Просмотр полной версии : Командировка и аптечка
Уважаемые форумчане!
Может быть, кто-то поможет? Меня и еще одну девушку отправляют в командировку в Тунис. Все бы хорошо, только эта страна сейчас находится в эпицентре свинного гриппа. Может кто-то знает средства, которые могут задержать эту разновидность гриппа? Может можно будет, что-то пропить, для повышения имунно-дефицита?
Специфических средств именно против вот этой разновидности гриппа нет.
Для общей информации посмотрите, например, вот это интервью: http://www.echo.msk.ru/programs/sut/588718-echo/
А вообще, что касается командировок... Я, конечно, понимаю, что дело превыше всего и т.д., но если эпидемиологическая обстановка действительно неблагоприятная, лучше бы командировку отложить.
http://www.ii4.ru/images/57530113.jpg (http://www.ii4.ru/)
Gerus, не удержался :D
Может кто-то знает средства, которые могут задержать эту разновидность гриппа?
Осельтамивир или Тамифлю это один и тот же препарат, им как раз и лечат этот калифорнийский грипп04/09, он против вирусов А и В. Правда в аптеках нашего города, о таком не слышали даже, а цены в инете впечатляют.. Кстати, прививки от гриппа выпускают с иммуномодулятором- полиоксидоний. Наш российский препарат не имеющий аналогов в мире, рекомендуемый в предэпидемический период, побочных эффектов не выявлено, на рынке уже давно..
Арбидол - не знаю, как насчет свинского гриппа, но от обычного коллегу откачало. Стоил 200р до подорожания
Арбидол - не знаю, как насчет свинского гриппа,
Это слабый препарат, особенно не поднимет иммунитет, тем более в столь короткое время.
Fike , не то чтоб я его рекламирую на коммерческой основе, но он к иммуностимуляторам никакого отношения не имеет.
не то чтоб я его рекламирую на коммерческой основе, но он к иммуностимуляторам никакого отношения не имеет.
Ошибаетесь. Клинико-фармакологическая группа: Противовирусный и иммуномодулирующий препарат. Это из инструкции по применению.
nauczyciel
07.05.2009, 07:06
А вообще, что касается командировок... Я, конечно, понимаю, что дело превыше всего и т.д., но если эпидемиологическая обстановка действительно неблагоприятная, лучше бы командировку отложить.
А я фаталист. Считаю, что чему быть - того не миновать. И никакую командировку по подобной причине откладывать не буду.
А в командировки из лекарств я беру только анальгин, как средство от головной боли.
Может можно будет, что-то пропить, для повышения имунно-дефицита?
Не могу не ерничать - вы хотите дефицит имунной системы повысить, чтоб уж точно заразиться? :)
По теме: лучше не лететь.
Паниковать не стоит: 5 уровень был присвоен вирусу H1N1 только по причине его быстрого распространения. В остальном же этот грипп почти ничем не отличается от обычного и смертность при данной инфекции составляет всего 2,3% (например при «птичьем» гриппе этот показатель находится на уровне 50%).Вот и по словам Онищенко (http://www.vesti.ru/doc.html?id=280026 ), этот вирус, конечно, серьезен, но не столь опасен, как, допустим, птичий грипп. Защититься от него можно, соблюдая элементарные меры профилактики: прием витаминов, марлевая повязка. И уж конечно не ездить в страны - очаги вируса. Я вот уже начала пить витамины Алфавит, они самые эффективные для поднятия иммунитета и ем как модно больше свежих салатов. Поэтому ехать можно куда хотите, но прежде укрепить иммунитет.
Тунис, очевидно, не является и не может являться эпицентром заболевания:
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&t=p&msa=0&msid=106484775090296685271.0004681a37b713f6b5950&ll=37.020098,10.415039&spn=21.93513,39.550781&z=5
http://www.ii4.ru/images/57530113.jpg (http://www.ii4.ru/)
Gerus, не удержался :D
да уж...
Добавлено через 31 секунду
Спасибо большое, за помощь!
Ура! Командировку отменили :)
Защититься от него можно, соблюдая элементарные меры профилактики: прием витаминов, марлевая повязка.
Учитывая тот факт, что по последним данным, в 24 странах сейчас насчитывается 2371 человек, у которых подтвержден этот диагноз и около 900 из них в США не все так просто, они давно в марлевых повязках и о витаминах, там не хуже нас знают..
Ура! Командировку отменили
Всё к лучшему. ;)
Всё-таки я в восторге от степени влияния представителей "второй древнейшей" даже на аспирантские мозги...
К примеру Россия уже не первый год "находится в эпицентре" эпидемии туберкулёза от которого ежегодно умирает на порядки больше чем умерло от очередной вариации гриппа. Я уверен, что в Вашем городе под колёсами автомобиля гибнет куда больше народа чем пострадало от новой разновидности гриппа.
Тем не менее Вы почему-то не боитесь жить здесь, ежедневно выходить на улицы... зато командировка в Тунис это, конечно, да... "как страшно жить" :-)
В России разгорелся нешуточный спор о том, когда опасный вирус доберется до нашей страны. Так, глава столичного Роспотребнадзора Николай Филатов в понедельник заявил, что появление инфекции в Москве можно ожидать к осени. "Если не будут приняты меры, в Москве появится возможность инфицирования до 7 миллионов человек.
Сегодня вот это прочитала и сразу как то страшновато стало. Неужели он и до нас скоро добереться? Решила даже не сидеть и не ждать когда эпидемия у нас начнется, а пропить курс Арбидола. Прошлую зиму периодически пила, и гриппом не разу не болела.
Рада, вы бы лучше прочли, что techni написал, - хотя иммуномодулятор Арбидол тоже лишним не будет, но от "обычных" заболеваний.
techni, да это все "гуманитарного склада ума" дело :)
Пока и в самом деле самый эффективный противовирусный препарат это арбидол. По крайней мере от всех ОРЗ имеющихся в наличии он вылечивает.Если преположить,что грозит опасность и нужно срочно что-то предпринимать,то к чему еще обратиться? Вакцины от свиного гриппа нет, как впрочем его нет и от "птичьего". А вообще-то нужно укреплять иммунитет -фрукты,овощи,свежий воздух,полноценный сон !
Пока и в самом деле самый эффективный противовирусный препарат это арбидол. По крайней мере от всех ОРЗ имеющихся в наличии он вылечивает. Лично у меня ребенку он вообще не помогает (точнее был результат когда принимали впервые), а вот оциллококцинум в тот же день снимает даже температуру.. Арбидолу рекламму хоршую видно сделали, что у нас народ кроме него ничего не знает..
Fike Лично мне арбидол очень хорошо помогает. Только вы не путайте Арбидол - иммуномодулятор, противовирусное средство, оказывающее ингибирующее действие на вирусы гриппа А и В. и Оциллококцинум - противопростудный гомеопатический препарат. Активный ингредиент: Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum (экстракт печени и сердца барбарийской утки): 200CK (разведение в 10400 раз): 5x10-5 г. Надеюсь разницу понимаете?
Fike Лично мне арбидол очень хорошо помогает. Только вы не путайте и Надеюсь разницу понимаете?
Прекрасно понимаю, и иструкцию читаю всегда внимательно:)
но больше доверяю личному опыту и полученным результатам. Я ведь сказала, первый его прием (курс) был результативен, далее это эффекта не дало..
К тому же ни один ни другой препарат не активнен в отношении этого вируса, речь шла о том, как поднять иммунитет.
Что касается профилактики и лечения штамма А(H1N1) http://www.rian.ru/flu_spravki/20090505/170008098.html
Fike
вот оциллококцинум в тот же день снимает даже температуру
но больше доверяю личному опыту и полученным результатам
Странные, мягко говоря, для человека с вышесредним уровнем мышления, тем более, ученого утверждения.
Как Вы определили, что именно оциллококцинум "снимает температуру"? Понимаете ли Вы принципиальную нетождественность временных и причинно-следственных связей?
Да и вообще. Ни одно исследование в мире не выявило эффективности этого самого оциллококцинум по сравнению с плацебо. И Вы доверяете своему личному опыту больше, чем корректно пославленным статистическим исследованиям? Как это совместимо с занятиями наукой?
Да gav , да. Это жуткий позор для ученого, Ибо ученый , как настоящий мачо, должен быть ученым 7/24. Как-то нам один профессор рассказывал про одного такого юриста, который с родными разговаривал таким же манером, как на суде. В конце-концов, от него сбежали жена с детьми .
Да gav , да. Это жуткий позор для ученого, Ибо ученый , как настоящий мачо, должен быть ученым 7/24. Как-то нам один профессор рассказывал про одного такого юриста, который с родными разговаривал таким же манером, как на суде. В конце-концов, от него сбежали жена с детьми .
У меня тоже был похожий знакомый. :) Всех называл фигурантами. Было смешно. :)
Hulio
А что, делать обоснованные выводы - это прерогатива исключительно ученых и только в профессиональной деятельности? Мне кажется, это дело любого образованного человека.
gav , пока "любой образованный человек" будет силлогизмы на перекрестке в уме выводить, его, будь он хоть трижды ученый, самосвал "без вопросов" задавит и как свинью на колеса намотает. Сам видел, как один "одухотворенный" студентик рядом со входом в ВУЗик чуть под машину не подлетел, хоть ему водитель и сигналил. А вот водитель газельки оказался не рефлексирующим интеллигентом и вовремя нажал на тормоза. И еще обозвал студентика мелкорогатым животным. И был дважды прав: первое - соблюдай ПДД; и второе - вышел из аудитории - сними "студенческую фуражку".
Hulio
Одно дело - думать на перекрестке, другое - думать об эффективности лекарств. Навести справки в интернете или в библиотеке - дело нескольких часов. Что с лихвой окупает риск покупки гомеопатической пустышки.
И уж тем более, прежде чем выражать публично свое мнение, например, на форуме аспирантов, следует подумать над его обоснованностью, чтобы свести к минимуму риск распространения невежества.
gav, может студентик именно на перекрестке думал об эффективности лекарств :) А вот как фармаколог фармакологу не могу сказать Вам ничего конкретного;)
Навести справки в интернете или в библиотеке - дело нескольких часов. Что с лихвой окупает риск покупки гомеопатической пустышки.
И уж тем более, прежде чем выражать публично свое мнение, например, на форуме аспирантов, следует подумать над его обоснованностью, чтобы свести к минимуму риск распространения невежества.
Для Вас интернет- это панацея? У меня несколько очень близких практикующих врачей есть, так вот многие исследования проходят сейчас примерно так. К врачу приходит компетентное лицо от фирмы-представителя, дарит ему подарочный сертификат на N-ю сумму, взамен вручает определенное колличество анкет, которых ему необходимо заполнить после курса назначенного им лечения.. И естественно назначают один и тот же препарат всем больным (это могут быть и витамины и комплексные добавки, наверное это список как-то регламентируется)..
А вы говорите о компетентных исследованиях и интернете??? Люди, которые работают с препаратами гораздо лучше порой о них знают, чем те которые начитались пару часов в библиотеке.. Прежде чем сформировать подобное мнение, общалась с иммунологами и детскими терапевтами, затем только пробовала его на ребенке.. Так что за невежеством своим присмотрите, из-за компьютера иногда стоит отходить:)
Почему на сайте нет благожелательной атмосферы? На таких эмоциях и негативе каждое обсуждение, причем не зависит от темы...
Fike
Для Вас интернет- это панацея?
Панацея от чего? От невежества иногда помогает.
У меня несколько очень близких практикующих врачей есть, так вот многие исследования проходят сейчас примерно так. К врачу приходит компетентное лицо от фирмы-представителя, дарит ему подарочный сертификат на N-ю сумму, взамен вручает определенное колличество анкет, которых ему необходимо заполнить после курса назначенного им лечения.. И естественно назначают один и тот же препарат всем больным (это могут быть и витамины и комплексные добавки, наверное это список как-то регламентируется)..
Вот именно. Поэтому мнения отдельно взятых врачей и даже медицинских групп еще не следует рассматривать с полным доверием. Вот если терапевтический эффект препарата получен несколькими научными группами, а эти исследования другие научные группы не ставят под сомнения – вот только тогда можно серьезно говорить о препарате. И так не только в серьезной научной медицине, но и везде науке. Ужасно, что это приходится говорить кандидату наук.
Прежде чем сформировать подобное мнение, общалась с иммунологами и детскими терапевтами, затем только пробовала его на ребенке..
С какими иммунологами Вы общались? На чем было основано их мнение? На тех же соображениях, что и у Вас? (Дал ребенку и температура спала?) Если же на серьезных научных исследования, тогда, пожалуйста, попросите их назвать статьи в журналах, где они опубликованы. Потому как наличие корректных клинических испытаний для гомеопатических средств - это весьма и весьма редкое событие. И есть основания сомневаться в наличии данных исследований.
Так что за невежеством своим присмотрите
Где именно Вам показалось мое невежество? С радостью исправлю.
Почему на сайте нет благожелательной атмосферы? На таких эмоциях и негативе каждое обсуждение, причем не зависит от темы...
Не надо обобщать. Благожелательная атмосфера есть на форуме. Просто здесь есть интеллигентные люди. А долг интеллигентного человека бороться с невежеством.
Если эффективность препарата не подтверждена клинически, то единичный случай "излечения", скорее всего, совпадение.
Но, gav, где в Интернете можно найти данные серьезных клинических испытаний?
Кроме того, если мама верит и ребенок выздоровел - так ведь здорово. Кому-то, может быть, лучше всего бабушкино варенье помогает. В конце концов, речь идет всего лишь о лекарстве от простуды.
fazotron
30.05.2009, 08:37
Fike
Это потому что gav присвоил себе право на истину в последней инстанции и таким образом себя периодически проявляет. Он считает любое мнение, которое не совпадает с его мнением, невежеством и приступает к его немедленному, как он говорит, развенчиванию. И ладно бы в вопросах, в которых он компетентен
Он судит обо всем (это конечно, право любого человека), но там, где не специалист, следовало бы высказываться более осторожно и не бросаться такими словами, как невежество.
Во многом такой обвинительный подход действительно утежеляет атмосферу на форуме и не способствует конструктивному обсуждению вопросов - достаточно посмотреть любые более-менее длительные обсуждения и чем они заканчиваются. Почти всегда личными оскорблениями
В частности, по гомеопатии нет доказанных и признанных медицинским сообществом исследований о бесполезности гомеопрепаратов. Можно сомневаться или соглашаться, но единого мнения нет.
fazotron
Это потому что gav присвоил себе право на истину в последней инстанции и таким образом себя периодически проявляет.
Обоснований, как это часто у Вас случается, видимо, не будет?
Он считает любое мнение, которое не совпадает с его мнением, невежеством и приступает к его немедленному, как он говорит, развенчиванию.
Отнюдь. За примерами далеко ходить не надо:
http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?p=42844#post42844
Мнение IvanSpbRu по поводу формирования управленческих кадров явно не совпадает с моим. Тем не менее, по ссылке видно, что я вовсе не считаю его невежеством. Так что, уважаемый профессор, Ваши процитированные слова не соответствуют действительности, а данное обвинение в мой адрес беспочвенное. Очень некрасиво.
И ладно бы в вопросах, в которых он компетентен
С чего Вы взяли, что в вопросах выявления причинно-следственных связей явлений по статистическим данным я некомпетентен?
В частности, по гомеопатии нет доказанных и признанных медицинским сообществом исследований о бесполезности гомеопрепаратов. Можно сомневаться или соглашаться, но единого мнения нет.
Уважаемый дважды доктор наук, довожу до Вашего сведения, что отсутствие доказанных медицинским сообществом исследований о бесполезности гомеопатии отнюдь не является хоть сколь-либо значимым подтверждением их эффективности (хотя есть множество серьезных исследований доказывающий их эффективность на уровне плацебо). Точно также как отсутствие доказанных медицинским сообществом исследований о бесполезности знахарства и колдовства, ведьм, инопланетян, летающих макаронных монстров и т.п. никак не говорит об их полезности. И так везде в науке. Не ученые должны доказывать неэффективность гомеопатии, а гомеопаты должны доказать ее эффективность. А аргументы вроде «у ребенка спала температура» ничем принципиально не отличаются от аргументов в пользу гадалок, знахарей и т.п. «я пробовал – мне помогло». Недопустимость подобных аргументов для подтверждения терапевтического эффекта должна быть очевидна любому нормальному ученому. Кроме того, наличие корректных исследований, подтверждающих отсутсвие вреда от гомеопатических средств также не является свидетсльством их эффективности. Это очевидно любому человеку, с достаточно развитым логическим мышлением, а не только специалисту. К сожалению, уровень логического мышления многих даже хороших практикующих врачей не достаточно высок (среди хороших инженеров, он, кстати, выше), и они правда уверены в эффективности гомеопатии на основании исследований, подтверждающих их безвредность.
Добавлено через 12 минут 50 секунд
Лучник
Я вовсе не говорил о том, что в интернете можно найти данные любых серьезных клинических исследований (хотя некоторых вполне можно).
Я говорил о том, что в интернете достаточно информации, чтобы думающему человеку сделать вывод о том, что эффективность обсуждаемого препарата под большим сомнением. Поэтому публикация аргументов вроде «моему сыну помогло» распространяет невежество. Которое заключается в том, что недоказанная эффективность воспринимается как доказанная. Подобная причина – главная движущая сила распространения мифов и суеверий. Связана она с психологией людей. В случае несимметричности важности исходов опыта – если человеку лекарство не помогло, но не навредило, то он будет меньше об этом говорить, чем если ему будет казаться, что оно помогло - писхология людей, давно известная пиарщикам и рекламщикам – радостную новость люди распространяют намного более охотно, чем нейтральную – то есть, условно говоря, если гомеопатическое средство не помогло, но и не навредило 100 человекам, то будут активно говорить об этом 5 человек. Но если оно «поможет» (будет временная связь между приемом «лекарства» и улучшением состояния) 10 человека, то с радостью скажут об этом 8. Вот и будет «в молве» 5 человек с отрицательным опытом и 8 человек с положительным – движущая сила распространения мифа об эффективности лекарства.
gav, я безусловно согласен с Вами в общем плане, и нахожу Ваши соображения по поводу механизмов распространения невежества весьма тонкими и правильными но:
гм-гм... Я как-то несколько раз принимал гомеопатические препараты (какие-то американские таблетки) во время простуды.
У меня сложилось впечатление, что активный элемент этих таблеток действует немудрящим образом - вызывает резкое повышение температуры, а значит, радикализирует протекание болезни, и, как следствие, ведет к скорейшему выздоровлению.
Я проверял это на себе несколько раз, и пришел к выводу, что это не совпадение.
Конечно, тяжелые заболевания по принципу "клин клином" не лечатся, но тут-то механизм понятен...
fazotron
30.05.2009, 14:45
В очередной раз передергивание, так свойственное gav. Я говорю о том, что нет доказательных исследований о неэффективности гомеопрепаратов и что медицинская наука однозначно не высказывается в отрицательном плане. Есть даже теории, объясняющие эффективность микродозировок (в частности информациоонная).
Гомеопаты, понятно, приводят данные о положительном эффекте. То есть вопрос дискуссионен и он действительно периодически обсуждается научным медицинским сообществом.
Но в данном случае, уважаемый ни разу кандидат, я вовсе и не собирался защищать или опровергать позицию о клинической эффективности гомеопатии. Я о том, что пока вопрос об этом однозначно не решен, нельзя человеку, претендующему на звание ученого, обвинять человека, имеющего другое мнение, в невежестве. Вы могли высказать собственное мнение и его обосновать имеющимися в литературе публикациями (поскольку своего клинического опыта у вас нет и быть не может), но воздержаться от навешивания ярлыков.
С какими иммунологами Вы общались? На чем было основано их мнение? На тех же соображениях, что и у Вас? (Дал ребенку и температура спала?) Если же на серьезных научных исследования, тогда, пожалуйста, попросите их назвать статьи в журналах, где они опубликованы. Потому как наличие корректных клинических испытаний для гомеопатических средств - это весьма и весьма редкое событие. И есть основания сомневаться в наличии данных исследований.
Знаете уважаемый, я не собираюсь оправдываться или отчитываться перед вами.. Если я сказала о своем мнении, и привела пример (Дал ребенку и температура спала..) значит у меня были основания сказать именно так.. Тем не менее не совпадение наших взглядов не дает оснований вам общаться в подобном тоне, делать замечания и выносить подобные обвинения.. Попрошу не забываться вы не со студентами общаетесь (по всей видимости для вас это норма), хотя и с ними непозволительно с точки зрения педагогической этики..
Добавлено через 6 минут 47 секунд
Не надо обобщать. Благожелательная атмосфера есть на форуме. Просто здесь есть интеллигентные люди. А долг интеллигентного человека бороться с невежеством.
Толковый словарь Ожегова - интеллигентный- принадлежащий к интеллигенции, а также вообще обладающий большой внутренней культурой.
:) Думаю после вашего монолога, комментарии будут лишними..
Лучник
гм-гм... Я как-то несколько раз принимал гомеопатические препараты (какие-то американские таблетки) во время простуды.
У меня сложилось впечатление, что активный элемент этих таблеток действует немудрящим образом - вызывает резкое повышение температуры, а значит, радикализирует протекание болезни, и, как следствие, ведет к скорейшему выздоровлению.
Я проверял это на себе несколько раз, и пришел к выводу, что это не совпадение.
Конечно, тяжелые заболевания по принципу "клин клином" не лечатся, но тут-то механизм понятен...
Насчет механизма действия гомеопатии – он противоречит современным научным представлениям. Дозы, в которых, как правило, разводят «активный элемент», предполагает наличие считанных молекул вещества (если вообще наличие хотя бы одной молекулы). Посмотрите, например, статью из «Наука и жизнь»:
http://www.nkj.ru/archive/articles/9319/?phrase_id=3226359
Так вот если какой то препарат и «радикализует» протекание болезни, то уж точно скорее вопреки, нежели благодаря принципам гомеопатии.
Так что как раз основные принципы гомеопатии ненаучны. Но наука и не предендует на последнюю истину – если какое то альтернативное знание будет давать результат, то наука с ним (с результатом), конечно, будет считаться, даже если оно будет в корне противоречить научным представлениям. Так что несмотря на очевидную бредовость гомеопатических принципов, если лекарства, полученные гомеопатами, будут иметь эффективность, наука не будет отрицать эту самую эффективность. Но если какое-нибудь гомеопатическое средство окажется эффективным, то далеко не факт, что гомеопатические принципы состоятельны. Всем известный пример: Карно создал практически эффективный цикл паровой машины, при этом он использовал теорию теплорода, которая, как оказалось впоследствии, несостоятельна. И уж тем более, далеко не факт, что другое какое-нибудь гомеопатическое средство также будет эффективным.
Так как гомеопатические принципы противоречат современному научному знанию, то эффективность гомеопатических средств должна быть серьезно клинически обоснована. Вот Вы, например, говорите очень осторожно о личном опыте. И правильно делаете. Этим Вы не допускаете распространение невежества. А вот высказывания вроде:
оциллококцинум в тот же день снимает даже температуру
это явное распространение невежества. Что, по-моему, совершенно аналогично фразе:
«А вот бабуля Настастья излечивает грипп за полчаса». Думаю, подобные фразы совершенно не характерны для научного, да и вообще, образованного человека.
Добавлено через 23 минуты 47 секунд
fazotron
В очередной раз передергивание, так свойственное gav.
Никакого передергивания, как минимум, в этот раз.
Fike говорила, что оциллококцинум снимает температуру. Я говорил, что это, как минимум, необоснованное утверждение, потому что гомеопатия шита белыми нитками. И Вы после этого оглашаете, что неэффективность гомеопатии недоказана. Вполне естественно понимать эту Вашу фразу в контексте разговора как аргумент в пользу утверждения Fike. Я показал, что аргументом в пользу Fike Ваше утверждение не является. Где передергивание? Хотя, наверное, это вновь риторический вопрос.
Я говорю о том, что нет доказательных исследований о неэффективности гомеопрепаратов и что медицинская наука однозначно не высказывается в отрицательном плане
Что значит в отрицательном плане? Если гомеопаты проводят некорректные исследования, подтверждающие эффективность их пустышек, то медицинская наука как раз относится к этому отрицательно, как и к любой фальсификации. Обоснованность гомеопатических приципов и клиническая эффективность большинства гомеопатических средств не доказана. Отсюда все попытки сказать обратное – это распространение невежества. Одно дело верить, что гомеопатия эффективна, и совсем другое говорить, что ее эффективность подтверждена. Если Fike верит, что гомеопатия эффективна – это ее личное дело. Но если она публично говорит о том, что оциллококцинум снимает температуру, но она в глаза не видела исследования, это подтверждающие – то она распространяет невежество. Независимо от того, доказана обоснованность гомеопатии или нет. Даже если бы оциллококцинум базировался на современных научных данных, без уверенности в наличии корректных клинических испытаний говорить о его эффективности – это признак низкой культуры мышления. И это моя точка зрения, совершенно этически корректная и этически допустимая. Бросать кучу некорректных выпадов в мой адрес не дающая Вам никакого права. Вы только себя не в лучшем свете этим выставляете.
Я о том, что пока вопрос об этом однозначно не решен, нельзя человеку, претендующему на звание ученого, обвинять человека, имеющего другое мнение, в невежестве.им
Какой вопрос однозначно не решен? Моя реплика про распространение невежества, если Вы до сих пор не поняли, относилась к «вопросу» о том, что нельзя говорить о том, что «оциллококцинум снимает температуру» не будучи уверенным, что есть корректные клинические испытания, доказывающие это. Не имение другого мнения по вопросу гомеопатии является невежество в данном случае. А утверждение о том, что «оциллококцинум снимает температуру». Fike высказала его, основываясь, на своем личном опыте, и субъективным мнении каких то иммунологов, этого, конечно, явно не достаточно для обоснования терапевтической полезности лекарства. Байки про инопланетян, полезность астрологии и т.п. - как раз так и распространяются. Некорректные выводы из личного опыта, рассказы "специалистов" и т.п. По-моему, все это стыдно для ученого.
IvanSpbRu
30.05.2009, 23:48
Какой вопрос однозначно не решен? Моя реплика про распространение невежества, если Вы до сих пор не поняли, относилась к «вопросу» о том, что нельзя говорить о том, что «оциллококцинум снимает температуру» не будучи уверенным, что есть корректные клинические испытания, доказывающие это. Не имение другого мнения по вопросу гомеопатии является невежество в данном случае. А утверждение о том, что «оциллококцинум снимает температуру».
gav, скажите, пожалуйста, а будет ли распространением невежества, например, утверждение "Моя девушка испытывает оргазм во время близости со мной", если это утверждение не подкреплено данными клинических испытаний? Или, как минимум, допросом девушки на детекторе лжи?
Fike
Знаете уважаемый, я не собираюсь оправдываться или отчитываться перед вами.. Если я сказала о своем мнении, и привела пример (Дал ребенку и температура спала..) значит у меня были основания сказать именно так..
«Дал ребенку и температура спала..» и «оциллококцинум снимает температуру» - принципиально разные утверждения. То, что Вы их отождествляете говорит о том, что Вы отождествляете временную и причинно-следственную связи. Это типичная ошибка в мышлении, во многом благодаря которой распространяется разного рода невежество. Она позорна для образованного человека.
Тем не менее не совпадение наших взглядов не дает оснований вам общаться в подобном тоне, делать замечания и выносить подобные обвинения..
Какие обвинения я выносил? Покажите, пожалуйста. То что Вам не понравились мои вопросы Вам, вовсе не значит, что я делал какие то обвинения.
Толковый словарь Ожегова - интеллигентный- принадлежащий к интеллигенции, а также вообще обладающий большой внутренней культурой.
Думаю после вашего монолога, комментарии будут лишними..
А Вы только толковыми словарями ограничиваетесь? Энциклопедические не смотрите?
Например, БЭКМ:
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens — понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры.
А развитие и распространение культуры предполагает, среди прочего, борьбу с невежеством. Как это ни назови, по существу я сейчас пытаюсь заниматься распространением культуры. И если мне удастся донести до Вас разницу между причинно-следственной и временной связями, и как следствие, донести до Вас понимание того, что личный опыт никак не может служить достаточным доказательством эффективности лекарства, если его эффективность не подтверждения корректными клиническими испытаниями, то мне удастся распространить культуру.
Добавлено через 2 минуты 41 секунду
IvanSpbRu
не будет.
А вот например:
"Инопланетяне прилетают к нам. Я сам видел несколько раз".
"Бабка Авдотья действительно лечит от всех болезней и снимает порчу, проверенно не только мной".
"У меня дома живет домовой. Точно, сто раз уже убеждался"
будут. Надеюсь, понятно почему?
IvanSpbRu
31.05.2009, 00:20
IvanSpbRu
не будет.
А вот например:
"Инопланетяне прилетают к нам. Я сам видел несколько раз".
"Бабка Авдотья действительно лечит от всех болезней и снимает порчу, проверенно не только мной".
"У меня дома живет домовой. Точно, сто раз уже убеждался"
будут. Надеюсь, понятно почему?
Нет, непонятно. Сможете разъяснить?
И хорошо бы услышать - какие именно утверждения не нуждаются в клинических испытаниях и научной проверке?
Утверждение "Я съел шаверму, и у меня болит живот" - это тоже распространение невежества? Его тоже нужно подкреплять результатами научных испытаний? Очевидно ведь, что отравиться я мог и другим продуктом, который ел в тот день. А в случае с девушкой - она, например, может просто имитировать оргазм. Или кончать не от близости со мной, а потому что в этот момент думает о Брюсе Уиллисе. И для полной гарантии достоверности моего утверждения нужны независимые экспертизы.
Кстати, могу рассказать один случай - девушка работала вместе со мной, и неоднократно эту фишку проделывала, чтобы публику позабавить, видел лично и не раз: приставляла ко лбу металлические ложки и они на ней удерживались, не падали. И любые часы (механические) которые она носила на руке, через пару дней начинали барахлить. Видел сам. Я сейчас распространяю невежество?
IvanSpbRu
Нет, непонятно. Сможете разъяснить?
Никаких негативных последствий для общества от данной дезинформации не будет. Негативные последствия для общества несет сам факт публикования данных интимных подробностей, совершенно независимо от того, правда это или нет. Это не распространение невежества, а аморальный поступок.
Утверждение "Я съел шаверму, и у меня болит живот" - это тоже распространение невежества?
Если имеется в виду временная связь, то нет. А если утверждение «шаурма вызывает расстройство желудка» - это да, распространение невежества, если в качестве обоснования этого утверждения у Вас есть лишь единственный факт, что "Я съел шаверму, и у меня болит живот". Подобными утверждениями «доказывается», например, вред пищи, изготовляемой в Макдональдс. Что является, конечно, распространением невежества. Даже невежественный фильм такой есть. Там человек какое то время питается только исключительно в Макдональдсе, и через несколько месяцев у него возникают проблемы со здоровьем. Многие из этого фильма делают неверный вывод о вреде пищи в Макдональдс вообще. Подобным же образом можно доказать вред какой угодно пищи. Попробуйте есть ограниченный набор высококалорийных продуктов долгое время. Например, печенья, соответствующего самым высоким ГОСТ. Думаю, уже после недели начнутся проблемы со здоровьем. Так что, это печенье вообще есть нельзя?
Кстати, могу рассказать один случай - девушка работала вместе со мной, и неоднократно эту фишку проделывала, чтобы публику позабавить, видел лично и не раз: приставляла ко лбу металлические ложки и они на ней удерживались, не падали. И любые часы (механические) которые она носила на руке, через пару дней начинали барахлить. Видел сам. Я сейчас распространяю невежество?
Здесь данных недостаточно для того, чтобы сделать вывод.
IvanSpbRu
31.05.2009, 00:55
gav, Вы, к сожалению, так и не ответили на вопрос - какие утверждения не нуждаются в независимой экспертизе?
А вообще - во время нашей с Вами последней дискуссии я Вам уже говорил о недопустимости использования слов вроде "невежество" и "развенчивать". Жаль, что Вы не сделали никаких выводов
Fike
А Вы только толковыми словарями ограничиваетесь? Энциклопедические не смотрите?
Какой же вы несносный.. У меня много словарей, не переживайте так))) Да даже в толковом словаре, то определение которое цитируете вы стоит 2 пунктом.. Я его просто не стала приводить. Уж не думала что стоило, но видимо промахнулась... Вы оказывается культурным просветительством заняты)))
Добавлено через 7 минут 19 секунд
Лучник
Fike высказала его, основываясь, на своем личном опыте, и субъективным мнении каких то иммунологов, этого, конечно, явно не достаточно для обоснования терапевтической полезности лекарства. По-моему, все это стыдно для ученого.
Какой-то иммунолог был ведущим врачем области.. А вот в вашей компетентности думаю усомнилась не одна я.. Хватит демагогией заниматься.. Лично от меня взаимных упреков и обвинений не добьетесь, если этого хотите))) Не стану уподоболяться...
Добавлено через 16 минут 14 секунд
IvanSpbRu,
Потрясает с какой легкостью Gav раздает "комплименты", Вас и в "аморальном" поведение еще упрекнули:))) На самом деле все происходящее здесь заставило вспомнить один аннекдот, боюсь цитировать его полностью при "интеллигенции":))
"Американцы приземлились на Марс, их засыпало камнями, 3 часа завал разгребали.. выбрались и увидели инопланетян. Американцы тут же нашлись, -"Ну что как Вам наша техника, лихо мы??" На что инопланетяне ответили.. "Да это ничего, тут недавно русские прилетали, за два часа завал разобрали, а потом начали подарки раздавать ... называть, больно было, зато всем досталось.."
Голосую за gav! Его стиль мне импонирует ;)
Раз речь зашла "об интеллигенции", то Fike он действительно был ведущим врачем области? Если так, то всё ясно :D А вообще, Ссылка на авторитет — не довод. Спиноза Б. :p
и да, это не распространение невежества, а аморальный поступок, в контексте научного сообщества.
fazotron
31.05.2009, 07:47
Любопытно, как из пустяковой фразы вышел многостраничный спор с оскорблениями и обвинениями.
Налицо вязкость мышления, немотивированное упорство, желание доказать свое превосходство любой ценой и по любому поводу.
Понятно, почему gav так интересуется частотой проявлений шизофрении у ученых. Это ему близко
Возвращаясь к теме. Файк привела свой собственный случай неоднократного применения препарата у своего ребенка и об этом написала. Причем речь ведь шла о препарате, легально купленном в обычной аптеке (а не у бабки-знахаря), а значит, разрешенном к применению. Кроме высказывания этого личного опыта ничего более не содержалось. Наш "герой" сходу приклеил обвинение в невежестве, распространяя это высказывание на защиту гомеопатии вообще, что и является грубым передергиванием фактов.
По поводу самой гомеопатии еще раз повторяю: при определенном скепсисе к ней многих ученых-медиков она довольно широко используется в лечебной практике и однозначно отрицательного мнения нет.
Приведу пример с той же иглорефлексотерапией, которая еще на моей памяти лет двадцать назад рассматривалась как метод китайского знахарства, несовместимого с марксистско-ленинским мировозрением врача. Теперь врач-рефлексотерапевт входит в номенклатуру мед специальностей.
Это говорит лишь о том, что в таком сложном и дискуссионном вопросе неспециалисту уместно высказывать лишь собственное мнение, а не навешивать ярлыки
вязкость мышления
Прикольная фразочка :)
из пустяковой фразы вышел многостраничный спор с оскорблениями и обвинениями "Шерше ля фам"… :smirk: Все началось с Fike. Можно маленько постебаться?
Муж жене грит: Не ори!
Жена: "Ах! НЕ ОРИ!? Раз я ору, значит я гавкаю?! Раз гавкаю, то собака? МАМА!!! Он меня СУКОЙ назвал! :D
fazotron возводя в абсолют Вашу фразу о "пустяковой фразе" можем ли мы предположить, используя индукцию, что и остальные фразы Fike являются "пустяковыми", либо же нет, так как сама фраза является "пустяковой" и её следует отбросить как "незначимую"? :p:p (стёб, без обид)
IvanSpbRu
31.05.2009, 12:12
немотивированное упорство, желание доказать свое превосходство любой ценой и по любому поводу.
fazotron, уважаемому gav на это уже не один раз указывали - в том числе и я, но никаких изменений в поведении это не повлекло. Бесполезно говорить об этом дальше, на мой взгляд. Попытки переубедить gav в чем-либо просто приведут к потоку построенных им на пустом месте софистических псевдологических рассуждений, выдвигаемых им в подтверждение своей точки зрения. Я воспринимаю чтение этих рассуждений как развлечение, и рекомендую Вам поступать так же. Непосредственно в дискуссию вступать не стоит - пустая трата времени.
Ink, речь шла о том, какие утверждения являются распространением невежества, а что нет. Давать моральную оценку каким-либо утверждениям я не просил ни gav, ни - тем более - Вас (потому что беседа шла не с Вами). Тем более, надеюсь, Вы понимаете разницу между фразой, приведенной в качестве примера, и готовностью человека на самом деле публично высказать такое утверждение?
Стиль уважаемого gav действительно может импонировать - по разным причинам, разумеется. Меня, как я уже говорил неоднократно, восхищает способность строить конструкции на пустом месте, что в сочетании с неготовностью признать свою неправоту искренне меня забавляет. А вообще, эпатажные люди (к таким, несомненно, относятся и яростные развенчивателя невежества) всегда привлекают внимание и многим импонируют.
И еще один забавный момент - свою точку зрения, что ссылка на авторитета не является доводом, Вы подкрепляете ссылкой на авторитета:D Нарушения логики не замечаете?:cool:
fazotron
31.05.2009, 12:30
Иван, полностью согласен с приведенным вами мнением и, если заметили, именно так и поступаю.
Вам же хочу указать на недостойность для настоящего ученого фразы об оргазме. Настоящий ученый занимается планированием семьи в тщательно отработанном эксперименте. Оргазма же в науке быть не может, поэтому считаю своим моральным долгом развенчать это мнение:)
И еще один забавный момент - свою точку зрения, что ссылка на авторитета не является доводом, Вы подкрепляете ссылкой на авторитета Нарушения логики не замечаете?Естественно, я ж смайлик поставил...
Давать моральную оценку каким-либо утверждениям я не просил ни gav, ни - тем более - Вас (потому что беседа шла не с Вами). Звиняйте, но форум - место публичное. Я посчитал не то, чтобы аморальным, но сам пример неудачным. И высказался.
Иван, полностью согласен с приведенным вами мнением и, если заметили, именно так и поступаю. :)
IvanSpbRu
31.05.2009, 14:01
Звиняйте, но форум - место публичное. Я посчитал не то, чтобы аморальным, но сам пример неудачным. И высказался.
Вы не сообщили о том, что пример неудачен, а дали моральную оценку утверждению - или, точнее, факту высказывания такого утверждения. И сейчас, как импонирующий Вам gav, Вы продолжаете упорствовать, хотя Вам и было указано на неуместность Вашего высказывания
Иван, полностью согласен с приведенным вами мнением и, если заметили, именно так и поступаю.
Вам же хочу указать на недостойность для настоящего ученого фразы об оргазме. Настоящий ученый занимается планированием семьи в тщательно отработанном эксперименте. Оргазма же в науке быть не может, поэтому считаю своим моральным долгом развенчать это мнение
вы меня, конечно, извините, но
Я ПАЦТАЛОМ!!!!!!!!
Вы не сообщили о том, что пример неудачен, а дали моральную оценку утверждению - или, точнее, факту высказывания такого утверждения. И сейчас, как импонирующий Вам gav, Вы продолжаете упорствовать, хотя Вам и было указано на неуместность Вашего высказывания
А наделены ли Вы правом давать мне указания и определять уместность моего высказывания???
Любопытно, как из пустяковой фразы вышел многостраничный спор с оскорблениями и обвинениями. IvanSpbRu Вы ЭТО хотите продолжить? Давайте будем более сдержаны?
IvanSpbRu
31.05.2009, 16:24
А наделены ли Вы правом давать мне указания и определять уместность моего высказывания???
IvanSpbRu Вы ЭТО хотите продолжить? Давайте будем более сдержаны?
В научной (точнее, в нашем случае - псевдонаучной) беседе один из собеседников имеет полное право указать другому на неуместность его высказываний (то есть на их несоответствие обсуждаемому предмету). Или Вы считаете что любое Ваше утверждение уместно по определению?
Если Вас задело слово "указывать", давайте заменим его на "сообщать".
Кроме того, Вы сейчас собираетесь оспаривать мое право что-либо делать или же обосновывать уместность Вашего высказывания? Логичнее было бы выбрать второй вариант (точнее, признать, что Ваш тезис о морали в адрес условного пример неуместен и бессмыслен), Вы же предпочли перейти на личности. Ну и смысл?
С призывом к сдержанности я полностью согласен. Но несколько странно слышать от Вас этот призыв после высказываний об аморальности в мой адрес
IvanSpbRu а)да, меня задело слово "указывать" б)я НЕ собираюсь оспаривать ваше право, я ставил вопрос вопрос о существовании права в котексте слова "указывать" и "неуместность" в)с одной стороны "уместность" и смысл высказывания определяется мной, как автором, с другой Вами как собеседником; при этом я остаюсь на своих позициях, выражая личное отношение к примеру г)на личности не переходил д)давайте "об аморальности" спорить не будем, - она у каждого своя (и только на вскидку я вспомнил с пяток видов морали)
IvanSpbRu
31.05.2009, 17:06
IvanSpbRu а)да, меня задело слово "указывать" б)я НЕ собираюсь оспаривать ваше право, я ставил вопрос вопрос о существовании права в котексте слова "указывать" и "неуместность" в)с одной стороны "уместность" и смысл высказывания определяется мной, как автором, с другой Вами как собеседником; при этом я остаюсь на своих позициях, выражая личное отношение к примеру г)на личности не переходил д)давайте "об аморальности" спорить не будем, - она у каждого своя (и только на вскидку я вспомнил с пяток видов морали)
Вас задело слово "указывать"? А стиль gav, который постоянно развенчивает чужое невежество, Вам импонирует? Вам не кажется, что здесь в Вашей логике снова наблюдается противоречие?
Поведение, при котором публично обсуждаются интимные подробности - аморально. Но никто и не собирался этим заниматься. Я лишь довел логику gav до абсурда в виде условного и броского примера - не более того. Речь идет лишь о том, уместно ли оценивать что-либо в категориях "морально-аморально", когда беседа идет о категориях "невежество - не невежество". И именно по этому критерию я считаю Ваше высказывание неуместным.
И снова - странно слышать от Вас призывы не спорить об аморальности, хотя именно Вы стали на нее указывать
Но вообще тема ушла слишком далеко от названия, давайте все снова станим доброжелательными по отношению друг к другу и вернемся к заглавию. Начну с себя. Скоро мне предстоит ехать в командировку, в другую местность "богатую" комарами и прочей мошкарой. Недавно увидел в магазине отпугиватель от комаров на батарейках Raptor, вот думаю купить. Мож кто пользовался? А вот моя обычная аптечка в коммандировку.
Пластырь бактерицидный, набор — 12 шт. - для ран
Имодиум -сильное противодиарейное средство
Активированный уголь / таблетки - от живота
Пантенол / пена в баллончике - ранозаживляющее
Эспумизан - от газов
Салфетка спиртовая для инъекций - если нужно что-то протирать
Мезим - для нормализации пищеварения
Арбидол - противовирусное
Солпадеин тбл раств. №12 - от боли, мне помогает.
Персен - от нервов :(
Зиртек - противоаллергическое
Добавлено через 9 минут 22 секунды
IvanSpbRu, словами
Какой же вы несносный...
"стиль gav" мне неизвестен, пока знаком только с приерами из данной темы.
Речь идет лишь о том, уместно ли оценивать что-либо в категориях "морально-аморально", когда беседа идет о категориях "невежество - не невежество" Ну давайте поступим демократично и проголосуем, gav -"ЗА", IvanSpbRu -"ПРОТИВ", Ink - "ВОЗДЕРЖАЛСЯ". "Лечге стало?" (с)
И снова - странно слышать от Вас призывы не спорить об аморальности, хотя именно Вы стали на нее указывать Справедливости ради следует сказать что стал [указвать первым] на "аморальность" вовсе не я.
IvanSpbRu
31.05.2009, 17:24
Ink, я думаю, что дискуссию действительно стоит закрыть. Вы, похоже, тоже не любитель признавать очевидное и предпочитаете упираться до последнего. Разумеется, это Ваше право:D
IvanSpbRu, да все мы такие, просто кто-то чуть больше, а кто-то чуть меньше ;) А по теме "аптечки" 100% что хоть пластырь с собой но носите, признавайтесь :cool: У нас на кафедре есть жалкое подобие аптечки - зеленка/йод/бинт/что-то еще с давно истекшим сроком годности, так что, "всё своё ношу с собой", а тем более в командировку. Один раз ужо траванулся в "чэбурэчной", а ведь на вид было приличное кафе...:rolleyes:
GAV
Вот Вам то, чего вы так долго ждали:)
http://www.t-pacient.ru/archive/tp11-2006/tp11-2006_222.html
Журнал «Трудный пациент» / Архив / №11-2006 / Гомеопатический препарат Оциллококцинум в лечении и профилактике гриппа и ОРВИ
Неопровержимые доказательства того, что данный препарат опробован, прошел клинические испытания в Германии, Франции и России, подтверждена высокая эффективность применения препарата в отношении вирусов гриппа А и В, ОРВИ. Эксперементально доказано, что у многих пациентов наблюдается эффект уже спустя несколько часов (это к температуре, там про ее тоже много написано:).. и представлены сравнительные исследования оциллококцинума и плацебо..
Добавлено через 10 минут 1 секунду
И уж тем более, прежде чем выражать публично свое мнение, например, на форуме аспирантов, следует подумать над его обоснованностью, чтобы свести к минимуму риск распространения невежества.
Вот если терапевтический эффект препарата получен несколькими научными группами, а эти исследования другие научные группы не ставят под сомнения – вот только тогда можно серьезно говорить о препарате. И так не только в серьезной научной медицине, но и везде науке. Ужасно, что это приходится говорить кандидату наук.
Странные, мягко говоря, для человека с вышесредним уровнем мышления, тем более, ученого утверждения.
Hulio
А что, делать обоснованные выводы - это прерогатива исключительно ученых и только в профессиональной деятельности? Мне кажется, это дело любого образованного человека.
Не даром говорят: Земля круглая..
Так кто там у нас не дотягивает до кандитата наук..?)
Fike Вы издеваетесь?! Не ну чес слово... И статью Вам, пожалуй, стоит перечитать и поправить своё сообщение, дабы не вводить людей в заблуждение - Таким образом, изучение Оциллококцинума в культуре клеток показало, что он является малотоксичным [да ктоб сомневался!] препаратом, цитотоксичность которого существенно ниже цитотоксичности известных противогриппозных препаратов...Дальнейшее исследование свойств и механизма действия препарата Оциллококцинум и его профилактической и клинической эффективности в современных эпидемических условиях представляет научный и практический интерес. А вот эта фраза мне больше всего понравиласьЭти препараты также должны быть доступны для большинства населения с экономической точки зрения. :D
ВСЁ! Больше об этом и слова не напишу, чего и всемжелаю.
Недавно увидел в магазине отпугиватель от комаров на батарейках Raptor, вот думаю купить. Мож кто пользовался? А вот моя обычная аптечка в коммандировку.
Включил у меня брат такой отпугиватель в комнате, я туда на секунду вошла, через минуту начался аллергический отек лица (Квинке).. Уж не знаю что там было, но на комаров оно так быстро точно не действует:)
Добавлено через 1 минуту 42 секунды
Fike Вы издеваетесь?! Не ну чес слово...
Вы полностью ее прочитайте, а не заключительную фразу, править не буду. Тему считаю закрытой:)
Fike Про отпугиватель можно поподробней? Марка, репилент?
Fike Про отпугиватель можно поподробней? Марка, репилент?
Raptor, не знаю все ли работают так, но этот был включен в розетку, про остальное не помню, это давно было, но я с тех пор их десятой дорогой обхожу..:)
Недавно увидел в магазине отпугиватель от комаров на батарейках Raptor, вот думаю купить. Мож кто пользовался?
Не пользовался, но в народе такое популярно, знаю людей, которые постоянно применяют. Ну, так, в обморок не падают, но какое там реально воздействие на организм... Там, конечно, некая химия, испаряемая в воздух, и я лично стараюсь такого рода снадобьями пользоваться как можно меньше. Дома и на даче для проветривания стоят сетки на окнах ("противомоскитные" так называемые) гораздо лучше и экологически чище, без всякой химии.
Но в командировку, конечно, раму с сеткой не повезешь, это понятно.
Но в командировку, конечно, раму с сеткой не повезешь, это понятно.В том то и дело, плюс там еще само место такое, гм..."комариное". У меня обычно на 2-3 день после использования таких средств начинает болеть голова и вобщем становится не очень, но и с комарами жить мне тоже не хочется, вот и ищу средство - чтоб для моего здоровья негатива поменьше, а для мошкоры - побольше. Пока оптимального соотношения не нашел.
Fike
Ваша радость явно преждевременная.
Неопровержимые доказательства того, что данный препарат опробован, прошел клинические испытания в Германии, Франции...
По-Вашему, ссылки на статьи в гомеопатических изданиях являются неопровержимыми доказательствами, того, что препарат эффективен?
Далее,
Таким образом, по заключению авторов, проводивших это исследование, применение Оциллококцинума способствует более быстрому исчезновению симптомов и сокращает продолжительность заболевания.
Интересные результаты получены во Франции [8]. В исследовании приняли участие 149 врачей общей практики, большинство которых не являлись гомеопатами. Исследование проводилось двойным слепым плацебо-контролируемым методом с соблюдением всех требований доказательной медицины.
Результаты получены во Франции, а ссылка [8] ведет на Ершов Ф.И., Касьянова Н.В. Возможна ли рациональная фармакотерапия гриппа и других ОРВИ // Инфекция и антимикробная терапия. 2003. № 6. С. 3–9.
Мягко говоря, настораживает.
Собственных исследований я в приведенной статье не увидел.
Результаты получены во Франции, а ссылка [8] ведет на Ершов Ф.И., Касьянова Н.В. Возможна ли рациональная фармакотерапия гриппа и других ОРВИ // Инфекция и антимикробная терапия. 2003. № 6. С. 3–9.
а что? в этой статье не могут быть приведены результаты исследований во Франции??
И почему в статье должны быть собственные результаты, а не обзор проведенных исследований?
Feeleen
а что? в этой статье не могут быть приведены результаты исследований во Франции??
Да могут быть, конечно. Сомнения вызывает ссылка не на первоисточник. И сомнения, как оказывается, не напрасные.
Журнал "Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, в котором, якобы представлены результаты клинических исследований.
Но как не трудно убедиться в данной статье нет никаких даже упоминаний об исследовании, содержащем:
Интересные результаты получены во Франции [8]. В исследовании приняли участие 149 врачей общей практики, большинство которых не являлись гомеопатами. Исследование проводилось двойным слепым плацебо-контролируемым методом с соблюдением всех требований доказательной медицины. В опыте приняли участие 478 пациентов в возрасте 12 лет и старше. Отбор пациентов проводился по совокупности основных клинических симптомов, сопровождающих грипп или гриппоподобное заболевание. Критерии отбора включали наличие ректальной температуры выше 38 °С и по крайней мере двух клинических проявлений из следующих пяти: головной боли, ломоты, боли в суставах, боли в пояснице, озноба. Проявление первых признаков заболевания должно было иметь место в течение 24 часов до включения в группу. Из исследования исключались лица с наличием иммунодефицита, принимавшие иммунодепрессанты и иммуностимуляторы, имеющие локализованные инфекционные очаги, а также не вакцинированные против гриппа. Пациентам рекомендовалось в течение 48 часов после приема Оциллококцинума не принимать обезболивающие и жаропонижающие средства и в случае их приема сообщать об этом медицинскому работнику. Также пациенты должны были информировать о приеме антибиотиков. Опыт проводился в период эпидемии, вызванной вирусом гриппа А (H1N1). Критериями выздоровления являлось снижение ректальной температуры ниже 37,5 °С и окончательное исчезновение пяти признаков, входящих в определение гриппозного синдрома. Допускалась персистенция кашля, насморка и слабости. Эффективность препарата оценивалась по основным критериям (уровень выздоровления через 48 часов, изменение этого уровня с течением времени и длительность заболевания) и вторичным (применение сопутствующих препаратов, наличие нежелательных явлений).
В этом исследовании в 43 % случаев пациенты уже на момент включения их в опыт имели довольно тяжелые проявления гриппа (температура 39 °С и наличие как минимум трех из пяти признаков, входящих в определение). В 58 % случаев отмечены все пять функциональных симптомов. Результаты исследования показали, что в соответствии с определенными выше критериями около 7 % принимавших Оциллококцинум практически были здоровы через 48 часов. Доля пациентов, применявших обезболивающие и жаропонижающие средства, в контрольной группе была достоверно выше (50,2 %), чем в опытной (40,7 %).
Более того, препарат оциллококцинум вообще не упоминается в данной статье. А насчет гомеопатических препаратов имеются две строки:
Отдельную группу препаратов, обычно назначаемых при гриппе и других ОРВИ, составляют многочисленные гомеопатические средства, такие как афлубин, алликор, грипп-хель, ифлюцид, тонзилгон, траумель, энгистол и др. В настоящее время доказательств их терапевтического действия и клинической эффективности не получено.
и:
Наряду с этим целесообразно применение препаратов, активирующих естественный иммунитет (адаптогены, фитопрепараты, возможно, гомеопатические препараты).
Формально, написано все верно. Возможно, гомеопатические препараты действительно целесообразно применять. Но полезность их не доказана, о чем прямо говорится в статье. Не говоря уже о каких то французских исследованиях, подтверждающих эффективность оциллококцинума.
Это только факты. На основании их лично у меня возникают два вопроса.
№1. Как так получилось, что восьмая ссылка в хвалебной статье оциллококцинума совершенно не соответствует тому, что о ней написано в этой самой хвалебной статье? Что это, сознательная подтасовка или элементарная ошибка, авторы просто не ту статью указали в списке? Вполне вероятным выглядит нечестный умысел авторов. Скорее всего, упомянутые французские исследования, как и два предыдущих также напечатаны в каком нибудь гомеопатическом «труде». Но прямо сказать об этом – означало бы не привести ни одного объективного исследования, опубликованного в уважаемом научном журнале. И вуаля – напишем ссылку на уважаемый "Инфекция и антимикробная терапия". 10 человек поверят, один проверит. И ему мы скажем, что это, всего лишь, ошибочка, не ту статью указали. А 9 человек будут уверены, что оциллококцинум прошел клинические испытания не только в гомеопатических журналах, но в вполне научных. Это, конечно, только возможный вариант событий, я не утверждаю, что так и было на самом деле.
№2.
Почему несмотря на подчеркнутое отсутствие доказательства терапевтического действия и клинической эффективности гомеопатических средств, авторы вполне научной статьи осторожно говорят о целесообразности их применения? Опять же, только мои домыслы, но если посмотреть организации, которые представляют авторы этих двух статей, то видится совпадение: Институт микробиологии и эпидемиологии им. Н.Ф. Гамалеи РАМН. Возможно, сотрудники данного учреждения хотят, чтобы жители нашей страны покупали эти самые гомеопатические средства. В желтой нерецензируемой статье, не в научно авторитетном журнале, можно спокойно врать и подтасовывать, а вот в уважаемом "Инфекция и антимикробная терапия" такого, естественно, не получится. Максимум – мы видим: авторы могут только осторожно говорить о возможной целесообразности применения.
Добавлено через 3 минуты 2 секунды
Кстати, насчет отсутсвия доказательств неэффективности гомеопатии, о которых говорил fazotron.
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/fulltext
Надеюсь, уважаемый доктор медицинских наук подтвердит высокий научный авторитет журнала The Lancet.
Добавлено через 11 минут 46 секунд
Кстати, спасибо гуглу (Яндекс, вчера ее не нашел, поэтому пришлось с утра смотреть бумажный вариант статьи, благо отец выписывает "Инфекция и антимикробная терапия"), удалось найти упоминаемую статью с "французскими исследованиями" в Интернете:
http://old.consilium-medicum.com/media/infektion/03_06/129.shtml
Теперь каждый может убедиться в том, что никаких доказательств клинической эффективности оциллококцинума в данной статье нет.
Вам же хочу указать на недостойность для настоящего ученого фразы об оргазме. Настоящий ученый занимается планированием семьи в тщательно отработанном эксперименте. Оргазма же в науке быть не может, поэтому считаю своим моральным долгом развенчать это мнение :)
Тонко.
Только вот персонаж, кому на самом деле предназначался сей сарказм, кажется не обратил на него внимания. :)
saovu
А чего тут обращать внимания? Уважаемый fazotron вновь продемонстрировал свои неприятные качества. Думаю, его подобные изречения в моих комментариях не нуждаются. Любой нравственно неущербный человек с достаточным поймет это и без них. Голословные обвинения и навешивания ярлыков не имеют ничего общего с конструктивной дискуссией. В отличие, от употребления слов "невежество" (в чем заключается единственное конструктивное замечание fazotron в мой адрес), если, конечно, это в самом деле невежество. Я могу называть и характеризовать как распространение невежества публикацию мифов об установленной эффективности гомеопатических средств, не имеюших таковую эффективность - и это совершенно этически корректно. А вот обвинять в "немотивированном упорстве, желании доказать свое превосходство любой ценой и по любому поводу" никто никого не имеет морального права.
А вот обвинять в "немотивированном упорстве, желании доказать свое превосходство любой ценой и по любому поводу" никто никого не имеет морального права.
Но ведь вы постоянно этим занимаетесь, вот в чем дело.
Feeleen
Занимаюсь я этим или нет (естественно, я с этим не согласен) - это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Если препарат оциллококцинум не имеет корректных с точки зрения доказательной медицины обоснований эффективности, но активно продается населению, в том числе и благодаря утверждениям о доказанности его эффективности, то это обман. И возникающее "в народе" мнение, что эффективность оциллококцинум действительно доказана самыми серьезными научными исследованиями - это миф. И утверждения, способствущие распространению этого мифа, являются распространением невежества. Вот моя точка зрения. Если эффективность не доказана, а высказывания Fike говорят об обратном, то ее высказывания - это именно распространение невежества. Это все будет справедливо, повторюсь, если на самом деле эффективность оциллококцинума не доказана.
У Вас есть что добавить по существу моей позиции? Или, Вы как и fazotron с IvanSpbRu предпочтете опровергнуть мою эту позицию аргументом gav не прав, потому что он дурак?
Конечно, зачем дискутировать по существу, зачем принимать справедливую, но не нравящуюся лично тебе позицию, гораздо проще обвинить собеседника в немотивированном упорстве, софистике и пустом месте и т.п.
Но факты то налицо.
Доказательств эффективности оциллококцинума не представлено. Статья, что привела Fike мало того, что не содержит данные доказательсва, но даже играет против Fike демонстрируя уровнь аргументации (подтасовки, несоответствия) сторонников гомеопатии.
nauczyciel
01.06.2009, 14:01
Почему на сайте нет благожелательной атмосферы? На таких эмоциях и негативе каждое обсуждение, причем не зависит от темы
Добро пожаловать в научную среду! :D
Есть мнение, что в спорах рождается истина, да и в "Положении о порядке присуждения учёных степеней" прямо так и написано:
защита диссертации должна носить характер научной дискуссии и проходить в обстановке высокой требовательности, принципиальности и соблюдения научной этики, при этом обстоятельному анализу должны подвергаться достоверность и обоснованность всех выводов и рекомендаций научного и практического характера
Так что наличие позитива и благожелательной атмосферы прямо противоречит даже нормативам ВАК, которые должны быть святы для любого соискателя учёной степени ;)
ИМХО, конечно :)
Конечно, зачем дискутировать по существу, зачем принимать справедливую, но не нравящуюся лично тебе позицию, гораздо проще обвинить собеседника в немотивированном упорстве, софистике и пустом месте и т.п.
Но факты то налицо.
Доказательств эффективности оциллококцинума не представлено. Статья, что привела Fike мало того, что не содержит данные доказательсва, но даже играет против Fike демонстрируя уровнь аргументации (подтасовки, несоответствия) сторонников гомеопатии.
Это сейчас вы обсуждаете конкретный препарат, до этого ополчились на всю гомеопатию - вопрос с которой не является решенным - а также на конкретного человека, приклеивая на него ярлыки и обвиняя в распространении невежества.
Со стороны смотрится так: ты - еретик! тебя надо отлучить от церкви, изгнать из города!
Не знаю как насчет гомеопатии, но лично меня от астматического бронхита спасала, да и сейчас спасает, если приступы вдруг появляются, смесь трав. Официальная медицина лечила меня 4 месяца, результат было нулевой. Только лишнюю нагрузку на сердце обеспецили уколами. Травы вылечили за 2 недели. И сейчас вылечивают. Уже 10 лет провожу над собой эксперименты, консультируюсь с врачами.
fazotron
01.06.2009, 14:20
Feeleen, очередная недостойная позиция, также распространяющая и поддерживающая невежество. Рекомендуя данные подходы к лечению, которое принесло ложно понятое вами облегчение, вы отвлекаете миллионы людей от обращения к действительно эффективным фармпрепаратам.
Впрочем, что ждать от гуманитария. Наверняка, вы и рандомизированные исследования не проводили, а кто у вас в контрольной группе? Теща, небось
Одумайтесь, пока не поздно
Feeleen
до этого ополчились на всю гомеопатию - вопрос с которой не является решенным
Так говорите конкретно, какой вопрос не является решенным? Что у гомеопатии есть корректные с точки зрения науки обоснования? Этот вопрос решенный - нет таких обоснований. Есть - поведайте. Это же элементарная научная этика. Чтобы говорить о доказанной с точки зрения науки эффективности, нужно иметь это самое доказательство эффективности, а не других заставлять доказывать, что их нет. Чтобы доказать, что снежный человек существует, нужно доказать его существование. Отсутствие доказательств несуществования снежного человека вовсе не является доказательством его существования.
Не знаю как насчет гомеопатии, но лично меня от астматического бронхита спасала, да и сейчас спасает, если приступы вдруг появляются, смесь трав. Официальная медицина лечила меня 4 месяца, результат было нулевой. Только лишнюю нагрузку на сердце обеспецили уколами. Травы вылечили за 2 недели. И сейчас вылечивают. Уже 10 лет провожу над собой эксперименты, консультируюсь с врачами.
Этот пример также не является научным доказательством большей эффективности лечения травами (кстати, вполне официальный раздел медицины) над другими видами лечений. Но и распространением невежества он не является. Так как терапевтический эффект лечения травами совершенно не противоречит научному знанию (в отличие от принципов гомеопатии), да и клиническая эффективность лечения некоторых заболеваний некоторыми травами доказана.
Добавлено через 5 минут 19 секунд
nauczyciel
Так что наличие позитива и благожелательной атмосферы прямо противоречит даже нормативам ВАК, которые должны быть святы для любого соискателя учёной степени
ИМХО, конечно
Мне кажется, Вы не совсем правы. Конструктивная критика может быть вполне позитивной и в благожелательной атмосфере. Мне кажется, это просто в средестатистической среде любая критика воспринимается как неблагожелательная атмосфера.
Добавлено через 25 минут 1 секунду
fazotron
как и с оргазмом, мимо.
Feeleen, очередная недостойная позиция, также распространяющая и поддерживающая невежество. Рекомендуя данные подходы к лечению, которое принесло ложно понятое вами облегчение, вы отвлекаете миллионы людей от обращения к действительно эффективным фармпрепаратам.
Впрочем, что ждать от гуманитария. Наверняка, вы и рандомизированные исследования не проводили, а кто у вас в контрольной группе? Теща, небось
Одумайтесь, пока не поздно
Браво. :)
nauczyciel
01.06.2009, 15:06
это просто в средестатистической среде любая критика воспринимается как неблагожелательная атмосфера
Ну что же, мы в ней (такой среде) и живём. Даже в форуме :)
Поразительно, конечно, что тема удостоилась такого бурного обсуждения.
Лично я, уезжая далеко от цивилизации ( в том числе и по России путешествуя) , взял вместе с арбидолом и ингалятор - биопарокс или тантум верде (второе - только для орла и скорее гомеопатическое, но тоже хорошо помогает защититься ОРЗ, ангины и прочих напастей). А также для закапывания в носик для профилактики ОРЗ либо сульфацил-натрий (альбуцид) или деринат. А то свинским гриппом может и не заразят, а вот обчихают и обкашляют - будь здоров . А кому охота больному в отпуске валяться?
fazotron
Я говорю о том, что нет доказательных исследований о неэффективности гомеопрепаратов и что медицинская наука однозначно не высказывается в отрицательном плане. Есть даже теории, объясняющие эффективность микродозировок (в частности информациоонная).
А можно подробнее, что Вы имеете в виду под "информациоонной" теорией, объясняющей эффективность микродозировок?
IvanSpbRu
03.06.2009, 00:15
У Вас есть что добавить по существу моей позиции? Или, Вы как и fazotron с IvanSpbRu предпочтете опровергнуть мою эту позицию аргументом gav не прав, потому что он дурак?
Я где то назвал Вас дураком??? Мне кажется, как раз наоборот...
Отсутствие доказательств несуществования снежного человека вовсе не является доказательством его существования.
и наоборот: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.
То же самое с НЛО. И утверждать, что данного явления не существует, никто не имеет права. Единственная мысль, на которую человек в данном случае имеет право: это говорить, что нет однозначных доказательств.
Feeleen
То же самое с НЛО. И утверждать, что данного явления не существует, никто не имеет права. Единственная мысль, на которую человек в данном случае имеет право: это говорить, что нет однозначных доказательств
Совершенно верно. Правда, я бы выразился точнее: утверждать, что однозначно и научно установлено, что НЛО нет и не может быть никто не имеет права, так же и об отсутствии эффективности у любого препарата, полученного гомеопатически. Однако в случае изобилия и популярности липовых доказательств существования инопланетян и эффективности гомеопатических препаратов, эти самые доказательства должны быть серьезными. По статистике, если не ошибаюсь, каждый 5-й уверен, что существуют неопровержимые доказательства присутствия инопланетян на нашей планеты. А процент уверенных в научно подтвержденной эффективности гомеопатических принципов и препаратов, наверное, еще выше. В данной ситуации следует осторожно говорить о доказательствах эффективности, чтобы не допускать несправедливое раздутие мифа, и несправидливого обогащения тех, кто связан с гомеопатическим лечением. Если человек хочет лечиться у гомеопатов, то пусть, конечно, лечится. Но пусть принятие этого решения не будет основано на ложной уверенности в доказанной эффективности гомеопатических средств. Точно также и с религией. Если человек хочет верить в Бога - пусть верит, это его право, и никто не должен его за это осуждать. Но пусть его вера не должна хоть сколь-нибудь быть основана на липовых "научных" доказательствах его существования.
То есть, например, если мне показалось, что я какое то событие является доказательством существования инопланетян, я должен иметь серьезные основания так считать (а не так, что увидел чего нибудь блестящее на небе, значит инопланетяне). Также и об эффективности осцилококциума нужно говорить осторожно, факта того, что после его приемов у ребенка упала температура вовсе не достаточно, чтобы заявлять, что он "сразу же снимает температуру". Мне кажется, ученый должен понимать такие вещи.
fazotron
03.06.2009, 17:55
"А можно подробнее, что Вы имеете в виду под "информационной" теорией, объясняющей эффективность микродозировок?"
Не я имею в виду, а ряд специалистов объясняют механизм микродоз, в том числе и при применении гомеопатии, а также действии некоторых физических факторов информационной теорией. Если интересно, покопайтесь в литературе
"Однако в случае изобилия и популярности липовых доказательств существования инопланетян и эффективности гомеопатических препаратов, эти самые доказательства должны быть серьезными"
Очередное передергивание. На каком основании идет отождествление инопланетян и гомеопатии? Про инопланетян речь здесь никто не ведет, не надо уходить в сторону от рассматриваемого вопроса. И на каком основании вы высказываетесь о многочисленных липовых доказательствах эффективности гомеопатии? Вы эту многочисленность откуда взяли, есть статистика какая-нибудь на эту тему, вы ей располагаете? И почему такие доказательства на этом основании должны быть серьезными? Они просто должны быть. Их привели по конкретному случаю.
По этому конкретному случаю.
Статья приведена в журнале «Трудный пациент». Непонятно, на каком основании это издание отнесено gav к гомеопатическим? Журнал «Трудный пациент» /учреждён в 2002 г./ свидетельство Министерства печати ПИ № 77-14893 - это политематический журнал для врачей различных специальностей ТИРАЖ: 50 000 ПЕРИОДИЧНОСТЬ: 12 номеров в год: политематические и специальные выпуски (Кардиология, Акушерство и гинекология, Педиатрия, Урология, Онкология, Гастроэнтерология). Достаточно посмотреть состав редколлегии. Мы там найдем несколько очень известных фамилий – академиков и члн.-корр. РАМН, напр. акад Савельев, проф. Аронов, проф. Насонова и пр. Отнести данный журнал к гомеопатическим – это совершенно ложный и беззастенчиво сознательно передернутый посыл.
Так же впрочем, как и отнесение к гомеопатическим ряда других изданий, приведенных в статье. Лично я увидел таких только 2 (№№ 6и 7). Очередное передергивание.
Далее – очень странная логика. Дайте доказательства эффективности применения гомеопрепаратов, но только не в изданиях, которые как раз и являются гомеопатическими (и следовательно, и должны содержать эти самые материалы). Упрек – в возможной коммерческой заинтересованности таких изданий в положительных результатах применения гомеопатических средств.
При этом, уважаемый gav, я хотел бы довести до вашего сведения, что имеются многочисленные факты таких манипуляций именно со стороны фирм, работающих в большой фармакологии и располагающих просто огромными средствами, никак не сравнимыми с гомеопатическими фирмами: это и судебные процессы, и подкуп врачей, назначающих различные препараты, и специально организованные проплаченные исследования в ряде клиник. Вот уж где действительно коммерческая заинтересованность. Вам неизвестны такие факты? С присущим вам рвением покопайтесь в инете – найдете довольно много материалов.
Теперь по статье – авторы статьи, сотрудники ведущих научных центров в стране по данной проблематике: НИИЭМ им. Г.Н. Габричевского, НИИЭиМ им. Н.Ф. Гамалеи. Причем первый автор, Селькова Евгения Петровна, д.м.н., заместитель директора МНИИЭМ им. Ф. Н. Габричевского, один из ведущих специалистов в стране в данной области. Я, конечно, понимаю, что безвестный математик из Ярославля больший авторитет, чем указанные ведущие научные центры и что вы можете развенчивать мнение любого специалиста и в любой области, но не до такой же степени. Не доверять им никаких оснований нет. Поэтому очередная реплика gav, что нет доказательств эффективности гомеопрепаратов, выглядит классическим передергиванием.
Единственный факт, с которым можно согласиться, это посыл к статье под №8. Действительно неясно, в чем здесь расхождение, тем более, что авторы обеих статей из одного и того же научного центра.
Поэтому, следует признать, как минимум, наличие различных мнений по данному вопросу, о чем я сразу и написал, а, следовательно, обвинять кого-то в невежестве по дискуссионному вопросу, является откровенным хамством, на что я вам и указал.
fazotron
Не я имею в виду, а ряд специалистов объясняют механизм микродоз, в том числе и при применении гомеопатии, а также действии некоторых физических факторов информационной теорией.
Это про память воды, закрученную торсионным полями?
Очередное передергивание. На каком основании идет отождествление инопланетян и гомеопатии?
Какое передергивание и отождествление? Это аналогия. Переходя на язык культурной дискуссии, переформулирую Ваш вопрос так: «На каком основании вы применили такую аналогию?». На основании общих черт ситуаций с распространением мифов об установленной наукой эффективности гомеопатических средств и существования инопланетян на нашей планете. И то и другое не соответствует действительности, но активно распространяется среди населения, в основном путем "Да точно имеет место! На себе лично проверил". Аналогия может удачной или неудачной. Если неудачная, напишите, пожалуйста, почему. Для этого нужно либо показать, что эффективность гомеопатии действительно научно остановлена, либо то, что "Да точно имеет место! На себе лично проверил" этот миф не распространяет. В любом случае, это не передергивание и не отождествление. То, что Вы обвинили меня в передергивании, то есть в сознательной подтасовке и квалифицировали вновь, к сожалению, характеризует Ваше поведение не с лучшей стороны.
И на каком основании вы высказываетесь о многочисленных липовых доказательствах эффективности гомеопатии?
На основании многочисленных публикаций в гомеопатической «макулатуре», прямо указывающих это (пример - [6] и [7] из ссылок в статье в "Трудном пациенте"). И на основании многочисленных публикаций в уважаемых академических медицинских журналах, однозначно это опровергающих (например, упоминаемые здесь статьи в The Lancet и в "Инфекция и антимикробная терапия").
Отнести данный журнал к гомеопатическим - это совершенно ложный и беззастенчиво сознательно передернутый посыл.
Лично я не заметил, чтобы кто-либо на этом форуме, тем более я, отнес "Трудного пациента" к гомеопатическим журналам. Так что Ваш пассаж про "беззастенчиво сознательно передернутый посыл" - очередное нелепое обвинение.
Так же впрочем, как и отнесение к гомеопатическим ряда других изданий, приведенных в статье. Лично я увидел таких только 2 ( 6и 7). Очередное передергивание.
И какие же издания, кроме [6] и [7], я относил к гомеопатическим? Что то уже слишком много Ваших прямо не соответствующих действительности домыслов.
Далее - очень странная логика. Дайте доказательства эффективности применения гомеопрепаратов, но только не в изданиях, которые как раз и являются гомеопатическими (и следовательно, и должны содержать эти самые материалы). Упрек - в возможной коммерческой заинтересованности таких изданий в положительных результатах применения гомеопатических средств.
Естественно, пока гомеопатия не является разделом медицины с академической точки зрения, доказательства эффективности гомеопатических препаратов должны публиковаться в академических медицинских журналах. Если допустить публикации где угодно, то таким образом можно чего угодно научно обоснованную эффективность доказать. Например, куча "научно обоснованных" выводов и исследований об эффективности астрологии находится в различных журналах астрологического общества. Так что, на основании этого мы можем признать о доказанной эффективности астрологических прогнозов? Или, например, в изданиях, выпускаемых институтом прикладной физики РАЕН полно «научных» доказательств существования торсионных полей. Их тоже следует воспринимать как надежное доказательство их (полей) существования?
Далее, из того, что академические издания также не совершенны и могут быть ангажированы, и там тоже проскакивают несоответствующие действительности доказательства, вовсе не следует, что публикации в гомеопатических журналах следует серьезно рассматривать для доказательства научной обоснованности эффективности гомеопатических препаратов. Напечатать в серьезном и уважаемом академическом журнале необъективную статью на несколько порядков труднее, чем в околонаучных изданиях. Да и внимание к серьезным научным журналам со стороны ученых намного большее, и необъективная статья, сфальсифицированные результаты, как правило, всплывают впоследствии.
Теперь по статье – авторы статьи, сотрудники ведущих научных центров в стране по данной проблематике: НИИЭМ им. Г.Н. Габричевского, НИИЭиМ им. Н.Ф. Гамалеи. Причем первый автор, Селькова Евгения Петровна, д.м.н., заместитель директора МНИИЭМ им. Ф. Н. Габричевского, один из ведущих специалистов в стране в данной области. Я, конечно, понимаю, что безвестный математик из Ярославля больший авторитет, чем указанные ведущие научные центры и что вы можете развенчивать мнение любого специалиста и в любой области, но не до такой же степени. Не доверять им никаких оснований нет.
Во-первых, не надо подменять проблему. Никакого противостояния авторитетов этих сотрудников и моего не идет. Во-вторых, не доверять основания есть. И вот они:
В статье в академическом журнале "Инфекция и антимикробная терапия", на которую под номером 8 ссылаются эти безусловные для Вас авторитеты, ясно и недвусмысленно сказано о том, что доказательств терапевтического действия и клинической эффективности гомеопатически средств при гриппе и других ОРВИ не получено. Причем эта статья 2003 года. Ваши же авторитеты говорят прямо противоположное, причем в качестве доказательства приводят ссылки на исследования [6], [7], [8]. Ссылка [8] есть как раз ссылка на статью в "Инфекция и антимикробная терапия", где никаких исследований эффективности гомеопатических средств нет. Ссылки [6] и [7] – ссылки на гомеопатические журналы. Причем оба эти «исследования» [6] и [7] датируются 1998 годом, то есть должны были быть известны авторам статьи [8], но они, тем не менее, говорят о том, что доказательств терапевтического действия и клинической эффективности не получено. Об этом говорит и статья в The Lancet. Поэтому есть основания, мягко говоря, сомневаться, что у авторов статьи в «Трудном пациенте» есть научные доказательства эффективность оцилококцинума, если, конечно, под ними не понимать статьи в гомеопатических журналах.
Поэтому очередная реплика gav, что нет доказательств эффективности гомеопрепаратов, выглядит классическим передергиванием.
Естественно, нет. В смысле, пока в академических журналах не представлено. С чего это передергивание?
Поэтому, следует признать, как минимум, наличие различных мнений по данному вопросу, о чем я сразу и написал, а, следовательно, обвинять кого-то в невежестве по дискуссионному вопросу, является откровенным хамством, на что я вам и указал.
Еще раз. По вопросу присутствия научно обоснованных доказательств эффективности оцилокоцинума в академической рецензируемой литературе может быть две точки зрения. Они либо есть, либо нет. Тот, кто утверждает, что они есть, но не может их привести, распространяет невежество. И констатация этого факта никаким хамством не является.
Еще раз. По вопросу присутствия научно обоснованных доказательств эффективности оцилокоцинума в академической рецензируемой литературе может быть две точки зрения. Они либо есть, либо нет. Тот, кто утверждает, что они есть, но не может их привести, распространяет невежество. И констатация этого факта никаким хамством не является.
Да когда вы уже прекратите цепляться к каждому слову, которое противоречит вашему мнению.. Как бы вы не старались приводить массу своих доводов - мнение врачей-специалистов (Франции, Германии, России), проведенные и официально опубликованные ими исследования выглядят куда аргументированней и надежней ваших.
Простите а вы кандидат каких наук???
"Заключение
Таким образом, полученные в России результаты эпидемиологических наблюдений свидетельствуют о высокой эффективности препарата Оциллококцинум при лечении гриппа и ОРВИ, сопоставимы с официально рекомендованными препаратами – тамифлю и арбидолом."
http://www.rmj.ru/articles_6210.htm
"Упрямство и чрезмерный пыл в споре - вернейший признак глупости"
М.Монтень
Fike
Вы плохо читаете? Я просил публикации в авторитетных журналах, а не в нерецензируемом рекламном сборнике, которым является РМЖ. Вы вообще уважаете собеседников? Зачем откровенную туфту подсовываете? Сначала статью, где ссылка передернута, теперь вот вообще нерецензируемый журнал. Скоро до знаменитого Журнала аспирантов и докторантов дойдете?
fazotron
05.06.2009, 09:29
Простите а вы кандидат каких наук???
Да никаких. Он у нас специалист по причинно-следственным связям.
Вы плохо читаете?
Очередное хамство, далекое от элементарной научной этики, за которую так ратует Gav. Gav, перечетайте сами еще раз оба приведенных источника, а то вы их как то выборочно воспринимаете.
Я просил публикации в авторитетных журналах, а не в нерецензируемом рекламном сборнике, которым является РМЖ
Да вы можете заказывать любую музыку, только никто вам ее не должен исполнять
С какой колокольни вы опять клеите ярлыки. РМЖ является обычным изданием, официально зарегистрированном и посвященном самым различным медицинским аспектам. Никакой рекламы на его страницах я не увидел. Файк, естественно, привела источник из инета, поскольку ей, как немедицинскому работнику трудно найти специальную периодику.
Да... уважаемый Gav вновь демонтрирует свои худшие качества.
Теперь вернемся все-таки к сути спора.
Позиция Gav: гомеопатия не признана официальной медициной, нет доказательств эффективности гомеопатических средств, следовательно приведеный Fike конкретный случай неоднократного положительного эффекта является проявлением невежества и служит распространению невежества
Моя позиция: имеются данные о наличии положительного лечебного эффекта ряда гомеопатических средств. В то же время, действительно, официальная медицина отрицательно в основном относится к применению гомеопатических средств и есть ряд публикаций, указывающих на то, что лечебный эффект некоторых гомеопатических препаратов равен эффекту плацебо. Это дало мне основание указать на то, что единого мнения о наличии или отсутствии эффекта от приема гомеопатических средств нет и вопрос обсуждается в разных формах на страницах мед изданий. Поэтому упрекать неспециалиста в невежестве при применении официально купленного в аптеке препарата при дискуссионности вопроса является откровенным хамством.
Лично я не заметил, чтобы кто-либо на этом форуме, тем более я, отнес "Трудного пациента" к гомеопатическим журналам. Так что Ваш пассаж про "беззастенчиво сознательно передернутый посыл" - очередное нелепое обвинение.
А как же сбыть с этим:
Журнал "Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, в котором, якобы представлены результаты клинических исследований.
В указанном журнале "Трудный пациент" как раз представлены собственные результаты авторов по данному вопросу, прочтите внимательно, так что вы его тоже отнесли к гомеопатическим.
Кстати, там есть ссылки и на другие статьи в негомеопатических журналах: "Инфекционные болезни", "Фарматека", Antivial Research
Такие ссылки есть и в другой статье, приведенной Fike: Педиатрия №1. 2007 Куда уж более реферируемый. Но зачем же замечать очевидные вещи, легче вывернуть так, как удобней.
Далее, независимо от издания, в котором опубликованы результаты, для настоящего ученого, а не примазывающегося к этому званию, главное - факты, полученные в результате проведенных исследований. Такие достаточно многочисленные факты, показывающие положительный эффект указанного препарата при лечении больных гриппом и ОРВИ в обеих статьях представлены. Чтобы сказать обратное, то есть отсутствие такого эффекта, надо провести сходные исследования. Их пока мне никто не показал.
Далее. Любой врач скажет, что вообще-то нельзя говорить о неэффективности/эффективности каких-то препаратов вообще. Это только специалисту по причинно-следственным связям все равно, что лечить - гемморой у лягушки или шизофрению у себя. Корректным является рассмотрение применения конкретного препарата при конкретной нозологии. Поэтому в данном случае надо говорить о положительном эффекте или отсутствии такового при применении конкретно оциллококцинума для лечения гриппа и ОРВИ. Такие данные в указанных статьях содержатся.
Поэтому, я по прежнему придерживаюсь своей вышеизложенной позиции. Уверен, что и gav придерживается своей. Больше друг другу доказывать нечего
fazotron
Да никаких. Он у нас специалист по причинно-следственным связям.
А Вы у нас доктор наук, отказывающийся продемонстрировать свои публикации. Но, тем не менее, ожидающий признания своего научного авторитета.
Очередное хамство, далекое от элементарной научной этики, за которую так ратует Gav. Gav, перечетайте сами еще раз оба приведенных источника, а то вы их как то выборочно воспринимаете.
Я ясно и недвусмысленно просил авторитетные источники, Fike дала ссылку на нерецензируемый журнал. Здесь могут быть только три варианта:
1. Либо она невнимательно читает.
2. Либо она считает нерецензируемые журналы надежными научными источниками.
3. Либо она сознательно подтасовывает.
Я выбрал самый корректный по отношению к Fike вариант №1 – который характеризует только невнимательность или небрежность Fike. Вариант 2 означает сомнения в ее научной квалификации. Вариант 3 – сомнения в ее честности. Какое же здесь хамство?
С какой колокольни вы опять клеите ярлыки. РМЖ является обычным изданием, официально зарегистрированном и посвященном самым различным медицинским аспектам. Никакой рекламы на его страницах я не увидел. Файк, естественно, привела источник из инета, поскольку ей, как немедицинскому работнику трудно найти специальную периодику.
Насчет рекламы – это мое, хотя и не только мое (см. например, форум этого журнала – раздел «публикации по медицине» тема «Реклама в научных журналах. Как к этому относиться?!»), конечно, субъективное мнение. Но то, что он нерецензируемый, и, следовательно, неавторитетный в научном плане – это факт. И для чего Вы говорите о том, что он официально зарегистрирован? Для того, что бы аргументировать его научный авторитет? Так многочисленные журналы астрологов и уфологов также вполне официально зарегистрированы. Но Вы ведь не считаете, что доказательства оттуда существования инопланетян следует считать научно авторитетными?
Теперь вернемся все-таки к сути спора.
Рад, что благоразумие, все-таки восторжествовало.
Моя позиция: имеются данные о наличии положительного лечебного эффекта ряда гомеопатических средств. В то же время, действительно, официальная медицина отрицательно в основном относится к применению гомеопатических средств и есть ряд публикаций, указывающих на то, что лечебный эффект некоторых гомеопатических препаратов равен эффекту плацебо.
Совершенно верно.
Это дало мне основание указать на то, что единого мнения о наличии или отсутствии эффекта от приема гомеопатических средств нет и вопрос обсуждается в разных формах на страницах мед изданий.
Это тоже верно. Но с небольшим замечанием:
Например, кто то заявляет, что есть простое научно подтвержденное доказательство теоремы Ферма, потому что он даже сам уже почти ее доказал. Но утверждает, что ученые то давно ее уже достаточно просто доказали. Действительно, в многочисленных околонаучных изданиях довольно много работ «ферматистов», причем среди них достаточно и докторов наук. Официальное математическое научное сообщество отрицательно относится к существованию простого доказательства теоремы Ферма. Налицо подобная же ситуация: нет единого мнения о наличии или отсутствии простого доказательства теоремы Ферма. Но можно ли сомневаться в том, что нет обоснованного с научной точки зрения простого доказательство теоремы Ферма? Думаю, нет оснований сомневаться. Раз официальное научное общество не признает существование простого доказательства теоремы Ферма, то о каком существовании научно признанных простых доказательствах может идти речь? Единого мнения, конечно, нет. Кто то считает, что есть доказательства, кто то считает, что их нет. Но из этого следует, что однозначных неопровержимых доказательств нет.
Так же и тут. Если официальная научная медицина в основном против, то о каком признании эффективности официальной медицины может идти речь? Разве можно говорить о корректности с научной точки зрения доказательства, если эту самую корректность не признает научное сообщество? Если в научном сообществе нет согласия в вопросе эффективности гомеопатии, то о каком надежном доказательстве эффективности может идти речь? Если бы оно было, то не было бы не согласных. Поэтому точка зрения, что имеются надежные неоспоримые научные доказательства эффективности в этих условиях неверна. Можно, конечно, думать, что есть доказательства эффективности, но считать их надежными и неоспоримыми нет никаких оснований. Поэтому продавать гомеопатические препараты, провозглашая то, что имеются корректные с точки зрения науки неоспоримые доказательства их эффективности нельзя! И покупающий должен принимать решение о покупке с учетом этого.
Поэтому упрекать неспециалиста в невежестве при применении официально купленного в аптеке препарата при дискуссионности вопроса является откровенным хамством.
А упрекать неспециалиста по астрономии в невежестве при применении астрологического прогноза в официально купленном центральном издании при дискуссионности вопроса об эффективности астрологии (ведь многие журналы кишат доказательствами эффективности, а некоторые ученые также выступают за) также является хамством?
IvanSpbRu
05.06.2009, 11:51
Поэтому упрекать неспециалиста в невежестве при применении официально купленного в аптеке препарата при дискуссионности вопроса является откровенным хамством.
Прекрасная формулировка, fazotron
IvanSpbRu
Прекрасная формулировка, fazotron
А упрекать неспециалиста по астрономии в невежестве при применении астрологического прогноза в официально купленном центральном издании при дискуссионности вопроса об эффективности астрологии (ведь многие журналы кишат доказательствами эффективности, а некоторые ученые также выступают за) также является хамством?
fazotron
05.06.2009, 13:41
А Вы у нас доктор наук, отказывающийся продемонстрировать свои публикации. Но, тем не менее, ожидающий признания своего научного авторитета.
Вы же сам в соседней ветке отмечали в качестве положительного факта то, что я не ссылаюсь на свои заслуги и авторитет, как аргумент в споре. И совершенно я не ожидаю признания здесь своего научного авторитета. Я уже как-то вам писал, что мне достаточно того, что он признан в масштабе страны специалистами в моей сфере деятельности, а ваше признание/непризнание мне безразлично.
Далее.
Я ясно и недвусмысленно просил авторитетные источники, Fike дала ссылку на нерецензируемый журнал
Да с какой стати она должна прислушиваться к вашим требованиям? Она дала ссылки на те источники, которые ей при ближайшем рассмотрении попались. Там, как я уже вам указал, были ссылки и на рецензируемые журналы. С другой стороны, вы с какой стати выдвинули такие требования? Не на этом ли форуме в разделе публикаций мы неоднократно обсуждали вопрос о журналах из списка ВАК, которые все по определению являются рецензируемыми, и в которых публикуются некачественные научные материалы?
Насчет рекламы – это мое, конечно, субъективное мнение.
Зато ярлык вы навесили очень быстро и использовали его как аргумент в споре.
Но то, что он нерецензируемый, и, следовательно, неавторитетный в научном плане – это факт.
С какой это стати вы рецензируемость делаете критерием научного авторитета?
Это тоже уже обсуждали, что многие журналы специально не хотят соблюдать критерии ВАКа, чтобы в его список не включаться и не публиковать статьи вот таких как вы аспирантов. Кроме того, данный журнал ориентирован на практических врачей и у него вполне могут быть другие подходы к отбору материала.
[QUOTE='gav;53505']Цитата:
Моя позиция: имеются данные о наличии положительного лечебного эффекта ряда гомеопатических средств. В то же время, действительно, официальная медицина отрицательно в основном относится к применению гомеопатических средств и есть ряд публикаций, указывающих на то, что лечебный эффект некоторых гомеопатических препаратов равен эффекту плацебо.
Совершенно верно.
Цитата:
Это дало мне основание указать на то, что единого мнения о наличии или отсутствии эффекта от приема гомеопатических средств нет и вопрос обсуждался на разных форумах
Это тоже верно. Но с небольшим замечанием
[QUOTE='gav;53505']
Ну раз все верно, вам можно и извинения принести
В указанном журнале "Трудный пациент" как раз представлены собственные результаты авторов по данному вопросу, прочтите внимательно, так что вы его тоже отнесли к гомеопатическим.
Это Вы неверное истолковали мою фразу Журнал "Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, в котором, якобы представлены результаты клинических исследований. , а не я отнес «Трудного пациента» к гомеопатическим журналам. Прежде чем обвинять в «сознательно передернутом посыле» с точки зрения этики необходимо было удостовериться, что я:
1. Действительно имел в виду то, что Вы поняли.
2. Если и имел в виду то, что Вы поняли, то подмену совершил сознательно, а не, например, на основе собственного заблуждения.
Уже первый пункт несостоятелен. Речь шла о конкретной статье в конкретном журнале, и имелись в виду ссылки на другие исследования в данной статье. То есть, может быть, более точно смысл, что я хотел донести: «Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, на который ссылаются авторы данной статьи в подтверждении эффективности гомеопатических препаратов». По крайней мере, я не увидел в данной статье ссылок на другие клинические исследования, кроме на [6,7,8]. Основной смысл в том, что
Кстати, там есть ссылки и на другие статьи в негомеопатических журналах: "Инфекционные болезни", "Фарматека", Antivial Research
Такие ссылки есть и в другой статье, приведенной Fike: Педиатрия №1. 2007 Куда уж более реферируемый. Но зачем же замечать очевидные вещи, легче вывернуть так, как удобней.
Ссылки на статьи действительно есть не только на гомеопатические журналы. Но, во-первых, и в «Инфекционных болезнях» и в «Фарматеке» статьи тех же самых авторов и про те же самые исследования, что и в данной статье. Так что ничего нового они не добавляют в плане аргументов в пользу наличия исследований, подтверждающих эффективность. Если я одно и тоже исследование опубликую в десяти разных журналах, будет ли это означать его большую объективность?
Во-вторых, именно по поводу примеров исследований клинической эффективности авторы ссылаются только на [6,7,8]. Остальные же ссылки идут по поводу других вопросов.
И в-третьих, Вы имели в виду рецензируемость (а не реферируемость, ведь я сетовал именно на отсутствие рецензируемости) статей в «Педиатрии»? Вы уверены в ней? (В рецензируемости этого журнала). Спешу заметить, что это, видимо, не рецензируемый журнал имени Сперанского (там нет в №1 за 2007 http://www.pediatriajournal.ru/?page=506&id=262 год статьи Сельковой нет).
Далее, независимо от издания, в котором опубликованы результаты, для настоящего ученого, а не примазывающегося к этому званию, главное - факты, полученные в результате проведенных исследований. Такие достаточно многочисленные факты, показывающие положительный эффект указанного препарата при лечении больных гриппом и ОРВИ в обеих статьях представлены. Чтобы сказать обратное, то есть отсутствие такого эффекта, надо провести сходные исследования. Их пока мне никто не показал.
Верно, но говорить на этом основании, что есть бесспорные с точки зрения официальной науки выполненные по всем правилам доказательной медицины клинические исследования оциллокоцинума совершенно неправомерно. И люди, покупающие лекарство, не должны вводиться в данное заблуждение. Согласны?
Добавлено через 36 минут 39 секунд
fazotron
Вы же сам в соседней ветке отмечали в качестве положительного факта то, что я не ссылаюсь на свои заслуги и авторитет, как аргумент в споре. И совершенно я не ожидаю признания здесь своего научного авторитета.
Не ссылаетесь, но ссылались и ожидали. Прошу прощения за использование глаголов в неверном времени. Конечно, тут я не прав.
Я уже как-то вам писал, что мне достаточно того, что он признан в масштабе страны специалистами в моей сфере деятельности, а ваше признание/непризнание мне безразлично.
Я не понимаю, как это вяжется с научной этикой? Как будто ученый публикуется только для того, чтобы о его открытиях узнали только специалисты и только для того, что бы они признали его авторитет. Извините, но объективных с точки зрения научной этики причин Вашего нежелания продемострировать свои публикации нет. Ученый должен распространять знание, стремится, чтобы его открытия были как можно более всесторонне проверены. Скрывать их для этого нет никаких причин. Наиболее вероятной кажется версия, что Вам стыдно за них. Вторая версия – что Вы просто хотите сохранить свое инкогнито. Непонятно только зачем. Вы уже достаточно оставили информации на форуме для того, чтобы однозначно идентифицировать Вас (особенно про учебники с грифами). Я тщетно пытался найти Ваши публикации в экономических и медицинских журналах, но у меня этого не получилось.
Да с какой стати она должна прислушиваться к вашим требованиям?
Потому что она привела эти ссылки со словами: «Вот Вам то, чего вы так долго ждали »
А я ясно дал понять, что ожидаю авторитетные научные журналы. По-Вашему, не выглядит странным давать человеку то, чего «он так долго ждет», не прислушиваясь к его пожеланиям?
С другой стороны, вы с какой стати выдвинули такие требования? Не на этом ли форуме в разделе публикаций мы неоднократно обсуждали вопрос о журналах из списка ВАК, которые все по определению являются рецензируемыми, и в которых публикуются некачественные научные материалы?
Здесь я не понимаю логики. Как из этого, что даже в рецензируемых журналах проскакивают некачественные материалы следует, что доверять следует не только рецензируемым журналам?
Зато ярлык вы навесили очень быстро и использовали его как аргумент в споре.
Замечание принимаю. Мои заявления о рекламной направленности не следует рассматривать как серьезный аргумент.
С какой это стати вы рецензируемость делаете критерием научного авторитета?
Не знаю как у Вас, но в «моей научной тусовке» серьезными считаются только рецензируемые журналы. Это необходимое, но, конечно, не достаточное условие серьезного научного уровня журнала.
Но если рецензируемость не критерий – то какой по-Вашему, должен быть критерий? Почему «Трудному пациенту» Вы не доверяете, а, скажем «Астрологическому журналу» или «Вестнику оккультизма» нет?
Ну раз все верно, вам можно и извинения принести
За что? Я согласен только с тем, что процитировано. Как из этого следует Ваш вывод о хамстве мне до сих пор непонятно.
Лучник , не то слово , "кащениты", глядя на это, нервно курят в сторонке :)
Лучник, привыкайте. :)
Как видите, gav присутствует на форуме с 2004 года, и вот с тех пор такие дискуссии и продолжаются. :)
Уважаемые участники темы, у меня очередная просьба, видимо, столь же безнадежная, как и предыдущие: воздерживаться от чрезмерных персональных нападок. Вы же видите, что это абсолютно бесперспективная трата энергии. Или эту тему постигнет участь аналогичных предыдущих и она будет закрыта.
кащениты
Чертовски похоже. Помню еще по фидошным временам.
Ученый должен распространять знание, стремится, чтобы его открытия были как можно более всесторонне проверены.
Gav, не смешите, уж не вы их проверять будете:)))))
Добавлено через 13 минут 48 секунд
Скрывать их для этого нет никаких причин. Наиболее вероятной кажется версия, что Вам стыдно за них.
А почему уважаемый Fazotron вообще должен вам их предоставить? Может еще у вас совета забыл спросить и разрешения опубликоваться?
А вот про стыд- вы явно перегибаете...
Лучше на свои публикации ссылку дайте, вам же нечего стыдиться:)
Jacky
Если нечего сказать по существу, то лучше промолчать. А если кому то трудно осилить более трех предложений, то это не значит, что тот, кто их написал, действует сколь-нибудь неправильно.
gav, А для чего, чтобы вы их опять одергивали? Не считаю нужным тратить на это свое время..
fazotron
05.06.2009, 21:31
Собственно, тема себя исчерпала, не вижу необходимости дальше продолжать дискуссию. Участникам форума, по-моему, все ясно.
gav, Вас здесь все любят и уважают. Вот только бесконечные околофилософские споры в Древней Греции заканивались массовой дракой учеников и сторонников т.н. философов. И побеждал самый "влиятельный". Но на форуме это вряд ли возможно. :) Из чего следует, что лучше в данной теме предлагать действительно полезные советы, а не сводить счеты друг с другом. Тем более скоро летняя пора, а есть много полезных для "мобильной аптечки" лекарств , но редко встречаемых за пределами мегаполисов. Особенно в связи с подорожанием цен на лекарства.
IvanSpbRu
05.06.2009, 21:55
gav, Вас здесь все любят и уважают. Вот только бесконечные околофилософские споры в Древней Греции заканивались массовой дракой учеников и сторонников т.н. философов. И побеждал самый "влиятельный". Но на форуме это вряд ли возможно. :) Из чего следует, что лучше в данной теме предлагать действительно полезные советы, а не сводить счеты друг с другом. Тем более скоро летняя пора, а есть много полезных для "мобильной аптечки" лекарств , но редко встречаемых за пределами мегаполисов. Особенно в связи с подорожанием цен на лекарства.
Браво!
есть много полезных для "мобильной аптечки" лекарств , но редко встречаемых за пределами мегаполисов.
А что такое "мобильная аптечка", что в ней есть? Мне почему-то представляется автомобильная...
Не, автомобильная - это н/з. А моя "мобильная" аптечка в маленьком чехольчике из под аппарата для измерения давления умещается. То есть мобильная аптечка не всегда связана с автомобилем.
Хм.. Это не такой уж и маленький футляр. Что входит и удобно ли носить?
Если нечего сказать по существу, то лучше промолчать.
Да, я обязательно приму это ценное замечание к сведению. Спасибо. :)
Ну что, закрываем тему, как взрывоопасную, или самое страшное миновало? :)
Добавлено через 3 минуты 22 секунды
Хм.. Это не такой уж и маленький футляр. Что входит и удобно ли носить?
Так он же не на каждый день, я так понял, а в командировках или типа того... Так, вообще, на каждый день у меня лично в сумке лежит только блистер с валидолом (время от времени проверяю годность). Даже скорее не для себя, а если вдруг у кого-то из окружающих сердце прихватит. Были прецеденты. Валидол, конечно, больше успокаивающее, чем серьезное лекарство, но лучше, чем ничего.
Hulio
Вот уж не думал, что самое разумное сообщение будет от Вас :)
Тем более скоро летняя пора, а есть много полезных для "мобильной аптечки" лекарств , но редко встречаемых за пределами мегаполисов. Особенно в связи с подорожанием цен на лекарства.
Точно. Но следует отметить, что если кто то решит в эту аптечку добавить что-нибудь гомеопатическое, ему следует осознавать, что научных доказательств эффективности многих гомеопатических препаратов нет, несмотря на активно декларируемые "исследования по всем правилам доказательной медицины" их сторонников. То есть замена, скажем, оциллококцинума, например, каким-нибудь талисманом или оберегом (которые тоже, кстати, могут помогать и об этом свидетельствуют многочисленные публикации в самых массовых изданиях, не говоря уже о многочисленных частных свидетельствах исцелений) не изменит противопрострудной эффективности аптечки. Поэтому перед решением положить оциллокоцинум следует измерить габариты его упаковки и сравнить с габаритами оберега. Наиболее эффективно положить то из них, что займет меньше места.
Хм.. Это не такой уж и маленький футляр. Что входит и удобно ли носить?
Да не такой уж и большой - от импортного маленького аппарата - 12Х5Х8 - кладу анальгин, ношпу, иммодиум, биопарокс или аэрозоль тантум верде (для профилактики ангины - а то летом всегда чего холодненького напьюсь, а потом мучаться не охота), на всякий случай бинтик и немножко ваты, а также скляночку левометицинового спирта (заранее предупреждаю, что енто не пьют - годится как антисептик, а также использую после бритья). А также систейн - капельки для глаз (помогает от синдрома "сухого глаза" ) Вот и все. Компактно и удобно. Ну и это ест-но не для прогулок по городу :) а для поездок на природу, загород на дачу и по окрестным филиалам вузиков на дня 2 (и такое бывает) и проч. командировочек.
сегодня меня обчихала студенточка. С первой парты. Прямо в рыло личико. Сначал не обратил внимание, а потом испужался. А вдруг она "освиневшая"? Сначала начал носик под краном промывать. Но вроде не помогло. Потом закапал "Деринат". Вечером с испуганный видом побежал в пустую аптеку. Думал купить арбидол, но услышав от аптекарши, что есть тамифлю, "но дороже", не удержался... (1800 р.) Когда выходил, услышал как аптекарши радосто обсуждают предстоящую прибыль... Счас буду опробывать.
Пойду затаварюсь ИРС-19, осень впереди. Кстати, флакончик КОЛЛОИДНОГО СЕРЕБРА 60МЛ производства Nittany Pharmaceuticals Inc., США стоит те же 1 800 руб. и вроде как натуральное средство.
Кстати, вроде не все так плохо. Капельки Деринат рулят - отечность в носоглотке сняло. Температуры нету - так что себя мучать всякими тамифлю не стану. Попробую еще спрей Тантум Верде на ночь или Биопарокс. Может и доживу до зимы :)
Капельки Деринат рулят - отечность в носоглотке сняло.
Я как-то не очень понял, а отечность-то откуда? Студентка на вас чихнула и носоглотка сразу отекла? Мощно.
не чихнула то в полдень, :) а воспаление в носоглотке и отечность к вечеру началось. вот я и сам испужался такой жуткой быстротечности. А промыл нос водой я сразу для профилактики. на всякий случай.
Hulio, рад, что вы пошли на поправку. Но помните: девушки бывают разные и некоторые из них - заразные. :)
Ink, спасибо.
Кстати, не все так просто оказалось. Я было тоже потом на простуду вульгарную подумал. Но видать в самом деле злобным вирусом меня девица наградили. Одними капельками "Деринат" как сильнодействующим дезинфицирующим и ингаляторами не отделался. В итоге пришлось ночью принимать таки тамифлю (таблетку). Через час начала действовать. Жар сняло, в лапах,в пояснице и проч организмах не ломит. К утру опять стал не то чтобы здоровым и бодрым, но хорошим и годным. так что пойду, хмурый и невыспанный, по своим делам с комплектом платочков людишек заражать.
Пысы: Так что полагаю, что если температуры под 40 нет, то и одна таблетка в день вместо двух сойдет. Если уж кому (не про нас будет сказано) и приспичит покупать тамифлю , рекомендую в коплекте с иммодиумом. Впроче они в аннотации и так стандартно предупреждают. Вторая мелкая пакость - грудь "мелкогусино" покраснела, но постепенно бледнеет. Очень надеюсь на морде того же не будет :)
так вот, отчитываюсь как лабораторная мышка: несмотря на то, что принял 4 таблетки тамифлю (перестал, когда понял, что температуры вроде как и нет), честно прочихал, прокашлял и все такое свои положенные две недели. Занятия вел с трудом, от кашля принимал каделак, а от сухости - капал персиковое масло в нос. Как-никак помогало. так что если кому не повезет, тьфу-тьфу-тьфу- советую.
сегодня меня обчихала студенточка. А меня сегодня группа обчихала-обкашляла. сейчас домой пришла никакая - голова болит, насморк начинается, в принципе не так уж и страшно. Просто дети тоски нагнали - им в школе велели маски носить, да и поросячий грипп до нашего городка тож дошел - раздражает. Причем, привезли студенты из московских ВУЗов (так глав. сан. врач заявил наш).
сейчас домой пришла никакая - голова болит, насморк начинается
ремантадин, чай с лимоном, побольше фруктов кушать
ремантадин, чай с лимоном, побольше фруктов кушать
Спасибо, VAR, так и сделала. :)
Предлагаю вернуться к обсуждаемой теме, но с учетом комплектации ежедневной аптечки для преподавателя, как публичного лица.
1. От диареи - иммодиум.
2. От газов - эспумизан.
3. От насморка - ???
4. От порезов - лейкопластырь.
5. Конфетки мятные для дыхания
6. От головной боли - ???
7. От изжоги - мне нравиться гевискон.
8. Чего забыл?
2. а от газов зачем? пукай себе на здоровье...
3, 6. водка
3. санорин
6. цитрамон
7. ренни
8. боли в горле (стрепсилс, гексорал, шалфей в таблетках)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot