Снова: "на Украине" или "в Украине"? [Архив]

IvanSpbRu

31.05.2009, 00:58

Лично я за "на", но тут вопрос спорный. "В" Украине - в государстве.
Тут уже спорный вопрос, с тех пор, как она стала "незалежной"

Правила русского языка зависят от суверенитета Украины???:D

То есть если бы от России отделился Урал (что при мерзавце Ельцине было вполне реально), то мы бы ездили "в Урал"?:D

А по теме топика - даже если оплачиваемые выходные дни положены, ни одна коммерческая структура их предоставлять не будет, они сейчас и так экономят на оплате труда всеми силами. Вот если речь идет о бюджетной конторе - тогда имеет смысл пободаться

Feeleen

31.05.2009, 01:15

Правила русского языка зависят от суверенитета Украины???

Безусловно.
Политкорректность.
Многие специалисты утверждают правомочность "в Украине". Потому что "в государстве".
А "на Украине" отражает историческое "место" этой страны, который современному суверенному государству шибко неприятен - "на окраине России".

Jacky

31.05.2009, 01:30

VAR

31.05.2009, 01:41

Лично я за "на", но тут вопрос спорный. "В" Украине - в государстве.
Тут уже спорный вопрос, с тех пор, как она стала "незалежной"
А на Кубе все по-прежнему:D

IvanSpbRu

31.05.2009, 01:48

IvanSpbRu, Feeleen, дискуссия мало того, что оффтопик, так еще и бесперспективняк полный.

Esperanto с Украины, ему привычно "в" по украинским правилам. Хотя с точки зрения традиций русского языка должно быть "на". Поэтому давайте не будем возражать против написания "в Украине" нашими украинскими коллегами.

И вообще, предлагаю не заострять на этом внимание, ибо, кроме ругани с политическим акцентом, ни к чему не приведет всё это. Кусок темы, как оффтопик, поедет скоро в флейм.

Jacky, никто не предлагает лишать Украину суверенитета. Просто у русского языка есть русские же правила; украинских правил у русского языка не может быть по определению. И писать следует, придерживаясь норм русского языка. Не более того. Политика здесь совершенно не при чем

Jacky

31.05.2009, 02:12

А на Кубе все по-прежнему
Куба -- остров. Там другие правила (на Мадагаскаре, на Шри-Ланке и т.д.) Это всё настолько уже обсосано.. Вы не придумаете никаких новых аргументов.

у русского языка есть русские же правила; украинских правил у русского языка не может быть по определению.
Верно. Но определенная часть украинцев пишет "в Украине" (на русском языке) по принципиальным соображениям. Дискутировать по этому поводу я не вижу смысла.

Добавлено через 2 минуты 4 секунды
Перенесено в флейм.

IvanSpbRu

31.05.2009, 02:24

Верно. Но определенная часть украинцев пишет "в Украине" (на русском языке) по принципиальным соображениям. Дискутировать по этому поводу я не вижу смысла.

Добавлено через 2 минуты 4 секунды
Перенесено в флейм.

Согласитесь, что эти принципиальные соображения не имеют ничего общего с правилами русского языка:D, которые, как это ни прискорбно, нужно соблюдать независимо от политических взглядов.

Интересно: а на Украине, когда посылаешь кого-то на три всем известные буквы, нужно говорить "пошел ты на ..й" или пошел ты в ..й"?:cool:

Jacky

31.05.2009, 02:34

Согласитесь, что эти принципиальные соображения не имеют ничего общего с правилами русского языка
Я же с самого начала говорил, что это будет политическая...
нужно говорить "пошел ты на ..й" или пошел ты в ..й"?
...ругань.

Я прав, как всегда. :D

Esperanto

31.05.2009, 02:38

Оффтопик: на Украине. Давайте все-таки уважать правила русского языка
Вот это да!
Как говорят в научной среде: тема не актуальна и утратила новизну 18 лет назад.
Можно найти тысячи (!!!) других сайтов, где эта тема обсуждается. Это даже на флейм не тянет.

IvanSpbRu

31.05.2009, 02:43

Я же с самого начала говорил, что это будет политическая...

...ругань.

Я прав, как всегда. :D

Эта была не ругань, а доказательство утверждения, путем доведения тезиса противника до абсурда:D

Ну а что модератор всегда прав - это ясно:cool:

Добавлено через 2 минуты 58 секунд
Вот это да!
Как говорят в научной среде: тема не актуальна и утратила новизну 18 лет назад.
Можно найти тысячи (!!!) других сайтов, где эта тема обсуждается. Это даже на флейм не тянет.

Вы хотите сказать, что правила русского языка для Вас не актуальны? Тогда, разумеется, говорить не о чем

Esperanto

31.05.2009, 02:45

А почему Вы не обращаете внимание на другие "ошибки"?
Будем на каждую "ошибку" отдельную тему заводить?
http://gn.org.ua/in_ua

Jacky

31.05.2009, 02:47

Esperanto, ну вот, будет еще одна тема на еще одном сайте, как же без этого...

Кстати, по поводу вашего ника. Cxu vi scias Esperanton?

Ну а что модератор всегда прав - это ясно
Ну я в данном случае не как модератор был. И обсуждать тему не запрещаю кстати, просто смысла ноль, как и на всех этих тысячах сайтов...

Добавлено через 2 минуты 3 секунды
А почему Вы не обращаете внимание на другие "ошибки"?
А все очень просто. Потому что это -- вопрос по преимуществу политический. В отличие от "простых" ошибок.

Esperanto

31.05.2009, 02:50

Кстати, по поводу вашего ника. Cxu vi scias Esperanton?

Нихт ферштеин.
Ник означает "надеющийся" защитить диссертацию;)

IvanSpbRu

31.05.2009, 02:52

А все очень просто. Потому что это -- вопрос по преимуществу политический. В отличие от "простых" ошибок.

Нет, все проще - эта ошибка очень сильно бросается в глаза.

Jacky, а Вы эсперанто владеете?

Jacky

31.05.2009, 02:56

Ник означает "надеющийся" защитить диссертацию
А точное значение слова знаете, это хорошо. :)
В общем, добро пожаловать на форум. Как видите, ваше появление не осталось незамеченным. :D

Добавлено через 2 минуты 37 секунд
Jacky, а Вы эсперанто владеете?
Я его сейчас уже подзабыл изрядно, ибо давно не практиковался (несколько разочарован в самой идее, хотя это разговор очень отдельный).

Esperanto

31.05.2009, 02:59

В общем, добро пожаловать на форум. Как видите, ваше появление не осталось незамеченным.

Да уж, весьма теплый прием со стороны поборников чистоты русского языка :D

Feeleen

31.05.2009, 08:09

Нет, все проще - эта ошибка очень сильно бросается в глаза.

Да не ошибка это.
Подождите, через несколько лет в словарях будет вариант прописан официально.

IvanSpbRu

31.05.2009, 14:05

Да не ошибка это.
Подождите, через несколько лет в словарях будет вариант прописан официально.

Все же надеюсь, что нет

nauczyciel

01.06.2009, 09:28

А "на Украине" отражает историческое "место" этой страны, который современному суверенному государству шибко неприятен - "на окраине России".
В Польше есть весьма популярная народная песня "Hej, sokoły", там есть слова:
Wina, wina, wina dajcie
A jak umrę pochowajcie
Na zielonej Ukrainie
Przy kochanej mej dziewczynie
Вообще, сочетание "w Ukrainie" польскому языку не свойственно. Говорят "na Ukrainie". Про Словакию тоже говорят "na Słowacji", а вот про Россию, Чехию, Германию говорят "w Rosje", "w Czechach", "w Nemczech".
Про регионы Польши тоже говорят по-разному: na Mazurach, na Kaszubach, na Suwałszczyznie, но w Podlasie, w Łemkowinie, w Warmii.
В общем, предлог "на" в польском языке совершенно не обозначает территориальной принадлежности к чему-либо. Полагаю, и в русском языке аналогично, а сочетание "на Украине" никак не обозначает расположение Украины на окраине России или Польши.

Feeleen

01.06.2009, 09:38

а сочетание "на Украине" никак не обозначает расположение Украины на окраине России или Польши.

В том-то и дело, что обозначает.
Любая особенность сочетания предлога с существительным имеет объяснение, другое дело, что современный носитель может и не ощущать этого. Тут уже требуется "экскурс в историю".

nauczyciel

01.06.2009, 09:45

Feeleen

01.06.2009, 10:06

Feeleen, а почему тогда никто не сомневается в правильности термина "в Белоруссии"? Территория современной Белоруссии принадлежала в своё время и России, и Польше. Но ни в русском, ни в польском языках сочетание "на Беларуси" не употребляется.

Вы не там копаете, так сказать.
Еще раз. Почему правильно "на Украине", а не "в Украине"?. Слово "Украина" переводится как "окраина". По правилам русского языка нужно говорить "на окраине", а не "в окраине". Происхождение слова "Украина" - "у края", "окраина". Окраина России. Другое название Украины, как вы знаете, Малороссия. Вот тут как раз и употребляем предлог "в". В Малороссии. То же самое - в Белоруссии. Как-то так...

nauczyciel

01.06.2009, 11:50

Слово "Украина" переводится как "окраина"
Залез в словарь: по-украински окраина - околиця, по-польски - okolica.
Насколько я знаю, сами украинцы не считают, что слово "Украина" произошло от "окраина России".

saovu

01.06.2009, 11:55

Насколько я знаю, сами украинцы не считают, что слово "Украина" произошло от "окраина России"
Ааатличный аргумент.
Если Вы не в курсе, то "сами украинцы", кроме прочего, считают, что произошли от древних укров, что Киевская Русь была завоевана монголами из-за предательства "русских" князей, и что Украину во время Великой Отечественной от немцев освободили бендеровцы.

nauczyciel

01.06.2009, 12:00

saovu, так чем Вам мой аргумент плох?
Я считаю, что любой народ имеет право на национальное самоопределение.

saovu

01.06.2009, 12:01

Украинцы ? Нет такого народа ...

Feeleen

01.06.2009, 13:23

Залез в словарь: по-украински окраина - околиця, по-польски - okolica.
Насколько я знаю, сами украинцы не считают, что слово "Украина" произошло от "окраина России".

Вы не забывайте, что корни слова "Украина" уходят во времена, когда украинского языка просто не было. Так что не тот словарь вы взяли.
Кстати, приведенное вами слово - прямое заимствование украинским языком польского слова. Как шутят некоторые лингвисты, украинский - это русский язык, сильно испорченный польским.

Добавлено через 38 секунд
Насколько я знаю, сами украинцы не считают, что слово "Украина" произошло от "окраина России".

Ну еще бы они так считали :)

nauczyciel

01.06.2009, 13:44

Украинцы ? Нет такого народа
А я знаю людей, которые считают себя украинцами. Росстат, кстати, тоже насчитал в России около трёх миллионов украинцев.
Так что Вы, мягко говоря, ошибаетесь ;)

что не тот словарь вы взяли
Не исключено. Так в каком словаре можно посмотреть такой вот перевод:
Слово "Украина" переводится как "окраина"
?

Как шутят некоторые лингвисты, украинский - это русский язык, сильно испорченный польским
Я не лингвист, потому моё замечание чисто бытовое: я знаю и русский, и польский языки, но далеко не всегда я понимаю украинский язык. Потому я считаю украинский язык вполне самостоятельным, а не смесью русского и польского.

Feeleen

01.06.2009, 14:01

Не исключено. Так в каком словаре можно посмотреть такой вот перевод:

в этимологическом, где описано происхождение слова "украина".
Или хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Название_Украины

Я не лингвист, потому моё замечание чисто бытовое: я знаю и русский, и польский языки, но далеко не всегда я понимаю украинский язык. Потому я считаю украинский язык вполне самостоятельным, а не смесью русского и польского.

Сейчас он, безусловно, самостоятельный.
Но произошел от языка,на котором говорили все восточные славяне. Стал таким, как сейчас, вследствие влияния польского. Громадного влияния.

saovu

01.06.2009, 14:51

Росстат, кстати, тоже насчитал в России около трёх миллионов украинцев.
Ржу нимагу.
Что имется ввиду ? Может быть не "украинцев", а "граждан Украины" ?
То что у квазигосударства "Украина" есть "граждане Украины" - кто ж спорит.

nauczyciel

01.06.2009, 15:03

Feeleen, вот этой ссылкой из википедии Вы и подтвердили мою догадку (честно, не знал раньше):
Существует версия в украинской исторической науке, что название Украины происходит от слова «край», «краина», то есть просто «страна», «земля заселенная своим народом»
Ну а что может быть первичней в определении понятия "Украина", чем украинская историческая наука? Конечно, не исключено, что она заблуждается, но это их право толковать смысл названия своей страны.

в украинском и некоторых других родственных языках (белорусском, польском и чешском) предлог "у" (читается как нечто среднее между "в" и "у"; в последних двух языках пишется латиницей "w") обозначает только "внутри", "в"; то есть "У краине" обозначает "внутри страны", а не "возле"
В польском языке предлог "у" обозначает "в гостях у ..." Например, "Kawiarnia u mnicha" - "Кофейня у монаха".
Предлог "w" обозначает "внутри" и читается исключительно как "в", но никак не "у".
Несколько некорректно по-польски сказать про заграницу "w krainie" ("в краине"), но в принципе можно (правильно - w państwie). Но это же выражение вполне корректно по отношению к памятникам природы, аллегориям и т.д. Например, w krainie żubrow (про Беловежскую пущу), w krainie 1000 jezior (про Мазуры).

Добавлено через 4 минуты 25 секунд
Что имется ввиду ? Может быть не "украинцев", а "граждан Украины" ?
Нет, имеется в виду именно национальность.
Можете убедиться сами: http://www.perepis2002.ru/index.html?id=17
Надеюсь, Вы не сомневаетесь в компетентности специалистов Росстата? ;)

saovu

01.06.2009, 15:09

Нет, имеется в виду именно национальность.
. . .
Надеюсь, Вы не сомневаетесь в компетентности специалистов Росстата?

Компетентность Росстата находится в области организации переписи, обработки результатов и т.п. А национальность в ходе переписи определялась всего лишь со слов переписуемого. Тот факт, что есть люди, называющие себя украинцами, так же сомнения не вызывает.

mike178

01.06.2009, 22:31

nauczyciel, кстати сказать, давно хотел спросить: а как произносится ваш ник (в русской транскрипции)?
Сорри за оффтоп. ;)

nauczyciel

02.06.2009, 05:56

как произносится ваш ник (в русской транскрипции)
научыцель

gav

02.06.2009, 08:49

nauczyciel
Кстати, в русской транскрипции Ваш ник выглядит более интересно и благозвучно :) А так я постоянно читал "наукзыциел", что, мягко говоря, не очень благозвучно :)

mike178

02.06.2009, 15:56

nauczyciel,
gav,
а я читал "научИсель" :)

IvanSpbRu

02.06.2009, 21:31

научыцель

Польский учил чуть ли не 20 лет назад и забыл почти все, но разве там не наутшычель? В смысле, тш - твердое ч, отсутствующее в русском, а сочетание ci кажется всегда читается как ч?

Бред сказал?:rolleyes:

nauczyciel

03.06.2009, 07:49

Бред сказал?
Свосем нет. На самом деле "cz" всегда читается как "ч", а вот с "cie" однозначного прочтения нет, это может быть:
1) "че" - в "классическом" великопольском прочтении. Так бы сказали в Познани, Гнезно, Торуни. Именно такой вариант польского языка учат в российских классических университетах и полонийных школах. Вероятно, Вы именно такой вариант польского языка. Проверить это однозначно можно на основе прочтения другой буквы - ł. Если для Вас она означает звук "в" - значит Вы говорите по-великопольски;
2) "це" - в мазовецком, малопольском, карпатском, полесском прочтении. Так говорят в Варшаве, Кракове, Жешуве, Белостоке, Люблине. Я часто бываю как раз в Мазовецком, Малопольском и Подкарпатском воеводствах, и учил я польский язык в основном опытным путём погружения в языковую среду в этих регионах;
3) "те" - в силезском прочтении. Так сказали бы в Бельско-Бяле, а также... в польских деревнях в Сибири. Например, один из моих любимых писателей П. Бажов в своём жизнеописании (повести "Уральские были", "За советскую власть" и др.) рассказывает о том, как он работал "научителем" в Барабинской школе;
4) не исключено, что можно ещё как-то это сочетание букв произнести - польский язык неоднороден и разнообразен...
Фокус с "cie" ещё в том, что в любом широко известном варианте прочтения звуки "ц", "ч" и "т" должны быть мягкими. Вообще, на слух мягкие "ц" и "ч" различимы слабо, потому, если Вы в каком-либо слове их поменяете - Вас в любом случае поймут. Ну, разве что подумают, что Вы из другого региона приехали :)

Добавлено через 34 минуты 45 секунд
твердое ч, отсутствующее в русском
Разницы между русским и польским "ч" я не замечал. Может, потому, что я в отношении языков практик, а не теоретик. С точки зрения теории - да, странно, что один и тот же звук может обозначаться разными буквами: это "l" и "ł", "rz" и "ż", "u" и "о" с чёрточкой (форум не позволяет этот символ отобразить), ну и начало двузвучия "сi" и "cz" тоже. В общем, практически эти звуки неразличимы и в большинстве случаев соответствуют русским "л", "ж", "у" и "ч".

сочетание ci кажется всегда читается как ч
Тоже не всегда, причём даже в разных вариантах одного слова.
Например, есть такая деревня в Бещадах - Cisna. Очень мне там нравится летом отдыхать :) Так вот, остановку поезда объявляют так: "Цисна". А если спросить местного жителя, где он живёт - он ответит "в Чисней".

В общем, интересную тему Вы затронули - как учить язык, в котором исключений больше чем правил :)

Feeleen

03.06.2009, 15:41

Ну а что может быть первичней в определении понятия "Украина", чем украинская историческая наука? Конечно, не исключено, что она заблуждается, но это их право толковать смысл названия своей страны.

Украинская историческая наука чересчур националистична. У них и Будда был хохлом. К науке это имеет мало отношения. А вопрос о происхождении решался задолго до отделения Хохляндии от ЧиЧиЧиПи

IvanSpbRu

03.06.2009, 22:00

Украинская историческая наука чересчур националистична. У них и Будда был хохлом. К науке это имеет мало отношения. А вопрос о происхождении решался задолго до отделения Хохляндии от ЧиЧиЧиПи

Не противоречите ли Вы сейчас Вашему тезису о необходимости политкорректности?

VAR

03.06.2009, 22:30

Ну а что может быть первичней в определении понятия "Украина", чем украинская историческая наука?
Есть такая полуаксиоматическая истина, что самые объективные учебники истории о стране Х пишутся за пределами страны Х. Не бывает рыб-ихтиологов.

nauczyciel

04.06.2009, 07:04

Украинская историческая наука чересчур националистична. У них и Будда был хохлом. К науке это имеет мало отношения
И что в том плохого?
ИМХО, следует уважать официальное мнение любого государства, тем более, что его поддерживают миллионы людей.

вопрос о происхождении решался задолго до отделения Хохляндии от ЧиЧиЧиПи
Так единого мнения ведь всё равно нет, не правда ли? ;)

самые объективные учебники истории о стране Х пишутся за пределами страны Х
Допустим, что так оно и есть. Но кому нужна объективность в историческом аспекте, если субъективное мнение в принципе безобидно?
Возвращаясь к примеру выше: допустим, украинцы считают, что Будда тоже их соотечественник. Какое нам до этого дело? Пусть считают дальше! ;)
Зачем нам "лезть в чужой монастырь со своим уставом"?

В России тоже, кстати, идеологическое содержание учебников по истории многократно менялось. А какая идеология правильная? ИМХО, любая, не предполагающая нарушения законов.

Не бывает рыб-ихтиологов
Думаю, украинские учёные-историки всё-таки поумнее рыб будут ;)

saovu

04.06.2009, 09:27

Допустим, что так оно и есть. Но кому нужна объективность в историческом аспекте, если субъективное мнение в принципе безобидно?
Возвращаясь к примеру выше: допустим, украинцы считают, что Будда тоже их соотечественник. Какое нам до этого дело? Пусть считают дальше!
Зачем нам "лезть в чужой монастырь со своим уставом"?

Потому что это наш монастырь.
Для тех кто почему-то "уважает" искусственную границу, отделившую часть нашего монастыря, поясню - это наш общий монастырь.
В котором происходит нехорошее. В кострах горят иконы, монастырская земля и другие интересные активы принадлежат непонятно кому, как у себя дома распоряжаются чужие проповедники, которые учат Правам Человеков и брать от жизни все.
Особенно убивает, что большинство всего этого не хочет замечать.

Думаю, украинские учёные-историки всё-таки поумнее рыб будут
Не надо так оскорблять рыб.

nauczyciel

04.06.2009, 11:33

Украинцы ? Нет такого народа ...
квазигосударства "Украина"
Думаю, украинские учёные-историки всё-таки поумнее рыб будутНе надо так оскорблять рыб
А можно поинтересоваться, за что Вы так не любите всё, что связано с Украиной?

Потому что это наш монастырь.
Для тех кто почему-то "уважает" искусственную границу, отделившую часть нашего монастыря, поясню - это наш общий монастырь.
Напомню, что с развала СССР Украина и Россия - независимые государства.
А тому, кто очень хочет их объединить, следует помнить о возможности следующего развития событий - допустим, наш верховный главнокомандующий принимает решение о силовом объединении России и Украины. Это явно повлечёт негативную реакцию и давление (возможно, что и вооружённое) на некоторые приграничные регионы, которые другие государства считают "своим монастырём". Плюс окончательный развал экономики вследствие войны будет способствовать развитию сепаратизма в регионах России. В результате Россия потеряет больше, чем приобретёт. Ну и кому это надо?
Так что давайте жить дружно и уважать государственные границы даже в том случае, если очень хочется, чтобы этих границ не было.

Особенно убивает, что большинство всего этого не хочет замечать.
Большинство разумно.

saovu

04.06.2009, 11:49

А можно поинтересоваться, за что Вы так не любите всё, что связано с Украиной?
Я не люблю всё связанное с оправданием развала моей страны, как бы она ни называлась (СССР, Российская Империя).

Напомню, что с развала СССР Украина и Россия - независимые государства.
А тому, кто очень хочет их объединить, следует помнить о возможности следующего развития событий - допустим, наш верховный главнокомандующий принимает решение о силовом объединении России и Украины. Это явно повлечёт негативную реакцию и давление (возможно, что и вооружённое) на некоторые приграничные регионы, которые другие государства считают "своим монастырём". Плюс окончательный развал экономики вследствие войны будет способствовать развитию сепаратизма в регионах России. В результате Россия потеряет больше, чем приобретёт. Ну и кому это надо?
Так что давайте жить дружно и уважать государственные границы даже в том случае, если очень хочется, чтобы этих границ не было.
Ну и где я призывал жить не дружно ?
Если в нынешней ситуации наш верховный главнокомандующий отдаст приказ о возвращении украины (чисто военным путем), то ясен пень что результат будет противоположным. Сначала нужно преодолеть разруху в головах. Даже попыток этого сделать не наблюдается.
Если это будет сделано (и сделано правильно), то вся силовая составляющая возвращения украины сведется к полицейской операции против главарей необендеровцев; а кое-где и само население "украины" успеет (в краткий период межвластья) воздать по заслугам местным гауляйтерам.
Напротив, операция аля чеченская даже при военном успехе, отдалит населения "Украины" и "РФ" на небывалое расстояние.

Большинство разумно.
Вы это серьезно ?
Тогда, пожалуй, боле вопросов не имею.

nauczyciel

04.06.2009, 13:33

Сначала нужно преодолеть разруху в головах. Даже попыток этого сделать не наблюдается
Так желания объединяться не наблюдается, с обеих сторон, вот и пропаганды такой нет. И хорошо, что нет - люди сами разберутся, как им жить, и с кем.

Кстати, часто бываю во Львове - так это для меня этот город - самая настоящая заграница (в отличие от Гродно, к примеру): все говорят по-украински, гостиницы радуют по-европейски низкими ценами, рестораны - опять же низкими ценами, большими порциями и хорошим качеством еды; люди в массе настроены доброжелательно... В общем, общего между Екатеринбургом и Львовом не больше, чем между Екатеринбургом и Исфаханом, к примеру. Но с Ираном что-то никто в России объединяться не собирается :)

Большинство разумно.
Вы это серьезно ?
Вполне серьёзно. Кроме того, считаю повторяемость результатов критерием достоверности знания. В данном случае - если у большинства нет желания объединяться, то независимое добрососедство - лучшее решение для всех.

saovu

04.06.2009, 14:39

независимое добрососедство - лучшее решение для всех
Не для того наши "стратегические партнеры" туда рассадили свою резидентуру, чтоб мы наслаждались добрососедством.

nauczyciel, "такой большой а в сказки веришь".

если у большинства нет желания ...
Всё что следовало сказать о демократии уже сказано еще К.П. Победоносцевым.

Кстати, часто бываю во Львове ...
Я был на Зап. Украине причем в июле 1991 года, и я Вас уверяю, что "большинство" там тогда о независимости и не помышляло.
Просто текущее мнение "большинства" - это всего лишь еще один фактор realpolitic, не более.
Нет на самом деле никакого устойчивого "желания большинства".
А Есть технологии манипулирования настроениями толпы.

nauczyciel

04.06.2009, 15:08

наши "стратегические партнеры" туда рассадили свою резидентуру
Есть технологии манипулирования настроениями толпы
Так Вы хотите, чтобы Россия рассадила в Украине свою резидентуру и манипулировала украинской толпой, что ли?
Но разве это нужно, если у насобщий монастырь?

saovu

04.06.2009, 15:14

Но разве это нужно, если у нас

общий монастырь

?

Вы издеваетесь ?

Монастырь общий, но от него отгородили кусочек (врагам так сподручнее).

nauczyciel

05.06.2009, 06:08

Вы издеваетесь ?
Ничуть! Просто пытаюсь понять Вашу логику.

Монастырь общий
Может оно и так. Но миллионы людей считают (в том числе и я), что у Украины и России общего не больше, чем, например, у Украины и Польши. Что Украина - независимое государство, обладающее всеми признаками государственности.
Кстати, в Польше тоже есть такие идеи, чтобы "вернуть исконно польские земли", а тех, кто настаивает на неизменности границ (хорошо, что таких большинство), считают предателями дела Пилсудского.

врагам так сподручнее
Кого Вы имеете в виду?

saovu

05.06.2009, 09:47

Но миллионы людей считают (в том числе и я), что у Украины и России общего не больше, чем, например, у Украины и Польши
И что ?
В 1990-м сотни миллионов людей и представить не могли, что случится через два года. Имело это практическое значение ?
Ладно, nauczyciel, мы идем по второму кругу. Это бесполезный спор.
Последний раз, попытаюсь cформулировать.
Нет никакой демократии, прав человека и прочих либеральных ценностей. Нет права наций на самоопределение.
Есть технологии манипулирования толпой (да и элитами тоже). Есть баланс сил.
У кого в данный момент больше авианосцев и прочих приятных вещей (а также воли к использованию этих вещей по их назначению), тот и определяет: что является Общечеловеческими Ценностями.
Что тут может быть не ясного ?