Просмотр полной версии : Объем диссертации: считаются ли приложения?
Alex_Meloman
14.06.2009, 18:56
Проблема следующая.
Указал объем диссертации, включив туда 10 страниц приложения с текстом программы.
Критично ли это? Можно ли оставить? Или я зря переживаю?
Просто, думаю, что поменять будет нереально, так как объем диссертации указан в отзыве одного из оппонентов, который поменять будет проблематично, а также в автореферате! (((
После передачи текста диссератции оппонентам а а также в ученый совет - изменение текста невозможно. Иначе, если просекут, снимут с защиты, зарубят в ВАКе, лишат диплома постфактум...
Проблема следующая.
Указал объем диссертации, включив туда 10 страниц приложения с текстом программы.
Критично ли это? Можно ли оставить? Или я зря переживаю?
Просто, думаю, что поменять будет нереально, так как объем диссертации указан в отзыве одного из оппонентов, который поменять будет проблематично, а также в автореферате! (((
Совершенно не критично. Объем диссертации указывают все по разному:
1. Объем основного текста без списка литературы
2. Объем основного текста со списком литературы
3. Общий объем с приложениями
Что именно имеется в виду понять не всегда просто, если это прямо не прописано
Alex_Meloman
15.06.2009, 08:20
Что касается текста - его изменять я не собираюсь - там все в порядке.
А по объему - спасибо - успокоили.
Я уже плохо помню, но мне кажется у меня целый большой раздел появился благодаря одному оппоненту, т.е. фактически ответ на его замечания вылился в приличный раздел. И прилично поправила еще одну главу, благодаря другому оппоненту, он сказал, что когда читает не понятно, надо так написать, чтобы он понял. Но эти изменения вносились само собой по согласованию с оппонентами, и этого хотели именно они. А уж после подачи в диссосвет менять не только можно, но и нужно, на этапе рецензирования это само собой предполагается.
А уж после подачи в диссосвет менять не только можно, но и нужно, на этапе рецензирования это само собой предполагается.
Абсолютно согласен.
После передачи текста диссератции оппонентам а а также в ученый совет - изменение текста невозможно. Иначе, если просекут, снимут с защиты, зарубят в ВАКе, лишат диплома постфактум...
Не существует никаких технических возможностей это "просечь", так как ранние редакции текста диссертации никуда не сдаются.
Говорят, советские времена предельный объем для кандидатской был - 190 стр.
А сейчас, имхо, пиши каждый скока влезет:)
Alex_Meloman
15.06.2009, 16:43
Да нет, об объеме я не беспокоюсь. В этом плане все нормально.
Думаю, что все будет хорошо и то, что приложения включены в общий объем диссератции - ничего страшного.
Уточнил название темы для большей ясности, о чем идет речь.
А уж после подачи в диссосвет менять не только можно, но и нужно, на этапе рецензирования это само собой предполагается.
Не существует никаких технических возможностей это "просечь", так как ранние редакции текста диссертации никуда не сдаются.
1. Переписывание диссера после принятия его к защите формально запрещено.
2. Официальный оппонент может высказать замечания по сути диссертации, но не более того. Требования внесения ЛЮБЫХ изменений в диссер со стороны оппонента - недопустимы. Вообще, подбор оппонентов это достаточно ответственный процесс, там не должно быть разнообразных проблемных личностей. Даже отрицательный отзыв оппонента это неприятное, но не критическое событие. Особенно, если о причинах этого извещен председатель совета.
3. Перепечатка и переплетение новых экземпляров диссертации - лишние затраты и геморрой. К чему это? Все равно эти научные творения никто не читает.
Ох уж не люблю я эти интернет-споры. Все равно, что участвовать в Специальной Олимпиаде. Выиграешь или проиграешь - уже неважно, ибо так или иначе останешься участником СО.
А уж после подачи в диссовет менять не только можно, но и нужно, на этапе рецензирования это само собой предполагается.
Ок, здесь никто не спорит. Только не путайте ученый совет вузика (университета) и диссертационный совет по специальности. Кода Вы передаете кирпич в ученый совет и в (библиотеку) - менять уже ничего нельзя.
Далее, если подойти к проблеме чисто формально, то оппоненты не должны выступать в роли рецензентов-корректоров. То есть они, имея идентичные тексты, просто пишут в отзыве о достоинствах и недостатках диссера и вывод: axias или нет.
А когда оппоненты (безвозмездно?) диктуют диссертанту, что нужно откоректировать, вплоть до целых глав - ну мягко говоря странная ситуация.
Я сам мальчик скромный, поэтому пару раз в качестве оппонента (уточнив, что еще второй оппонент кирпич не получил и кирпич не сдан в ученый совет) советовал только "косметические моменты" "проверить грамматику, соответствие целей-гипотезы-выводов", а также добавить ин. литературу. И все.
Добавлено через 2 минуты 6 секунд
Не существует никаких технических возможностей это "просечь", так как ранние редакции текста диссертации никуда не сдаются.
Ну да, прочтет оппонент свой отзыв и укажет :" на стр. такой-то ..." Посмотрит любой член диссовета на защите в кирпич и почешет репу....И это еще самая умеренная ситуация. Потом выступит другой оппонент - и опять "промахнется". Может и не повезти. После защиты это просечь сложнее, но могут тоже быть варианты (злобный оппонент сличит текст "его" диссера и тот, который лежит в библиотеке или в ине-те и т.д.
Добавлено через 2 минуты 37 секунд
. А сейчас, имхо, пиши каждый скока влезет:)
Ошибаетесь - для соц.-гум. наук предел текста кандидатской диссертации (без лит-ры и приложений) - 250 тыс. знаков - около 150 стр. текста 14 шрифта полуторного интервала. Иначе просто могут до защиты не допустить.
пысы: Jacky, сорри за офтопик, но поскольку вопрос "ПРИНЦИПНЫЙ", то может вырезать в отдельную тему?
Paul Kellerman
15.06.2009, 19:52
Пиши каждый скока влезет
У нас ограничения только неофициальные, чисто традиционные. Но всегда можно развести на
"исключение из традиций". Я наклацал 738 тыс. знаков (набрал всё своей рукой), прокатило :)
Около 450 страниц? На кандидатскую или докторскую?
Paul Kellerman
15.06.2009, 20:00
400 страниц, кандидатская.
Для первой многовато, для второй маловато...
Кандидатская, это вместе с приложениями? У вас технические специальности?
Paul Kellerman
15.06.2009, 20:05
Да, техническая. Вместе с приложениями. Мне было все равно, для чего мало
или для чего много, я просто писал, пока все не было по порядку изложено...
Мне было все равно, для чего мало
или для чего много, я просто писал Искренне завидую, по доброму. У нас очень силен формализм который губит любые попытки творческого подхода.
Ошибаетесь - для соц.-гум. наук предел текста кандидатской диссертации (без лит-ры и приложений) - 250 тыс. знаков - около 150 стр. текста 14 шрифта полуторного интервала. Иначе просто могут до защиты не допустить.
да ланна :cool:
Объем диссертации: считаются ли приложения?
Да, приложения считаются частью работы, и учитываются в общем числе страниц, хотя документами это не регламентируется.
поменять будет нереально,
Менять ничего не нужно.
Даже отрицательный отзыв оппонента это неприятное, но не критическое событие. Особенно, если о причинах этого извещен председатель совета.
...Все равно эти научные творения никто не читает.
а вот здесь Вы ошибаетесь, однако. Пример из "реальной жизни":
одна девочка-дурочка навялала убогий кирпич. А научрук решил что и так "прокатит". Один оппонент высказал свои "сумнения" только лично научруку, но отзыв пазитивный все-же накатал. А другой оппонент, известный питерский социолог, не стал бумагу зря марать (наверное он был патриот и защитник березок и елочек) и позвонил председателю диссовета и сказал "нефик до защиты допускать, ибо нефик диссоветом рисковать, ибо нефик". И сняли с защиты без вопросов. А девочка-дурочка защитилась через полгода, после фундаментального переформатирования кирпича. Так-то вот.
Вообще-то у нас давно есть тема по объему диссертации. Так и называется: объем диссертации (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=978). Там семь страниц, между прочим.
Я подумаю, скорее всего, есть смысл объединить темы. Пока просто ссылку имейте в виду на старую тему.
Коллеги VAR и Hulio, ну Вы даете, Вы ведь вроде не зеленые аспиранты.
Яснее ясного, что когда диссертация ПРИНЯТА К ЗАЩИТЕ, то менять нельзя ничего.
Но !!!
В реальности правильно организованный процесс выглядит так.
Задолго до защиты и предзащиты находятся оппоненты, т.е. получается их устное согласие быть оппонентами.
Часто для такого согласия требуется предоставить кандидатам в оппоненты текущую версию диссертации.
Если "кандидат в оппоненты" и так знаком с основными работами сосикателя, то согласие дается без чтения диссертации, но соискателю лучше опять же дать оппоненту текущую версию диссертации.
Далее после изучения диссертации эти люди говорят о своих замечаниях.
Если замечания принципиальны (т.е. без их учета - отзыв отрицательный или почти отрицательный), то диссертация правится.
В моем личном случае замечания обоих оппонентов были непринципиальны, поэтому мы просто договорились что все найденные замечания будут указаны в отзывах оппонентов (в диссертации можно было всё исправить, но надо же какие-то замечания писать в отзыве).
Та же история с ведущей организацией.
Далее диссертация несется в диссовет. Первоначально неофициально проходит предварительное рассмотрение диссертации.
В моем случае это выглядело так. Председатель сказал: вижу наработано очень много, но пусть сначала Иван Иваныч посмотрит, он у нас как раз специалист по этому профилю.
Член совета, который скорее всего будет председателем комиссии по предварительной экспертизе диссертации, смотрит и говорит, например, что есть вот такие-то замечания, после устранения которых диссертацию можно принять к защите.
На этот момент НИГДЕ нет никакой копии текущей версии диссертации. Подчеркну - нет ОФИЦИАЛЬНОЙ копии диссертации.
Диссертация, опять же в случае необходимости, правится.
И вот теперь после всех согласований проходит уже формальное рассмотрение диссертации для допуска к защите.
Решение положительное. Диссертация ПРИНЯТА К ЗАЩИТЕ.
Экземпляр диссертации сдается в библиотеку и т.п. Но к этому моменту ничего уже и не нужно править !!!
Это я, вот об этих Ваших сообщениях:
1. Переписывание диссера после принятия его к защите формально запрещено.
2. Официальный оппонент может высказать замечания по сути диссертации, но не более того. Требования внесения ЛЮБЫХ изменений в диссер со стороны оппонента - недопустимы. Вообще, подбор оппонентов это достаточно ответственный процесс, там не должно быть разнообразных проблемных личностей. Даже отрицательный отзыв оппонента это неприятное, но не критическое событие. Особенно, если о причинах этого извещен председатель совета.
Кода Вы передаете кирпич в ученый совет и в (библиотеку) - менять уже ничего нельзя.
Ну да, прочтет оппонент свой отзыв и укажет :" на стр. такой-то ..." Посмотрит любой член диссовета на защите в кирпич и почешет репу....И это еще самая умеренная ситуация. Потом выступит другой оппонент - и опять "промахнется". Может и не повезти. После защиты это просечь сложнее, но могут тоже быть варианты (злобный оппонент сличит текст "его" диссера и тот, который лежит в библиотеке или в ине-те и т.д.
не путайте ученый совет вузика (университета) и диссертационный совет по специальности.
Я не думаю что кто-то это путает.
Тем более что в ученый совет вузика диссертация никогда никоим образом вообще не идет.
Hulio, ну и как Вы можете писать что
Далее, если подойти к проблеме чисто формально, то оппоненты не должны выступать в роли рецензентов-корректоров. То есть они, имея идентичные тексты, просто пишут в отзыве о достоинствах и недостатках диссера и вывод: axias или нет.
А когда оппоненты (безвозмездно?) диктуют диссертанту, что нужно откоректировать, вплоть до целых глав - ну мягко говоря странная ситуация.
если сами же пишете, что
одна девочка-дурочка навялала убогий кирпич. А научрук решил что и так "прокатит". Один оппонент высказал свои "сумнения" только лично научруку, но отзыв пазитивный все-же накатал. А другой оппонент, известный питерский социолог, не стал бумагу зря марать (наверное он был патриот и защитник березок и елочек) и позвонил председателю диссовета и сказал "нефик до защиты допускать, ибо нефик диссоветом рисковать, ибо нефик". И сняли с защиты без вопросов
Добавлено через 7 минут 55 секунд
ПыСы. А в ситуации топиксрайтера, естественно, ничего править уже нельзя.
saovu, ох уж эти споры. Ситуация, которую Вы описываете более подходит для процесса или защиты в провинции, когда все указанные Вами "товарищи" из разных городов, или абсолютно паралельных организаций или просто не очень любят друг друга, или неравны по статусу.
Если замечания принципиальны (т.е. без их учета - отзыв отрицательный или почти отрицательный), то диссертация правится... Ну в примерно половине случаев оппонентам дается уже готовый кирпич за пару месяцев до защиты. Ест-но принятый к защите. с официально назначенной датой. Куда уж там править. И это правильный подход - не дело оппоненту указывать, что править. Как и в случае с питерским мэтром-социологом - он именно не стал указывать по страницам, что править - просто сказал по телефону председателю диссовета, что все от начала до конца отстой, Ну вот и сняли с официальной даты защиты. В этом и вся неординарность ситуации. Самое интересное, нучный руководитель подумал, что это все происки того самого доцента, который только устно "выделывался". Чуть было ему вендету не объявил :D
Ведущая организация, если она правильно выбрана, тоже не злобствует. Просто болванку приносишь и все.
Первоначально неофициально проходит предварительное рассмотрение диссертации.
В моем случае это выглядело так. Председатель сказал: вижу наработано очень много, но пусть сначала Иван Иваныч посмотрит, он у нас как раз специалист по этому профилю.
Член совета, который скорее всего будет председателем комиссии по предварительной экспертизе диссертации, смотрит и говорит, например, что есть вот такие-то замечания, после устранения которых диссертацию можно принять к защите.. Значит в этой ситуации научрук просто кинул аспирантика, или он просто "тварь дрожащая" или он какой-нибудь там заштатный доцент. Иначе бы просто кирпич приняли как есть и просто в экспертном заключении бы перекатали выписку их протокала заседания кафедры.
Диссертация, опять же в случае необходимости, правится. И вот теперь после всех согласований проходит уже формальное рассмотрение диссертации для допуска к защите... После такого оскорбления да как они потом вместе с научным руководителем аспирантика пить вместе будут. Поймите saovu, Ваша ситуация немного неординарная, Вы же "самостоятельно" защищались (насколько я помню Вашу печальную, но позитивно завершенную историю)
что в ученый совет вузика диссертация никогда никоим образом вообще не идет. В моем случае они сами в библиотеку кирпич относили. А второй экземпляр они, наверное, попросили для подстраховки - если из ВАКа запросят, а я куда-нибудь исчезну. Наверное так. Там еще грызня жуткая была между этим диссоветом и ученым советом. Прям при мне умеренными метафорами переругивались, что мол все теряют и элементарных требований не выполняют.
Ситуация, которую Вы описываете более подходит для процесса или защиты в провинции, когда все указанные Вами "товарищи" из разных городов, или абсолютно паралельных организаций или просто не очень любят друг друга, или неравны по статусу.
Бррр. "Летели два крокодила: один - зеленый, другой - в Африку."
Ни одно из названных Вами условий в моем случае не выполнялось. Но я и не понимаю - к чему они здесь.
Могу только добавить, что моя защита проходила в СПб (или Вы его тоже к провинции относите).
Значит в этой ситуации научрук просто кинул аспирантика
Кинул не просто, а с особым цинизмом
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=718
А вообще, Ваша мысль, Hulio, если я ее правильно понял, возражений не вызывает: когда научрук обеспечивает организационное прикрытие (и хорошо обеспечивает), то рядовому аспиранту до всей этой кухни действительно нет дела.
Задолго до защиты и предзащиты находятся оппоненты, т.е. получается их устное согласие быть оппонентами. Часто для такого согласия требуется предоставить кандидатам в оппоненты текущую версию диссертации.
Вероятно, моя мысль показалась не совсем понятной, я ее повторю в более доходчивой форме.
Если потенциальный оппонент требует диссертацию до предзащиты - он посылается на йух и ищется более покладистый, понимающий, что максимум что от него ожидают кафедра и совет это замечаний по работе. А для предварительного рассмотрения диссера существует именно предзащита.
Так обстоит дело при действительно правильной организации процесса.
Если потенциальный оппонент требует диссертацию до предзащиты - он посылается на йух и ищется более покладистый, понимающий, что максимум что от него ожидают кафедра и совет это замечаний по работе.
Ну и зачем повышать вероятность отрицательного отзыва ?
Кроме того, замечания оппонента могут реально улучшить диссертацию (это отмечал например и PavelAR, не в этой теме) и глупо этим не воспользоваться.
я тоже не пойму, если вы собираетесь получить положительный отзыв , дык надо показать, это в интересах диссертанта. и работа может быть действительно улучшена. а если оппонент не дает нужных замеваний, то может быть нужен другой оппонент ? тот который хочет прочесть до утверждения и сделать работу лучше.
Ну и зачем повышать вероятность отрицательного отзыва ?
Отзыв оппонента должен быть только одного типа - положительный. С вероятностью 99,(9)%. И оппоненты должны удовлетворять этому условию, это должны быть проверенные, благожелательно настроенные по отношению к соискателю, научнику и кафедре люди. Если потенциальный оппонент считает, что его гениальное экспертное мнение выше всего этого, что он вполне может требовать переписать диссер и т.д. - он просто не становится оппонентом и все. И сильно портит отношение к себе в рамках своей научной тусовки.
Кроме того, замечания оппонента могут реально улучшить диссертацию (это отмечал например и PavelAR, не в этой теме) и глупо этим не воспользоваться.
Улучшать диссертацию можно до бесконечности.
Если потенциальный оппонент считает, что его гениальное экспертное мнение выше всего этого, что он вполне может требовать переписать диссер и т.д. - он просто не становится оппонентом и все. И сильно портит отношение к себе в рамках своей научной тусовки.
Ну понятно. Просто в пыльно-бумажных науках, как всегда, за науку выдают свое ИМХО, а если какой-то козел считает, что его ИМХО длиннее, то мы такому руки не подадим. Потому что в таких "науках" каждый имеет право на свое ИМХО. Критерии научности здесь и не ночевали.
Ничего удивительного, что присутствующие здесь инженеры (коих - трое, как минимум) в корне не согласны с таким подходом.
Paul Kellerman
16.06.2009, 16:00
Потому что в таких "науках" каждый имеет право на свое ИМХО
В общественных науках это вполне типичное явление. Оценки субъективно-эмо-
циональные с закулисно-политической подоплекой и пропущенные через фильтр
политкорректности. Нечто похожее есть и в искусстве, где важно субъективное
мировосприятие, вкусы, взгляды и даже мимолетное настроение автора и крити-
ков, и это нормально для искусства, а в науке это недопустимо по определению.
Team_Leader
16.06.2009, 16:25
Поделюсь своим опытом.
Когда защищался - ученый секретарь совета, ссылаясь на негласные "критерии" ВАК по "вычленению" подозрительных работ очень жестко рекомендовала следующие нормативы по объему (насколько знаю в их совете придерживаются таких-же требований и сейчас (экономика промышленности, технология, организация производства)):
- кандидатские диссертации:
- учет - только по основной части без приложений (введение, главы, заключение, библиограция),
- объем (строго) - 120 - 140 стр, 14 Times New Roman интервал 24 ПТ.
- Приложения без особого ограничения, но отдельный том приложений тоже нежелателен.
У меня был исходный объем по их стандарту - 180 страниц. Путем сокращений и выкидывания всех практически больших таблиц и рисунков в приложения удалось ужать до 155 страниц. Еле-еле пропустили.
Мой знакомый имел исходный текст еще больше (тема основывалась на доаольно ново аппарате, малоизвестном поэтому много промежуточных определений для понимания екста надо было вносить) - так тот был вынужден выкидыать в приложения целые параграфы с доказательством промежуточных теорем, определеями и пр.
Хотя - как где.
К сожалени, надо исходить из того, что в ВАКе содержательная часть работы по факту мало кого волнует, важен формализованный внешний "антураж", к сожалению, поэтому приходится всех этих глупостей придерживаться.
С другой стороны - краткость - сестра таланта.
я тоже не пойму, если вы собираетесь получить положительный отзыв , дык надо показать, это в интересах диссертанта. и работа может быть действительно улучшена. а если оппонент не дает нужных замеваний, то может быть нужен другой оппонент ? тот который хочет прочесть до утверждения и сделать работу лучше.
Ну, вообще-то, задача оппонета - оппонировать на защите, представив предварительно отзыв о работе, а не писать сначала замечания для улучшения работы. Для того чтобы улучшить работу, есть предзащита. И если этот процесс не формализован, то все необходимые замечания будут сделаны именно там. И улучшайте потом, сколько нужно.
Добавлено через 5 минут 35 секунд
Что касается объема, то у нас, в среднем, кандидатская бывает в районе 200 страниц (вместе с приложениями), докторская - 500. Специальность "Лингвистика".
Ну понятно. Просто в пыльно-бумажных науках, как всегда, за науку выдают свое ИМХО, а если какой-то козел считает, что его ИМХО длиннее, то мы такому руки не подадим. Потому что в таких "науках" каждый имеет право на свое ИМХО. Критерии научности здесь и не ночевали.
Не знаю в какой степени вы знаете обстановку в "пыльных" и "непыльных" науках, но надо быть полным идиотом, чтобы искать в качестве оппонента человека, который будет создавать Вам лишние проблемы.
надо быть полным идиотом, чтобы искать в качестве оппонента человека, который будет создавать Вам лишние проблемы.
Нет, уважаемый. Это предлагаемый вами подход череват проблемами.
Нет, уважаемый. Это предлагаемый вами подход череват проблемами.
Поконкретнее.
а что тут непонятного. Оппонент задает правильные вопросы. Ответы на которые улучшают работу. Далее остаются те замечания, которые либо в принципе нельзя изменить, либо они несущественны, либо диссертант с оппонентом в этих вопросах расходятся во мнении. Никто на предзащите работу не читает, а главное никто не проверяет доказательств, обоснованности и т.п.. А вот оппонент читает и проверяет (я была вынуждена доказательтства сформулировать более последовательно, более системно, потому что оппоненту была неудобно разбираться в доказательствах и это улучшило мою работу). Фактически оппоненты единственрные люди, кто внимательно и дотошно читают диссертацию. и кто проверяет то, что написано. Шансов такого анализа у диссертанта больше нет. А что следует дальше - масса возможностей, может найтись иной дотошный член совета, который поднимет те же вопросы, может найтись такой в ВАКе, ну и главное. Поймите простую вещь, есть диссертанты, которых интересует и качество своей диссертации, а не только получение корочки. Да, в какой-то момент нужно закончить работу, даже если видищь, что можно многое улучшить (а такое, как мне кажется, понимает всякий нормальный диссертант). Но оппонент, особенно в случае кандидатских диссертаций, может способствовать значительному улучшению качества работы и именно таких имеет смысл привлекать. Между прочим, чаще всего, им доверяют и другие члены совета, и ВАК. и это большой плюс.
а что тут непонятного. Оппонент задает правильные вопросы. Ответы на которые улучшают работу. Далее остаются те замечания, которые либо в принципе нельзя изменить, либо они несущественны, либо диссертант с оппонентом в этих вопросах расходятся во мнении.
Это означает то, что Вы оппонету даете "сырой" диссер. И если, как говорится, действовать по букве закона, он должен вынести все эти вопросы в отзыв, который и будет на защите. И то, что оппонет, получается, как бы правит Вашу диссертацию - это ненормально. При нормальном раскладе оппонету и следует давать именно такую работу, где, "остаются те замечания, которые либо в принципе нельзя изменить, либо они несущественны, либо диссертант с оппонентом в этих вопросах расходятся во мнении".
Никто на предзащите работу не читает, а главное никто не проверяет доказательств, обоснованности и т.п.. А вот оппонент читает и проверяет (я была вынуждена доказательтства сформулировать более последовательно, более системно, потому что оппоненту была неудобно разбираться в доказательствах и это улучшило мою работу).
Ох уж эти громкие заявления "никто", "никогда". Почему бы не дописать, что никто никогда не читает именно в Вашем диссовете, на Вашей кафедре?
Фактически оппоненты единственрные люди, кто внимательно и дотошно читают диссертацию. и кто проверяет то, что написано. Шансов такого анализа у диссертанта больше нет.
Значит, Вам можно просто посочувстововать, что Вы писали работу в такой организации, где никому ничто, как вытекает из Ваших слов, неинтересно, где вместо предзащиты - профанация, что защищали в таком совете, где экспертная комиссия приняла ее, нормально не рассмотрев.
Поймите простую вещь, есть диссертанты, которых интересует и качество своей диссертации, а не только получение корочки.
Если диссертанта интересует качество его диссертации, то он "сырой" оппоненту ее не даст. И вот такое, когда "я была вынуждена доказательтства сформулировать более последовательно, более системно, потому что оппоненту была неудобно разбираться в доказательствах", до оппонента вообще доходить не должно, по-хорошему.
Это означает то, что Вы оппонету даете "сырой" диссер. И если, как говорится, действовать по букве закона, он должен вынести все эти вопросы в отзыв, который и будет на защите. И то, что оппонет, получается, как бы правит Вашу диссертацию - это ненормально. При нормальном раскладе оппонету и следует давать именно такую работу, где, "остаются те замечания, которые либо в принципе нельзя изменить, либо они несущественны, либо диссертант с оппонентом в этих вопросах расходятся во мнении".
Если в диссертации менять нечего, это не годящая работа. Т.е. она не вызывает вопросов в мозгах умных людей. Откровенно сказать, меня сильно удивляют молодые люди, уверенные , что их диссертации - это новое слово, абсолютно проработанные и т.п. и т.д. Нормальный оппонент ВСЕГДА найдет , что изменить в работе. Если он ничего не может найти, следовательно, он работу не читал, или работа настолько плоха, что не вызывает никаких вопросов, и так все ясно и согласие дается исключиттельно на личных связях.
Ох уж эти громкие заявления "никто", "никогда". Почему бы не дописать, что никто никогда не читает именно в Вашем диссовете, на Вашей кафедре?
Значит, Вам можно просто посочувстововать, что Вы писали работу в такой организации, где никому ничто, как вытекает из Ваших слов, неинтересно, где вместо предзащиты - профанация, что защищали в таком совете, где экспертная комиссия приняла ее, нормально не рассмотрев.
Девушка, когда вы пытаетесь переходить на личности, это всего лишь неумение вести аргументированный разговор. О том , что диссертации фактически не читаются написано в любой методической книге по написанию диссертаций. Это первое. Второе. Качество моей диссертации, если уж вспомниать историю, прошло в ВАК в боллютени и названа среди 5 лучших диссертаций (и единственная кандидатская) за 2 года по специальностям 05.13.ХХ.
Если диссертанта интересует качество его диссертации, то он "сырой" оппоненту ее не даст. И вот такое, когда "я была вынуждена доказательтства сформулировать более последовательно, более системно, потому что оппоненту была неудобно разбираться в доказательствах", до оппонента вообще доходить не должно, по-хорошему.
Позабавили. Вы себя богом считаете? корона не жмет?
Никто на предзащите работу не читает, а главное никто не проверяет доказательств, обоснованности и т.п.
На предзащите работу как раз таки читают назначаемые кафедрой рецензенты. И вносят свои замечания, учитывать которые в той или иной степени необходимо. К официальным оппонентам текст диссера попадает уже в "исправленном и дополненном" виде, одобренном соискателем, его научным руководителем, кафедрой и Советом.
И тут один из призванных оппонировать вдруг встает в позу, заявляет, что все эти люди идиоты, ничего не понимают в науке, и что если соискатель не переделает уже утвержденный кафедрой диссер, то получит от него, великого гения, отрицательный отзыв. Однако если сей гений предлагает соискателю нарушить правила в отношении Совета, то должен понимать, что Совет с легкостью может нарушить правила в отношении его. И банально назначить другого оппонента. На сайте вуза появляется автореферат с другой фамилией, в типографии допечатываются исправленные авторефераты для сдачи во все учреждения (или в уже напечатанных фамилия строптивца закливается бумажкой с новой фамилией - прецеденты есть).
А несостоявшийся оппонент может писать гневные письма хоть в ВАК, хоть Путину.
Поймите простую вещь, есть диссертанты, которых интересует и качество своей диссертации, а не только получение корочки.
Поймите еще более простую вещь - если у Вас нет корочки, то качество Вашей диссертации не интересует вообще никого:D
Carro,
В любой работе можно всегда что-то изменить. Однако изменение изменению рознь. Есть изменения, которые могут дать новое видение работы, вызвать дискуссию, заставить человека думать дальше. И без внесения этих изменений работа не плоха. Вот именно они всегда будут. А есть те, которые лучше убрать, потому что они не позиция автора, а недостатки, причем могут быть как не очень большие, так и серьезные. И то, о чем я писала, это то, что работу оппоненту следует давать вычитанную, выверенную, переправленную после предзащиты.
Нормальный оппонент ВСЕГДА найдет, что изменить в работе. Если он ничего не может найти, следовательно, он работу не читал, или работа настолько плоха, что не вызывает никаких вопросов, и так все ясно и согласие дается исключиттельно на личных связях.
Одно дело, когда диссертация вызывает вопросы, находятся те моменты, которые дискуссионны, и совсем другое – промахи и недостатки, которые правятся по указке оппонента. Дискуссия – это нормально, это означает, что работа вызывает интерес, а недостатки – это недостатки. И Вы сами написали про «дотошного члена совета», который может эти же вопросы поднять. И если очень не хочется, чтоб их поднимали, то это отнюдь не дискуссионные моменты, которые на результат обычно не влияют, а недостатки.
Девушка, когда вы пытаетесь переходить на личности, это всего лишь неумение вести аргументированный разговор. О том, что диссертации фактически не читаются написано в любой методической книге по написанию диссертаций. Это первое. Второе. Качество моей диссертации, если уж вспомниать историю, прошло в ВАК в боллютени и названа среди 5 лучших диссертаций (и единственная кандидатская) за 2 года по специальностям 05.13.ХХ.
К чему фразы о неаргументированности спора, о переходе на личности? Потому что Вам неприятно читать то, что я написала? Но я исхожу только из того, что написали Вы сами, из Вашего текста. Вы пишете
Никто на предзащите работу не читает, а главное никто не проверяет доказательств, обоснованности и т.п.. <...> Фактически оппоненты единственрные люди, кто внимательно и дотошно читают диссертацию. и кто проверяет то, что написано. Шансов такого анализа у диссертанта больше нет.
Если Вы такое пишете, то это означает, что именно в Вашей ситуации было именно так. Именно это выводится при чтении созданного Вами текста. Если Вы доказываете, что оппоненты – это единственные люди, которые читают внимательно работу, то Вы ведь так или иначе исходите из собственного опыта. Ну, не придет диссертанту в голову написать, что никто, кроме оппонента, не читает его работы, если у него была нормальная предзащита, с рецензентами, вычитавшими работу, с вопросами. Я не права? У Вас была нормальная предзащита? Но почему же тогда Вы пишете, что у диссертанта нет шансов получить анализ работы нигде, кроме как у оппонента? Значит, Вы его получили только у оппонента? Так получается? А если не так, то почему же тогда Вы такое пишете? Извините, но понять из текста, отрицающего всё в общем, что у автора, его написавшего, было по-другому, невозможно.
А нормальные предзащиты есть. И если Вы, может быть, не сталкивались с этим, то это не означает, что такого не существует. Потому я и говорю, что не стоит обобщать всё, грести все под одну гребенку.
И опять же, зачем писать о том, что это написано в «любой» книге? Может быть, в каких-то из тех, что читали Вы? Например, у меня есть книги Б.А.Райзберга, Р.И.Панкратова, Ф.А.Кузина и др., являющиеся пособиями для соискателей. Не написано там о том, что диссертации фактически не читаются. Даже у Б.А.Райзберга, чье пособие отличается живостью тона, по сравнению с сухостью других, «вытаскиванием» нестандартных моментов, советуется обратить внимание на предзащиту, на экспертизу диссертации в совете.
Второе. Качество моей диссертации, если уж вспомниать историю, прошло в ВАК в боллютени и названа среди 5 лучших диссертаций (и единственная кандидатская) за 2 года по специальностям 05.13.ХХ.
А я о качестве Вашей диссертации Вам ничего ведь не писала, не подвергала сомнению ее достойность. Я отметила только то (и это Вы сами изволили написать), что Вы принесли ее Вашему оппоненту с тем, с чем, по-хорошему, приносить были бы не должны («я была вынуждена доказательтства сформулировать более последовательно, более системно, потому что оппоненту была неудобно разбираться в доказательствах»). Системность и последовательность доказательств – это то, что должно выявляться на предзащите, при экспертизе диссертации. Такие моменты в глаза сразу ведь бросаются. И если это не было сделано, если только оппонент это отметил, то это может говорить о том, что Вы дали ему работу, которая не была соответствующим образом отрецензирована.
Позабавили. Вы себя богом считаете? корона не жмет?
А вот это просто хамство…
Если диссертанта интересует качество его диссертации, то он "сырой" оппоненту ее не даст.
Видимо, Вы не понимаете что научный уровень и опыт оппонента несоизмеримо больше, чем у диссертанта (ну так должно быть). Особенно в случае с кандидатской.
Также, если кто не в курсе, написание диссертации - процесс итерационный.
Ну вобщем, опять хумманитарии во всей красе.
Отвлечемся.
Кафедральные мальчики (по терминологии г-на Хулио) есть во всех науках (в гумманитрарных их больше, но щас не об этом).
Но я давно заметил, что в науках гумманитарных эти ассоциальные личности со временем получают солидные степени, звания, должности (и процент таких личностей очень высок). В то время как в науках естественных, точных и технических все эти альтернативно одаренные так и остаются вечными лаборантами.
Вот и выходит, что нарвавшись на "профессора гумманитарных наук" совсем уж запредельной красоты - лучше его обойти стороной.
Так что, коллега Carro, видимо VAR и LOVe по своему (локально) правы в вопросе выбора и обязанностей оппонента.
Возможно, saovu будет удивлен, но задача оппонента - оппонировать на защите:))
Конечно, оппонент по своему усмотрению может править диссертанту работу, утирать носик, кормить бутербродами и вступать с ним в любые иные сношения.
Но к нормальному порядку защиты это отношения не имеет.
LOVe, по посту за нумером #40: всегда поражался склонностям филологов терять смысл спора, подменяя его анализом текстов оппонента.
saovu,
А гуманитарии гуманитариям рознь. Я не знаю, что у VAR, но у нас не принято отдавать диссертацию оппоненту до того, как она принята советом. И не потому, что если диссертант не примет замечания, ему потом разгромный отзыв напишут, а этого надо избежать, надо подобрать того, кто только хорошее напишет. Диссертацию ведь положено отдавать оппоненту после того, как совет ее принял. А что будет в отзыве - зависит от работы. Да, оппоненты, конечно, выбираются из вменяемых людей, тех, которые просто так, сводя с кем-то или чем-то счеты, гадости писать не будут, но отзыв пишут с реальными замечаниями, и не пустяковыми, если есть, на что замечание написать. А на защите потом - отвечай, защищай. Вот и получается, что к моменту передачи диссертации оппоненту она должна быть в таком состоянии, чтоб не возникло у оппонента серьезных замечаний.
научный уровень и опыт оппонента несоизмеримо больше, чем у диссертанта (ну так должно быть).
Это бесспорно. Но ведь помимо диссертанта есть еще научный руководитель, есть два рецензента, имеющие ученую степень, есть те, кто пришел на предзащиту, кто работу слушал, читал автореферат до этого, с кем диссертант это все обсуждал.
Возможно, saovu будет удивлен, но задача оппонента - оппонировать на защите
Да нет, не будет удивлен.
Но у нас что - система аттестации научных кадров высшей квалификации работает как часики, строго по правилам, положениям и регламентам ?
А если Вы согласитесь что это не так, то почему из всего этого болота и го$на, которые существуют в реальности вместо нормального процесса защиты, не вынести бы что то полезное кроме бумажки со степенью ? И это полезное в том числе - улучшение качества работы, если она соискателю не безразлична, если сделанное используется на практике.
я со своими оппонентами работала уже до предзащиты в совете, но после предзащиты в университете. зачем мне было ждать предзащиты в совете, на которой мне единсвтенно , что пердложили - это добавить новый пункт научной новизны, как раз то, что получилось, в результате ответов на вопросы одного из оппонентов. Моя диссертациия была уже очень внимательно с ручкой и карандашом изучены двумя оппонентами - профессорами с очень высоким уровнем (ну достаточно сказать,ч то один был директором РАНовского института по тематике работы). После них рецензентам совета уже нечего было менять.
Но способ мышления гуманитариев очень сильно отлчитается , видимо у них там другая "система".
saovu,
Если, общаясь на форуме, Вы можете понимать собеседника, не интерпретируя тот текст, что он создает, то можете написать об этом диссертацию.
Если, общаясь на форуме, Вы можете понимать собеседника, не интерпретируя тот текст, что он создает, то можете написать об этом диссертацию.
Но есть же контекст, есть различные умолчания и т.п.
А вот паталогически глубокий анализ текстов сообщений на форуме как раз бесполезен, так как тексты пишутся быстро, не "вычитываются", могут иметь логические неувязки и т.п.(это всё следствие форумского формата общения).
Да нет, не будет удивлен.
Но у нас что - система аттестации научных кадров высшей квалификации работает как часики, строго по правилам, положениям и регламентам ?
А если Вы согласитесь что это не так, то почему из всего этого болота и го$на, которые существуют в реальности вместо нормального процесса защиты, не вынести бы что то полезное кроме бумажки со степенью ? И это полезное в том числе - улучшение качества работы, если она соискателю не безразлична, если сделанное используется на практике.
Однако, диссертация - это квалификационная работа, в которой оцениваются исследовательские навыки диссертанта. А если оппонент ему поправил, а потом сам же похвалил - то это как-то нечестно.
Диссертацию, конечно, стоит доработать сообразно замечаниям оппонента, но только после защиты, в процессе подготовки диссертации к изданию в виде отдельной книги (при этом во введении нужно поблагодарить оппонента за помощь ).
Лучник, мне кажется, что смысл моего сообщения Вы упустили, хоть это сообщение и цитируете.
saovu,
Анализом становится это только тогда, когда проанализировано (пардон за тавтологию), развернуто дано. Но когда Вы читаете текст, то моментально его сами для себя интерпретируете, по-другому не бывает, если речь идет о вербальном общении. И отвечаете собеседнику уже по тому, что Вы вывели из всего этого. Весь анализ у Вас "свернут", но он есть. Если Вы проинтерпретировали текст адекватно, Вы поняли собеседника, если нет - не поняли.
saovu, Вам кажется неправильно ;)
Системность и последовательность доказательств – это то, что должно выявляться на предзащите, при экспертизе диссертации. Такие моменты в глаза сразу ведь бросаются. И если это не было сделано, если только оппонент это отметил, то это может говорить о том, что Вы дали ему работу, которая не была соответствующим образом отрецензирована.
А вот это просто хамство…
Поскольку Вы гуманитарий, то не вам судить бросается в глаза или нет системность доказательств на предзащите. Никто на докладе не рассказывает доказательств, на это нет времени. Только общие штрихи в лучшем случае. и никто ен вдается на защите или предзащите в доказательства.
Главное, чтобы они были.
А по пводу методчиек, ну прочтите их еще раз. именно с целью поиска , что диссертации читает очнеь ограниченное число людей до защиты. Если вы не помните, это не занчит , что атм такого нет .. поищиет в темах необходимости и качества автореферата.
Поскольку Вы гуманитарий, то не вам судить бросается в глаза или нет системность доказательств на предзащите.
Вы этим хотите сказать, что у гуманитариев нет системности доказательств?
Никто на докладе не рассказывает доказательств, на это нет времени. Только общие штрихи в лучшем случае. и никто ен вдается на защите или предзащите в доказательства.
На предзащите есть рецензенты, которые работу читают до предзащиты. Полностью. Еще и руководитель читает. Им тоже не должно броситься в глаза это?
А по пводу методчиек, ну прочтите их еще раз. именно с целью поиска , что диссертации читает очнеь ограниченное число людей до защиты. Если вы не помните, это не занчит , что атм такого нет .. поищиет в темах необходимости и качества автореферата.
Я не говорила, что такого не пишут вообще. Изначально Вы просто написали про ЛЮБУЮ книгу. Но помимо того, где пишут, есть и те, где не пишут. В тех пособиях авторов, которых я привела, этого нет. И прежде, чем написать, я их, разумеется, открыла, чтоб удостовериться, что я не забыла, что там этого не встретилось, а что там такого нет.
Видимо, Вы не понимаете что научный уровень и опыт оппонента несоизмеримо больше, чем у диссертанта (ну так должно быть). Особенно в случае с кандидатской.
saovu, согласен с этим на все 100%, но все-таки позволю себе небольшую ремарку: во-первых, аспирантик - он как правило, не сам от себя кирпич несет, а все-же прочитанный научруком и обсужденный на кафедре и прошедший предзащиту на кафедре, и в большинстве случаев серьезно переработанный. Поэтому желание оппонента фундаментально "перелопатить" кирпич зачастую может быть рассмотрено как некая неадекватность оппонента и как плевок в сторону научрука и кафедры. Единственное исключение когда это возможно - кафедра-клоака а научрук - зарекомендованный "ходячий ноль", на которого собачка пописать на постесняется. Или старая вражда, а других вариантов к защите нету. Дополнительный вариант - аспирантик "умаслить" оппонента не догадался. и пришел с откровенным отстоем. В случае с мэтром-социологом так и было. Ну и про "дивную защиту" и речь первого оппонента на ней я уже описывал.
Далее, если уж уровень оппонента значительно превосходит уровень аспиранта в области узкоспециализированной темы кирпича (каким она должна быть), то опять же, не скажу за все науки, но в гум.-соц. науках - это однозначно, что аспирантик зашел на пикник на забитую до отказа народом поляну и нагло требует "подвинуться". А отсюда и раздражение и вражда к "конкуренту":) Что и выражается в требовании перелопатить кипрпич.
Hulio, понятно, я уже и сам несколько сообщений в этой теме исписал о том что гумманитраии - они "другие".
Вот я только хочу привести опять пример своей работы, полярно отличающийся от описанного Вами. Да, во-первых защита без научного руководителя, как Вы это и сами верно подметили. Но не только в этом дело. Работа была на стыке такого количества научных специальностей, что я все сразу не перечислю, вот основные: радиотехника, радиофизика, геофизика, автоматизация эксперименита, измерительные системы, обработка экспериментальных данных, обработка сигналов, или даже по многим пунктам паспортов специальностей 05.13.18 и 05.13.01. При всем при этом по высшему образованию я - программист. Поэтому мнение специалистов из затронутых работой областей было для меня очень важно (ну разумеется не первых попавшихся, скажем, радиофизиков, а именно, занимающихся ионосферным распространением КВ, если говорить конкретно).
При этом надо понимать, что на каждый чих не наздравствуешься и надо всегда иметь ввиду научный "вес" человека (в этом вопросе), высказавшего замечание. Я в общем-то, перебрал несколько диссоветов именно по этой причине (чтоб не портить диссертацию по мотивам типа "а вот наши аспиранты обычно не так пишут").
Работа была на стыке такого количества научных специальностей, что я все сразу не перечислю, вот основные: радиотехника, радиофизика, геофизика, автоматизация эксперименита, измерительные системы, обработка экспериментальных данных, обработка сигналов, или даже по многим пунктам паспортов специальностей 05.13.18 и 05.13.01. При всем при этом по высшему образованию я - программист. Поэтому мнение специалистов из затронутых работой областей было для меня очень важно (ну разумеется не первых попавшихся, скажем, радиофизиков, а именно, занимающихся ионосферным распространением КВ, если говорить конкретно).
Надо же .. у меня была тоже по обработке цифровых сигналов и я тоже по образованию программист ;)) Но правда, обрабокта сигналов на 95% это чистая математика.
обрабокта сигналов на 95% это чистая математика
Формально - да.
Но без понимания физической сути и природы сигналов за обработку лучше и не браться вовсе.
Видимо, Вы не понимаете что научный уровень и опыт оппонента несоизмеримо больше, чем у диссертанта (ну так должно быть). Особенно в случае с кандидатской.
Мне кажется, Вы не вполне понимаете, что диссертант защищает свой опус магнум не самостоятельно, что у него есть научный руководитель, что есть предзащита, рецензенты и т.д.
Возможно, saovu будет удивлен, но задача оппонента - оппонировать на защите:))
Причем это задача-максимум. Тем более, что серьезные и что-то реально понимающие люди - как правило люди востребованные и занятые.
Я не знаю, что у VAR, но у нас не принято отдавать диссертацию оппоненту до того, как она принята советом.
У нас подобное тоже не практикуется.
Да нет, не будет удивлен.
Но у нас что - система аттестации научных кадров высшей квалификации работает как часики, строго по правилам, положениям и регламентам ?
А если Вы согласитесь что это не так, то почему из всего этого болота и го$на, которые существуют в реальности вместо нормального процесса защиты, не вынести бы что то полезное кроме бумажки со степенью ?
Если не вынесете сами, оппоненты за Вас это полезное выносить не будут. И никому кроме Вас, Вашего научника и Вашей кафедры, Ваша защита не нужна. Если Вы внимательно читали выложенные на сайте книжки, то там без стеснения тем же Райзбергом описано, что еще в советские времена соискатели сами писали для себя отзывы, а диссоветы зачастую голосовали полузаочно.
Однако, диссертация - это квалификационная работа, в которой оцениваются исследовательские навыки диссертанта. А если оппонент ему поправил, а потом сам же похвалил - то это как-то нечестно.
Это уже напоминает известный анекдот про кандидатскую, написанную доктором
Диссертацию, конечно, стоит доработать сообразно замечаниям оппонента, но только после защиты, в процессе подготовки диссертации к изданию в виде отдельной книги.
Именно так.
Если не вынесете сами, оппоненты за Вас это полезное выносить не будут
Ну и с чего Вы это взяли, уважаемый ?
Если у Вас не получается находить заинтересованных оппонентов, то не обобщайте свой негативный опыт.
Если Вы внимательно читали выложенные на сайте книжки,
А я должен был их читать ? Я пытался раньше просматривать подобные книги (не на этом сайте), но слишком далеки они были от моей ситуации. Я читаю действующие нормативные документы, а также имею глаза и уши.
Формально - да.
Но без понимания физической сути и природы сигналов за обработку лучше и не браться вовсе.
Я посмотрела вашу работу, да у Вас больше физики. у меня была почти сплошаня математика. но эксперименты все были на реальных физических являниях, шумы в море и медицинские данные. Вот, ктстати. да, я вспомнила, я кучу медицинских статей IEEE перелапатила, чтобы понять что я должна увидеть в спектре .. ообщалась с двумя доктоарми мед. наук, одним д.т.н. по медицинским моделям и одной медицинской аспиранткой. она мне сигналы , я ей метод обработки. Это не считая моих взаимолдействий с акустиками, собирающими акустиские сигналы в море и попытки порнять физическую природу (тут, правда, я не пошла так далеко в понимании моделей распространения звука, достаточно был, что онb сказали, что здесь должен быть сигнал :))
Carro, у Вас в работе, значит, разработан какой-то универсальный алгоритм обработки сигналов (раз уж примеры применения столь разные). Тогда понятно почему у Вас 95 % математики.
Ссылку на автореферат не дадите ?
я недавно проверяла на РГБ, пока ее там нет, она защищалась 10 лет назад. но еще видимо не отсканировали. а методов там было несколько , один - многоканальный авторегрессионный метод ( взаимный спектр и функция когерентности). я на звукковых диапазонах работала - шумы винтов и звук снятый с легких. Т.е. от 10 до 100 КГц. временами нужно высокое разренение на большой скорости. Фурье не раболает, сигналы короткие, а Берг и Наттолл медленные. А с дургйо стороны авторегрессионные с низким разрешением давали очнеь интересную картину на легких, выяснилось, наконец, чем больные отличаются от здоровых (мед. аспирантка как раз этим и занималась), а главное, чем мужчиын от женщин :))
Если у Вас не получается находить заинтересованных оппонентов, то не обобщайте свой негативный опыт.
Разве заинтересованность оппонента состоит в том, чтобы руководить правками диссертанта?
Вообще, досточтимый saovu, нас тут будущие диссертанты читают. А Ваш рассказ никак не может быть принят за норму.
Ведь получается (с Ваших слов), что совет принял к производству Вашу диссертацию в сыром виде, не читая. Потом Вы снискали благорасположение оппонента, испросив его "советов" (что ему, несомненно, польстило). Он Вам указал, Вы исправили, а потом довольный оппонент хвалит Вас на защите (ведь исправлено было с его слов).
Как-то это все "не айс"... :cool:
Ведь получается (с Ваших слов), что совет принял к производству Вашу диссертацию в сыром виде, не читая. Потом Вы снискали благорасположение оппонента, испросив его "советов" (что ему, несомненно, польстило). Он Вам указал, Вы исправили, а потом довольный оппонент хвалит Вас на защите (ведь исправлено было с его слов).
Ничего такого с моих слов не получается, перечитайте сообщение #22.
Вообще, досточтимый saovu, нас тут будущие диссертанты читают
Ну и что тут сказано такого, что не должны знать будущие диссертанты ?
Разве заинтересованность оппонента состоит в том, чтобы руководить правками диссертанта?
Не "руководить правками", а заинтересованно рассмотреть, обсудить диссертацию.
Правильно подобранный оппонент является специалистом в той же области (да пусть даже и конкурентом) и ему не могут быть не интересны работы с самого переднего края.
Заколебался приводить в пример себя любимого, но что ж делать.
Пример номер раз.
Когда собирался защищаться в Нижнем Новгороде, то нашел там двух оппонентов, докторов наук, дал им диссертацию, они ее внимательнейшим образом прочли. Затем по некоторым причинам защита в Нижнем не состоялась. Так с одним из оппонентов мы до сих пор поддерживаем прямо таки дружеские контакты, я будучи в Нижнем всегда стараюсь побывать у него, он принимает очень радушно, кроме того у нас с ним никак не закончится один застарелый спор по одному из вопросов диссертации, ну и разумеется, что он читал еще и окончательный вариант диссертации, хотя к тому моменту уже не намечался в оппоненты (читал даже не по моей просьбе, я ему просто предложил последнюю версию текста диссертации и он с радостью взял).
Пример номер два.
В совете, где я защищался, был член - сотрудник другой организации, из-за чего прочие члены совета знали о нем как-то мало (к чему этот факт - станет ясно дальше). Так вот - на защите он выступил прямо таки с обидой, что его ни не пригласили в оппоненты, ни его организацию в ведущие, ни даже его не включили в состав комиссии по предварительному рассмотрению (вот потому что о нем в совете как-то плохо знали прочие члены) - "а ведь мы в нашей организации много лет над этим же работаем". (Организация его достаточно закрытая, что в общем-то, для этой области является обыденным делом, но вот видно из-за этой закрытости, которая мешает контактам далеко не всегда, не только члены совета, а даже я, много лет работая по тем же темам, ничего не слышал ни о нем, ни его организации, как исполнителе таких работ)
saovu, да кто ж спорит, что к замечаниям оппонентов необходимо прислушиваться. Но после защиты!!
Тут вопрос научной этики - можно ли брать в оценщики того, кто помогал делать работу?
Лучник, вот мне (ранее) правильно казалось, что смысл того сообщения Вы упустили.
Тут вопрос научной этики - можно ли брать в оценщики того, кто помогал делать работу?
Такая постановка вопроса корректна если во главу всего поставить абсолютный юридизм процесса защиты - то есть не интересуют ни наука, ни практическая польза от работы всего этого хозяйства, но только строгое соблюдение всех писанных норм и некоей неартикулированной этики.
Что на это можно возразить.
Во-первых (и я это как раз и указвал в сообщении выше), нормы-то как раз далеко не соблюдаются и раз уж все так плохо, то с паршивой овцы - ну сами понимаете.
Во-вторых, для нашего менталитета понятие права в римском его смысле достаточно чуждо, главное - справедливость. А с этим в моем подходе - полный порядок: ну не возьмет заинтересованный специалист "плохую" работу для такого оппонирования, если его как-то другим образом не замотивировать (но "мой метод", сами понимаете, не для этого случая). И, подчеркну, писанные нормы не нарушаются. А этика - в Вашем понимании - наверное, да, пострадает. При этом качество диссертационной работы повышается, возникают новые научные контакты (или интенсифицируются старые) - то есть для общества (вар. - "для Дела"), "по справедливости", наблюдаются одни только положительные эффекты.
Вообще, досточтимый saovu, нас тут будущие диссертанты читают. А Ваш рассказ никак не может быть принят за норму.
Лучник, здесь Вы не правы - пример и схема предзащитных действий saovu, в том числе и с оппонентами и их правкой и корректировкой "кирпича" может стать весьма полезным руководством к действию тем соискателям, которые остались без поддержки научного руководителя, или состоят в "хилых" вузиках и отстойных кафедрах, а оппонент - действительно солидный и признанный авторитет.
Ишь ты, поддержка пришла с неожиданной стороны :)
А насчет условий применимости (а точнее - условий полезности) я и ранее отмечал, что если организационную сторону вопроса берет на себя НР, то "диссертанты" могут этого не читать.
Paul Kellerman
17.06.2009, 20:13
saovu
Что касается моего случая, возможно, возникло недопонимание... Первый оппонент
написал свои замечания еще до предзащиты, официальным оппонентом он стал уже
значительно позже после сдачи диссертации в ученый совет, спустя полгода. Прос-
то у нас зачастую с оппонентами договариваются задолго до сдачи диссертации в
ученый совет, нередко еще до предзащиты, и приглашают будущих оппонентов на
предзащиту (на этот счет ВАК никаких ограничений не ставит, поскольку формаль-
но на момент предзащиты никаких официальных оппонентов нет, и "будущий" оппо-
нент выступает исключительно как "рядовой" участник заседания на предзащите).
Поэтому получается, что как-будто исправляешь диссертацию по замечаниям оппо-
нента, только фишка в том, что он еще не официальный оппонент, а только предпо-
лагаемый, и станет им только после официального принятия диссертации к защите.
P.S. В моем случае все было еще сложнее... За полгода до предзащиты, было еще и
неофициальное заседание (без каких-либо протоколов, просто собрались некоторые
члены диссовета и некоторые члены кафедры послушать о результатах моей работы).
И на этой пред-предзащите были будущие рецензенты, которые стали ими уже к мо-
менту официального заседания кафедры по предзащите, на ней в свою очередь были
будущие оппоненты, которые реально стали ими после сдачи диссера в Ученый совет.
Таким образом, у меня было три этапа доработки диссертации, первый этап доработ-
ки по замечаниям научного руководителя, второй этап после пред-предзащиты по за-
мечаниям будущих рецензентов и других членов заседания, и третий этап после офи-
циальной предзащиты по замечаниям рецензентов, будущих оппонентов и других чле-
нов заседания. В итоге диссертация прошла 60 итераций существенных доработок и
стала значительно лучше, но не совершенной. Последний 60-й вариант работы, кото-
рую я защищал и которая пошла в библиотеки, я оцениваю на твёрдое 4, без плюсов.
saovu
Что касается моего случая, возможно, возникло недопонимание
PavelAR, никакого недопонимания.
Наши истории различаются в деталях, но вот такие моменты как
у нас зачастую с оппонентами договариваются задолго до сдачи диссертации в ученый совет, нередко еще до предзащиты
- главные.
Сообщение от Лучник
Разве заинтересованность оппонента состоит в том, чтобы руководить правками диссертанта?
Ну и что тут сказано такого, что не должны знать будущие диссертанты ?
Нет, ничего такого, чего знать диссертантам не следует, в Ваших сообщениях нет. Ситуации бывают разные, и никто не знает, кто в какой может оказаться. Может, кому-то и полезно это будет. Но ситуация-то нетипичная. А когда в начале темы пишется
Коллеги VAR и Hulio, ну Вы даете, Вы ведь вроде не зеленые аспиранты.
Яснее ясного, что когда диссертация ПРИНЯТА К ЗАЩИТЕ, то менять нельзя ничего.
Но !!!
В реальности правильно организованный процесс выглядит так.
Задолго до защиты и предзащиты находятся оппоненты, т.е. получается их устное согласие быть оппонентами. <...>
не подается ведь это применительно только к одной ситуации, нет никакого намека на то, что это характерно для конкретных советов или специальности. А читают это, как правильно заметил Лучник, будущие диссертанты. И специальности у них разные, и организации, и советы разные. И правильно организованный процесс для Вас может быть совсем не правильным для кого-то еще. И не потому, что он, в принципе, неправильный, а потому что у других все по-другому.
Знаете, коллеги, меня вот всегда удивляет, почему, исходя из своего собственного опыта (а здесь на форуме каждый им и делится ведь), не писать, что это «у нас в совете», «по такой-то специальности», «во всех тех случаях, которые я знаю», «насколько мне приходилось сталкиваться», etc., почему нужно заявлять все в общем и целом, причем декларативно типа того, что
Никто на предзащите работу не читает, а главное никто не проверяет доказательств, обоснованности и т.п.. А вот оппонент читает и проверяет <...> Фактически оппоненты единственрные люди, кто внимательно и дотошно читают диссертацию. и кто проверяет то, что написано. Шансов такого анализа у диссертанта больше нет.
или нечто подобное, что ни единожды уже бывало.
Если кто-то лично сталкивался только с каким-то одним проявлением чего-то, то это ведь не означает, что другого не существует. Даже в области одной и той же науки, но в разных местах и городах все может быть по-разному, не говоря уж о том, когда собирательно называются по несколько («гуманитарные» там или «технические»). Например, лет семь назад познакомилась я на одном из форумов с девушкой, общались. Она в то время как раз собиралась защищаться по методике. Попросила написать отзыв (нужны отзывы были и от педагогов и от филологов, потому как исследование затрагивало обе области). Я ей написала. Автореферат, надо сказать, был неплохой. Задала в отзыве три вопроса. Нормальных дискуссионных вопроса. До этого сколько кому ни писала вопросов в отзывах, всё было нормально, а тут... Так ее научный руководитель возмутился, как это так, что вопросы там. Мне было сказано, что в правильном отзыве на автореферат не должно быть ничего, кроме «пересказа» моментов новизны, актуальности, значимости, etc. и положительного резюмирования, что соискатель достоин искомой степени, что меня попросили написать нормальный отзыв, а я чуть ли не защиту порчу, что я ДОЛЖНА переписать все так-то и так-то, что в ПРИЛИЧНЫХ советах такое безобразие (то есть, читай, вопросы в отзыве на автореферат) неприемлемо, что НИКТО так не делает НИКОГДА. А у нас в совете любые отзывы принимают. И не только вопросы, но и замечания, которые тебе высказали, приветствуются, потому что дискуссия из них получается. Переписывать я ничего не стала, за что девушка обиделась на меня до конца жизни. Два года назад опять написала отзыв педагогам (по методике, правда, уже РКИ, вуз московский), опять попросили убрать оба вопроса. Мотивировали тем, что они вызовут излишнюю дискуссию, которая непонятно куда может завести. Просили корректно, вопросы убрала. Отзывы педагогам больше не пишу.
А здесь на форуме представители ведь очень разных областей науки, научных школ общаются. И нельзя исходить из того, что «существуют только два мнения: мое и неправильное» (с). Модальность, коллеги, другую выбирать стоит. А то вот как ни возрази порой, мол, не стоит общими фразами бросаться, если лично у Вас так, то начинают в ответ обвинять, что с дискуссии на личность переход, то заявлять, что, видимо, элементарного не понимаешь, то пишут, что не тебе гуманитарию о чем-то судить (хотя сами о гуманитарном судить не стесняются), то вообще грубостью отвечают, то все гуманитарные науки во всех «грехах» обвинят...
Ну и с чего Вы это взяли, уважаемый ?
Если у Вас не получается находить заинтересованных оппонентов, то не обобщайте свой негативный опыт.
Свой личный опыт в данном вопросе я считаю достаточно позитивным.
А я должен был их читать ? Я пытался раньше просматривать подобные книги (не на этом сайте), но слишком далеки они были от моей ситуации. Я читаю действующие нормативные документы, а также имею глаза и уши.
Если у Вас есть глаза и уши, сходите хоть на одну защиту и поспрашивайте соискателей - как соблюдаются реально все формальности и т.д.
Действительно авторитетные, состоявшиеся ученые, в отличие от Вас наивного, понимают, что в диссертации не отражается и не будет отражаться вся научная и околонаучная работа соискателя. Что это квалификационная работа, которая оценивается по принципу светофора. Что защита диссертации - не место для дискуссий и полемики. И поэтому относятся ко всем этим вещам гораздо спокойнее, чем те, кто только-только погрузился в мир реальной науки.
Действительно авторитетные, состоявшиеся ученые, в отличие от Вас наивного, понимают, что в диссертации не отражается и не будет отражаться вся научная и околонаучная работа соискателя. Что это квалификационная работа, которая оценивается по принципу светофора. Что защита диссертации - не место для дискуссий и полемики. И поэтому относятся ко всем этим вещам гораздо спокойнее, чем те, кто только-только погрузился в мир реальной науки.
Мои наблюдения прямо противоположные (это, видимо, от моей наивности). Как раз некоторые (не все) состоявшиеся ученые очень трепетно относятся к диссертации соискателя (тоже наивные, видать). Про тот факт, что "защита диссертации - не место для дискуссий и полемики" понимание имеется (куда, казалось бы, подевалась наивность), и именно вследствие этого понимания есть большое желание содержательно и много поговорить до защиты (это тоже, что ль, наивность проклятая).
Если у Вас есть глаза и уши, сходите хоть на одну защиту и поспрашивайте соискателей - как соблюдаются реально все формальности и т.д.
Я бывал на защитах (вот по гумманитарным наукам, правда, не довелось; был на одной защите по экономике, но это не очень гумманитарная наука). Но судя по вашим сообщениям, это у вас небольшой опыт посещения разных защит в разных советах по разным специальностям.
Ситуации бывают разные, и никто не знает, кто в какой может оказаться. Может, кому-то и полезно это будет. Но ситуация-то нетипичная. А когда в начале темы пишется
Коллеги VAR и Hulio, ну Вы даете, Вы ведь вроде не зеленые аспиранты.
Яснее ясного, что когда диссертация ПРИНЯТА К ЗАЩИТЕ, то менять нельзя ничего.
Но !!!
В реальности правильно организованный процесс выглядит так.
Задолго до защиты и предзащиты находятся оппоненты, т.е. получается их устное согласие быть оппонентами. <...>
не подается ведь это применительно только к одной ситуации, нет никакого намека на то, что это характерно для конкретных советов или специальности. А читают это, как правильно заметил Лучник, будущие диссертанты. И специальности у них разные, и организации, и советы разные. И правильно организованный процесс для Вас может быть совсем не правильным для кого-то еще. И не потому, что он, в принципе, неправильный, а потому что у других все по-другому.
Честно говоря, я вообще удивлен что мое видение "правильной" защиты вызвало столько возражений. По моей личной статистике (то есть не на примере только моей защиты, но и виденного мной) в 2/3 случаев: оппонент читает диссертацию до всяких предзащит, делает замечания; до официального предварительного рассмотрения диссертации она рассматривается неформально.
Ладно, теперь я вижу, что это ситуация не так типична как я думал.
Но правильной такую организацию я считаю по-прежнему. Аргументы к такому мнению были изложены выше.
А здесь на форуме представители ведь очень разных областей науки, научных школ общаются. И нельзя исходить из того, что «существуют только два мнения: мое и неправильное»
Вот сейчас отвечу, а будет выглядеть как очередной наезд на гумманитариев ...
Вы поймите, что инженер по роду своей основной деятельности не может быть склонен к плюрализму. Как я писал когда-то в теме про физиков-лириков "Есть у гуманитариев такая (отвратительнейшая) манера ведения дискуссии - все правы, и Вы правы, и они правы, ребята давайте жить дружно, плюрализм, толерантность и благорастворение воздухов". Так что, как это Вам не покажется странным, действительно "существуют только два мнения: мое и неправильное", с той только оговоркой, что я готов спорить, выслушивать аргументы, и если Вы меня переубедите, то я далее с не меньшим упорством буду отстаивать это новое свое мнение.
Модальность, коллеги, другую выбирать стоит.
Модальность менять не буду (или это Вы не мне писали ?) - там где сомневаюсь, я так и пишу, что сомневаюсь.
Ну понятно. Просто в пыльно-бумажных науках, как всегда, за науку выдают свое ИМХО, а если какой-то козел считает, что его ИМХО длиннее, то мы такому руки не подадим.
Вы поймите, что инженер по роду своей основной деятельности не может быть склонен к плюрализму.
Судя по всему, некоторые инженеры настолько склонны к плюрализму, что меняют точку зрения на противоположную в течение двух дней.
Love, а что на предзащитах народ сидит и читает диссертацию?? ну может гуманитарную в таком режиме и можно прочесть (за полчаса, как я понимаю, пока диссертант докладывается), там напрягаться ведь не нужно. а вот техническую (а аткже ф.м-м, хим., мед. и другие ественннонаучные) так не прочтешь. тут нужен карандаш и бумага - проверять нужно, что он пишет, видите ли. а иначе это не чтение, а так - пролистасть . так что ваши заявление о чтении диссертациях на предзащитах выглядят, как минимум дико, либо вы как-то не так трактуете термин предзащита, может быть она у вас проходит днями?
А вообще действительно интересно, у всех технарей оппоненты появились раньше предзащиты в совете (и приему диссертации само собой). и выступали оппоненты в этот период не как оппоненты, а как рецензенты, но, само собой, с ними была договоренность об оппонировании. и у всех гуманитариев строго противоположно. оппоненты до их утверждения диссертацию в глаза не видели. у нас такое невозможно практически, никто не возьмется оппонировать работу, про которую ничего кроме ее научного не знает (отзыв так могут написать, а оппонировать - нет). в крайнем случае оппонент слушал ранее доклады или читал статьи, причем не один раз и желательно, слышал о диссертанте из разных источников. Такие могут согласиться, не видя крипича, но это скорее в докторских, соискатель на кандидатскую еще не успевает так засветиться.
а что на предзащитах народ сидит и читает диссертацию??
На предзащитах народ слушает двух рецензентов, назначенных заведующим, которые действительно долго и внимательно читали диссертацию. Кроме того, на предзащите сам соискатель делает краткий обзор собственной работы, полученных в ней результатов.
Честно говоря, я вообще удивлен что мое видение "правильной" защиты вызвало столько возражений.
А чему удивляться, если преподнесли Вы его не как Ваше личное видение правильной защиты, а как нечто универсальное, что должно быть, но вот другие почему-то этого не знают:
В реальности правильно организованный процесс выглядит так.
Да еще предварительно снабдили эмоционально маркированным "ну Вы даете, Вы ведь вроде не зеленые аспиранты". Вы, конечно, можете, еще раз написать, что в форуме люди проблемы обсуждают, а не анализом текста занимаются, но только, как видите, и те, кто этим никогда в жизни не занимался, выводят не то, что Вы, видимо, сюда вкладывали, потому что "анализ" сделали моментально, не задумываясь, в процессе чтения. Точно так же, как делаете и Вы, когда читаете сообщения других. Человек реагирует на иронию, насмешку, сарказм, какой-либо негатив, etc., сопровождающие высказывание, быстрее и острее, чем на его смысл. И от этого никуда не денешься, так уж люди устроены.
Вы поймите, что инженер по роду своей основной деятельности не может быть склонен к плюрализму.
А при общении с другими людьми инженер не своей основной деятельностью занимается, где может быть либо так, либо не так, а с людьми общается. А люди - не механизмы, они намного сложнее устроены. От это, вроятно, и может казаться, что вот как ужасно у гуманитариев, все правы. А просто там порой не может быть "либо - либо", потому что ответа однозначного нет. Если килограмм, к примеру, это то, что весит килограмм, ровно столько и никак по-другому, то как ни измеряй, ни исследуй категоризацию действительности человеческим сознанием, точного и однозначного ответа не будет.
Так что, как это Вам не покажется странным, действительно "существуют только два мнения: мое и неправильное",
я готов спорить, выслушивать аргументы, и если Вы меня переубедите, то я далее с не меньшим упорством буду отстаивать это новое свое мнение.
Если Вы действительно убеждены в первом, то второе невыполнимо. Если для человека существует только два мнения, то его не переубедить. Какие бы оговорки ни делась. Если Вы убеждены, что это a priori неправильно, и, значит, плохо, не так, как должно, etc., разве Вы будете стремиться сменить свою, правильную, точку зрения, на неправильную?
Модальность менять не буду (или это Вы не мне писали ?) - там где сомневаюсь, я так и пишу, что сомневаюсь.
Я это писала вообще, вообще о модальности в подобного рода дискуссиях.
Love, а что на предзащитах народ сидит и читает диссертацию?? <...> ваши заявление о чтении диссертациях на предзащитах выглядят, как минимум дико
Странно как-то Вы читаете сообщения. Моя фраза в сообщении 54 была написана вот так:
На предзащите есть рецензенты, которые работу читают до предзащиты. Полностью. Еще и руководитель читает. Им тоже не должно броситься в глаза это?
Не надо, пожалуйста, приписывать мне то, что я не говорила.
ну может гуманитарную в таком режиме и можно прочесть (за полчаса, как я понимаю, пока диссертант докладывается), там напрягаться ведь не нужно. а вот техническую (а аткже ф.м-м, хим., мед. и другие ественннонаучные) так не прочтешь. тут нужен карандаш и бумага - проверять нужно, что он пишет, видите ли. а иначе это не чтение, а так - пролистасть .
Я прекрасно поняла из Вашего предыдущего сообщения, адресованного мне, что для Вас только технические и естественные науки - это науки, гуманитарные же - нет. Для чего это подчеркивать еще раз? Тем более в таком снобистском тоне.
в крайнем случае оппонент слушал ранее доклады или читал статьи, причем не один раз и желательно, слышал о диссертанте из разных источников. Такие могут согласиться, не видя крипича, но это скорее в докторских, соискатель на кандидатскую еще не успевает так засветиться.
Возьмем, например, меня :)
Один оппонент появился у меня именно так, как Вы описали. Причем, он был лично знаком с диссертантом не первый год.
PS
Я не гуманитарий ;)
а что на предзащитах народ сидит и читает диссертацию??
Да, члены совета, читают, но не диссертацию, а автореферат - я бы сказала, даже не читают, а листают, выхватывают определённые моменты, за которые цепляются потом (иногда без учёта контекста, увы...)
и у всех гуманитариев строго противоположно. оппоненты до их утверждения диссертацию в глаза не видели.
Ну почему же? Оппоненты известны еще до утверждения диссертации советом, по крайней мере первый оппонент. И он ко времени утверждения уже может ознакомиться с работой
Сообщение от saovu
Ну понятно. Просто в пыльно-бумажных науках, как всегда, за науку выдают свое ИМХО, а если какой-то козел считает, что его ИМХО длиннее, то мы такому руки не подадим.
Сообщение от saovu
Вы поймите, что инженер по роду своей основной деятельности не может быть склонен к плюрализму.
Судя по всему, некоторые инженеры настолько склонны к плюрализму, что меняют точку зрения на противоположную в течение двух дней.
var, вы читать не умеете или преднамеренно флудите ?
К чему это вместе собирать, если это совершенно о разном.
Первая цитата - мое видение дел в гумманитарных науках.
никто не возьмется оппонировать работу, про которую ничего кроме ее научного не знает
Это встречается сплошь и рядом ( в гум науках). И тому есть объяснения - например, если специальность достаточно редкая - всего 2 совета в стране, специалисты разбросаны по всей России - в большинстве случаев никакой возможности физической нет встречаться на конференциях и пр.
К тому же, мне кажется, оппонирование предполагает главным образом объективную оценку работы, непредвзятую. И в этом случае, на мой взгляд, это очень правильно, когда оппонент незнаком с работой.
Добавлено через 5 минут 50 секунд
Мотивировали тем, что они вызовут излишнюю дискуссию, которая непонятно куда может завести. Просили корректно, вопросы убрала. Отзывы педагогам больше не пишу.
Стыдно за коллег становится. Уверяю Вас, не везде так (собственно, в продолженние того, о чем вы говорили). Я тоже защищалась по методике - у меня были вопросы, умные, интересные,правда, в докторских отзывах, а вот все другие похожи были на отписку (изложение актуальности, новизны и пр.)
Да еще предварительно снабдили эмоционально маркированным "ну Вы даете, Вы ведь вроде не зеленые аспиранты". Вы, конечно, можете, еще раз написать, что в форуме люди проблемы обсуждают, а не анализом текста занимаются, но только, как видите, и те, кто этим никогда в жизни не занимался, выводят не то, что Вы, видимо, сюда вкладывали, потому что "анализ" сделали моментально, не задумываясь, в процессе чтения. Точно так же, как делаете и Вы, когда читаете сообщения других. Человек реагирует на иронию, насмешку, сарказм, какой-либо негатив, etc., сопровождающие высказывание, быстрее и острее, чем на его смысл. И от этого никуда не денешься, так уж люди устроены.
Мне кажется, тема себя исчерпала. Вот LOVe опять уже толчет воду в ступе.
Повторюсь.
Такая организация защиты - наиболее из мной часто виденных. Кроме того, она обладает указанными выше преимуществами, так что к ней и надо стремиться в случае самостоятельной организации защиты. Да, для меня оказался неожиданным тот факт, что для части форумчан этот подход непривычен.
И заметьте, LOVe, для оставшейся части этот подход близок и даже естественен (хотя детали различаются).
Lu4,
Я не спорю, что не везде так. Да и не может быть везде одинаково. Я описала просто свой опыт.
Мне кажется, тема себя исчерпала. Вот LOVe опять уже толчет воду в ступе.
Каков вопрос, таков и ответ ;)
Да, для меня оказался неожиданным тот факт, что для части форумчан этот подход непривычен.
Это вполне нормально. Мир многомерен.
Это вполне нормально. Мир многомерен.
И причем здесь мир ?
Говорили о конкретной проблеме.
Описанный подход я считаю оптимальным (а в обратном меня никто не убедил здесь), поэтому вполне естественно и мое ожидание, что и "мир" стремится в этом вопросе к такому оптимуму.
LOVe, опять пытаетесь заболтать суть вопроса.
saovu, есть риск, что диссертант, прочитав Вашу историю, тоже пошлет оппоненту сырой диссер в надежде, что дальше оппонент возьмет на себя функции научного руководителя и будет помогать ему в совершенствовании работы.
А оппонент возьмет и просто напишет разгромный отзыв. И все - без нежностей и сантиментов.
Вам повезло, но официальный порядок защиты предусматривает, что представлять в совет следует полностью готовый диссер. В этом LOVe совершенно и бесспорно права.
Ну что за народ ...
Где я писал, что надо предоставлять сырой диссер ?
Написание диссера - процесс итерационный.
saovu, есть риск, что диссертант, прочитав Вашу историю, тоже пошлет оппоненту сырой диссер в надежде, что дальше оппонент возьмет на себя функции научного руководителя и будет помогать ему в совершенствовании работы
А в этой схеме где НР ?
Я так понимаю, что Вы рассматриваете случай, когда все же НР есть, но тогда диссертант ничего никуда сам не пошлет, во всяком случае без согласования с НР, а уж что там насоветует НР - это к данной теме не относится.
А оппонент возьмет и просто напишет разгромный отзыв. И все - без нежностей и сантиментов.
Да и не оппонент он еще на неофициальной стадии.
Вам повезло
В чем это ?
И причем здесь мир ?
Говорили о конкретной проблеме.
Описанный подход я считаю оптимальным (а в обратном меня никто не убедил здесь), поэтому вполне естественно и мое ожидание, что и "мир" стремится в этом вопросе к такому оптимуму.
LOVe, опять пытаетесь заболтать суть вопроса.
Мир тут, saovu, при том, что Вы на Земле не один единственный, а есть еще много других людей, которые живут не так, как Вы. Для которых оптимальными являются другие вещи, совсем не те, которые для Вас. И они правильны и хороши. Вам они не кажутся правильными. Ну, и что из того? Живите со своей оптимальностью, другие люди будут жить со своей. И не нужно понимать, почему у них по-другому. Нужно просто принять то, что что-то в этом мире может быть просто ПО-ДРУГОМУ. Вы можете, конечно, ждать, что мир будет стремиться к Вашему оптимуму, только не будет мир этого делать, потому что Вы - не центр Вселенной, а лишь ее часть, потому что Ваш оптимум - Ваш (ну, не только единоличный, еще кем-то разделяемый), а не универсальность. Да, есть некоторые вещи, которые универсальны, но есть и такие, которые не могут уложиться в двумерное пространство, где предполагается, что одно что-то хорошее, а другое - плохое. Помимо бинарных существуют еще и эквиполентные оппозиции.
Что касается "забалтывания" вопроса, то если Вы не хотите видеть середины, то Вы ее, извините, и не увидите. И если что-то написано без пояснений, то получается - уход, "забалтывание", если подробно - "толочь воду в ступе". В принципе, Вы свою позицию с мнениями объяснили в одном из предыдущих комментариев, и хотя я ее не понимаю, не понимаю, как так можно воспринимать что-то, я вполне ее принимаю, принимаю как то, что есть, что существует отличным от моего.
Я не видела, так сказать, в действии того, как у Вас назначаются оппоненты, что и как происходит. И по ситуации сказать этого не могу. Исходя же из того, что и как было написано в данной теме Вами и Carro об этом процессе, заключаю, что объективность оценивания диссертации при Вашем подходе ниже, чем при противоположном. Я не могу сказать, что так оно и есть, действительно, но вполне могу делать вывод, что, значит, оно так, раз об этом пишете.
Мир тут, saovu, при том, что Вы на Земле не один единственный, а есть еще много других людей, которые живут не так, как Вы. Для которых оптимальными являются другие вещи, совсем не те, которые для Вас. И они правильны и хороши. Вам они не кажутся правильными. Ну, и что из того? Живите со своей оптимальностью, другие люди будут жить со своей. И не нужно понимать, почему у них по-другому. Нужно просто принять то, что что-то в этом мире может быть просто ПО-ДРУГОМУ. Вы можете, конечно, ждать, что мир будет стремиться к Вашему оптимуму, только не будет мир этого делать, потому что Вы - не центр Вселенной, а лишь ее часть, потому что Ваш оптимум - Ваш (ну, не только единоличный, еще кем-то разделяемый), а не универсальность. Да, есть некоторые вещи, которые универсальны, но есть и такие, которые не могут уложиться в двумерное пространство, где предполагается, что одно что-то хорошее, а другое - плохое. Помимо бинарных существуют еще и эквиполентные оппозиции.
Ужас.
По существу вопроса мне Вам отвечать невозможно, смысл разговора Вами давно утерян.
Похоже, что требуя прекратить анализ текстов, я отобрал у Вас единственную путеводную нить, и теперь смысл от Вас всё дальше и дальше.
И похоже, что Вы здорово рассержены. Поэтому я приношу извинения за неправильно выбранную модальность, за "двумерное пространство", а также за всё прочее зло которое я Вам причинил здесь.
saovu,
Вы это, только разными словами, говорите уже не первый раз :) Мной смысл потерян, Лучником - упущен, VAR не умеет читать, в случае Hulio летают крокодилы :) Не много ли человек сразу для одной темы?
А о рассерженности Вы зря, читать Вас интересно, забавно даже :) И очень полезно с профессиональной точки зрения.
Мной смысл потерян, Лучником - упущен, VAR не умеет читать, в случае Hulio летают крокодилы Не много ли человек сразу для одной темы?
VAR - персонаж (скажем политкорректно) специфический.
Hulio меня поддержал (что вообще-то стало для меня неожиданностью).
Лучник, действительно упустил часть смысла, но вот его аргумент насчет научной этики меня зацепил.
читать Вас интересно, забавно даже И очень полезно с профессиональной точки зрения.
Иа - поциэнт ?
Paul Kellerman
18.06.2009, 17:44
есть еще много других людей, которые живут не так, как Вы.
Для которых оптимальными являются другие вещи
Люди разные, но требования к научно-квалификационной работе и к ее экспертизе
одни те же независимо от отрасли наук и специальности, и мне, например, глубоко
наплевать, что считает оптимальным конкретный индивид - это его личные субъек-
тивные заморочки, которые никому, кроме него самого не должны быть интересны.
А вот объективный опыт (не мой личный, а общемировой) математических методов
показывает, что для многих методов, качество (точность) решения напрямую зави-
сит от количества итераций, чем больше итераций, тем выше качество. И если уж
рассматривать написание диссертации, как некоторую задачу, то у нее тоже есть
свой метод решения, и он тоже итерационный, и качество решения тоже растет с
числом итераций, и с этим согласится любой вменяемый и образованный человек.
Я уже говорил, не нужно применять по аналогии общежитейские подходы, и тем бо-
лее подходы из области искусства на процесс создания и доработки продукции гу-
манитарных наук, этим вы лишь еще больше дискредитируете гуманитарные науки.
Задала в отзыве три вопроса. Нормальных дискуссионных вопроса. До этого сколько кому ни писала вопросов в отзывах, всё было нормально, а тут... Так ее научный руководитель возмутился, как это так, что вопросы там. Мне было сказано, что в правильном отзыве на автореферат не должно быть ничего, кроме «пересказа» моментов новизны, актуальности, значимости, etc. и положительного резюмирования, что соискатель достоин искомой степени, что меня попросили написать нормальный отзыв, а я чуть ли не защиту порчу, что я ДОЛЖНА переписать все так-то и так-то, что в ПРИЛИЧНЫХ советах такое безобразие (то есть, читай, вопросы в отзыве на автореферат) неприемлемо, что НИКТО так не делает НИКОГДА. ...
Вопросы в смысле (вопросительное предложение?) в отзыве действительно странно выглядят. Если они, (то есть вопросики) не риторические "И как сие допустимо, однако?" А вот подметить недостатки представляется возможным в том случае, если 1) хочешь досадить соискателю как конкуренту 2) автореферат отстой, а "джентельменский набор" соискатель так и не удосужился предоставить
3) не предоставлена готовая для подписи и заверения "болванка" текста отзыва
за что девушка обиделась на меня до конца жизни Если речь не идет о трех вышеупомянутых случаях, то удивляться не стану;)
Люди разные, но требования к научно-квалификационной работе и к ее экспертизе
одни те же независимо от отрасли наук и специальности, и мне, например, глубоко
наплевать, что считает оптимальным конкретный индивид - это его личные субъек-
тивные заморочки, которые никому, кроме него самого не должны быть интересны.
А вот объективный опыт (не мой личный, а общемировой) математических методов
показывает, что для многих методов, качество (точность) решения напрямую зави-
сит от количества итераций, чем больше итераций, тем выше качество. И если уж
рассматривать написание диссертации, как некоторую задачу, то у нее тоже есть
свой метод решения, и он тоже итерационный, и качество решения тоже растет с
числом итераций, и с этим согласится любой вменяемый и образованный человек.
Я уже говорил, не нужно применять по аналогии общежитейские подходы, и тем бо-
лее подходы из области искусства на процесс создания и доработки продукции гу-
манитарных наук, этим вы лишь еще больше дискредитируете гуманитарные науки.
А дело не в каком-то конкретном индивиде, а в индивидах, в группах людей, в сообществах, в том, что есть два варианта: когда оппоненту диссертация отдается после принятия в совет и до этого. То есть существует два подхода. И если у Вас применяется один из них, то это не означает, что второй плох, что Ваш – оптимальный. Для других людей оптимальнее другой. При Вашем подходе большее количество людей прочитает диссертацию? Она станет лучше? С этим никто не спорит.
Но речь-то идет не просто о количестве прочитавших, а об оппоненте. О том, кто должен оценивать готовую работу. А что получается на деле? Он получил, прочитал. Высказал ряд замечаний. Да, по делу, да, улучшающих работу. Но это его точка зрения, его позиция. Это он так видит ситуацию. Диссертант исправляет согласно замечаниям. А затем оппонент пишет хороший отзыв. А как он его не напишет-то, если все исправлено, как он указал? Где объективность оценивания работы? А другой оппонент ведь мог указать совсем другие замечания, не те, которые указал данный. И отзыв все равно был бы хорошим, хотя те моменты, которые были переделаны по указанию первого, были бы не затронуты.
И чем хуже, если работу диссертанта читает научный руководитель, затем человек проходит предзащиту, к которой его работу вычитывают специалисты в его области (два человека, иногда – больше), работу обсуждают, изменяют, дополняют, доводят до ума. Затем отдают работу оппоненту. Он читает, пишет отзыв. И не на то, что по его указанию переделано, а на работу, к которой он не имел никакого отношения. И непредвзятости со стороны оппонента больше. Почему оптимальным для всех должен быть только Ваш подход? Почему второй не должен иметь равноценного права на существование?
Количество итераций, кстати, одинаково, если во втором случае даже не больше, учитывая то, что, как мне здесь утверждали, в первом случае никем работа, кроме оппонента, нормально не читается.
Вопросы в смысле (вопросительное предложение?) в отзыве действительно странно выглядят. Если они, (то есть вопросики) не риторические "И как сие допустимо, однако?" А вот подметить недостатки представляется возможным в том случае, если 1) хочешь досадить соискателю как конкуренту 2) автореферат отстой, а "джентельменский набор" соискатель так и не удосужился предоставить
3) не предоставлена готовая для подписи и заверения "болванка" текста отзыва
Если речь не идет о трех вышеупомянутых случаях, то удивляться не стану;)
Ну, во-первых, вопросы не всегда формулируются в виде вопросительного предложения. А, во-вторых, нормально они выглядят. У нас они приветствуются. И Lu4 выше тоже писала, что и у них вопросы задают, хотя специальность у нее другая. Пример я привела, говоря о том, что в разных науках по-разному быть может (даже, казалось бы, в близких, объединенных под каким-то заглавием типа "гуманитарных" или "технических"), что не надо обощать. И дело тут не в вопросах, хотя они сами по себе были нормальными. Тех вопросов я не помню, но было что-то типа вот такого: ""Учитывая факт, что на современном этапе развития лингвистики существуют различные подходы к понимаю концепта, хотелось бы уточнить, соотносит или разводит диссертант понятие концепта и мыслительное родовое понятие". Или вот еще, не мной заданный, но реальный - "Как понять, что виртуальная языковая личность 'характеризуется смещением акцентов мировосприятия'?" Нормальные вопросы, имхо. В автореферат ведь не все можно вместить, что в диссертацию, и уточняющие вопросы вполне уместны. Это не выискивание недостатков.
Желания досадить, разумеется, не было. Человек попросил написать отзыв, почему бы не помочь, если это мне не в напряг? Автореферат был нормальный (как диссертация, не знаю). А болванок текстов отзыва у нас не пишут.
Paul Kellerman
18.06.2009, 20:03
LOVe
Вы читали мой пост или как? Я ни разу не упомянул об оппонентах, и подходах, свя-
занных с показыванием диссертации до или после сдачи ее в совет. Не нужно фан-
тазировать и домысливать за меня. Я свою позицию изложил предельно четко и сде-
лал это не для того, чтобы ее вольно интерпретировали, к тому же импровизируя на
ходу, а приняли к своему обыденно-житейскому сведению как есть, как постулат :)
Количество итераций, кстати, одинаково, если во втором случае даже не больше, учитывая то, что, как мне здесь утверждали, в первом случае никем работа, кроме оппонента, нормально не читается.
Это был частный случай "первого случая".
LOVe
Вы читали мой пост или как?
а ведь то же самое тогда можно и Вам сказать. Я за Вас ничего не домысливала. Вы цитируете кусок из моего сообщения, в котором речь шла не о том, что написали Вы. Если Ваш ответ стоит как ответ, то и воспринимается он связанно с предыдущим.
Это был частный случай "первого случая".
Частный? А вот впечатления не возникло о частности. Почему Вы с самого начала не написали, что случай частный? Я ведь, отвечая Вам, имею в виду именно не частность, а принимаю, что это так и есть вообще в технических специальностях. Carro написала, что никто, кроме оппонента, не читает диссертацию, что у диссертанта нет больше шансов для квалифицированного анализа. Это не так? Но никто ведь этого не опроверг. И если это первый человек, который, действительно работу читает, что-то дельное советует, то я только и могу сказать, что работу оппоненту дают сырую. Это я и написала. Вы начали спорить, говорить об уровне оппонента, об итерационном процессе, ну, и как обычно, что "хумманитарии" опять вноваты.
Почему Вы с самого начала не написали, что случай частный?
Я-то тут причем ?
Это не я говорил.
Ну Вы точно не внимательно читаете.
И если это первый человек, который, действительно работу читает, что-то дельное советует, то я только и могу сказать, что работу оппоненту дают сырую. Это я и написала. Вы начали спорить, говорить об уровне оппонента, об итерационном процессе, ну, и как обычно, что "хумманитарии" опять вноваты.
Вот на ум приходит только - "глядит в книгу, а видит фигу".
Вы в своих-то словах нестыковок не видите ?
saovu,
Я читаю внимательно, не нужно напрасно говорить то, что не знаете. И не говорила я Вам, что Вы это писали. Вы взяли фразу из контекста, ответили на нее (Ваш пост № 41). Вы отвечали мне на нее вне того контекста? А для чего тогда? Смысл в чем?
Добавлено через 4 минуты 56 секунд
saovu,
интересно, а Вы нормально, не стараясь сказать собеседнику какую-то гадость, общаться умеете?
Несостыковок нет. И если, как утверждалось,
Никто на предзащите работу не читает, а главное никто не проверяет доказательств, обоснованности и т.п.. А вот оппонент читает и проверяет ,
если
Фактически оппоненты единственрные люди, кто внимательно и дотошно читают диссертацию. и кто проверяет то, что написано.
им ее дают сырой, непроверенной.
Лучник, не поверите, я сам в шоке.
LOVe, мысль о том что диссертацию читает исключительно только оппонент - это не моя мысль, сколько Вам об этом говорить.
Прследний раз про сырость и итерационность: из того что работу можно улучшить за счет еще одной итерации, вовсе не следует что работа сырая. Что тут не ясного ?
интересно, а Вы нормально, не стараясь сказать собеседнику какую-то гадость, общаться умеете?
Этак хочешь бывало написать "LOVe, душенька, ах какие нонче погоды стоят, оставим ненужный спор, то всё пустое, и воздухом, воздухом дышать".
А вместо этого чепуху какую напишешь, да что там чепуху - мерзости напишешь, такое что потом совестно и язык не повернется повторить "LOVe, кызымка, ынжныр работа шайтан-арба, билят, тибе ни речка гулять хадыт".
Тьфу.
Дикость, азиатчина-с.
P.S. А вообще, когда вместо разговора по существу пытаются {censored} мне мозг, то странно ожидать абсолютно спокойной реакции с моей стороны.
Лучник, И не говорите. Взрослые люди, с учеными степенями, а зафлудили всю тему... Стыдно даже...
LOVe, мысль о том что диссертацию читает исключительно только оппонент - это не моя мысль, сколько Вам об этом говорить.
А этого не нужно говорить вообще, потому что я в этом не сомневалась. А то, что я Вам действительно написала, Вы понимать не хотите или делаете вид, что не хотите.
Давайте рассмотрим пример. Есть контекст:
Жили-были ёжики. Ёжики как ёжики, только у них иголок не было. Почему не было, никто не знает, но вот жило такое ежиное племя в уютной сумрачной долине Старых вязов. Ежики, но без иголок: и чудно, и опасно в то же самое время. Всякий может подойти к ёжику и обидеть его, а может быть, даже и съесть, защититься-то ему нечем.
Вы берете из него, к примеру, фразу:
Всякий может подойти к ёжику и обидеть его, а может быть, даже и съесть, защититься-то ему нечем.
и отвечаете, что
Видимо, Вы не понимаете что у каждого ёжика есть иголки, которыми он может защитить себя.
Также, если кто не в курсе, когда ёжик чувствует приближающуюся опасность, он способен свернуться в клубок, выставив противнику свои иголки.
Ну вобщем, опять хумманитарии во всей красе.
Я Вам отвечаю:
Какие у этих ёжиков иголки-то? Нет у них иголок.
А Вы мне дальше:
У ёжиков нет иголок??? <...>
Вот так вот у нас с Вами обычно разговор идет... А впрочем, может, в этом есть и своя прелесть, которую Вы понимаете, а я нет?..
А вообще, когда вместо разговора по существу пытаются {censored} мне мозг, то странно ожидать абсолютно спокойной реакции с моей стороны.
Если кто что-то и делает с Вашим мозгом, то это Вы сами. А реакцию спокойную нужно вырабатывать. Вот так-то, самый любимый и сердечный мой собеседник с данного форума. Не хватать мне будет Вас в течение следующих двух - трех недель. Но что поделаешь... Мы же с Вами потом пообщаемся душевно? Правда? Если, конечно, нас за испорченную тему не перебанят. Я ж к Вам со всей душой своею открытой. Даже песенку нашла для Вас :) Жаль, не сама написала, но хоть посвящу:
Песочница. И двое под окном.
И тоном, что не терпит возражений,
Он говорит: "Я лучше строю дом!
И быть не может никаких сомнений!"
И зная, что не сможет ничего
Поправить ни словами, ни слезами,
Та девочка смотрела на него
Печальными и мудрыми глазами.
Та девочка смотрела на него.
...А в классе двое, с ними - тишина.
И тоном, что не требует ответа,
Он говорит, что лучше, чем она
Все понимает в творчестве поэта!
И зная, что не сможет ничего
Поправить ни словами, ни слезами,
Та девушка смотрела на него
Печальными и мудрыми глазами.
Та девушка смотрела на него.
Квартира. Двое. Он внимает ей,
Но тоном, что не терпит объяснений,
Вдруг говорит, что он ее умней
И быть не может никаких сомнений!
И зная, что не сможет ничего
Поправить ни словами, ни слезами,
Та женщина смотрела на него
Печальными и мудрыми глазами.
Та женщина смотрела на него.
Скамейку чуть закапал летний дождь.
Сидит и говорит старик старухе:
"...Да что с тебя, убогая, возьмешь!"
А рядом на песке играют внуки.
Песочница. И двое под окном.
И тоном, что не терпит возражений,
Он говорит: "Я лучше строю дом!
И быть не может никаких сомнений!"
Теперь не докричаться до него
И есть ли огорчению причины? -
Ведь нет важнее в мире ничего,
Чем самоутверждение мужчины!
да уж, встретились два одиночества... )))
LOVe, я согласен с Вами по сути вопроса, но как спорщик - Вы тоже тот еще фруктик ;)
Раньше я нечасто встречал людей, равных мне (тем более, превосходящих меня) по нудности и упорству. А они, оказывается, в это время все паслись на форуме петербургских аспирантов!
Приветствую вас, братья по вязкому разуму!
Если модераторы не закроют эту тему, то ежики без иголок станут только цветочками большого и светлого оффтопа!
LOVe, пример про ежиков порадовал. Более продолжать здесь наш разговор, видимо, смысла не имеет (хотя столько соблазнов: и самоутверждение мужчины, и поэтическая дуэль).
Я так понимаю, тема всё равно будет разделена.
Оффтоп начался уже очень давно, но вопрос по которому пошло обсуждение, будет поинтересней и поважней, чем первоначальная тема. Откровенный флуд здесь только в конце. С разделением темы, как я вижу, будет некоторая сложность т.к. есть несколько сообщений "переходных", возможно эти сообщения следует оставить в обеих темах.
Название выделенной темы тоже сформулировать трудновато, это что-то вроде "Как организовать защиту с наибольшими предварительными согласованиями", но одновременно и "Должны ли (могут ли) оппоненты править диссертацию".
Paul Kellerman
19.06.2009, 13:25
Название выделенной темы тоже сформулировать трудновато
Итерационный подход к подготовке диссертации.
P.S. Хотя лично меня безгранично удивиляет необходимость поднятия подобной темы,
мне казалось, что всем это и так ОЧЕВИДНО, люди здесь вменяемые и образованные,
но хумманитарии упорно продолжают демонстрировать, что к ним это не относится :)
Итерационный подход к подготовке диссертации
Хотя это шире, чем то что обсуждалось тут, но можно и так.
Хотя лично меня безгранично удивиляет необходимость поднятия подобной темы,
мне казалось, что всем это и так ОЧЕВИДНО, люди здесь вменяемые и образованные,
но хумманитарии упорно продолжают демонстрировать, что к ним это не относится
Нам с Вами тут силой искусства пояснили, что на самом то деле это мы, мужчины (вар.-грубые самцы), самоутверждаемся за счет мудрых и уравновешенных женщин. :)
на форуме петербургских аспирантов!
Маленькая поправка. Этот форум никогда не был и не позиционировался, как форум именно петербургских аспирантов. Несмотря на наличие spb в доменном имени. Это форум (и сайт) всероссийский. Кто не верит, может скосить глаза влево и прочитать "адрес" под моим аватаром, например. Кроме того, заглядывающих сюда коллег из ближнего зарубежья (ex-USSR) тоже стараемся не обижать. :)
Я так понимаю, тема всё равно будет разделена.
Конечно. Чуть позже.
Тема органично делится на три части:
1. Обсуждение того, что входит в объем диссертации.
2. Обсуждение того, может ли оппонент требовать поправить диссертацию до защиты.
3. Личные оскорбления и флуд.
Обсуждение того, может ли оппонент требовать поправить диссертацию до защиты.
Это же только один из аспектов, притом самый практически бесполезный.
Это же только один из аспектов, притом самый практически бесполезный.
То что он Вам куда менее интересен, чем обсуждение ментальных особенностей инженеров и абстрактных гуманитариев, выяснилось довольно быстро
Нет, уважаемый, куда важнее те вопросы которые я обозначил в #106, и коллега PavelAR в #107.
Вам бы только пофлудить.
Нет, уважаемый, куда важнее те вопросы которые я обозначил в #106
На эти вопросы Вы давно ответили в #45. Я процитирую, если у Вас память отшибает:
Но у нас что - система аттестации научных кадров высшей квалификации работает как часики, строго по правилам, положениям и регламентам ?
Иными словами, Вас, адепта непогрешимого и единственно верного подхода, совершенно не интересует как должно быть. Вы все лучше знаете и ответы на все вопросы Вам, естественно, ясны и очевидны. Даже если они расходятся с нормальной, рациональной практикой.
Когда вы научитесь внимательно читать, наконец ?
Этот мой "непогрешимый и единственно верный подход" как раз и есть результат наблюдений за "нормальной практикой".
Alex_Meloman
21.06.2009, 17:32
Кстати, поздравьте!
Я защитился! Сейчас оформляю документы!!!!
Кстати, поздравьте!
Я защитился! Сейчас оформляю документы!!!!
ТТТ три раза, но давайте обождем, пока вы диплом получите. А вообще вам в тему Отчеты успешно защитившихся (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1640) По теме: в прошлом году у нас зашишалась работа - 120 страниц (с учетом приложений) и ничего...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot