чего-то не нашли - ничего не значит.
Тот, кто утверждает, что это речевая ошибка должен и обосновывать, что это ошибка. В качестве обоснований была странная ссылка на словари. Я посмотрел словари и не увидел подтверждений, что это именно речевая ошибка. Так что утверждение о том, что это речевая ошибка – голословно. И то, что я ничего не нашел – это, как минимум, значит, что обоснование ссылкой на словари несостоятельно, и что утверждение, что «хорошая идеология» - речевая ошибка, голословно.
Естественная реакция на странную просьбу (вам вприсядку не сплясать?)
А с каких пор просьба доказать некоторые факты в дискуссии является странной и приравнивается к просьбе сплясать в присятку? То есть Вы считаете, что в дискуссии можно какие угодно факты плести, совершенно не заботясь об их обосновании? С такой культурой общения – на базар, а не на форум аспирантов.
Обращайтесь к М.Архангельскому. Источник указан. Знакомтесь самостоятельно, если не доверяете
Естественно, не доверяю. Стенограммы передачи нет, записи тоже. Факт абсолютно не доказан. Конечно, если Вас устраивает такое справедливое отношение к Вашим фактам – можете ничего не доказывать.
"Хороший чай" вообще слух не режет. Не менее, не более.
Вот именно, потому что снимает неопределенность относительно предмета гораздо больше, нежели «хорошая философия».
Провикипедирую:
"В быту, да и в науке, значение слова «понятие» может отличаться от его значения в философии или формальной логике. Понятия можно выделить абстрактные и конкретные, и в каждом случае эмпирические и теоретические".
В быту можно как угодно значение слова понимать. В Ожегове толкование этого слова допускается лишь абстрактное, отвлеченное от конкретных предметов:
ПОНЯТИЕ, –я, ср.
1. Логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений; идея чего–н. П. времени. П. качества. Понятия науки.
2. Представление, сведения о чём–н. Иметь, получить п. о чём–н.
3. обычно мн. Способ, уровень понимания чего–н. У детей свои понятия.
Вор в определенных кругах звучит гордо; преступник - романтично и пр.
Опять же смотря что понимать под этим словом. Преступник – это тот, кто нарушил общепринятый закон. В воровской среде это тот, кто нарушает кодекс вора, например стукач. А к нему там отношение отнюдь не романтичное.

key

09.04.2009, 14:12

Я ответил, что из того, что режет слух, вовсе не следует, что является речевой ошибкой.
почему это не следует? Именно следует. Речевая ошибка режет слух - будете возражать?

Добавлено через 1 минуту 39 секунд
А с каких пор просьба доказать некоторые факты в дискуссии является странной и приравнивается к просьбе сплясать в присятку? То есть Вы считаете, что в дискуссии можно какие угодно факты плести, совершенно не заботясь об их обосновании? С такой культурой общения – на базар, а не на форум аспирантов.
см. комментарий выше. Обоснование - это ссылка на источник. Я вам дала даже подробную.
Продублирую: Речь идет об передаче "Идеология" 23 марта 2009 года: http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=568 Обратите внимание на пометку "за образцовое владение русским языком"

Изучайте. Копайтесь. Обращайтесь в редакцию за материалами передачи, если вам надо. А не ждите на блюдечке с голубой каемочкой. Хотя можете и просто подождать - эти передачи периодически повторяются.

Про понятия - уже не комментрую. Нонсенс. Еще и Ожегова приплел (будто Ожегов показал, что понятия не делятся на конкретные и абстрактные) Самые классические словосочетания. Вы уже просто по уши заговорились. Может, сделаем паузу? Подумайте немного.

Добавлено через 2 минуты 55 секунд
Опять же смотря что понимать под этим словом.
Ну и где бесспорная нравственная оценка? Нигде. В луже.
(Сам же стал развивать высказанную здесь мною мысль о том, что бесспорная нравственая оценка - вещь проблематичная)

gav

09.04.2009, 14:31

key
почему это не следует? Именно следует.
Потому что существуют фразы, которые режут слух, но не являются речевыми ошибками. Поэтому не все, что режет слух, является речевой ошибкой. И если фраза режет слух – это еще не значит, что она является речевой ошибкой.
см. комментарий выше. Обоснование - это ссылка на источник.
Ссылка на источник – это не ссылка «на деревню к деду». А на конкретное издание, на конкретную публикацию, которая существует, и с которой можно ознакомиться. На сайте телеканала «Культура» я не нашел подтверждения Ваших слов. Поэтому если Вы не приведете конкретную ссылку – Ваше утверждение не обосновано. Вы серьезно думаете, что так можно вести дискуссию: я скажу: «по радио «ХИТ-ФМ в Кемеровской области доказали, что key занимается проституцией, торгует наркотиками и людьми» и этого будет достаточно для обоснования, то есть достаточно для того, чтобы считать это обоснованным фактом, а тот, кто сомневается, пусть сам копает, звонит на радио, ищет подробности и т.п.? Ну Вы даете… Чем дальше, тем больше луж.
Вы и диссертацию так защищали? То есть оппоненты сами должны были искать аргументы Ваших утверждений, а не Вы им их представляли на блюдечке с золотой каемочкой?
Про понятия - уже не комментрую. Нонсенс. Еще и Ожегова приплел. И где это Ожегов показал, что понятия не делятся на конкретные и абстрактные. Самые классические словосочетания.
Из определения Ожегова очевидно, что слово понятие не обозначает какой-либо конкретный предмет, а всегда отвлечено, абстрагировано от конкретных предметов. Поэтому словосочетание «абстрактное понятие» это как «масло масляное» - любое понятие абстрактно.

Добавлено через 4 минуты 4 секунды
Ну и где бесспорная нравственная оценка? Нигде. В луже.
Прямо здесь. Поступок, нарушающий законы общества имеет отрицательную нравственную оценку со стороны этого общества.

key

09.04.2009, 14:51

Цитата:
"Хороший чай" вообще слух не режет. Не менее, не более.

Вот именно, потому что снимает неопределенность относительно предмета гораздо больше, нежели «хорошая философия».
Не по этому. А в силу конкретности означаемого (здесь).

Добавлено через 3 минуты 15 секунд
Вы серьезно думаете, что так можно вести дискуссию: я скажу: «по радио «ХИТ-ФМ в Кемеровской области доказали, что key занимается проституцией, торгует наркотиками и людьми» и этого будет достаточно для обоснования, то есть достаточно для того, чтобы считать это обоснованным фактом, а тот, кто сомневается, пусть сам копает, звонит на радио, ищет подробности и т.п.? Ну Вы даете… Чем дальше, тем больше луж.
Если вы сошлетесь на сайт радио (и не очень желтое, Радио-России), в котором я действительно увижу программу о key, когда была во сколько и кто именно говорил. Это ссылка на источник. С ним можно работать.
Материалы передачи на Культуре наверняка сохранены и доступны для ознакомления. Занимайтесь.
А вам ничего и не нужно, никакое обоснование. Вам просто страшно быть не правым. Не бойтесь.
чтобы считать это обоснованным фактом
это не обоснованный факт, а наводка. Если заинтересовались - знайте, где можно ознакомиться. Все. Для разговора достаточно.

Добавлено через 3 минуты 44 секунды
«абстрактное понятие» это как «масло масляное»
непонятные понятия :)

Добавлено через 3 минуты 13 секунд
Поэтому не все, что режет слух, является речевой ошибкой.
но (всякая) речевая ошибка режет слух (развитый носителя языка)

Добавлено через 2 минуты 0 секунд
Из определения Ожегова
определение Ожегова очень краткое для далекоидущих выводов. Полно словарей с более подробным "разбором понятий". Не затруднитесь изучить, чтобы столь адски не плюхаться в моей луже.
Не рой другому лужу - сам в нее попадешь.

Добавлено через 4 минуты 37 секунд
Вы и диссертацию так защищали?
Именно так. На будущее заметьте (вдруг тоже будете защищаться): К списку источников тексты книг и статей прилагать не надо. И не каждый пересказ чужого текста необходимо сопровождать цитированием. Ученые не показания дают на уголовном суде как преступники, а работают в русле научной этике, которая не предполагает возможности намеренного обмана. Существует определенный уровень доверия (в том числе и в дискуссии - собеседнику), ниже которого опускаться, это именно опускаться.

gav

09.04.2009, 15:07

key
Не по этому. А в силу конкретности означаемого
А конкретность, на языке математической лингвистики и теории информации как раз измеряется степенью снятой неопределенности.
Материалы передачи на Культуре наверняка сохранены и доступны для ознакомления. Занимайтесь.
Так занялся уже, не нашел. Ничего кроме факта наличия программы на сайте Культуры нет.
Если вы сошлетесь на сайт радио (и не очень желтое, Радио-России), в котором я действительно увижу программу о key, когда была во сколько и кто именно говорил. Это ссылка на источник. С ним можно работать.
Так то есть пока Вы не опровергнете это утверждение, принеся справку с радио, что ничего подобного там не говорилось, это утверждение следует считать обоснованным или нет?
но (всякая) речевая ошибка режет слух (развитый носителя языка)
Это верно. Но это утверждение не говорит об эквивалентности «режет слух» и «речевая ошибка». И, тем более, ничего не говорит о справедливости заключения «если режет слух – то речевая ошибка».
определение Ожегова очень краткое для далекоидущих выводов. Полно словарей с более подробным "разбором понятий". Не затруднитесь изучить, чтобы столь адски не плюхаться в моей луже.
Из несколько словарей, находящихся под рукой, наиболее объемная статья про понятие в БСЭ. Но из нее тоже следует, что понятия отвлечены от объектов, существенные свойства которых они отражают. Понятие – это результат абстракции. Отвлечения от несущественных свойств объектов и подчеркивание существенных.
Существует определенный уровень доверия (в том числе и в дискуссии - собеседнику), ниже которого опускаться, это именно опускаться.
А если у оппонента возникнут сомнения, что данный ученый в данной ссылке говорил о другом, а диссертант просто не понял ученого в данном случае, то желание проверить источник – это будет нарушением этого Вашего «уровня доверия», то есть опусканием?
Именно так.
То есть оппоненты сами обосновывали Ваши утверждения?
К списку источников тексты книг и статей прилагать не надо
А я и не прошу Вас дать тексты книг и статей, Вы дайте ссылку, по которой их можно будет однозначно найти.

key

09.04.2009, 15:21

А конкретность, на языке математической лингвистики и теории информации как раз измеряется степенью снятой неопределенности.
Хорошо. Пусть так.
Но речь о конкретности слова "чай", а не словосочетания "хороший чай"

Добавлено через 1 минуту 23 секунды
А я и не прошу Вас дать тексты книг и статей, Вы дайте ссылку, по которой их можно будет однозначно найти.
Извините, но не могу этим заниматься. Давайте оставим, если не возражаете.

Добавлено через 4 минуты 0 секунд
А если у оппонента возникнут сомнения, что данный ученый в данной ссылке говорил о другом, а диссертант просто не понял ученого в данном случае, то желание проверить источник – это будет нарушением этого Вашего «уровня доверия», то есть опусканием?
Наверное, такие ситуации бывают, но не сталкивалась. Они, видимо, редки. Если оппонент хочет указать на несоответствие трактовки источнику, это его законное право и даже обязанность. Но такие ситуации могут возникниуть, если оппонент с источником уже знаком. Что-что, но тексты источников у диссертанта выуживаться не будут, скорее будут приведены самим оппонентом в качестве доказательства недобросовестной работы.

Добавлено через 2 минуты 49 секунд
пока Вы не опровергнете это утверждение, принеся справку с радио, что ничего подобного там не говорилось, это утверждение следует считать обоснованным или нет?
Мы так быстро разговариваем, что последнюю правку моего предпоследнего сообщения вы еще не прочитали :)
Моя ссылка на передачу - это не обоснованное утверждение, а просто наводка. Можете игнорировать, в конце концов.

gav

09.04.2009, 15:24

key
Извините, но не могу этим заниматься. Давайте оставим, если не возражаете
Тогда и Вы извините, считать это серьезным аргументом в таком случае не могу. Итак имеем. Однозначно обоснованные факты (статьи словарей) говорят о том, что понятие "идеология" имеет два различных интенсионала. Достаточных фактов, свидетельствующих о том, что понятие "идеология" в первом значении в сообществе гуманитарных ученых устарело и редко употребляется, вы не смогли предоставить. Вывод: Ваше замечание о том, что идеология не может быть хорошей, необосновано.

key

09.04.2009, 15:35

Из несколько словарей, находящихся под рукой, наиболее объемная статья про понятие в БСЭ. Но из нее тоже следует, что понятия отвлечены от объектов, существенные свойства которых они отражают. Понятие – это результат абстракции. Отвлечения от несущественных свойств объектов и подчеркивание существенных.
Если еще полистать словари, словосочетания "абстрактные понятия" и "конкретные понятия" вам наверняка попадутся. Это не мое изобретение.

Добавлено через 2 минуты 24 секунды
это утверждение не говорит об эквивалентности «режет слух» и «речевая ошибка».
полная эквивалетность и не подразумевалась.

Добавлено через 8 минут 6 секунд
Достаточных фактов, свидетельствующих о том, что понятие "идеология" в первом значении в сообществе гуманитарных ученых устарело и редко употребляется, вы не смогли предоставить. Вывод: Ваше замечание о том, что идеология не может быть хорошей, необосновано.

Посмотрите здесь:
Шрейдер Ю.А. Ценности, которые мы выбираем. М., 1999. с. 81-82.

Lu4

09.04.2009, 15:39

присутствие достойного собеседника Lu4

Благодарю Вас:)

Добавлено через 33 секунды
как совершенно справедливо заметила Lu4
и за это :)

key

09.04.2009, 15:39

Однозначно обоснованные факты (статьи словарей) говорят о том, что понятие "идеология" имеет два различных интенсионала. Достаточных фактов, свидетельствующих о том, что понятие "идеология" в первом значении в сообществе гуманитарных ученых устарело и редко употребляется, вы не смогли предоставить. Вывод: Ваше замечание о том, что идеология не может быть хорошей, необосновано.
Идеология и в первом значении "хорошей" быть не может :)
Документированные факты словоупотребления предъявлять - вот ведь озадачил :) Такой работой филологи и занимаются. Лирики-бездельники :).

gav

09.04.2009, 15:49

key
Наверное, такие ситуации бывают, но не сталкивалась. Они, видимо, редки. Если оппонент хочет указать на несоответствие трактовки источнику, это его законное право и даже обязанность. Но такие ситуации могут возникниуть, если оппонент с источником уже знаком. Что-что, но тексты источников у диссертанта выуживаться не будут, скорее будут приведены самим оппонентом в качестве доказательства недобросовестной работы.
А если диссертант в качестве аргумента даст ссылку на сайт Культуры, усомнившийся оппонент не найдет на сайте подтверждений, то он, наверное, вправе попросить у диссертанта прямую ссылку? Не говоря уже о том, что просто ссылка на сайт, а не на конкретный адрес текста не является обоснованием. Обоснование путем ссылки на чужую работу подразумевает прямое указание на то, где можно найти эти слова. Это обязанность диссертанта, и никто за него это делать не обязан. Это он должен позаботиться о том, что бы эти слова можно было легко найти, чтобы его аргумент к этому источнику был состоятельным.
Моя ссылка на передачу - это не обоснованное утверждение, а просто наводка. Можете игнорировать, в конце концов.
Так я об этом говорю. Это ни в коем случае не обоснование. А то, как Вы это написали, напомню:
«Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении. Могу, например, сослаться на передачу "Тем временем" (на "Культуре") - буквально недели две назад наблюдала эпизод передачи, в которой обсуждался крах идеологий 20 века. Кучка хороших собеседников (назовем их интеллектуалами-популяризаторами) говорили об идеологиях именно в этом ключе, понимая друг друга и не споря о значении слова со словарями в руках»
выглядит именно как обоснование утверждения «Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении». Потом Вы и позже говорили о том, что это было обоснование:
см. комментарий выше. Обоснование - это ссылка на источник
То обоснование, то не обоснование, а просто «наводка».

общая эквивалетность и не подразумевалась
Во-первых, а как тогда понимать:
"Режет слух" и "речевая ошибка" не одно и то же ли?
Эквивалентность и означает, «одно и то же».
Во-вторых, если утверждение «из того, что режет слух следует, что является речевой ошибкой» - истинно (а вы прямо говорили о том, что оно истинно) и если утверждение «(всякая) речевая ошибка режет слух (развитый носителя языка)» также истинно, то из этого следует тождественность (эквивалентность) «режет слух» и «речевая ошибка».
Так что Вы уже дважды демонстрировали эквивалентность этих слов.
Посмотрите здесь:
Шрейдер Ю.А. Ценности, которые мы выбираем. М., 1999. с. 81-82.
Спасибо, но если я там не найду фактов того, что у гуманитариев первое значение «идеологии» устарело, буду считать, что Вы специально решили потратить мое время.

key

09.04.2009, 15:50

Тогда и Вы извините, считать это серьезным аргументом в таком случае не могу.
Расписываетесь в недоверии. Ваше дело. Да только я не подсудимый, и вы не прокурор.
Можете теперь для разнообразия позаниматься обоснованиями своих весьма оригинальных филологических утверждений.

Добавлено через 1 минуту 3 секунды
но если я там не найду фактов того, что у гуманитариев первое значение «идеологии» устарело, буду считать, что Вы специально решили потратить мое время.
кругом злой умысел.

gav

09.04.2009, 15:53

key
Расписываетесь в недоверии.
В недоверии не потому, что Вы подтасовываете (хотя по тому, как Вы ведете дискуссию, от Вас всего уже можно ожидать). А в том, что сомневаюсь, что те слова в передаче действительно говорят о том, что идеология в первом значении у гуманитариев не употребляется (Вы могли сделать неверный вывод из содержания) Для этого, естественно, мне нужно содержание передачи. Ни о каком "опускании" мое это недоверие не говорит.

key

09.04.2009, 16:10

Эквивалентность и означает, «одно и то же».
Елки-палки.
"Одно и то же" не эквивалентно "эквивалентности" и может значить что угодно (в контексте - синоним, например; или отношения общего и частного). К чему эти теоретизирования? Следы заметаете?

Добавлено через 1 минуту 57 секунд
Ни о каком "опускании" мое это недоверие не говорит.
Ваше недоверии говорит о позе судьи, а кто вас в судьи выдвигал - непонятно.

Добавлено через 11 минут 26 секунд
те слова в передаче действительно говорят о том, что идеология в первом значении у гуманитариев не употребляется
второе значение не противоречит первому, только дополнительно подкрашено негативной оценкой.

Добавлено через 2 минуты 48 секунд
Вы могли сделать неверный вывод из содержания
а Вы не могли бы? Качественно отличаетесь от меня встроенным критерием истины?

Введем симметрию:
Приведите обоснование возможности говорить "хорошая идеология" (ссылки на зафиксированные факты словоупотребления в нормальной русской речи). Пока не было приведжено ни одного факта, кроме вашего личного словоупотребления.
Без этого обоснования спорите без тыла.

Erisena

09.04.2009, 17:15

Как я понимаю, очередно "филолог"?
Вы действительно думаете, что "языковые процессы" могут привести к тому, что за 30 лет "хорошая" и "идеология" перестанут сочетаться? Спешу Вас разочаровать, последние издания словаря сочетаний под редакцией тогоже Денисова немного изменили статью про идеологию. Поменьше стало упоминаний о коммунистической и буржуазной идеологиях, а относительно сочетания со словом "хороший" ничего не изменилось.
Я за то, что бы они СОЧЕТАЛИСЬ. Мы друг друга не поняли.))
"Хорошая идеология" - это не речевая ошибка. Можно отвлечься от нравственных критериев: для кого-то идеология может быть хорошим инструментом манипуляции.

key

10.04.2009, 13:05

Ошибка - это нарушение нормы.
Словосочетание "хорошая идеология" не является в русском языке нормативным, поскольку явно не соответствует такому принципиальному критерию нормы как "массовая и регулярная воспроизводимость в процессе речевой деятельности большинства говорящих".

"К основным источникам языковой нормы относятся:
• произведения писателей-классиков;
• произведения современных писателей, продолжающих классические традиции;
• публикации средств массовой информации;
• общепринятое современное употребление;
• данные лингвистических исследований. "

"Хорошую идеологию" мы (практически) нигде не обнаружим. Это не норма, т.е. ошибка, если не оксюморон.

А "абстрактные понятия", столь напугавшие gavа - это как раз-таки норма. См. 2.046.738 документов в интернете.
Против 41 по "хорошей идеологии" (при отсеве случайного мусора здесь остаются буквально единичные случаи)

gav

10.04.2009, 14:07

key
Ошибка - это нарушение нормы.
Словосочетание "хорошая идеология" не является в русском языке нормативным, поскольку явно не соответствует такому принципиальному критерию нормы как "массовая и регулярная воспроизводимость в процессе речевой деятельности большинства говорящих".

"К основным источникам языковой нормы относятся:
• произведения писателей-классиков;
• произведения современных писателей, продолжающих классические традиции;
• публикации средств массовой информации;
• общепринятое современное употребление;
• данные лингвистических исследований. "

"Хорошую идеологию" мы (практически) нигде не обнаружим. Это не норма, т.е. ошибка, если не оксюморон.

А "абстрактные понятия", столь напугавшие gavа - это как раз-таки норма. См. 2.046.738 документов в интернете.
Против 41 по "хорошей идеологии" (при отсеве случайного мусора здесь остаются буквально единичные случаи)
Типичнейший образец схоластики.
Через нехитрые логические построения делается абсурдный вывод: отклонение от литературных норм является речевой ошибкой. Если так, то тогда любое научное произведение (статья, диссертация, монография) содержит кучу речевых ошибок, потому что содержит кучу словосочетаний, которые не удовлетворяют "массовой и регулярной воспроизводимости в процессе речевой деятельности большинства говорящих".
"Филолог" в луже вновь.

Добавлено через 2 минуты 53 секунды
Erisena
В таком случае, прошу прощения! :)

key

10.04.2009, 14:16

отклонение от литературных норм
не от литературных, а от языковых.
Вы готовы признать, что "хорошая идеология" - этор отклонение от языковой нормы?

научные тексты имеют статус социального диалекта - не мешайте кислое с пресным

gav

10.04.2009, 14:30

key
не от литературных, а от языковых.
Не принципиально.
Вы готовы признать, что "хорошая идеология" - этор отклонение от языковой нормы?
Естественно, как, например, и следующие словосочетания: "вейвлетобразующий временной ряд", "постмодернистская идеология" (словарь сочетаний Денисова отмечает слово "постмодернистская" хорошо сочетающимся со словом "идеология") и многие другие словосочетания, которыми изобилует научная речь, но которые ничуть не являются речевыми ошибками.

key

10.04.2009, 14:40

как
Без "как" - отклонение от языковой нормы или нет?

(прошу ответить "да" или "нет")

gav

10.04.2009, 14:48

key, Вы русский язык не понимаете? "Естественно" означает "Конечно, разумеется". К чему эти совершенно лишние вопросы? Но от того, что это словосочетание не является массовым оно не становится сколь-либо хуже, и уж тем более от этого оно не становится от этого речевой ошибкой.

key

10.04.2009, 15:01

"Естественно" означает "Конечно, разумеется"
Т.е.: да
Ответ принят.
ОК

Добавлено через 3 минуты 23 секунды
«Под речевыми ошибками понимаются любые случаи отклонения от действующих языковых норм».
http://www.philology.ru/linguistics2/kasarova-03.htm

gav

10.04.2009, 15:17

key
«Под речевыми ошибками понимаются любые случаи отклонения от действующих языковых норм».
И что? О чем говорит эта фраза, выдранная из контекста? Что под "действующими языковыми нормами" здесь понимает автор? Да и кто, собственно, этот автор? Какие основания ему доверять?
Вместо того, чтобы заниматься формальной схоластикой, Вы бы лучше обратили внимание на очевиднейший аргумент, который я уже приводил:
Если под языковой нормой понимать то, что Вы выше говорили, а отклонение от этой нормы считать речевой ошибкой, то такие словосочетания как "постмодернистская идеология" и, например, "лебеговый интеграл" также являбтся речевыми ошибками. Вы согласны?

IvanSpbRu

10.04.2009, 15:28

gav, вот тут, признатсья, я в шоке - Вы считаете, что словосочетания "вейвлетообразующий временной ряд" и "постмодернистская идеология" являются отклонениями от языковой нормы? :eek:

Feeleen

10.04.2009, 20:06

Дамы и господа,оставьте Гава в покое. Он никогда не признает свое поражение. Что естественно. Человек мнит себя мега-мозгом, при этом все никак кандидатскую защитить не может. Вот и компенсирует комплексы в бессмысленных спорах на форуме.
Кстати, позиция Гава - степени не нужны, нужна чистая наука. Так чего вы делаете на этом форуме, концепция которого - помогать аспирантам в их нелегком пути к заветной степени?
И позиция у вас такая потому, что сами вы защитить диссертацию не можете. "Математик".

Добавлено через 1 минуту 11 секунд
Естественно, как, например, и следующие словосочетания: "вейвлетобразующий временной ряд", "постмодернистская идеология" (словарь сочетаний Денисова отмечает слово "постмодернистская" хорошо сочетающимся со словом "идеология") и многие другие словосочетания, которыми изобилует научная речь, но которые ничуть не являются речевыми ошибками.

Данные словосочетания не имеют ничего общего с "хорошая идеология".

gav

10.04.2009, 20:17

IvanSpbRu
Возможно, отклонениями от нормы эти словосочетания нельзя называть. Может быть, отклонением от нормы следует называть языковую ситуацию, при которой языковые единицы используются в отличном от нормативного варианте. Но какой нормативный вариант у словосочетаний "вейвлетобразующая функция" или "лебегов интеграл"? Поэтому эти словосочетания, хоть и не относятся к нормативному (литературному) языку (относятся к профессиональным терминам, не удовлетворяют условию массового использования большинством населения), но не являюся отклонениями от него. А Вы как считаете?

Добавлено через 10 минут 25 секунд
Feeleen
Данные словосочетания не имеют ничего общего с "хорошая идеология".
Если бы Вы внимательно прочитали дискуссию, а не влезли, будучи не в теме, но без труда увидели бы, что словосочетания "вейвлетобразующая функция" и "хорошая идеология" объединяет то, что они не используются массово большинством населения. А это, как говорила key является свидетельством отклоненения от речевой нормы. Так что если "хорошая идеология" является речевой ошибкой, потому что не испльзуется массово большинством населения, то и "вейвлетобразующая функция" тоже.
А Ваш первый абзац в очередной раз, к сожалению, только Ваши проблемы характеризует.

Feeleen

10.04.2009, 20:34

Добавлено через 10 минут 25 секунд
Feeleen

Если бы Вы внимательно прочитали дискуссию, а не влезли, будучи не в теме, но без труда увидели бы, что словосочетания "вейвлетобразующая функция" и "хорошая идеология" объединяет то, что они не используются массово большинством населения. А это, как говорила key является свидетельством отклоненения от речевой нормы. Так что если "хорошая идеология" является речевой ошибкой, потому что не испльзуется массово большинством населения, то и "вейвлетобразующая функция" тоже.
А Ваш первый абзац в очередной раз, к сожалению, только Ваши проблемы характеризует.

Первый абзац: "дурак - сам дурак"? Советую обратиться к психоаналитику. Могу помочь в этом деле. Небезвозмездно, естественно. Диплома не имею, но пациенты пока не жаловались.
Второй абзац. Тему я прочитал. Термины - это термины. Это определенный пласт лексики. Кеу имела в виду не это. Учитесь понимать русский язык, контекст фраз. Не желаете вопрос с защитой своей решать, а не лезть в дела, в которых все равно ничего не понимаете?

key

10.04.2009, 20:37

Приведенный мною признак нормативности "массовая и регулярная воспроизводимость в процессе речевой деятельности большинства говорящих" взят отсюда:
http://www.langrus.ru/index.php?option=content&task=view&id=33
мой ник к нему приклеивать совсем не обязательно, тем более gav переврал эту цитату до формулировки они не используются массово большинством населения. А это, как говорила key
Такого я не говорила.
Кле-ве-та.
Или просто не отличает "большинство говорящих" от "большинства населения".

gav

10.04.2009, 21:12

key
Интересная трансформация поста. Я так полагаю, поняли, что Ваша фраза в сообщении №95 ничего не меняет и изменили сообщение?
Но, все-же, отвечу на первоначальный вариант сообщения:
Социальные диалекты не относятся к нормативному языку, но не являются речевыми ошибками. Поэтому тот факт, что "хорошая идеология", не относится к нормативному языку еще не говорит о том, что это словосочетание - речевая ошибка. И Ваш аргумент с речевой нормой и массовым распространением провалился.

Или просто не отличает "большинство говорящих" от "большинства населения".
Объясните, пожалуйста, чем отличается в данном контексте "большинство говорящих" от "большинства населения"?

Добавлено через 4 минуты 32 секунды
Feeleen
Второй абзац. Тему я прочитал. Термины - это термины. Это определенный пласт лексики
"Идеология" - тоже термин. И с этой точки зрения "хорошая идеология" ничем не хуже "хорошего интеграла" - словосочетания, активно используемого математиками для обозначения трудноберущегося интеграла.

Jacky

10.04.2009, 21:13

Филин получает предупреждение за чрезмерный переход на личности в сообщении #102.

Тема для охлаждения накалившихся страстей закрыта для обсуждения на неделю.

Jacky

13.04.2009, 04:15

Уважаемые коллеги, я разделил тему Физики и лирики (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3776) на две части. Как видите, в изначальной теме из одиннадцати страниц осталось неполных четыре, причем последнее сообщение, которое имело отношение к заявленной теме, появилось 1 апреля, то есть две недели назад.

Всё остальное, а именно около семидесяти сообщений на семи страницах, было посвящено исключительно животрепещущему вопросу о "хорошей идеологии". Не говоря уже, разумеется, о еще семи страницах, посвященных этому же вопросу в теме о богословских научных степенях.

Обе части разделенной темы открыты, можно продолжать разговор.

Мне, правда, не очень понятно, какой вообще смысл скрыт в этой высокоученой дискуссии о сочетаемости двух слов, но непосредственным участникам обсуждения, видимо, виднее.

gav

13.04.2009, 09:31

IvanSpbRu
Ошибка. Лебегов интеграл (все же предпочел бы интеграл Лебега) - вполне устоявшийся научный термин. Аналогично - постмодернистская идеология. Эти словосочетания нарушениями нормы не являются. Их трактовка также однозначна.
Во-первых, под «нарушением нормы» имеется в виду не вхождение в речевую норму по тем критериям, которые предложила key. По этим критериям и "лебегов интеграл", и «постмодернистская идеология» не входят в речевую норму. Так как не соответствует критерию: "массовая и регулярная воспроизводимость в процессе речевой деятельности большинства говорящих".
Во-вторых, насчет лебегова интеграла ситуация далеко не однозначная. Существует мнение, что правильно называть этот термин следует «интеграл Лебега» (Вы и сами на это обратили внимание). Тем не менее, в научных статьях встречаются «лебеговы интегралы», и они не являются речевыми ошибками.
Во-вторых, я не понял, где аргумент «ошибки»? Даже если «Лебегов интеграл» и «постмодернистская идеология» чем-то принципиально отличаются от «хорошей идеологии» - как это говорит о том, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка?
Хорошая идеология - сильно смахивает на оксюморон
Мало ли, на что лично Вам она кажется «смахивает». Мне это кажется вообще, мягко говоря, странным.
БСЭ:
Оксиморон, оксюморон (греч. oxэmōron, буквально — остроумно-глупое), стилистический приём, сочетание слов с противоположным (ср. с катахрезой) значением, образующее новое смысловое целое, например «грустная радость» (С. А. Есенин). О. обогащает смысл и усиливает эмоциональность художественной речи, позволяя раскрывать единство противоположностей, целостную противоречивость явлений жизни:
Российская энциклопедия:
ОКСИМОРОН (оксюморон) (греч. oxymoron, букв. — остроумно-глупое), стилистическая фигура, сочетание противоположных по значению слов («живой труп» — Л. Н. Толстой; «жар холодных числ» — А. А. Блок).

Википедия:
Оксю́морон, окси́морон (др.-греч. οξύμωρον — «острая глупость») — стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Таким образом, слово «оксюморон» само по себе является оксюмороном. Любой оксюморон является противоречием. Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.
Значения слов:
ХОРОШИЙ, –ая, –ое; –ош, –оша; в знач. сравн. и превосх. ст. употр. лучше, лучший.
1. Вполне положительный по своим качествам, такой, как следует. Х. работник. Х. голос. Х. характер. Хорошо (нареч.) поёт. В лесу хорошо (в знач. сказ). Мне хорошо (в знач. сказ.). Хорошо (в знач. сказ.) будет, если он придёт. Всё хорошо, что хорошо кончается (посл.). Договориться по-хорошему (нареч.; мирно, спокойно). Это пальто мне хорошо (годится, впору). Что такое хорошо и что такое плохо (говорится при противопоставлении чего–н. положительного отрицательному; разг. шутл.). Лучшего помощника мне не найти. Лучшее — враг хорошего (посл.).
2. Вполне достойный, приличный. Хорошее общество. Х. тон.
3. Исполненный дружеских чувств, близкий. Х. приятель. В хороших отношениях с кем–н.
4. Вполне достаточный, большой, значительный, добрый
ИДЕОЛОГИЯ, –и, ж. Система взглядов, идей, характеризующих какую–н. социальную группу, класс, политическую партию, общество.

И в чем же противоположность значений слов «хорошая» и «идеология»? Так что мне совершенно не понятно, чем именно «хорошая идеология» «сильно смахивает» на оксюморон.
Впрочем, любую речевую ошибку можно оправдать тем, что она представляет собой специальный речевой стилистический прием Типа допущена специально для красного словца. Не баг, а фича Если Вы используете это словосочетание именно таким образом - тогда да, это не ошибка, а авторский прием;-)
Здесь нет речевой ошибки. По крайней мере пока не было ни одного серьезного аргумента этого.

Добавлено через 7 минут 36 секунд
Olafson
Вы, разумеется, изучили ситуацию. Осталась ли при этом идеология <<хорошей>>? Или не осталась; или не осталось идеологии; или ничего хорошего? просветите нас -- дайте хорошую идеологию To use!
Не понял вопрос.
key
Самая лучшая, по-моему, идеология - это именно способствующая прогрессу
А Вы не согласны?
С точки зрения моего мировоззрения нацистская идеология плохая так как препятствует прогрессу цивилизации
А с точки Вашего мировоззрения иначе?
Если в обоих этих утверждениях Вы согласны со мной, то объясните, пожалуйста, в чем "фишка" этого Вашего сообщения?

Добавлено через 11 минут 18 секунд
ну, раз там, то там посты № 101 (102).
Номера постов по понятным причинам изменились. Где смотреть теперь?

Добавлено через 1 минуту 32 секунды
Да и к тому же, Вы меня обвинили в клевете, обоснования будут?

Feeleen

13.04.2009, 09:33

Мне, правда, не очень понятно, какой вообще смысл скрыт в этой высокоученой дискуссии о сочетаемости двух слов, но непосредственным участникам обсуждения, видимо, виднее.

1. Тренировка искусства спора.
2. Ликбез
3. Желание доказать свое превосходство.

gav

13.04.2009, 10:02

Jacky
Мне, правда, не очень понятно, какой вообще смысл скрыт в этой высокоученой дискуссии о сочетаемости двух слов, но непосредственным участникам обсуждения, видимо, виднее.
Смысл - обосновать свою точку зрения. В данном случае, обосновать неправомерность использования словосочетания. Пока обоснования демонстрируют лишь низкую культуру общения некоторых пользователей, либо сводятся к субъективным ощущениям. Но попытки продолжаются. Поэтому дискуссия и идет. И, видимо, будет идти до тех пор, пока не кончатся неудачные попытки обоснования использования данного словосочетания. То есть либо до, наконец, достойного обоснования (мне лично кажется крайне сомнительным наличие "в природе" подобного аргумента, но, возможно, я ошибаюсь), либо до тех пор, пока "филологи" не выдохнутся. Пока же будут появляться "аргументы", я буду стараться, по мере сил их развенчивать. Такая уж у меня позиция (потому что мне кажется она наиболее достойной): когда я вижу неверные высказывания или заблуждения, то всеми силами буду пытаться их развенчивать, чтобы невежество не распространялось.

Добавлено через 20 минут 2 секунды
Feeleen
1. Тренировка искусства спора.

Это к софистам.
2. Ликбез

Не стоит путать распространение невежества с ликбезом :) Лучше вообще не давать знаний, чем выдывать неверное, или непроверенное знание за обоснованное. Иногда лучше "молчать и слушать" :)
3. Желание доказать свое превосходство
Да, у Вас это удачно получилось :) Превосходство в низкой культуре общения Вы доказали убедительно даже для модератора :)

Jacky

13.04.2009, 11:06

Смысл - обосновать свою точку зрения.
Вы все равно друг друга не слышите, так что обоснования не получится. Все аргументы уже были приведены в достаточном количестве. Ну можно, конечно, еще поспорить.

Давайте только (всех участвующих касается) обходиться без, уже надоело повторять, перехода на личности, уничижительных характеристик оппонентов и вообще всяческого виртуального хватания за грудки.

gav

13.04.2009, 11:16

Jacky
Вы все равно друг друга не слышите, так что обоснования не получится.
Почему не слышим? Прекрасно слышим. Человек обосновывает свою точку зрения, говорит аргументы, другой человек говорит контраргументы - с чего Вы взяли, что мы друг друга не слышим?

Все аргументы уже были приведены в достаточном количестве.
Странное утверждение. Аргументы появляются и появлялись. Почему Вы решили, что все аргументы уже были приведены (и новых не будет)? Может, у кого-то появятся новые аргументы. Почему Вы исключаете такую возможность? Да и в достаточном количестве для чего? Для обоснования того, что "хорошая идеология" - это речевая ошибка? Для этого не определенное количество аргументов требуется, а качество, хотя бы, одного аргумента. А такового аргумента пока не было. Или был?

Давайте только (всех участвующих касается) обходиться без, уже надоело повторять, перехода на личности, уничижительных характеристик оппонентов и вообще всяческого виртуального хватания за грудки.
Полностью согласен :)
Вступать в дискуссию, чтобы "доказать свое превосходство" - это с моральной точки зрения, мягко говоря, не корректно :)

Jacky

13.04.2009, 12:00

Почему не слышим? Прекрасно слышим.
Мне так не кажется. Вы фактически обсуждаете правомерность использования эпитета, не договорившись при этом о значении собственно термина "идеология". Вы его понимаете по-разному и сближения позиций на протяжении дискуссии не произошло.

Да и в достаточном количестве для чего?
В достаточном для понимания позиции оппонента. Надо, наверное, добавить -- имхо.

IvanSpbRu

13.04.2009, 12:51

Мне так не кажется. Вы фактически обсуждаете правомерность использования эпитета, не договорившись при этом о значении собственно термина "идеология". Вы его понимаете по-разному и сближения позиций на протяжении дискуссии не произошло.

Jacky, только уж Вы, как модератор, не попадайтесь в эту ловушку и не начинайте спорить с gav, как с обычным собеседником:D. Бесполезно. Я боюсь, что в скором времени уважаемый gav и Ваше невежество начнет развенчивать:D

Что касается цели спора - то лично меня эта дискуссия просто забавляет.

Кстати, ползая по ЖЖ, нашел там спор Кирилла Еськова (довольно небезызвестной личности - хороший палеонтолог, эволюционист, писатель и популяризатор науки; в ЖЖ afranius) с креационистом. Вот ссылочка на эту дискуссию, и заодно - весьма интересная цитата из него:

http://afranius.livejournal.com/77542.html

"Довольно-таки серьезно развившийся в последнее время вид товарищей. Кстати, по ним можно тоже эволюцию изучать - в доинтернетную эру для них ниши просто не было (в живой беседе его либо проигнорируют, либо дадут в морду), в ФИДО они еще действовали грубовато (и часто попадали под бан "по желанию модератора"), но сейчас изрядно развили технику.
Критерии, по которым их можно определить - в произвольный момент дискуссии объявляют, что вы не знаете логики и предлагают вам почитать какой-либо учебник; после того объявления все их посты - разнообразные объяснения того факта, что они интеллектуально многократно вас превосходят, и принимают тон профессора в беседе с пятиклассником.
Перед объявлением тактика простая - внимательно вас слушают, задают много вопросов, и цепляются к первому же "неопределенному" вопросу (на который нельзя ответить однозначно, например "так при какой скорости вращения педалей велосипед уже не падает?"). Так как обсуждение обычно касается тем, в которых неопределенностей хватает, то вцепившись в такой вопрос они едут некоторое время, повторяя его под разными подливками, а потом задают упоминавшийся выше вопрос.
При этом они не то, чтобы глупы - но очень односторонни. Эрудицию по обсуждаемому вопросу набирают за полчаса гугления.

PS Кстати, можно своего рода типологию такого рода личностей вводить. И не тратить на них свое время."

А вообще - почитайте дискуссию по ссылке - там даже обороты схожи.

Так что, в общем, самый логичный вывод - дискуссию имеет смысл вести только с тем, кто ее вести умеет. Пока же кто-либо дискуссию вести не научился - максимум, на что он может рассчитывать - это доброжелательно-ироничное внимание к своему поведению

gav

13.04.2009, 13:09

Jacky
Мне так не кажется. Вы фактически обсуждаете правомерность использования эпитета, не договорившись при этом о значении собственно термина "идеология". Вы его понимаете по-разному и сближения позиций на протяжении дискуссии не произошло.
Ну как же, я сразу же привел определение этого термина из энциклопедии: система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Никто не оспаривал это его содержание. Дискуссия идет, можно ли использовать прилагательные "хорошая" или "плохая" (относительно толкования которых тоже нет разночтений) с этим термином в этом содержании. Так что не понятно, с чего Вы взяли, что мы понимаем термин "идеология" по-разному.
В достаточном для понимания позиции оппонента. Надо, наверное, добавить -- имхо.
Позиции оппонентов понятны и без аргументов. Позиция одних заключается в том, что «хорошая идеология» является речевой ошибкой, а других – что не является. Достаточных аргументов для обоснования той или иной позиции не было, но претенденты таких аргументов то и дело возникают, поэтому дискуссия продолжается.

Добавлено через 7 минут 47 секунд
IvanSpbRu
Jacky, только уж Вы, как модератор, не попадайтесь в эту ловушку и не начинайте спорить с gav, как с обычным собеседником. Бесполезно. Я боюсь, что в скором времени уважаемый gav и Ваше невежество начнет развенчивать
И Вы туда же? Не ожидал от Вас.
И для справки не Ваше невежество я развенчал, а утверждение про гомеопатию, которое Вы высказалии, и которое в самом деле было невежественным. Если Вас это задевает - это уже Ваши личные проблемы. Я имею полное право показывать неверность неверных утверждения, из чьих уст бы они ни звучали. И если, повторяю, кто-то принимает это на свой счет - это его личные психологические проблемы-комплексы.
И еще: забавляет Вас дискуссия или нет - это Ваше дело. Некорректно вести дискуссию Вам никто не давал морального права, пусть даже Вас это забавляет.

Добавлено через 8 минут 25 секунд
IvanSpbRu
Критерии, по которым их можно определить - в произвольный момент дискуссии объявляют, что вы не знаете логики и предлагают вам почитать какой-либо учебник
И кого, я, интересно, отправлял читать учебник или обвинял в незнании логики?
разнообразные объяснения того факта, что они интеллектуально многократно вас превосходят
Вы, случайно, адресатом не ошиблись? Напомню, это как раз Филин подчеркивал свое превосходство – мне, дескать, слабо диссертацию защитить, а ему, такому важному и занятому, некогда заниматься такой мелочью, и да он и не скрывал это, а прямо говорил о том, что хочет «продемонстрировать свое превосходство». Покажите пожалуйста, хотя бы один факт, который, хотя бы, намеком был того, что я считаю, что мой интеллект многократно превосходит чей-либо.
Да, видимо совершенно справедливая критика утверждения, высказанного Вами, совсем выбила Вас из колеи. Жаль.

IvanSpbRu

13.04.2009, 13:29

gav, по пунктам:

1. уже Jacky Вы показываете, что непонятно с чего он взял, что собеседники друг друга не слышат. Возможно, его невежество Вы и не развенчиваете (пока), но уже в косвенной форме сообщаете модератору о том, что он за дискуссией не следит:D

2. демонстрация интеллектуального превосходства заключается в постоянном указании на лужи и на развенчивание, а также на невежество:cool: Это тон профессора по отношению к пятикласснику (да и то уважающий себя профессор так говорить не будет). Пожалуйста, почитайте ту ссылку, которую я привел в предыдущем посте - увидите много интересных черт сходства.

3. о некорректности дискуссии: полагаю, Вы согласитесь, что этот тред уже довольно давно перестал быть дискуссией, и, к сожалению (эту точку зрения Вы можете оспорить) Ваши выступления образцом корректности не являются (см. выше, п. 2). Впрочем, если какое-то из моих высказываний Вас задело - простите, я старался вести себя предельно корректно.

4. Вы, разумеется, имеете полное право списать пп. 1-3 на мои психологические проблемы и на то, что меня выбило из колеи, но, надеюсь, Вы этого не сделаете - это самый простой, и потому самый неинтересный способ. Кстати, указание на эти проблемы - переход на личности, не рекомендованный модератором:D

gav

13.04.2009, 14:12

IvanSpbRu
Спасибо, что уделили время такому высокомерному троллю как я :)
1. уже Jacky Вы показываете, что непонятно с чего он взял, что собеседники друг друга не слышат. Возможно, его невежество Вы и не развенчиваете (пока), но уже в косвенной форме сообщаете модератору о том, что он за дискуссией не следит
Во-первых, Jacky и не обязан вникать во все тонкости нашей дискуссии (если мне, заинтересованному участнику, иногда не интересно читать некоторые сообщения, что уж говорить о незаинтересованном читателе). Так что даже если он и не уследил за дискуссией – это ему никак не упрек.
Во-вторых, меня интересует мнение со стороны такого человека как Jacky, поэтому мне интересно почему ему показалось, что мы не понимаем друг друга. Именно по этому я и задал этот вопрос.
В-третьих, если он (Jacky) или кто-либо выскажет какие-нибудь невежественные утверждения и я это увижу, конечно, я буду их критиковать (но не самого Jacky), независимо от того, будет ли его это обижать или нет. И, надеюсь, этому же последуют другие люди, увидев невежественные утверждения с моей стороны. Я буду очень благодарен им, так как с помощью них я освобожусь от невежественных представлений и стану более образованным.
демонстрация интеллектуального превосходства заключается в постоянном указании на лужи и на развенчивание, а также на невежество
А что если в самом деле эти лужи являются лужами, а утверждения неверными? Как сказать об этом, чтобы тебя не обвинили в демонстрации интеллектуального превосходства?
3. о некорректности дискуссии: полагаю, Вы согласитесь, что этот тред уже довольно давно перестал быть дискуссией, и, к сожалению (эту точку зрения Вы можете оспорить) Ваши выступления образцом корректности не являются (см. выше, п. 2). Впрочем, если какое-то из моих высказываний Вас задело - простите, я старался вести себя предельно корректно.
Не согласен. Аргументы, претендующие на обоснованность, все еще звучат. Например, от Вас или от key. Из недавних – Ваш несостоявшийся аргумент про оксюморон. Хотелось бы, конечно, чтобы дискуссия проходила более корректно. Мои упоминания про «лужи» преследуют только одну цель – чтобы собеседники более ответственно относились к аргументам и не писали все подряд, чтобы удлинять и без того длинную дискуссию. Негоже филологу в качестве аргумента приводить такой, в соответствии с которым словарь Ожегова кишит речевыми ошибками. Вот и напоминаю про лужи, чтобы поменьше таких «аргументов» было. В расчете на то, что человек не захочет выглядеть «севшим в лужу» и воздержится от изначально глупых аргументов.
4. Вы, разумеется, имеете полное право списать пп. 1-3 на мои психологические проблемы и на то, что меня выбило из колеи, но, надеюсь, Вы этого не сделаете - это самый простой, и потому самый неинтересный способ.
Совершенно согласен. Но, к сожалению, Ваше поведение на мой взгляд лучше всего объясняется таким образом. Буду очень рад, если это не так. Кстати, аналогичное могу сказать и Вам: считать меня троллем, пытающимся, как Филин, доказать свое превосходство – проще всего.
Кстати, указание на эти проблемы - переход на личности, не рекомендованный модератором
Не совсем. Я, все-же, говорил об этом исключительно как моем «имхо» и только для того, чтобы вернуть Вас в конструктивное русло. Я на этом совершенно не настаиваю. Наоборот, очень не хочу, чтобы дело обстояло именно так, как мне кажется. Но Ваше поведение, в частности, Ваше периодическое подшучивание по поводу невежества, а также частичное участие в дискуссии (например, Вы написали достаточно серьезное сообщение с аргументом про оскиморон, когда же я показал несостоятельность этого аргумента – Вы начали говорить Jacky о том, что я не серьезный собеседник и т.п.) заставляют склоняться больше к этой мысли.

key

13.04.2009, 14:36

Пожалуйста, почитайте ту ссылку, которую я привел в предыдущем посте - увидите много интересных черт сходства.
IvanSpbRu, спасибо!
Ссылка великолепна :)

gav

13.04.2009, 14:40

key
ага, как раз про вас с Филиным :)

key

13.04.2009, 14:59

gav,
Вы от волнения "вас" написали с маленькой буквы :)))

gav

13.04.2009, 15:03

key
Нет, мадам, в данном случае местоимение "вам" употреблено по отношению к нескольким лицам (к Вам и к Филину), поэтому и с маленькой буквы :)

Lu4

13.04.2009, 15:04

Мне, правда, не очень понятно, какой вообще смысл скрыт в этой высокоученой дискуссии о сочетаемости двух слов, но непосредственным участникам обсуждения, видимо, виднее.

:) :) :)

key

13.04.2009, 15:07

key
Нет, мадам, в данном случае местоимение "вам" употреблено по отношению к нескольким лицам (к Вам и к Филину), поэтому и с маленькой буквы
Тогда все обычно :) Вопросов нет.

gav

13.04.2009, 15:11

key
Вопросов нет
Как и ответов на мои вопросы :)

IvanSpbRu

13.04.2009, 15:20

IvanSpbRu
Спасибо, что уделили время такому высокомерному троллю как я :)

Да не за что. Мне интересно следить за Вашей аргументацией - говорю без издевки.

А что если в самом деле эти лужи являются лужами, а утверждения неверными? Как сказать об этом, чтобы тебя не обвинили в демонстрации интеллектуального превосходства?

Надеюсь, Вы не сочтете мои дальнейшие слова поучениями (на которые в Ваш адрес я права не имею), но, во-первых, сообщения про лужу звучат некорректно, во-вторых, подталкивать собеседника к выбору удобной для Вас аргументации путем использования в его адрес некорректных (типа лужи) слов (как Вы это объясняете) представляет собой элемент психологического давления и демонстрации превосходства. Наконец, не обессудьте, развенчивать чьи-либо взгляды у Вас права нет - Вы, насколько я понимаю, не обладаете достаточным весом в научном сообществе, да и, по правде говоря, позиции Ваших собеседников не настолько фундаментальны, чтобы заслуживать развенчивания:cool: Назойливое же упоминание развенчивания также звучит как столь же назойливая демонстрация своего интеллектуального превосходства и своего морального авторитета (слово "назойливость" употреблено потому, что о развенчивании Вы говорите очень часто; если оно Вас задевает, то можно заменить его на "Излишнюю частоту").

Подводя итог - сообщать собеседнику о его неправоте в научной дискуссии можно и даже нужно. Но нужно при этом придерживаться общепринятых норм ведения дискуссии - иными словами, важно не обидеть собеседника (для Вас, если я правильно понимаю, как раз этот аспект беседы важности не представляет). А задевает больше всего не указание на неправоту, а форма сообщения об этой неправоте - вкупе с постоянным подчеркиванием своего авторитета.

Не согласен. Аргументы, претендующие на обоснованность, все еще звучат. Например, от Вас или от key. Из недавних – Ваш несостоявшийся аргумент про оксюморон.

Простите, но это как раз яркий пример Вашего пренебрежительного отношения к собеседникам.

Совершенно согласен. Но, к сожалению, Ваше поведение на мой взгляд лучше всего объясняется таким образом. Буду очень рад, если это не так. Кстати, аналогичное могу сказать и Вам: считать меня троллем, пытающимся, как Филин, доказать свое превосходство – проще всего.

gav, я уже Вам сообщил о том, почему Ваши посты воспринимаются как демонстрация превосходства. Если Вам будет угодно пересмотреть свою манеру ведения дискуссии - разумеется, сразу же изменится и восприятие Вас. Вы, разумеется, ни в коем случае не обязаны что-либо пересматривать.

Кстати, что касается содержательной стороны Ваших постов, то мне она навеяла (по крайней мере, в этом треде) мысли о схоластике, или даже о софизме (доказать можно все, что угодно).

Не совсем. Я, все-же, говорил об этом исключительно как моем «имхо» и только для того, чтобы вернуть Вас в конструктивное русло. Я на этом совершенно не настаиваю. Наоборот, очень не хочу, чтобы дело обстояло именно так, как мне кажется.

Попросить меня вернуться в конструктивное русло можно обычной прямой просьбой с указанием на то, почему мои слова неконструктивны. А вот упоминания про психологические проблемы - то самое давление, про которое я писал чуть выше. И переход на личности, не одобренный модератором:D

Но Ваше поведение, в частности, Ваше периодическое подшучивание по поводу невежества, а также частичное участие в дискуссии (например, Вы написали достаточно серьезное сообщение с аргументом про оскиморон,

Согласитесь, что если Вы меня рассмешили, я имею право доброжелательно подшучивать. Впрочем, не претендую на то, что мои шутки были удачными

когда же я показал несостоятельность этого аргумента – Вы начали говорить Jacky о том, что я не серьезный собеседник и т.п.) заставляют склоняться больше к этой мысли.

Показали? Хорошо, пусть будет так.

Я не хотел сказать, что Вы несерьезный собеседник. Я лишь имел в виду, что в дискуссии важно быть готовым признать правоту собеседника. Вы пока этого свойства не показали. Возможно, Вы скажете, что аргументы собеседников для Вас веса не имеют. Но - достаточно внимательно читая Ваши посты, - я увидел, что для Вас не имеет веса ни один аргумент. Это приводит к мысли о том, что с Вами спорить бесполезно - Вы будете любой ценой утверждать, что Ваше мнение истинно (что, как Вы понимаете, тесно связано с демонстрацией превосходства). Именно это я имел в виду в своем посте к Jacky.

Надеюсь, мои слова Вас не задели

key

13.04.2009, 15:32

Как и ответов на мои вопросы
Мф 7:6-8
а лучше Мф 7:1-12.

gav

13.04.2009, 16:29

IvanSpbRu
Надеюсь, Вы не сочтете мои дальнейшие слова поучениями (на которые в Ваш адрес я права не имею), но, во-первых, сообщения про лужу звучат некорректно, во-вторых, подталкивать собеседника к выбору удобной для Вас аргументации путем использования в его адрес некорректных (типа лужи) слов (как Вы это объясняете) представляет собой элемент психологического давления и демонстрации превосходства.
Во-первых, я не понимаю, чем, по-Вашему, отличаются «поучения» от критики неверных утверждений?
Во-вторых, в чем некорректность разговорного фразеологизма «сесть в лужу»? Согласно Ожегову это: оказаться в глупом положении, потерпеть неудачу. По-моему, филолог, который в качестве обоснования речевой ошибки словосочетания «плохая идеология» предъявляет тот факт, что в любой идеологии можно и положительные черты найти, оказывается в глупом положении. Потому что по этому аргументу и «плохая музыка», и «плохой человек», и «плохая работа», и «плохой товар» окажутся речевыми ошибками. Потому как и в них можно найти положительные черты. Аналогично, если бы меня, как специалиста по теории управления, спросили, например, почему нельзя использовать передаточные функции для нелинейных систем, и если бы я ответил, например, потому что нелинейные системы, как правило, описываются дифференциальными уравнениями, то я бы оказался в глупом положении (даже если передаточные функции и в самом деле нельзя применять для нелинейных систем). Потому что существуют системы, описываемые дифференциальными уравнениями, но для которых можно использовать аппарат ПФ. И неприменимость ПФ для нелинейных систем проистекает совсем из других соображений.
Наконец, не обессудьте, развенчивать чьи-либо взгляды у Вас права нет - Вы, насколько я понимаю, не обладаете достаточным весом в научном сообществе, да и, по правде говоря, позиции Ваших собеседников не настолько фундаментальны, чтобы заслуживать развенчивания
А это вообще нонсенс. С каких это пор в науке, чтобы развенчивать чьи-либо взгляды, необходим научный вес? В первую очередь, нужны факты, аргументы, и если они состоятельны, совершенно не важно, кто их говорит. И откуда следует, что развенчивать можно только фундаментальные позиции?
Назойливое же упоминание развенчивания также звучит как столь же назойливая демонстрация своего интеллектуального превосходства
Не важно как это звучит, важно, что человек хотел сказать этим упоминанием о развенчивании. Если, конечно, речь идет об обвинениях этого человека в желании демонстрировать свое интеллектуальное превосходство.
Но нужно при этом придерживаться общепринятых норм ведения дискуссии - иными словами, важно не обидеть собеседника (для Вас, если я правильно понимаю, как раз этот аспект беседы важности не представляет). А задевает больше всего не указание на неправоту, а форма сообщения об этой неправоте - вкупе с постоянным подчеркиванием своего авторитета.
Вот именно, нужно придерживать общепринятых норм ведения дискуссии. И критиковать поступок, мнение, позицию и убеждения, кем либо высказанное, в соответствии с этими нормами, я имею полное право. Некоторые люди болезненно реагируют, когда их позиции критикуют. Так что теперь, нельзя критиковать вообще, раз важно не обидеть собеседника? Если мне кажется, что филолог, говорящий подобный аргумент, глупо выглядит, то я не могу высказать эту свою позицию, раз она может его обидеть?
Я, безусловно, думаю о том, как не обидеть собеседника. Но если собеседник обижается на справедливую критику некоторых позиций, действий и убеждений – то это его проблема. И вообще отказаться от критики недостойных позиций, действий и убеждений только из-за этого я не намерен. Например, человек пойдет и отдаст деньги "лохотронщикам". Я незамедлительно выскажу, что он сделал глупость - это мое право, и никакие этические нормы я при этом не нарушу (совершенно независимо от того, обидится он на это или нет). Но самого человека, конечно, я глупцом называть не имею право - это неконструктивное, некорректное и неэтичное высказывание.

Простите, но это как раз яркий пример Вашего пренебрежительного отношения к собеседникам
Не понимаю, как это показывает мое пренебрежительное отношение к собеседникам? Наоборот, я каждый аргумент ваш подробно комментирую, показываю его сильные и слабые стороны. А вот Вы, например, до сих пор ничего не ответили на то, почему «хорошая идеология» сильно похожа на осиморон, то есть проигнорировали мой вопрос. И кто после этого может говорить о пренебрежительном отношении к собеседникам?
Кстати, что касается содержательной стороны Ваших постов, то мне она навеяла (по крайней мере, в этом треде) мысли о схоластике, или даже о софизме (доказать можно все, что угодно).
Доказать можно действительно все что угодно, причем с произвольной, заранее заданной степенью убедительности, если допустить неограниченные умозрительные заключения. Я стараюсь их свести к минимуму. Но здесь ситуация не та. Это оппоненты пытаются доказать, что «хорошая идеология» - речевая ошибка, а не я. И не получается пока это у них. Только и всего.
Попросить меня вернуться в конструктивное русло можно обычной прямой просьбой с указанием на то, почему мои слова неконструктивны.
Не получается. Я уже призывал Вас к этому. Тем не менее, Вы продолжаете время от времени использовать передергивания в мой адрес относительно невежества, хотя я уже не один раз Вам объяснял, что никоим образом не развенчал Ваше невежество, и даже не пытался это делать. Это неконструктивно.
Согласитесь, что если Вы меня рассмешили, я имею право доброжелательно подшучивать
Так это была шутка? Про оксиморон? Если да, то не очень удачная. Потому как внешне ничем не отличается от шулерского прием ведения дискуссии: высказать какой-либо аргумент, и если оппонент не сможет его опровергнуть, то объявить себя победителем, а если оппонент его опровергнет – сослаться на то, что это была шутка. Если Вы хотите конструктивной дискуссии, то должны были подумать об этом.
Показали? Хорошо, пусть будет так.
А что, не показал? Если Вы считали и до сих пор считаете, что «хорошая идеология» сильно похожа на оксиморон, то, пожалуйста, объясните чем. Так как никакой смысловой противоположности этих слов, очевидно, нет.
Я лишь имел в виду, что в дискуссии важно быть готовым признать правоту собеседника. Вы пока этого свойства не показали

А каким образом, по-Вашему, можно показать это свойство?
Возможно, Вы скажете, что аргументы собеседников для Вас веса не имеют. Но - достаточно внимательно читая Ваши посты, - я увидел, что для Вас не имеет веса ни один аргумент.
Это называется необоснованный индуктивный вывод. То, что до сих пор не было ни одного убедительного обоснования того, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка, вовсе не значит, что ни один аргумент оппонентов меня не устроит.

Это приводит к мысли о том, что с Вами спорить бесполезно - Вы будете любой ценой утверждать, что Ваше мнение истинно
Эта мысль не соответствует действительности, я Вас уверяю.

IvanSpbRu

13.04.2009, 20:11

gav, кратко ни наиболее существенные вопросы в Вашем тексте:

1. Развенчивать может лауреат нобелевской премии. Все остальные могут осторожно указывать оппоненту на некоторую необоснованность отдельных его аргументов. И в нашем несовершенном мире важен не только смысл, но и форма.

Простой пример - если председатель диссертационного совета на Вашей защите скажет явную фигню (а такие случаи происходят сплошь и рядом), Вы во время дискуссии тоже скажете ему, что он сел в лужу, придерживается невежественных позиций, и Вы эти позиции развенчали? Именно в таких формулировках?

2. Про Вашу неготовность признать аргументы противной стороны - согласен, индукция заведомо неполная, однако в житейском опыте мы вынуждены руководствоваться именно ей. Корректнее будет сказать - вероятность того, что Вы признаете чужой аргумент имеющим вес, настолько мала, что ею можно пренебречь:D

Проблема вот еще в чем - многие аргументы из тех, что выдвигали Ваши оппоненты, мне представлялись вполне убедительными (хотя, разумеется, очень далеко не все). Вы их отвергали - как правило, при помощи казуистики (на мой взгляд; хотя были и вполне разумные и логичные возражения). Логично сделать вывод о том, что человек, казуистически отвергающий любые представляющиеся мне осмысленными аргументы, будет отвергать все аргументы и в будущем.

Готовность признать аргументы собеседника подтверждается только одним - признанием этих аргументов:cool: Но здесь мы опять попадем в заколдованный круг с недостаточными для Вас аргументами.

Кстати, в своем требовании предоставить распечатку или расшифровку телепрограммы Вы были серьезны или таки шутили?

3. Простите, что отвечаю не на все Ваши вопросы - нет времени. Если это Вам показалось пренебрежением - извините

Feeleen

13.04.2009, 21:17

IvanSpbRu,
раз уж тут флейм, позволю себе следующее: + 100! =)
отдельное спасибо за приведенную цитату эволюциониста.
Сразу вспомнился ряд дискуссий.
Включая данную.

Olafson

13.04.2009, 21:17

Коллеги! Если наша идеология хороша, не обессудьте за пост №1 этой свежей темы. Хотел как лучше, а получилось что-то.:)

Feeleen

13.04.2009, 21:21

Коллеги! Если наша идеология хороша, не обессудьте за пост №1 этой свежей темы. Хотел как лучше, а получилось что-то.:)

Хотел как лучше, а получилось как всегда =)

gav

13.04.2009, 21:23

IvanSpbRu
1. Развенчивать может лауреат нобелевской премии. Все остальные могут осторожно указывать оппоненту на некоторую необоснованность отдельных его аргументов. И в нашем несовершенном мире важен не только смысл, но и форма.
Не согласен. Если нобелевский лауреат сказал глупость, то развенчать ее может даже школьник. Если, конечно, это в самом деле глупость. Например, что смена времен года происходит вследствие эллиптичности орбиты Земли вокруг Солнца. Если нобелевский лауреат скажет подобную чушь (а такое вполне может быть), то никаких церемоний для того, чтобы «указать оппоненту на некоторую необоснованность». Это моя позиция, не хотите – не разделяйте ее. Но относится ко мне с усмешкой из-за этого, воспринимать «несерьезно» - это неэтично и некрасиво с Вашей стороны.
Простой пример - если председатель диссертационного совета на Вашей защите скажет явную фигню (а такие случаи происходят сплошь и рядом), Вы во время дискуссии тоже скажете ему, что он сел в лужу, придерживается невежественных позиций, и Вы эти позиции развенчали? Именно в таких формулировках?
Естественно, если председатель скажет какую-нибудь глупость, следует вежливо объяснить ему в чем он не прав, но если он эту глупость будет систематически повторять, то сказать ему о том, что не гоже такому специалисту нести такую глупость – вполне нормально. Естественно, нужно быть уверенным в том, что человек несет именно глупость, и нужно быть готовым объяснить почему собственно, это глупость, то есть нести ответственность за свои слова до конца. Обвинить в глупости и отмахнуться, конечно, нельзя.
Корректнее будет сказать - вероятность того, что Вы признаете чужой аргумент имеющим вес, настолько мала, что ею можно пренебречь
Совершенно некорректно так говорить. Если Вам попадутся десять металлов, которые блестят, это ничуть не значит, что вероятность найти неблестящий металл настолько мала, что ей можно пренебречь. В этом Вы точно не правы.
Проблема вот еще в чем - многие аргументы из тех, что выдвигали Ваши оппоненты, мне представлялись вполне убедительными (хотя, разумеется, очень далеко не все). Вы их отвергали - как правило, при помощи казуистики (на мой взгляд; хотя были и вполне разумные и логичные возражения). Логично сделать вывод о том, что человек, казуистически отвергающий любые представляющиеся мне осмысленными аргументы, будет отвергать все аргументы и в будущем.
Если Вам кажется, что я отвергаю аргументы при помощи казуистики – нужно прямо об этом сказать, и указать в чем заключается казуистика. А так эта самая казуистика, возможно, Вам только показалась. Чтобы это выяснить и необходимо уточнить существо этих самых контраргументов, Вы элементарно могли меня не понять, я мог неточно выразиться. Вот, например, покажите для примера, хотя бы, один казуистический мой контраргумент. Иначе Вы рискуете неверно представлять ситуацию о моей позиции.
Готовность признать аргументы собеседника подтверждается только одним - признанием этих аргументов Но здесь мы опять попадем в заколдованный круг с недостаточными для Вас аргументами.
А я что, не признал, например, Ваш аргумент о том, что «хорошая идеология», возможно, справедливо режет слух? И по-моему, достаточно убедительно показал Вам, что это еще не повод считать "хорошую идеологию" речевой ошибкой. Если Вам это кажется не убедительным, скажите почему. Я же объясняю, почему отвергаю тот или иной аргумент. А Вы отвергаете мои, называя казуистикой вообще без обоснования.
Кстати, в своем требовании предоставить распечатку или расшифровку телепрограммы Вы были серьезны или таки шутили?
Собеседник сказал, что в гуманитарной научной среде идеология понимается лишь в одном значении, и в качестве обоснования сослался на какую то передачу. Естественно, для того, чтобы выяснить, действительно ли содержание этой передачи говорит об этом, нужно иметь текст этой передачи. В противном случае это совершенно не аргумент. Собеседник мог неправильно понять высказывающихся в передаче, мог сделать неверные выводы, мог элементарно выдать желаемое за действительно. Это довольно часто бывает. Поэтому если он представляет это в качестве аргумента, то должен позаботиться о том, чтобы оппонент имел возможность просмотреть это содержание. Вы с этим не согласны?
Да и еще – если Вы явялетесь честным собеседником, то ответьте, пожалуйста, на два вопроса:
1. Вы по-прежнему считаете нормальным Ваше утверждение про гомеопатию?
2. Вы по-прежнему считаете, что аргумент «раз словосочетание «хорошая идеология» сильно похоже на оксюморон, то является речевой ошибкой» состоятелен?

IvanSpbRu

13.04.2009, 22:40

IvanSpbRu

Не согласен. Если нобелевский лауреат сказал глупость, то развенчать ее может даже школьник. Если, конечно, это в самом деле глупость. Например, что смена времен года происходит вследствие эллиптичности орбиты Земли вокруг Солнца. Если нобелевский лауреат скажет подобную чушь (а такое вполне может быть), то никаких церемоний для того, чтобы «указать оппоненту на некоторую необоснованность». Это моя позиция, не хотите – не разделяйте ее. Но относится ко мне с усмешкой из-за этого, воспринимать «несерьезно» - это неэтично и некрасиво с Вашей стороны.

gav, простите, но такую позицию всерьез воспринимать я не могу. Это не значит что она плохая - скорее, наоборот, формально хорошая (кстати, типичная для Ваших постов ситуация, когда Вы формально правы, но вот в жизни оказывается иначе). Это идеализм и юношеский максимализм - на мой взгляд (отстаивать правоту выбранной позиции и плевать на формулировки). К сожалению, после Сервантеса такую позицию всерьез воспринимать тяжело.

Кроме того, существует такая вещь, как этикет. Впрочем, каждый вправе решать, насколько он этикетом связан.

Естественно, если председатель скажет какую-нибудь глупость, следует вежливо объяснить ему в чем он не прав, но если он эту глупость будет систематически повторять, то сказать ему о том, что не гоже такому специалисту нести такую глупость – вполне нормально. Естественно, нужно быть уверенным в том, что человек несет именно глупость, и нужно быть готовым объяснить почему собственно, это глупость, то есть нести ответственность за свои слова до конца. Обвинить в глупости и отмахнуться, конечно, нельзя.

Пожалуйста, ответьте на вопрос прямо - Вы готовы сказать председателю диссертационного совета, если будете твердо убеждены, что он не прав, сказать - именно в таких формулировках - что он сел в лужу, что его позиция невежественна, и что Вы ее развенчали (разумеется, подкрепив свои слова вескими на Ваш взгляд аргументами)?

В идеале, на самом деле, лучше сообщите тему диссертации и дату и место защиты и, возможно, кто-то из форумчан сможет поприсутствовать на Вашей защите - чтобы понаблюдать Вашу манеру ведения дискуссии не на форуме, а жизни. Полагаю, что человек, желающий распечатки телепрограммы, сочтет мое пожелание вполне уместным?

Если Вам кажется, что я отвергаю аргументы при помощи казуистики – нужно прямо об этом сказать, и указать в чем заключается казуистика. А так эта самая казуистика, возможно, Вам только показалась.

Пожалуйста (простите, что не дословно): обсуждая вопрос нормативности сочетания "хорошая идеология" Вы драконили только один из критериев нормы (регулярная воспроизводимость у большого числа носителей). Казуистика:

- Концентрация только на одном аргументе собеседника (тогда как критериев нормативности было выдвинуто много, один из них - речь образованных людей, и как раз образованные люди словосочетание "хорошая идеология" в большинстве своем не используют). Это ни в коем случае не значит, что Вы необразованный человек - просто речевые ошибки допускают все;

- Некорректные встречные аргументы (указывать на то, что специальные термины ненормативны на том основании, что они используются не всеми). Я с таким же успехом могу сказать что ненормативно слово "спидометр" (не у всех есть права и машины). Соответственно, сочетания типа "ты позвОнишь", "порезать хлеб" или "одеть пальто" станут нормативными, поскольку большинство говорит именно так;

- Демонстративное невнимание к тому, что при понятии языковой нормы мы имеем дело не с двузначной аристотелевской, а скорее с нечеткой логикой, и требовать жесткого соблюдения всех критериев нормативности у каждого слова нереально (например, нормативно "надеть пальто", но так как раз говорит меньшинство). Вообще требовать четких определений от социолингвистики тяжело - там все ситуативно (хороший пример - разница между языком и диалектом; присутствующие здесь филологи взвоют, если их попросить определить однозначно эту разницу; а когда все же определят - невинно спросить, например, про кантонский диалект китайского или про отношения сербского и хорватского языков - начнут убивать:cool:).

А я что, не признал, например, Ваш аргумент о том, что «хорошая идеология», возможно, справедливо режет слух? И по-моему, достаточно убедительно показал Вам, что это еще не повод считать "хорошую идеологию" речевой ошибкой. Если Вам это кажется не убедительным, скажите почему. Я же объясняю, почему отвергаю тот или иной аргумент. А Вы отвергаете мои, называя казуистикой вообще без обоснования.

Вы сможете однозначно определить разницу между речевой ошибкой и "режет слух"?

Собеседник сказал, что в гуманитарной научной среде идеология понимается лишь в одном значении, и в качестве обоснования сослался на какую то передачу. Естественно, для того, чтобы выяснить, действительно ли содержание этой передачи говорит об этом, нужно иметь текст этой передачи. В противном случае это совершенно не аргумент. Собеседник мог неправильно понять высказывающихся в передаче, мог сделать неверные выводы, мог элементарно выдать желаемое за действительно. Это довольно часто бывает. Поэтому если он представляет это в качестве аргумента, то должен позаботиться о том, чтобы оппонент имел возможность просмотреть это содержание. Вы с этим не согласны?

Снова - потребуйте от Вашего официального оппонента, чтобы он приложил к своему отзыву на Вашу диссертацию все книги, информацию из которых он использовал при написании этого отзыва. Будете?

Кроме того, все же в научной среде принято воспринимать информацию собеседника с доверием.

Да и еще – если Вы явялетесь честным собеседником, то ответьте, пожалуйста, на два вопроса:

И снова - попытка манипуляции:cool:

1. Вы по-прежнему считаете нормальным Ваше утверждение про гомеопатию?

- Я считаю его нормальным
- Я считаю, что моя трактовка гомеопатии может быть неверна

Встречная просьба - дайте криетрии ненормального утверждения.

На самом деле, Вы, видимо, неудачно сформулировали - вероятно, Вы хотели узнать, по прежнему ли я считаю свое утверждение о гомеопатии правильным. Именно поэтому я и добавил второй ответ.

2. Вы по-прежнему считаете, что аргумент «раз словосочетание «хорошая идеология» сильно похоже на оксюморон, то является речевой ошибкой» состоятелен?

Да

gav

13.04.2009, 23:40

IvanSpbRu
gav, простите, но такую позицию всерьез воспринимать я не могу. Это не значит что она плохая - скорее, наоборот, формально хорошая (кстати, типичная для Ваших постов ситуация, когда Вы формально правы, но вот в жизни оказывается иначе). Это идеализм и юношеский максимализм - на мой взгляд (отстаивать правоту выбранной позиции и плевать на формулировки). К сожалению, после Сервантеса такую позицию всерьез воспринимать тяжело.
Вы может как угодно воспринимать такую позицию, но смеяться над ней и относиться с издевкой не имеете никакого морального права.
Кроме того, существует такая вещь, как этикет. Впрочем, каждый вправе решать, насколько он этикетом связан.
Я считаю, что действую по этикету, по крайней мере, стараюсь действовать. Критиковать позиции, убеждения и действия мне не запрещает никакой этикет. Или нет?
Пожалуйста, ответьте на вопрос прямо - Вы готовы сказать председателю диссертационного совета, если будете твердо убеждены, что он не прав, сказать - именно в таких формулировках - что он сел в лужу, что его позиция невежественна, и что Вы ее развенчали (разумеется, подкрепив свои слова вескими на Ваш взгляд аргументами)?
Если он скажет откровенную глупость, например, про гомеопатию, эзотерику, мистику, астрологию или начнет научно обосновывать справедливость библии, будьте уверены, ни на какие компромиссы я не пойду. И буду рад, если кто то из форумчан будет присутствовать на защите, только не Feeleen.
Пожалуйста (простите, что не дословно): обсуждая вопрос нормативности сочетания "хорошая идеология" Вы драконили только один из критериев нормы (регулярная воспроизводимость у большого числа носителей). Казуистика:
Во-первых, потому что именно на несоответствие этому критерию и сетовала key. Напомню, она сказала (пост №55 в этой теме):
Ошибка - это нарушение нормы.
Словосочетание "хорошая идеология" не является в русском языке нормативным, поскольку явно не соответствует такому принципиальному критерию нормы как "массовая и регулярная воспроизводимость в процессе речевой деятельности большинства говорящих".
Поэтому я и драконил только этот аргумент, раз только он был представлен в качестве аргумента. Я просто не мог контраргументировать другие возможные аргументы, которые оппоненты не приводили, так как риcковал на справедливое замечание, что я кому то что то приписываю. Даже по этому то одному аргументу key возразила мне, что я мол, ее оклеветал, не о населении она говорила, а о говорящих. Правда, принципиальную разницу между этими словами в данном контексте не пояснила. Представляете, что бы было, если бы я начал опровергать и другие аргументы, которые она не говорила?
тогда как критериев нормативности было выдвинуто много, один из них - речь образованных людей
Простите, я не увидел среди выдвинутых критериев данного. Вот какие критерии нормативности были выдвинуты:
"К основным источникам языковой нормы относятся:
• произведения писателей-классиков;
• произведения современных писателей, продолжающих классические традиции;
• публикации средств массовой информации;
• общепринятое современное употребление;
• данные лингвистических исследований. "
При этом в качестве критерия общепринятого современного употребления была выбрана частота встречи словосочетания «
И к каким из этих критериев удовлетворяет словосочетание «вейвлетобразующий базис», или «постмодернистская идеология? Они тоже встречается в поисковике считанное число раз.
- Некорректные встречные аргументы (указывать на то, что специальные термины ненормативны на том основании, что они используются не всеми). Я с таким же успехом могу сказать что ненормативно слово "спидометр" (не у всех есть права и машины). Соответственно, сочетания типа "ты позвОнишь", "порезать хлеб" или "одеть пальто" станут нормативными, поскольку большинство говорит именно так;
Я несколько раз прямо сказал, что ненормативность понималась как несоответствие тем критериям нормы, которые предъявила key.
Демонстративное невнимание к тому, что при понятии языковой нормы мы имеем дело не с двузначной аристотелевской, а скорее с нечеткой логикой, и требовать жесткого соблюдения всех критериев нормативности у каждого слова нереально
И здесь мимо. Потому что я совершенно согласен с Вами в том, что в таком вопросе невозможно черное и белое. Но черное (или белое) утверждает тот, кто говорит о том, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка. Потому, что это неоднозначный вопрос, так говорить нельзя. В отличие, например, от фразы «я несу ответственную роль, играя Гамлета, в этом спектакле». Где речевая ошибка однозначна. Если Вы внимательно прочитаете дискуссию, то увидите, что я выступаю против лишь этой однозначной фразы о том, что «хорошая идеология» - речевая ошибка. Вы удачно привели аналогию с нечеткой логикой. Если результат нечеткого вывода говорит, например, о том, что с вероятностью 0.8 этот цветок красны, а с вероятностью 0.3 оранжевый, то нельзя сказать, что «этот цветок красный, а не оранжевый». Аналогично и утверждение Филина «хорошая идеология» - это речевая ошибка. Так что я не от социолингвистики требую четких определений, а обоснование уже высказанного Филина совершенно однозначного утверждения о том, что «хорошая идеология» - это ошибка.
Вы сможете однозначно определить разницу между речевой ошибкой и "режет слух"?
Естественно. Режет слух не только речевые ошибки, но и многие другие языковые ситуации, ими не являющиеся. Например, мне режет слух, когда говорят «его, их сократили». Потому что сокращают не конкретного человека, а штат, численность. Тогда уж надо говорить «не его сократили», а «им сократили (в смысле, им сократили штат предприятия, или штат предприятия сократили на его должность)». Но знакомый лингвист сказал, что «его сократили» не является речевой ошибкой, хотя в СМИ и не приветсвуется такой вариант, там предпочитаю «попал под сокращение». Другой пример – режет слух, когда копир называют «ксероксом», даже если его произвела, например, Кэнон, а подгузник – памперсом, даже если он Хаггиз. Но это тоже, насколько я знаю, не речевые ошибки. И подобных примеров можно привести сколько угодно. Отсюда явный вывод – не все, что режет слух, является речевой ошибкой. Поэтому для обоснования речевой ошибки не достаточно указать лишь на то, что у кого то режет слух.
Снова - потребуйте от Вашего официального оппонента, чтобы он приложил к своему отзыву на Вашу диссертацию все книги, информацию из которых он использовал при написании этого отзыва. Снова - потребуйте от Вашего официального оппонента, чтобы он приложил к своему отзыву на Вашу диссертацию все книги, информацию из которых он использовал при написании этого отзыва.
Во-первых, ситуация с диссертацией принципиально иная. Я претендую на ученую степень и именно я должен убедить людей в том, что я ее достоин. Поэтому опровержение аргументов оппонента лежит на мне, а не на оппоненте. Но если я буду сомневаться, что оппонент правильно интерпретировал написанное в литературе, на которую он ссылается – я сам и возражу на это и выскажусь об этом на защите.
Здесь же у нас дискуссия, а не испытания конкретного человека, здесь все в равных условиях, и нет такой ассиметрии, как в случае с защитой диссертации, и каждый сам должен заботиться об обосновании своей точки зрения, если, конечно, он хочет, чтобы ее считали обоснованной. Точка зрения – я могу ссылаться на какие угодно слова, но приводить эти слова я совершенно не обязан, кто сомневается, что они верны сам должен их искать и обосновывать их неверность – не правильна. Так как если ее допустить в дискуссии, то можно будет совершенно не заботиться о достоверности своих аргументов – ведь главное их назвать, а несогласный с ними оппонент сам должен будет их искать и опровергать.
Встречная просьба - дайте криетрии ненормального утверждения.
Ненормальность утверждения в данном контексте означает, среди прочего, не соответствие его действительности. Вы считаете, что Ваше утверждение про гомеопатию соответствует действительности, что наука действительно не знает причину «эффективности» гомеопатических средств?
По поводу оксюморона, скажите, наконец, чем же так сильно похожа «хорошая идеология» на оксюморон, когда никакого противоположного значения у слов «хорошая» и «идеология» нет? И заодно поясните, почему Вы до сих пор не ответили на этот вопрос, когда мой этот котраргумент явно и недсусмысленно его подрывал?

IvanSpbRu

14.04.2009, 00:30

Снова - вкратце, gav:

- хорошо, давайте сойдемся на том, что я считаю, что нельзя говорить в адрес собеседника "развенчивать невежество", "сажать в лужу", поскольку это невежливо и заставляет говорящего так выглядеть глупо и смешно, хотя изначально и представляет собой претензию на превосходство, а Вы считаете, что над Вашей позицией нельзя смеяться, потому что это аморально. Вы нарушаете мою мораль (не фактом критики, а ее формы) - на что, разумеется, Вы не имеете никакого морального права, я нарушаю Вашу мораль (на что, в свою очередь, не имею морального права я), но совесть у нас у самих перед собой чиста - поскольку в моих высказываниях, на Ваш взгляд, содержится откровенное мракобесие и невежество (и Вы его, естественно, разоблачаете), а я искренне считаю Вашу позицию нелепой и смешной (и, столь же естественно, смеюсь). Согласны? В этом случае, как говорится, 1-1, и никаких взаимных претензий. Лады?

- простите, сформулировал некорректно - как раз писателей (классиков и продолжателей) + качественные СМИ я имел в виду, когда говорил о речи образованных людей (уже говорил, что цитировал недословно). Именно этот критерий, в общем, и является преобладающим. key, на мой вкус, подобрала не самый удачный аргумент (воспроизводимость в массе), что, разумеется, не делает ее позицию полностью ошибочной;

- дату и место защиты и тему работы Вы так и не сообщили. Ждем-с;

- еще раз - если председатель совета скажет, на Ваш взгляд, глупость по теме диссертации - употребите ли Вы всю луже-невежественную терминологию в его адрес? Потому что вопрос о нормативности "хорошей идеологии" никакого отношения к мистике, астрологии и прочему отношения не имеет - это вполне себе нормальный научный вопрос нормативных стандартов русского языка;

- с примером про нечеткую логику согласен. Но все же вариант с "хорошей идеологией" ближе к речевой ошибке, чем к норме (аналогия - в разговорной рече это может проскочить, хотя и будет резать слух, но вот в выпускном сочинении приведет к снижению балла - согласны?). И, безусловно, грань между речевой ошибкой и режет слух не всегда очевидна (кстати, в случае оксюморона я речевую ошибку и речевую небрежность не разграничил, что также привело к недопониманию). В случае "хорошей идеологии" - скорее, режет слух и логическая ошибка. Кстати о - запись Вашего разговора с этим Вашим знакомым лингвистом Вы готовы предоставить?:cool:

- еще раз - не сомневаюсь, что Вы возразите оппоненту - это нормально на защите. Потребуете ли Вы от него предоставить тексты книг?

- Да, я по прежнему считаю, что достоверно причина эффективности гомеопатического лечения неизвестна, хотя предлагаемое наукой объяснение кажется наиболее правдоподобным, а сообщение про информационные поля - мракобесие;

- оксюморон в оригинале - сочетание несочетаемых слов. Только позднее ему стали приписывать значение "сочетание противоположных по смыслу". Впрочем, оксюмороном (в нынешнем значении слова) при желании можно объявить и словосочетание "тупой нож", а уж "воровская честь" - и подавно. Здесь, в общем, как раз следует сослаться на мнение носителей языка - причем авторитетных. Для меня хоршая идеология - оксюморон. Для Вас - готов поверить, что нет

gav

14.04.2009, 01:38

IvanSpbRu
хорошо, давайте сойдемся на том, что я считаю, что нельзя говорить в адрес собеседника "развенчивать невежество", "сажать в лужу", поскольку это невежливо и заставляет говорящего так выглядеть глупо и смешно, хотя изначально и представляет собой претензию на превосходство, а Вы считаете, что над Вашей позицией нельзя смеяться, потому что это аморально.
Я не очень точно выразился. Естественно, Ваше право смеяться над моей точкой зрения и считать ее глупой. Но смеяться надо мной и говорить другим людям о том, что со мной не следует вести себя как с обычным собеседником – это несколько иное. Точно также я могу говорить о том, что Ваша позиция невежественна, но говорить, скажем Jacky о том, что ему следует считать Вас невежей – это принципиально неправильно. Это переход на личность оппонента, а это уже не наше интерсубъективное мнение, а общее правило ведения дискуссии, которому должны подчиняться и Вы и я. Называя Ваше сообщения невежественным, и говоря о том, что тем своим аргументом Feeleen сел в лужу – я на личности не перехожу. А Ваши слова в адрес Jacky о том, что, что со мной не стоит вести себя как с обычным собеседником – это переход на личности, который не допустим не только лично по моему субъективному мнению. Так что на 1:1 я не согласен. Перехода на личности я не допускал, в отличие от Вас.
- простите, сформулировал некорректно - как раз писателей (классиков и продолжателей) + качественные СМИ я имел в виду, когда говорил о речи образованных людей (уже говорил, что цитировал недословно). Именно этот критерий, в общем, и является преобладающим. key, на мой вкус, подобрала не самый удачный аргумент (воспроизводимость в массе), что, разумеется, не делает ее позицию полностью ошибочной
Во-первых, Вы опять путаете. Я не говорю, что позиция key насчет сочетания «хорошая идеология» полностью ошибочна. Я показываю лишь полную несостоятельность тех аргументов, которые она приводит к обоснованию того, что «хорошая идеология» - речевая ошибка. Обоснования – ошибочны. А сам точка зрения, может и нет. Но так уж положено в дискуссии – обвиняющий в нарушении чего то человек сам должен обосновывать это нарушение, а не тот, кого обвиняют, должен доказывать, что он не верблюд. Взялся утверждать, что что-то является речевой ошибкой – сам и обосновывай это.
Во-вторых, Вы так и не ответили, почему «словосочетание «вейвлетобразующий базис», или «постмодернистская идеология» удовлетворяют данным критериям, а «хорошая идеология» - нет? Где обоснования, что «вейвлетобразующий базис» образованные люди употребляют, а «хорошая идеология» - нет? key считала по количеству ссылок на запросы в поисковике. Так вот по этому критерию «хорошая идеология» ничем не хуже «вейвлетобразующего базиса».
дату и место защиты и тему работы Вы так и не сообщили. Ждем-с;
Пока еще не известно.
еще раз - если председатель совета скажет, на Ваш взгляд, глупость по теме диссертации - употребите ли Вы всю луже-невежественную терминологию в его адрес?
Будьте уверены, скажу. Не испытываю на этот счет никаких предубеждений. Я и губернатору могу сказать, что он говорит ерунду и президенту, и нобелевскому лауреату.
с примером про нечеткую логику согласен. Но все же вариант с "хорошей идеологией" ближе к речевой ошибке, чем к норме (аналогия - в разговорной рече это может проскочить, хотя и будет резать слух, но вот в выпускном сочинении приведет к снижению балла - согласны?).
Не согласен, но и сетовать на необоснованность Вашего этого утверждения не стану. Пока Вы не начнете приводить доводы, показывающие объективную обоснованность Вашего этого утверждения. Вы вполне можете так считать – это Ваше мнение, я хоть его и не разделяю, но вполне понимаю, что другой человек может совершенно справедливо так считать, поэтому уважаю это мнение – оно имеет право на существование. Но как только Вы начнете говорить, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка, потому что… То тут я уже, конечно, начну критиковать Ваш аргумент, если он не будет доказывать то, что «хорошая идеология» действительно речевая ошибка.
В случае "хорошей идеологии" - скорее, режет слух и логическая ошибка. Кстати о - запись Вашего разговора с этим Вашим знакомым лингвистом Вы готовы предоставить?
Зачем? Если Вы не согласны с тем, что представленные примеры не являются речевыми ошибками, я либо приведу другие примеры, либо приведу те ссылки на авторитетные источники, которые мне предъявил знакомый. В любом случае только ссылкой на авторитет знакомого аргумент не ограничится.
- еще раз - не сомневаюсь, что Вы возразите оппоненту - это нормально на защите. Потребуете ли Вы от него предоставить тексты книг?
Например, если будет фраза «как видно из слов Эйнтшейна, которые он произнес на такой то конференции, заключение соискателя не верно», то если я не найду в трудах той конференции слов Эйнштейна, говорящих о неверности моих выводов, то, конечно, скажу на защите о том, что сомневаюсь, что слова Эйнштейна были поняты правильно, но мне не удалось их найти, поэтому прошу оппонента привести эти слова, или дать более точные координаты их нахождения.
достоверно причина эффективности гомеопатического лечения неизвестна, хотя предлагаемое наукой объяснение кажется наиболее правдоподобным
А обоснования есть? С чего нам сомневаться, что эффективность гомеопатического лечения хорошо объясняется плацебо, если корректных статистических экспериментов, подтверждающих превышение эффекта плацебо гомеопатическими средствами в рецензируемых научных журналах нет? Это именно распространение непроверенной информации, демонстрирующей ограничения науки. Что есть как раз мракобесие.
оксюморон в оригинале - сочетание несочетаемых слов.
Во-первых, ну и что, что когда то оксюморон означал сочетание несочетаемых слов? Сейчас у этого термина вполне конкретное значение. И подразумевать сейчас правильно именно это значение, раз все авторитетные словари его именно так трактуют. Так что в нормально, современном значении никакой это не оксюморон, согласны?
Во-вторых, если Вы понимали под оксюмороном – сочетание несочетаемых слов. То посмотрите, как логически выглядит Ваш этот аргумент. «Хорошая идеология» – речевая ошибка (нарушение лексической сочетаемости), потому что сильно похожа на оскюморон (сочетание несочетаемых слов), а оксюморон – это речевая ошибка. Логически эквивалентно «Хорошая идеология» - нарушение сочетаемости, потому что сильно похоже на нарушение сочетаемости, а нарушение сочетаемости – это нарушение сочетаемости». А это эквивалентно «хорошая идеология – это нарушение сочетаемости, потому что сильно похожа на нарушение сочетаемости. Что, по-сути, повторяет аргумент с «языковым чутьем».
Для меня хоршая идеология - оксюморон.
Это не соответствует определению слова оксюморон в толковых и энциклопедических словарях. Поэтому в качестве аргумента того, что «хорошая идеология» является речевой ошибкой, эта фраза использована быть не может.

IvanSpbRu

14.04.2009, 02:33

- О невежественности моей позиции Вы сообщили мне не личным сообщением, а публично на форуме, что есть оповещение всех людей, способных этот форум прочесть. Далее, в общении то ли с key, то ли с Feeleen Вы неоднократно говорили, что "филолог сел в лужу" - что также обращено ко всем участникам форума (вместо личного "как мне кажется, Вы сели в лужу"). Логично ожидать, что о Вас будут писать точно так же. Так что, с Вашего позволения, 1-1. И, вообще, где я в своем тексте Jacky перешел на личность?;

- Перечисленные Вами термины соответствуют норме, потому что используются в специальной речи образованных людей. Широкого распространения этого термина ожидать не следует - именно потому, что он термин;

- Я не путаю. Вы сказали ровно то же самое что и я - аргумент выбран неудачно, но позиция при этом может быть верной;

- Тема работы тоже неизвестна?:rolleyes:

- Все же Вам придется сослаться на Вашего знакомого лингвиста - дело в том, что Вы разграничиваете речевую ошибку и режет слух (я в принципе согласен с этим разграничением), но точное определение того и другого Вы дать не смогли - только привели примеры, часть из них - спорная. А нужны именно точные (или хотя бы приемлемые для дискутирующих) определения. Сможете у него уточнить? Просто лингвистов на форуме спрашивать вряд ли стоит, они для Вас не авторитеты;

- Скажете на заседании диссовета что председатель невежа по данному вопросу и сел в лужу? Что ж...

- Аргумент с циркулярной логикой неверен (на мой взгляд) - имеется в виду следующее" "Хорошая идеология - сильно смахивает на оксюморон, то есть на речевую ошибку". Согласен, что изначальная формулировка была неудачна. Далее, оксюморон до сих пор используется именно как сочетание несочетаемых слов - а противоположные по смыслу просто самый яркий пример. Частный случай. Можете поискать в Интернете. Впрочем, это частности - при использовании слова "оксюморон" в цитированных Вами значениях применять его к описанию сочетания "хорошая идеология" нельзя, согласен (хотя, повторюсь, я его обычно использовал в более широком смысле). Что, однако, не отменяет того факта, что это сочетание на редкость неудачно. Но, увы, лучшего аргумента, чем чутье языка (которое и заставляет меня считать это сочетание оксюмороном) я Вам предложить не смогу. Вы, разумеется, вольны его принимать или нет

key

14.04.2009, 08:22

Для меня хоршая идеология - оксюморон.
+1
про этот оксюморон я тоже уже говорила в "знаменитом" посте № 55.

Добавлено через 4 минуты 46 секунд
gav,
Если не сложно, сообщите, пожалуйста, где вы работаете - где преподаете?

Hulio

14.04.2009, 08:35

ребята, если-то кто из Вас имеет диплом политолога, чтобы реально понимать смысл написанного Вами про "идеологию" , то подымите лапки. А то чесно слово, поначалу прикалывало, а потом как-то грустно за вас становится. Примерно с тем же успехом я могу рассуждать о терминах квантовой физики.

Словосочение "хорошая идеология" не является оксюмороном в научном контексте ("острой глупостью", нарочитое сочетание противоречивых понятий) как, например, "городская герилья" или "суверенная демократия", ибо эти понятия хотя бы пытались обосновать. Словосочетание "хорошая идеология" свидетельствует об примитивном мышлении человека, о стремлении уместить сложные социально-политические доктрины в дихотомные понятия "плохо"/ "хорошо". Да , это словосочетание можно употребить в простречьи, но это только свидетельсвует об убогости интеллекта говорящего субъекта. Ибо идеология как доктрина не может быть сама по себе ни "хорошей", ни "плохой". Она лишь может быть полуправдой, намеренной ложью или заблуждением, которые на доктринальном уровне (трактатов) и на уровне пропаганды (памфлетов, листовок и проч.) исповедуются и внедряются в массовое сознание. Во какой я умный :-))

gav

14.04.2009, 09:11

key,
Если не сложно, сообщите, пожалуйста, где вы работаете - где преподаете
Работаю - Правительство Ярославской области департамент информатизации и связи.
Преподаю - Ярославский государственный технический университет, кафедры кибернетики (курс "Оптимальное управление") и информационных систем и технологий (курсы "Архитектура ЭВМ и систем", "Интеллектуальные информационные системы"), по всем курсам принимаю экзамены. Там же заканчиваю последний год заочной аспирантуры. А также в Ярославском государственном университете им П.Г. Демидова на курсах повышения квалификации государственных гражданских служащих "Архитектура транспортной сети Правительства Ярославской области". Милости прошу на лекции, всегда рад повышать уровнь образованности масс.

key

14.04.2009, 09:15

gav,
Большое спасибо за ответ. Хоть буду знать, куда своих детей учиться не отправлять.

gav

14.04.2009, 09:30

key, я же Вам уже говорил, что бесполезно использовать подобные грязные приемы - это меня ничуть не спровоцирует на ответную пакость. Вы лишь свою отрицательную характеристику демонстрируете этим.

key

14.04.2009, 09:47

бесполезно использовать
я не приемы использую, а делаю для себя практические выводы.
Прошу прощения, что подумала (о личном) вслух.

Feeleen

14.04.2009, 10:29

говоря о том, что тем своим аргументом Feeleen сел в лужу – я на личности не перехожу

это 100% переход на личности, точнее, "подкол". Что в реальном общении доводит до потасовки.
Что до нобелевского лаурета, председателей совета и т.д. - никогда вы такого им не скажете, ибо сыграет человеческий фактор - и вы никогда не защититесь, да и репутация будет подмочена. Именно потому, что подобное выражение оскорбительно.

gav

14.04.2009, 10:56

IvanSpbRu
О невежественности моей позиции Вы сообщили мне не личным сообщением, а публично на форуме, что есть оповещение всех людей, способных этот форум прочесть. Далее, в общении то ли с key, то ли с Feeleen Вы неоднократно говорили, что "филолог сел в лужу" - что также обращено ко всем участникам форума (вместо личного "как мне кажется, Вы сели в лужу"). Логично ожидать, что о Вас будут писать точно так же.
Точно также – логично. Если какое то мое конкретное утверждение или позиция кажется Вам глупой или невежественной – Вы вправе об этом сказать. Но говорить, что я невежественный человек, и к моим постам следует относиться как к невежественным, потому что я сделал одно или несколько невежественных утверждений – это недопустимый аргумент к личности. Вы можете указать, что конкретный мой поступок, позиция, убеждение никуда не годятся, но Вы не можете считать это аргументом при оценке других моих утверждений. Это как раз нарушение общепризнанной этики дискуссии – недопустимый аргумент к личности собеседника.
И, вообще, где я в своем тексте Jacky перешел на личность?
Вот здесь:
Jacky, только уж Вы, как модератор, не попадайтесь в эту ловушку и не начинайте спорить с gav, как с обычным собеседником . Бесполезно.
Перечисленные Вами термины соответствуют норме, потому что используются в специальной речи образованных людей. Широкого распространения этого термина ожидать не следует - именно потому, что он термин;
Так где обоснования того, что «хорошая идеология» не используется (меньше используется) в речи образованных людей? Без этого обоснования аргумент «языковой нормы» несостоятелен.
- Я не путаю. Вы сказали ровно то же самое что и я - аргумент выбран неудачно, но позиция при этом может быть верной;
Ну так, возвращаясь к тому, для чего мы вспомнили этот аргумент, казуистика (то есть изворотливость) моих контраргументов заключалась в этом случае в том, что я контраргументировал только непосредственно аргументы оппонента, а не все возможные аргументы, которые можно увидеть (а можно и не увидеть) в цитатах, им приведенных? Правильно? Или, все-таки, Ваше мнение о «казуичности» конкретно этого моего контраргумента было ошибочным, основанным лишь на поверхностном рассмотрении ситуации?
- Тема работы тоже неизвестна?
Я же Вам достаточно подробно писал область своих исследований, Вы забыли?
- Все же Вам придется сослаться на Вашего знакомого лингвиста - дело в том, что Вы разграничиваете речевую ошибку и режет слух (я в принципе согласен с этим разграничением), но точное определение того и другого Вы дать не смогли - только привели примеры, часть из них - спорная. А нужны именно точные (или хотя бы приемлемые для дискутирующих) определения. Сможете у него уточнить? Просто лингвистов на форуме спрашивать вряд ли стоит, они для Вас не авторитеты;
Почему не смог дать определения? А Вы просили определение? Вы просили показать разницу. А для этого вовсе не обязательно приводить определения. Под речевой ошибкой в данном контексте я понимаю неверное употребление слов русского языка. Под «режет слух» - ощущение неправильности речевой конструкции при ее употреблении кем-либо. Если при звучании речевой конструкции она тебе кажется неправильной, то это вовсе является достаточным условием того, что она в самом деле неправильная.
Если спорная только часть примеров, то для обоснования утверждения «режет слух – не достаточное условие речевой ошибки» можно эту часть окинуть. Для обоснования ложности следствия «если словосочетание режет слух – то оно речевая ошибка» достаточно лишь одного примера, когда словосочетание режет слух, но не является речевой ошибкой.
Если Вы хотите поспорить насчет этой части примеров – пожалуйста, но это будет уже другая дискуссия. В том смысле, что результат этой дискуссии никак не может повлиять на обоснованность моего этого аргумента. Я специально и привожу много примеров чтобы, хотя бы, один из них был для Вас бесспорным. Если таковой среди них есть, то моя точка зрения о том, что «режет слух – не достаточное условие речевой ошибки» достаточно обоснована для Вас.
Скажете на заседании диссовета что председатель невежа по данному вопросу и сел в лужу? Что ж...
Нет, то, что председатель невежа я говорить не стану. Это принципиально важный момент. Невежественной может быть лишь позиция, убеждение, утверждение его. Если человек сказал дилетантское утверждение, то из этого вовсе не следует, что он дилетант в этой области и теперь, значит, все, что он скажет, скорее всего, будет дилетантским. Совершенно нет. Качественно оценивать конкретные позиции, убеждения, утверждения следует совершенно объективно, независимо от каких-либо соображений о личности того человека, который их высказал. Это этика дискуссии. Именно поэтому Вы нарушали этику, когда призывали Jacky несерьезно относится к моим сообщениям только лишь на том основании, что некоторые мои позиции кажутся Вам несерьезными.
Далее, оксюморон до сих пор используется именно как сочетание несочетаемых слов - а противоположные по смыслу просто самый яркий пример.
Это Ваше личное мнение, нормативными словарями не подтвержденное. Поэтому аргументом того, что «хорошую идеологию» определенно следует считать речевой ошибкой, как например «крепкий дождь» или «выполняет особенности» быть не может. В нашем примере с нечеткой логикой человек утверждающий о том, что цветок красный, а не оранжевый, и замечающий другому человеку, что он делает ошибку, называя его оранжевым, должен доказать, что цветок точно красный, а не оранжевый. Обоснования, что его можно по субъективным предпочтениям считать красным для этого не годятся, так совершенно не обосновывают тот факт, что человек, называющий цветок оранжевым, делает ошибку.
И эта ошибка (когда вначале провозглашается одно), а в результате обосновывается несколько иное, но тем не менее, считается, что обосновывается первоначальное утверждение, к сожалению, очень частая ошибка, особенно среди гуманитариев.
Например, key говорила:
идеология ни лучшей, ни хорошей не бывает. См. словари.
Это было сказано в ответ на мою фразу
Самая лучшая, по-моему, идеология - это именно способствующая прогрессу.
То есть, очевидно, в контексте разговора фразу key следует понимать как, то, что я неверно использовал понятие «идеология», так как, судя по словарям, она ни лучшей, ни хорошей быть не может.
Естественно, я посмотрел словари и не нашел там сведений о том, что я некорректно использовал понятие «идеология». Из первого содержания этого понятия никак не следовало, что идеология не может быть хорошей. И key вместо того, чтобы согласиться с тем, что да, я мог использовать в данном случае понятие идеология в первом смысле, и словарь не запрещает положительно оценивать какую-либо идеологию в этом случае, и что ее замечание в ошибке моей той фразы снимается, начала защищать другой тезис «что в среде гуманитариев понятие идеологии в первом значении словаря устарело», который, с учетом контекста, вовсе не эквивалентен первоначальному, так как ничуть не ставит под сомнение мое утверждение, в отличие от первоначального. Вообще говоря, это вопрос культуры логического мышления, конечно. Когда человек четко понимает, что означают его фразы в дискуссии, то он не станет заменять их внешне похожими, но с точки зрения развития дискуссии неэквивалентными, по крайней мере, неосознанно.
Но, увы, лучшего аргумента, чем чутье языка (которое и заставляет меня считать это сочетание оксюмороном) я Вам предложить не смогу. Вы, разумеется, вольны его принимать или нет
Я понимаю этот Ваш аргумент и принимаю его. Вы действительно можете считать, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка. Но считать, что у Вас достаточно оснований уличать в этой ошибке других людей, замечать им, что так говорить неправильно (не по-Вашему личному мнению, а вообще, что и сделал Филин), Вы не можете. Если мне покажется, что человек сделал ошибку, то если кроме «кажется» аргументов нет, то указать на его ошибку можно лишь как только лишь свое мнение «Мне кажется, «хорошая идеология» - речевая ошибка», что не эквивалентно категоричным утверждениям Филина и key.

gav

14.04.2009, 11:30

Feeleen
это 100% переход на личности
Обоснований, как я понимаю, ждать не следует? Для справки филологу: переход на личности в дискуссии, это либо когда в качестве аргументов дискуссии используются ссылки на личные качества участвующих в ней (разновидность аргумента к личности). Например, «это сообщение Feeleen, как и любые его другие несостоятельно, потому что он не дружит с логикой, что он нам убедительно доказал в теме про необходимость математики для ученого». Или, например, из Вашего репертуара: какой-смысл дискутировать с gav, если он никогда не признает свое поражение, так как мнит себя мегамозгом, а даже и диссертацию защитить не может.
Либо когда начинают обсуждать личные качества какого-либо участника дискуссии. И какие же 100% здесь переход на личности? Я использую Вашу «лужу» в качестве какого-либо аргумента?
Говоря о том, что Вы этим поступком сели в лужу, я обсуждаю именно поступок, который Вы сделали, а не Вашу личность. Поступок, а не Вас, ясно? Я не говорю, почему именно Вы садитесь в лужу, какие черты Вашей личности этому способствуют, как Вы докатились до «такой жизни» и т.п. Я говорю, что филолог, приводящий подобные аргументы садится в лужу. Без разницы, Филин это, или, кто еще. Просто в данный момент это сделал Филин, он и попал в лужу. Но это вовсе не значит, что он плохой и всегда попадает в лужу. Вы своими многочисленными утверждениями вроде желания доказать свое превосходство в споре, или «мораль на хлеб не намажешь», или указанием на неочевидность нравственной отрицательной оценки нацистской идеологии в гораздо большей степени вредите своему имиджу, нежели какая то лужа, замеченная мной.
И тот факт, что обсуждение поступков, утверждений, которые Вы делаете, мировоззренческих позиций, которые Вы разделяете, Вы считаете обсуждением лично Вас – это лично Ваши же дела. Обвинять в переходе на личности других оппонентов без приставок «имхо, по-моему, мне кажется» Вам не дающие никакого права.
Что в реальном общении доводит до потасовки.
Если вполне литературный фразеологизм «сесть в лужу» в каком то обществе доводит до потасовки – то это это самое общество характеризует не с лучшей стороны, нежели говорит о недопустимости данного фразеологизма.

key

14.04.2009, 12:07

«что в среде гуманитариев понятие идеологии в первом значении словаря устарело»,
это вы меня ЦИТИРУЕТЕ? номер поста предъявите

Добавлено через 3 минуты 0 секунд
Если вполне литературный фразеологизм «сесть в лужу»
в ваших случаях применения это не фразеологизм, а мантра

IvanSpbRu

14.04.2009, 12:13

gav, не обессудьте, я прекращу дискуссию, поскольку она бессмысленна - в том числе и по тем причинам, которые указал Hulio, а также по тем, по которым я сам писал Вам - казуистика Ваших постов. У Вас остались свои взгляды, у меня свои.

Если у Вас остались ко мне какие-либо вопросы - можете задать их мне в личку. На всякий случай уточню, что от ведения публичных дискуссий с Вами я буду впредь воздерживаться до тех пор, пока Вы не смените манеру их ведения.

Если мои слова где-то случайно Вас задели - приношу свои извинения.

Надеюсь, что Вы воспримете мой отказ от дискуссии адекватно и сделаете правильные выводы, а также воздержитесь от некорректных замечаний в мой адрес

key

14.04.2009, 12:21

Товарищи!
Пересказ господином gav моих слов на последних страницах (и не только), да еще с подложным цитированием не соответствует фактически сказанному.
Поэтому прошу вас не обращать внимания на упоминания моего имени в его устах, не верить, что то, с чем он спорит и будет в дальнейшем спорить, ссылаясь на меня, действительно мною сказано, и обращаться к первоисточнику - т.е. моим репликам по ходу дискуссии (часть осталась в теме "Богословские степени").
Спасибо за понимание!

Добавлено через 1 минуту 28 секунд
gav, не обессудьте, я прекращу дискуссию, поскольку она бессмысленна - в том числе и по тем причинам, которые указал Hulio, а также по тем, по которым я сам писал Вам - казуистика Ваших постов. У Вас остались свои взгляды, у меня свои.

Если у Вас остались ко мне какие-либо вопросы - можете задать их мне в личку. На всякий случай уточню, что от ведения публичных дискуссий с Вами я буду впредь воздерживаться до тех пор, пока Вы не смените манеру их ведения.

Если мои слова где-то случайно Вас задели - приношу свои извинения.

Надеюсь, что Вы воспримете мой отказ от дискуссии адекватно и сделаете правильные выводы, а также воздержитесь от некорректных замечаний в мой адрес
Полностью присоединяюсь к вышесказанным словам.

gav

14.04.2009, 14:16

key
Совершенно Вас не понимаю, к чему эти очевидные придирки к словам, когда все ходы записаны? В надежде, что читатель поверит Вашим словам и не станет их проверять?
Так я облегчу ему задачу.
Вот подборка Ваших цитат:
идеология ни лучшей, ни хорошей не бывает. См. словари. - назовем ее цитатой №1.
Совершенно очевидно, что из нее самой и из контекста следует, что идеология всегда имеет либо отрицательную оценку, либо нейтральную оценку, положительной быть не может.
исторически так сложилось. понятие переосмыслено.
Имеется в виду, что первое словарное значение термина «идеология» (которое не говорит о том, что идеология может быть только отрицательной) переосмыслено, то есть приобрело новый смысл, то есть, таким образом, старый смысл устарел. И теперь, видимо, под идеологией следует понимать лишь второе значение этого понятия из словаря, в соответствии с которым идеология может быть только отрицательной.
С этим прекрасно согласуется следующая цитата:
В нынешнем гуманитарном и бытовом даже словоупотреблении "идеология" - это плохо. Инструмент управления и оболванивания.
То есть если в нынешнем гуманитарном и бытовом словоупотреблении «идеология» - это плохо, то есть слово используется исключительно во втором варианте, то, значит, первый вариант трактовки этого понятия уже не используется. Итак, раньше использовался (раз в словаре до сих пор указано), но теперь, вследствие развития и переосмысления понятия, не используется. То есть УСТАРЕЛ. И хоть явно Вы об этом и не говорили, но из Ваших сообщений это явно и недвусмысленно следует. Так что обвинения в передергивании и клевете не состоятельны. Я (да и кто либо) вовсе не обязан дословно приводить Ваши цитаты, чтобы сформулировать что из них следует. Тем более, я нигде и не выдавал эти выводы из Ваших слов за точные Ваши цитаты, потому что был уверен, что логическая эквивалентность их очевидна. Раз Вы ее оспариваете, то в этом сообщении как раз присутствуют Ваши прямые цитаты.
Да и Ваши эти придирки не играют никакой роли. Даже если я и допустил некоторые неточности в формулировке выводов из Ваших позиций (с чем я совершенно не согласен, и говорю это лишь в гипотетическом смысле), то все равно очевидно, что та ситуация, которую я хотел продемострировать, совершенно не изменится. Тот тезис, который Вы защищали, приводя аргументы с телеканалом Культура и переосмыслением (устареванием), как бы Вы его не сформулировали, не имеет ничего общего с обоснованием правомерности Вашего замечания мне насчет более лучшей идеологии. Ваше замечание остается необоснованным. Я вполне мог назвать идеологию более лучшей.
Вы, конечно, имеете полное право продолжать отрицать очевидные вещи. Только в том, что садитесь этим самым в лужу, Вам следует винить только себя.

Добавлено через 9 минут 27 секунд
IvanSpbRu
Ваше право считать все, что угодно. Жаль, конечно, что Вас и здесь ненадолго хватило. Я, все-таки, надеялся, что благоразумие победит личные комплексы, и все к этому и шло. Но какие то неведомые силы помешали этому. Еще раз, жаль, конечно. Добавлю, что своим таким поведением - прекратить дискуссию, обвинив оппонента в казуистике Вы полностью соответствуете тому описанию тролля, что сами и привели с сайта Еськова. Разница в том, что там тролль прекращает аргументацию аргументом, что у соперника не лады с логикой. Вы же прекратили аргуметацию, обвинив соперника в казуистике. И то и другое, несомненно, неконструктивно.

IvanSpbRu

14.04.2009, 14:21

gav, я выражал надежду, что ВЫ сможете воздержаться от некорректных замечаний. Моя надежда оказалась ошибочной. Я считаю своим долгом сообщить Вам, что я вынужден обратиться к модератору с просьбой принять меры для пресечения Ваших выпадов в мой адрес. До того, как Вы принесете мне свои извинения, я прекращаю всякое общение с Вами

gav

14.04.2009, 14:40

IvanSpbRu
К сожалению, эти слова полностью корректны. Вы поступаете не многим лучше этого тролля. Пусть даже Вами движут совсем другие мотивы. Если Вас мои слова обидели, приношу глубокие извинения. Но только за то, что вынужден Вас обидеть, так как по содержанию, да и по форме, я до сих пор считаю их верными. И только дискуссия, от которой Вы отказались, может меня переубедить в этом. Вы не можете продолжать со мной беседу, а я не могу только из-за этого отказаться от наиболее, как мне кажется, объективной трактовки этой ситуации.

Добавлено через 11 минут 4 секунды
Ваше, конечно, право, обращаться к модератору, я не вижу ничего в этом предосудительного, наоборот, это Ваше решение я уважаю и понимаю. В отличие от Вашего решения прекратить дискуссию обвинениями в казуистике.

IvanSpbRu

14.04.2009, 15:14

gav, извинения приняты

key

14.04.2009, 16:45

key
Совершенно Вас не понимаю, к чему эти очевидные придирки к словам, когда все ходы записаны? В надежде, что читатель поверит Вашим словам и не станет их проверять?
Так я облегчу ему задачу.
Вот подборка Ваших цитат:

Цитата:
идеология ни лучшей, ни хорошей не бывает. См. словари.

- назовем ее цитатой №1.
Совершенно очевидно, что из нее самой и из контекста следует, что идеология всегда имеет либо отрицательную оценку, либо нейтральную оценку, положительной быть не может.

Цитата:
исторически так сложилось. понятие переосмыслено.

Имеется в виду, что первое словарное значение термина «идеология» (которое не говорит о том, что идеология может быть только отрицательной) переосмыслено, то есть приобрело новый смысл, то есть, таким образом, старый смысл устарел. И теперь, видимо, под идеологией следует понимать лишь второе значение этого понятия из словаря, в соответствии с которым идеология может быть только отрицательной.
С этим прекрасно согласуется следующая цитата:

Цитата:
В нынешнем гуманитарном и бытовом даже словоупотреблении "идеология" - это плохо. Инструмент управления и оболванивания.

То есть если в нынешнем гуманитарном и бытовом словоупотреблении «идеология» - это плохо, то есть слово используется исключительно во втором варианте, то, значит, первый вариант трактовки этого понятия уже не используется. Итак, раньше использовался (раз в словаре до сих пор указано), но теперь, вследствие развития и переосмысления понятия, не используется. То есть УСТАРЕЛ. И хоть явно Вы об этом и не говорили, но из Ваших сообщений это явно и недвусмысленно следует. Так что обвинения в передергивании и клевете не состоятельны. Я (да и кто либо) вовсе не обязан дословно приводить Ваши цитаты, чтобы сформулировать что из них следует. Тем более, я нигде и не выдавал эти выводы из Ваших слов за точные Ваши цитаты, потому что был уверен, что логическая эквивалентность их очевидна. Раз Вы ее оспариваете, то в этом сообщении как раз присутствуют Ваши прямые цитаты.
Да и Ваши эти придирки не играют никакой роли. Даже если я и допустил некоторые неточности в формулировке выводов из Ваших позиций (с чем я совершенно не согласен, и говорю это лишь в гипотетическом смысле), то все равно очевидно, что та ситуация, которую я хотел продемострировать, совершенно не изменится. Тот тезис, который Вы защищали, приводя аргументы с телеканалом Культура и переосмыслением (устареванием), как бы Вы его не сформулировали, не имеет ничего общего с обоснованием правомерности Вашего замечания мне насчет более лучшей идеологии. Ваше замечание остается необоснованным. Я вполне мог назвать идеологию более лучшей.
Вы, конечно, имеете полное право продолжать отрицать очевидные вещи. Только в том, что садитесь этим самым в лужу, Вам следует винить только себя.
gav,
Иди в жопу

Добавлено через 18 минут 46 секунд
Jacky,
Сказанное выше - устойчивое выражение/фразеологизм, с точки зрения языковой нормы, абсолютно уместное в данной языковой ситуации :)