Да ж не знаю плакать или смеяться [Архив]

gav

27.07.2009, 14:57

Ink
Прально. Живыми организмами являемся мы и наша память о мертвых, которую совсем не рекомендуется оскорблять - иначе, дикари-с могут не понять сравнения трупа любимого дедушки с презервативом и бесстыдно оприходовать сравнивающего тем самым презерваимвом и с вазелином
Наша память о мертвых является живыми организмами? Интересно :) Сравнение с вазелином и презервативом предполагалось исключительно в контексте спрашивания разрешение у них на половой акт. Спрашивать разрешение на секс у трупа еще более, по-моему, дико, нежели, спрашивать разрешение на секс у презерватива. Так если, допустим, "любимая девушка" при жизни разрешит секс с ее трупом (извращения еще и не до такого доходят), то этот секс будет допустим? Или если животному нравится секс с ним человека, то при желании человека и безопасности секса, он допустим?

Добавлено через 3 минуты 50 секунд
Ink,
Хоть я и не techni но как официальный вариант сообщу,, что Минздрав относит зоофилию к категории "расстройства сексуального предпочтения", а проституцию нет.
То есть если, допустим, завтра Минздрав или ВОЗ уберет зоофилию из категории "расстройства сексуального предпочтения", то разницы между зоофилией и проституцией с точки зрения нравственности не будет?
И это вполне может произойти. Гомосексуализм, например, уже убран и ВОЗ и, насколько я знаю, и Минздравом из этого списка.

techni

27.07.2009, 14:58

techni
вместо того, чтобы прикрывать свои недостатки высокопарными фразами, лучше бы потрудились продемонстрировать принипиапиальную разницу между зоофилией и пользованием услуг проституции.

Пардон, а какой именно из моих несомненно многочисленных недостатков я, по Вашему, пытаюсь прикрыть?
И как можно объяснить разницу между "тёплым" и "мягким"?

Ink

27.07.2009, 15:02

Наша память о мертвых является живыми организмами? Такова природа. Моя память - часть меня, я жив.
Спрашивать разрешение на секс у трупа еще более, по-моему, дико, нежели, спрашивать разрешение на секс у презерватива
Щас скажу чужими словами, чтоб красиво звучало, - вы спрашиваете разрешение на секс не у трупа, а у общества, - "общественная нравственность в сфере уважительного отношения к памяти умерших." (Статья 244 УК РФ. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения)
Или если животному нравится секс с ним человека, то при желании человека и безопасности секса, он допустим?
Я ж говорю, официальная позиция медиков, - зоофилия - расстройство. А УК Говорит -Статья 245. Жестокое обращение с животными
1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений,
завтра Минздрав или ВОЗ уберет зоофилию из категории "расстройства сексуального предпочтения", то разницы между зоофилией и проституцией с точки зрения нравственности не будет? Ничего не измениться у нас, но глобально, в толерантных странах - да, разницы не будет

gav

27.07.2009, 15:26

techni
Пардон, а какой именно из моих несомненно многочисленных недостатков я, по Вашему, пытаюсь прикрыть?

Слабоволие.
И как можно объяснить разницу между "тёплым" и "мягким"?
Легко. Если кто-либо скажет, что между "теплым" и "мягким" в контексте тактильных ощущений нет разницы, то его спокойно можно посадить на теплый бетон, и он сам увидит разницу. Но с точки зрения, например, комфорта, разница не принципиальна. Комфортное место должно быть и теплым и мягким.
Между зоофилией и "легким поведением" действительно есть много разного. Там секс с животными, тут с проститутками. Но и там и там идет удовлетворение физиологического желания отличным, от естественного с точки зрения общества способом. Так почему обоюдно согласный защищенный секс с животным - это нравственно отрицательно, а с проституткой - нет? Только потому, что ВОЗ считает зоофилию извращением?

Добавлено через 4 минуты 37 секунд
Ink
Ну так, значит, дело не только в согласии\несогласии? Секс по обоюдному согласию с животным и трупом (если человек до смерти разрешил "развлекаться" с его трупом) также недопустим?
И отличается от беспорядочных половых актов только тем, что преследуется по УК РФ? А если бы он не наказывался по УК РФ, то было бы допустимо?

Добавлено через 4 минуты 30 секунд
Ink
Ничего не измениться у нас, но глобально, в толерантных странах - да, разницы не будет
Ну так тогда, получается, геи правильно боролись "за свои права"? По существу разницы с обычной проституцией нет, но закон их ущемляет, а пользующихся услугами проституток, нет. Значит, надо отменить закон?
Также и с зоофилами. Если разницы объективной в правовом и справедливом контексте нет, то почему зоофилия запрещена, а гомосексуализм разрешен? Надо отменить закон?

techni

27.07.2009, 15:30

techniСлабоволие.

Ну хоть не чего похлеще, и то хорошо :)
Интересно в чём, на Ваш взгляд, это проявляется?
Простите моё любопытство, но мне так давно не ставили "диагноз по фотографии", да ещё столь безаппеляционно :D

Но и там и там идет удовлетворение физиологического желания отличным, от естественного с точки зрения общества способом.

А Вы не много на себя берёте - приписывать собственные оценки всему обществу?
Хорошо хоть не всему человечеству :)

gav

27.07.2009, 15:33

techni
Не вижу ничего предосудительного в пользовании "жрицами первой древнейшей".
Объясните, пожалуйста, почему Вы не можете тоже самое сказать и в отношении с животными. Если это будет безопасно и животному нравится.

Ink

27.07.2009, 15:37

И отличается от беспорядочных половых актов только тем, что преследуется по УК РФ? А если бы он не наказывался по УК РФ, то было бы допустимо? Вы путаетесь. УК РФ инструмент, который охраняет общественные отношения. Поэтому говоря о том, что деяние не будет наказываться по УК, вы говорите о другой системе общественных отношений.
Ну так тогда, получается, геи правильно боролись "за свои права"? В США, Канаде, ряде стран Европы отве на этот вопрос - "да".
Если разницы объективной в правовом и справедливом контексте нет, то почему зоофилия запрещена, а гомосексуализм разрешен? Надо отменить закон? Всё к этому и идет. Толерастия.
З.Ы. Вы говорите знакомыми аргументами. Я начинаю подозревать вас в эпической копипасте :cool:

techni

27.07.2009, 15:49

Объясните, пожалуйста, почему Вы не можете тоже самое сказать и в отношении с животными.

Даже не знаю, с чего начать... с пестиков и тычинок что-ли... :D
Видите ли, люди - они размножаются путем секса с людьми противоположного пола. Как правило получая при этом изрядную порцию удовольствия и хорошего настроения кстати. И это не я придумал из хулиганских побуждений, честное слово - оно уже давно так было, ещё до меня. :)
Именно поэтому секс с половозрелыми представителями противоположного пола своего же вида это нормально и естественно. Всё остальное - в той или иной степени поведенческая девиация, в той или иной степени осуждаемая обществом или его отдельными представителями.

gav

27.07.2009, 16:07

techni
не понял почему, ну да ладно.
Видите ли, люди - они размножаются путем секса с людьми противоположного пола
Вы для размножения услугами проституток считаете нормальным пользоваться? Или для:
получая при этом изрядную порцию удовольствия и хорошего настроения кстати
так если зоофилы получают изрядную порцию удовольствия и хорошего настроения, значит, допустимо?

Добавлено через 4 минуты 28 секунд
Ink
Всё к этому и идет. Толерастия.

Вот именно! И допущение сексуальной распущенности - это таже самая толерастия. Разреши заниматься сексом ради удовольствия с кем попало, и тут же воспрянут, сначала гомосексуалисты (а чем мы хуже!), потом вслед за ними зоофилы, некрофилы и прочее прочее. Что приведет к стагнации и деградации. Именно поэтому в нормальном общественном сознании беспорядочные половые акты не приветствуются, и заниматься проституцией и пользоваться их услугами - это аморально. Потому что последовательно ведет к деградации общества.

Ink

27.07.2009, 16:16

в тему любителей животных
"Американке грозит суд из-за неконтролируемой тяги к кроликам. В 2006 году 47-летняя Мариам Сэйквитц запретили заводить кроликов и вообще приближаться к ним ближе чем на 100 метров. Незадолго до этого в доме женщины полиция обнаружила 250 кроликов, 100 из них были уже мертвыми и хранились у нее в холодильнике. Суд поместил выживших животных в питомник. Однако через несколько месяцев Сэйквитц проникла в помещение питомника и украла почти всех животных. Вскоре женщину нашли: в ее машине были восемь живых кроликов и двое мертвых. Остальные 130 животных жили на конюшне. Суд приговорил хозяйку кроликов к пяти годам условно. В ее доме снова провели обыск, но никаких млекопитающих не обнаружили. Полицейские нашли в шкафу только мешок моркови.
17 июня 2009 года полиция снова арестовала Сэйквитц в отеле в городе Тигард. Сотрудники гостиницы пожаловались, что у нее по номеру прыгают кролики. В итоге на этот раз из комнаты в гостинице правоохранительные органы вытащили восемь живых взрослых особей, одного мертвого и пять живых крольчат. Сэйквитц прошла психологическую экспертизу, но специалисты сказали, что она вменяема и в лечении не нуждается. Ближайшие три дня она проведет в полицейском участке. Стражи порядка обыскали дом женщины в городе Клакамас, но не обнаружили животных. Полиция утверждает, что Сэйквитц будут снова предъявлены обвинения в небрежном отношении к животным."

nato-zlo

27.07.2009, 16:27

techni Ink gav брэк.

techni

27.07.2009, 16:36

techni
не понял почему, ну да ладно.

Это, в общем-то, заметно, но я постараюсь объяснить попроще :)

Вы таки просили объяснить в чём принципиальная разница между посещением проститутки и зоофилией: Вам это только что популярно рассказали. Повторю ещё раз, предельно сжато: разница в естественности. Секс с проституткой - это естественно. Секс с животным - извращение.

Дабы было ещё понятнее можете проделать простой мысленный эксперимент:

0. Меры предосторожности: при проведении эксперимента рекомендуется удалить из помещения беременных женщин и детей. Эксперимент не рекомендован людям в повышенной возбудимостью, при нарушениях процессов торможения в коре головного мозга и в случае приёма психотропных препаратов.
1. Представьте себе сцену секса мужчины и женщины
1.1 Попытайтесь ответить на вопрос является ли это сексуальным извращением? Является ли это сексом с проституткой?
2. Представьте себе сцену секса мужчины и козы
2.1 Попытайтесь ответить на вопрос является ли это сексуальным извращением?

Теперь понятнее? ;)

Что приведет к стагнации и деградации. Именно поэтому в нормальном общественном сознании беспорядочные половые акты не приветствуются, и заниматься проституцией и пользоваться их услугами - это аморально. Потому что последовательно ведет к деградации общества.

У меня как раз коллеги работают по гранту из деградирующей Голландии к примеру. Знакомые не нарадуются на изделие автопрома Германии, обречённой на стагнацию... продолжать приводить примеры или суть уже уловили?

Добавлено через 2 минуты 2 секунды
techni Ink gav брэк.

Да ладно, только-только начали генерировать копипасту стахановскими темпами во славу Анонимуса :D

Ink

27.07.2009, 16:49

во славу Анонимуса
http://pic.ipicture.ru/uploads/090727/ibzxDVkj4w.jpg

gav

27.07.2009, 16:56

techni
Секс с проституткой - это естественно. Секс с животным - извращение.
Почему, секс с проституткой - это естественно?
1. Представьте себе сцену секса мужчины и женщины
Противно, если это вне семьи.

У меня как раз коллеги работают по гранту из деградирующей Голландии к примеру. Знакомые не нарадуются на изделие автопрома Германии, обречённой на стагнацию... продолжать приводить примеры или суть уже уловили?

Видимо, не очень Вы в курсе. В Германии и Голландии естественная убыль населения. Это значит, что в обществе там далеко не все в порядке. Не знаю как в Голландии. Но в Германии наука, мягко говоря, хуже, чем была в СССР И США. И пямаятники геям во всем этом безобразии играют непоследнюю роль.
Если для Вас ситуация с обществом в Европе пример для подражания, то все понятно.

techni

27.07.2009, 17:12

Противно, если это вне семьи.

Ключевое для понимания здесь слово "если". Как блестяще продемонстрировал проведённый отважным gav опасный мысленный эксперимент, для отнесения сцены 1 к извращениям необходимо внесение внешних по отношению к условиям эксперимента данных. В случае со сценой 2 такой необходимости не возникает.
Именно это наглядно иллюстрирует разницу между естественным сексуальным поведением и различными девиациями.

Ink :D

VAR

27.07.2009, 17:36

так если зоофилы получают изрядную порцию удовольствия и хорошего настроения, значит, допустимо?

Кстати, специалисты по преступлениям на сексуальной почве утверждают, что интенсивность возбуждения маньяков в разы превосходит таковую у обычных людей.

Vica3

27.07.2009, 20:51

уфф, вмешаться, что-ли в мужеской спор?:) Кстати, сразу вопрос: а почто обсуждалась только женская проституция? А к мужской какое отношение? (это во мне похороненный вариант феминистки проснулся):)) Морально или нет, если преподаватель пользуется услугами мужчины по вызову (это камень в огород 1 стороны). Теперь камень во 2 сторону: проституция = предоставление отдельных частей тела за плату во временное пользование другому лицу - безнравственно, а продажа своих мозгов и работы органов дыхания за деньги (= преподавательская работа) - нравственно?:)) Или, например, продажа результата рук своих - еда, одежда и прочее?. И так далее и в том же духе...Я уже молчу о сфере медицинских услуг.... Так что, ИМХО - проституция = обычное предоставление услуг.. (это если рассматривать типовой вариант, без девиаций).. А что касается семьи.. (это я, как жена со стажем говорю...) - если 1 из супругов считает возможным для себя приобретение подобных услуг - значит, проблемы искать надо внутри семьи... И, на мой взгляд, это уж более нравственно, чем (даже не рассматривая "романы" на стороне) изводить супруга собственной неудовлетворенностью, выражаемой в "напряженности" внутри семьи... Касаться лиц, не обременных браком, пользующихся данным видом услуг даже не буду - (хоронит феминистку в себе, забивая ее лопатой) - ибо, мужчина, вступающий в брак и не имевший до сего момента контактов "на стороне" имеет огромные шансы на (как это модно щас выражаться) получение сексуальной дисгармонии в супружеских отношениях... О нашей поле говорить не буду, а то камни, боюсь, уже в меня полетят:))

techni

27.07.2009, 21:07

Кстати, сразу вопрос: а почто обсуждалась только женская проституция?

Видимо по причине.. гхм.. подавляющей распространённости данного вида сервиса :)
И, соответственно, лучшего знакомства с ним спорщиков :D

А к мужской какое отношение?

Не сталкивался :) А что у нас этот сервис не только архиепископам доступен?
Я в семинарии не вхож, а в рекламных газетах такие объявления вроде не проскакивают...

gav

27.07.2009, 23:02

Vica3
А к мужской какое отношение?
Точно такое же.
Теперь камень во 2 сторону: проституция = предоставление отдельных частей тела за плату во временное пользование другому лицу - безнравственно, а продажа своих мозгов и работы органов дыхания за деньги (= преподавательская работа) - нравственно? ) Или, например, продажа результата рук своих - еда, одежда и прочее?. И так далее и в том же духе...Я уже молчу о сфере медицинских услуг.... Так что, ИМХО - проституция = обычное предоставление услуг.. (это если рассматривать типовой вариант, без девиаций)..
На редкость глупые для данного форума рассуждения. В продаже своих компетенций нет ничего плохого, если это не нарушает законы и (или) не наносит вред обществу. Так что продавать свои мозги совершенно нормально. Если, конечно, ты не помогаешь террористам сделать бомбу, и не пишешь другим дипломы и диссертации. А подобной же «логикой» можно и мошенничество обычным представлением услуг обозвать.
А что касается семьи.. (это я, как жена со стажем говорю...) - если 1 из супругов считает возможным для себя приобретение подобных услуг - значит, проблемы искать надо внутри семьи... И, на мой взгляд, это уж более нравственно, чем (даже не рассматривая "романы" на стороне) изводить супруга собственной неудовлетворенностью, выражаемой в "напряженности" внутри семьи...
Проблемы действительно внутри семьи. Но в подавляющем большинстве случаев виновато слабоволие (нравственная ущербность) того, кто пользуется данными услугами. Так же как и в пьянстве.
Касаться лиц, не обременных браком, пользующихся данным видом услуг даже не буду - (хоронит феминистку в себе, забивая ее лопатой) - ибо, мужчина, вступающий в брак и не имевший до сего момента контактов "на стороне" имеет огромные шансы на (как это модно щас выражаться) получение сексуальной дисгармонии в супружеских отношениях...
Ну если физический, интеллектуальный и нравственный уровни у него довольно высоки, то никакой дисгармонии не будет. А писать мораль в пользу ущербных неправильно. Это будет способствовать распространению ущербности.

Добавлено через 4 минуты 54 секунды
techni
Ключевое для понимания здесь слово "если". Как блестяще продемонстрировал проведённый отважным gav опасный мысленный эксперимент, для отнесения сцены 1 к извращениям необходимо внесение внешних по отношению к условиям эксперимента данных. В случае со сценой 2 такой необходимости не возникает.
Именно это наглядно иллюстрирует разницу между естественным сексуальным поведением и различными девиациями.
Аналогично.
Две сцены:
1. Заниматься сексом.
2. Заниматься самообразованием.
Для отнесения сцены 1 к извращениям необходимо внесение внешних по отношению к условиям эксперимента данных (занятие с животными, с трупами). В случае со сценой 2 такой необходимости не возникает.
Вывод - наглядно демонстрируется разница между естественным видом деятельности (самообразованием) и различными девиациями.
Потрясающе.

Olafson

28.07.2009, 04:23

ибо, мужчина, вступающий в брак и не имевший до сего момента контактов "на стороне" имеет огромные шансы на (как это модно щас выражаться) получение сексуальной дисгармонии в супружеских отношениях...

Видимо, именно для этого нужен <<женский ум>>.

nauczyciel

28.07.2009, 07:43

А к мужской какое отношение?
Аналогичное - отрицательное.

мужчина, вступающий в брак и не имевший до сего момента контактов "на стороне" имеет огромные шансы на (как это модно щас выражаться) получение сексуальной дисгармонии в супружеских отношениях
Не понял эту фразу. Прошу Вас разъяснить, как влияет количество контактов "на стороне" на гармонию супружеских отношений.

Ink

28.07.2009, 08:04

Не понял эту фразу. Прошу Вас разъяснить, как влияет количество контактов "на стороне" на гармонию супружеских отношений.
Видимо Vica3 имеет в виду, что перебесившись (и перепробовав все формы сексуальных отношений) до вступления в брак, потом бкдет хотеться только спокойной и размеренной супружеской жизни. Ошибочное мнение.

Vica3

28.07.2009, 11:02

Видимо Vica3 имеет в виду, что перебесившись (и перепробовав все формы сексуальных отношений) до вступления в брак, потом бкдет хотеться только спокойной и размеренной супружеской жизни. Ошибочное мнение.
Где-то так (это про перевод моей фразы). Приобрев определенный опыт, приходит понимание, что ничего нового найти не удастся (при наличии "бурной юности" такое умозаключение - чаще всего - закономерность), более того, походы на сторону начинаю восприниматься как нечто, приносящие не только наслаждение, но и проблемы... Более того, отсутствие такого опыта иногда приводит к тому, что после 40 лет человек "идет в разнос" - это когда "кризис среднего возраста" и прочая... В целом, это - основы сексологии и сексопаталогии, не хотелось бы читать лекции по этому поводу, в учебникам по сто раз сие нарисовано...(кому надо - в личку, пару лекций прочитаю о гармонии-дисгармонии внутри семьи):) - ибо - у нас вопрос был этического (или политически-этического характера) - моральный облик современного российского преподавателя - студента:)
по поводу мужской проституции - это явление на просторах нашей Родины активно развивается уже не первый год, желающие могут поднять статистику (думаю, найдете в сети, даже в сводки милицейские лезть не надо), еще в 2000 году, когда с приятельницами были в обычной сауне в Питере - нам предлагали (сразу скажу - отказались - зачем тратить деньги на то, что можно получить бесплатно - по анекдоту)

Добавлено через 7 минут 43 секунды
Vica3

На редкость глупые для данного форума рассуждения. В продаже своих компетенций нет ничего плохого, если это не нарушает законы и (или) не наносит вред обществу.
Вред обществу - это глобально. Если обществом востребованы такие услуги - а они востребованы с незапамятных времен - приносит ли сие вред?

Так что продавать свои мозги совершенно нормально. Если, конечно, ты не помогаешь террористам сделать бомбу, и не пишешь другим дипломы и диссертации.
Обычный бизнес:) А вот тогда как насчет лишения человека жизни за деньги - это нормально или нет? приведу 2 примера: военный по контракту, или, например снайпер в системе МВД - продает свои компетенции в области убийства - это нормально, так? А как щас модно называть "киллер" = наемник не у госструктуры - это плохо, так? Или так: если ты ученый и "помогаешь государству делать бомбу" - это хорошо, а когда террористам - нет?.. может - вопрос в нанимателе? работа то одна и таже

Ну если физический, интеллектуальный и нравственный уровни у него довольно высоки, то никакой дисгармонии не будет. А писать мораль в пользу ущербных неправильно. Это будет способствовать распространению ущербности.

Ущербные - не использующие комплекс норм, принятых в определенном обществе в данным промежуток времени или социально-опасные. или еще как? поясните. пожалуйста.

gav

28.07.2009, 11:25

Vica3
Вред обществу - это глобально. Если обществом востребованы такие услуги - а они востребованы с незапамятных времен - приносит ли сие вред?
Во-первых, что значит востребованы обществом? Они нужны обществу для его развития? Каким образом? Они востребованы в обществе отдельными его представителями. Ну так такая востребованность, очевидно, вовсе не свидетельство безвредности для общества. Некоторыми людьми востребованы, например, детская порнография, торговля людьми, наркоторговля. А не так давно и рабы были востребованы широкими слоями общества. Если на что то есть спрос – это вовсе не значит, что это не наносит обществу вред.
Обычный бизнес
Как минимум, безнравственный бизнес. А по-существу уголовно наказуемый.
А вот тогда как насчет лишения человека жизни за деньги - это нормально или нет? приведу 2 примера: военный по контракту, или, например снайпер в системе МВД - продает свои компетенции в области убийства - это нормально, так?
Конечно, нормально. Если полезно для общества.
А как щас модно называть "киллер" = наемник не у госструктуры - это плохо, так? Или так: если ты ученый и "помогаешь государству делать бомбу" - это хорошо, а когда террористам - нет?.. может - вопрос в нанимателе? работа то одна и таже
Вопрос не в нанимателе, а в пользе для общества. Конечно, одна и та же работа в разных условиях может быть как полезной для общества, так и вредной. Вас это удивляет? Рубить лес или устроить «техасскую резню бензопилой» – одна и та же работа: работать бензопилой. Так что, дело только в том, что пилить? Работа то одна и та же. Следовательно, и то и другое допустимо?
Ущербные - не использующие комплекс норм, принятых в определенном обществе в данным промежуток времени или социально-опасные. или еще как? поясните. пожалуйста.
Нравственно ущербные – при принятии тех или иных решений думающих, прежде всего, о своей личной выгоде, совершенно не принимая во внимание вред их действий для общества. В частности: изменяющие жене; пьющие пиво в общественных местах; паркующиеся на газонах; дающие взятки по личной инициативе; пользующиеся услугами проституции; обманывающие, чтобы выгородить себя; пишущие дипломы и диссертации за деньги; не платящие налоги и т.п.

Vica3

28.07.2009, 11:44

Знаете, а я Вам искренне завидую - Вы для себя, видимо, сумели провести четку грань - где кончаются интересы общества, и где начинаются интересы отдельных групп людей, даже, если эти группы представляют собой власть в обществе.. Более того, Вы знаете, какие интересы у общества в целом.... Я, увы, эту грань уже разучилась видеть...как и понятие "интересы общества в целом" стало некой абстракцией... поработав в сфере "политического бизнеса" и прочих похабных административных местах....

gav

28.07.2009, 11:47

Vica3, нет, четкую грань, к сожалению, провести не удается. Но то, что проституция, написание дипломов за деньги и измена жене однозначно находятся "по ту сторону" - очевидно. При этом я тоже работал и помощником депутата "Единой России", и сейчас работаю в органах исполнительной власти субъекта РФ.

Vica3

28.07.2009, 12:09

И еще имеете в своем лексиконе понятие "интересы общества" - не вкладывая в них смысл ака "что скушает электорат сегодня"?! Снимаю шапку и умолкаю... У мну первый муж такой же был... (не, он живой, просто не муж уже):)) Завидую и желаю сохранить сию убежденность еще долго...

Olafson

28.07.2009, 12:17

Vica3,

если не покажется наглостью, какова Ваша специальность? (тексты Ваши симпатичны:))

gav

28.07.2009, 14:55

Vica3
И еще имеете в своем лексиконе понятие "интересы общества" - не вкладывая в них смысл ака "что скушает электорат сегодня"?! Снимаю шапку и умолкаю... У мну первый муж такой же был... (не, он живой, просто не муж уже)) Завидую и желаю сохранить сию убежденность еще долго...
Я немного не понимаю. Из того, что практически весь чиновничий аппарат, мягко говоря, с гнильцом, вовсе не следует, что понятий "интересы общества" больше нет. Более того, есть, хотя и очень мало, чиновников, которые искренне думают, в первую очередь, об обществе, а не о своей карьере. Они, конечно, в крайнем меньшинстве, но их уважают.

VAR

28.07.2009, 15:34

У мну первый муж такой же был... (не, он живой, просто не муж уже):))
ну, все ясно. Налицо приверженность традиционным семейным ценностям. Неудивительно, что Вы так рьяно встали на защиту проституции.

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод любодействовать; и кто жениться на разведенной, тот прелюбодействует
Мф.5:32

отсутствие такого опыта иногда приводит к тому, что после 40 лет человек "идет в разнос" - это когда "кризис среднего возраста" и прочая... В целом, это - основы сексологии и сексопаталогии
Это не основы сексологии, а Ваше мнение. Реальная сексология опирается прежде всего на статистику, результаты репрезентативных исследований, а не на разговоры на лавочках. А результаты исследований говорят, что модель сексуального поведения, ориентированная на краткосрочные половые контакты (в быту "блядование"), черезвычайно устойчива. Причем имеется строгая корреляция между девиантностью сексуального поведения и частотой смены партнеров.

Vica3

28.07.2009, 16:30

ну, все ясно. Налицо приверженность традиционным семейным ценностям. Неудивительно, что Вы так рьяно встали на защиту проституции.
ууу..... а еще я курю в присутсвии студентов... на крыльце вузов (ибо все курилки разогнали).. бить мну палкой... или камнями... (токо не много сразу, а то бегать лень).

Мф.5:32 Да, я еще и по религиозным праздникам людей работать заставлю.... Ну не нравится мне Библия, не считаю я ее "истинной в последней инстанции" (впрочем, Коран - тоже, как и Тору и прочая, прочая, прочая. Мне даж в кодексе строителя коммунизма не все нравится:D)..

Это не основы сексологии, а Ваше мнение. Реальная сексология опирается прежде всего на статистику, результаты репрезентативных исследований, а не на разговоры на лавочках. А результаты исследований говорят, что модель сексуального поведения, ориентированная на краткосрочные половые контакты (в быту "блядование"), черезвычайно устойчива. Причем имеется строгая корреляция между девиантностью сексуального поведения и частотой смены партнеров.
Постраничную ссылку на источник - в студию! (по результатам исследований, особливо про связь девиаций с частотой и кол-вом партнеров) а я пока по полкам пошарю - пыль смахну с учебничков и автореферам по данной тематике...
А ссылку - с удовольствием посмотрю.. Заодно выясню, почему содержимое лекций вот энтой тетечки http://ap.sibtechcenter.ru/ap_person.tal?identifier=ABelianchMariM20051118634 80700, кот.она читала для врачей нашей главной дурки города (в целях повышения квалификации) - разговоры на лавочке...

shelvy

28.07.2009, 16:51

Прочитала все... очень интересная тема, не считая того, что где-то в середине наше научное сообщество понесло куда-то в сторону...
А я вот в студенческие годы в казино работала... плохо? Не знаю почему, но кушать очень хотелось...

Vica3

28.07.2009, 16:55

Vica3

Я немного не понимаю. .
Не подумайте плохого, искренняя радость за наличие веры у чиновника в что-то светлое белое и пушистое.. не более... могу я порадоваться за человека, чья позиция не совпадает с моей, но, тем не менее, он искренне верит в то, что говорит - могу...я уже давно ушла от логики: есть токо два мнения - мое и неправильное....:)

Добавлено через 2 минуты 54 секунды
А я вот в студенческие годы в казино работала... плохо? Не знаю почему, но кушать очень хотелось...
ужас-ужас -ужас.. гнать из честного общества высокоморальных преподавателей... со мной за компанию... :D

VAR

28.07.2009, 17:01

по результатам исследований, особливо про связь девиаций с частотой и кол-вом партнеров
можно подумать, Вы этого (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14696706?dopt=AbstractPlus) не знали.

Ну не нравится мне Библия, не считаю я ее "истинной в последней инстанции" (впрочем, Коран - тоже, как и Тору и прочая, прочая, прочая
и потом как-то неожиданно истиной в последней инстанции становятся внутренняя пустота и одиночество, замещаемые разными "экстенсивными удовольствиями".

shelvy

28.07.2009, 17:02

ужас-ужас -ужас.. гнать из честного общества высокоморальных преподавателей... со мной за компанию... :D

Я конечно не специалист и пока не принадлежу к высоконаучному сообществу, но... не буду говорить про зоо, некто и прочее... Но вот проституция: как там в уже цитируемой здесь книге говорилось: не суди и не судим будешь? Мы не можем знать как сложились каждые конкретные условия для каждой конкретной девушки, которая решилась на такой шаг... да и живем мы пока не в сытом западном обществе, а в России, где в большинстве своем на зарплату учителя, воспитателя и т.д. можно только высокоморально протянуть ноги.

Vica3

28.07.2009, 17:31

можно подумать, Вы этого (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14696706?dopt=AbstractPlus) не знали.
почему-то и думала увидеть нечто подобное... что ж, как говорится - "Точка оптического прицела у вас на лбу, это тоже чья то точка зрения...". Всегда предпочитала проверять любые результаты исследований на практике, и, если не получается на своей, на практике отечественных психиаторов (когда возможность была) :)). Пациенты, они же разные, кто-то "остается детьми до самой старости, сохранив в душе...нет, не наивность, не способность удивляться, не желание познать новое - а беспечность... Они избегают забот, их угнетают обязательства, что накладывает жизнь, рамки, которые "ограничивают свободу" и "не позволяют раскрыться". Они не умеют и не хотят ни о ком заботиться, не любят принимать решения и брать на себя ответственность. Они живут, и они счастливы.....Остаться в детстве легко. Это самый простой и легкий способ прожить жизнь". А кто-то взрослеет..
VAR, я не утверждаю, что каждый кобель станет примерным мужем, а б-дь - верной женой, если у них не было мозга - до старости так и будет.. Я говорю о другом, что, если человек растет, взрослеет, и в процессе взросления получает знания, в том числе - и путем частой смены партнеров в юности (в области физиологии и психологии), [или в связи с необходимостью в виде условий труда - про проституцию] то велика вероятность того, что в зрелом возрасте ему сие будет неинтересно и не нужно.. тянет то запретный плод, а не изученный под микроскопом..

и потом как-то неожиданно истиной в последней инстанции становятся внутренняя пустота и одиночество, замещаемые разными "экстенсивными удовольствиями".
Угу, а потом приходит понимание, что кроме веры в себя, свои силы, поддержку в лучшем случае 1-2 близких людей и.. ну еще во-что либо, ака "принцип возратности деяний" из-за утверждения "энергия не появляется ниоткуда и никуда не пропадает" - иная вера уже не нужна... как и "экстенсивные удовольствия"...
Впрочем, как уже было верно отмечено, наша дискуссия свернула как то в сторону...

Добавлено через 2 минуты 1 секунду
где в большинстве своем на зарплату учителя, воспитателя и т.д. можно только высокоморально протянуть ноги.
А где смайл, в котором хлопают в ладошки? будем считать - я его поставила

Ink

28.07.2009, 17:33

не можем знать как сложились каждые конкретные условия для каждой конкретной девушки, которая решилась на такой шаг... Мы и не хотим, и не должны. Это просто очередное оправдание своей глупости. Вместо того, чтобы идти в проститутки, студентке можно пойти в 1000 и одно приличное место. Но проституция - это легкие и быстрые деньги. Вот и весь сказ.

VAR

28.07.2009, 17:34

Но вот проституция: как там в уже цитируемой здесь книге говорилось: не суди и не судим будешь?
не надо вольно обращаться с цитатами из этой книги
Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам
Лук. 6:37-38

Мы не можем знать как сложились каждые конкретные условия для каждой конкретной девушки
Кстати говоря, если эти обстоятельства предполагали насильственное вовлечение в этот "безобидный" бизнес, то вред проституции как социального зла становится очевиден даже самым аморальным субъектам

в России, где в большинстве своем на зарплату учителя, воспитателя и т.д. можно только высокоморально протянуть ноги.
Вот Вы завтра выйдете на улицу, а Вас в темном переулке подкараулит какой-нибудь тип, ограбит и скажет "Понимаешь, на зарплату учителя и воспитателя можно только высокоморально протянуть ноги".

Ink

28.07.2009, 17:37

я не утверждаю, что каждый кобель станет примерным мужем, а б-дь - верной женой, если у них не было мозга - до старости так и будет.. Я говорю о другом, что, если человек растет, взрослеет, и в процессе взросления получает знания, в том числе - и путем частой смены партнеров в юности (в области физиологии и психологии), [или в связи с необходимостью в виде условий труда - про проституцию] то велика вероятность того, что в зрелом возрасте ему сие будет неинтересно и не нужно.. тянет то запретный плод, а не изученный под микроскопом.. Мне (и большинству) такая "опытная" жена совсем не нужна. Вообще никак.

Добавлено через 1 минуту 40 секунд
Вот Вы завтра выйдете на улицу, а Вас в темном переулке подкараулит какой-нибудь тип, ограбит и скажет "Понимаешь, на зарплату учителя и воспитателя можно только высокоморально протянуть ноги". Это хорошо, если ограбит. А то ведь может предложить поработать за себя ;)

VAR

28.07.2009, 18:03

если человек растет, взрослеет, и в процессе взросления получает знания, в том числе - и путем частой смены партнеров в юности (в области физиологии и психологии), [или в связи с необходимостью в виде условий труда - про проституцию] то велика вероятность того, что в зрелом возрасте ему сие будет неинтересно и не нужно..
знаете, наркоманам наркотики как-то не надоедают, только появляется потребность во все более и более "острых" ощущениях, когда приедаются те, что есть

тянет то запретный плод
руководствуясь Вашей логикой, супруги тогда вообще не должны испытывать потребность в близости

shelvy

28.07.2009, 18:36

Мы и не хотим, и не должны. Это просто очередное оправдание своей глупости. Вместо того, чтобы идти в проститутки, студентке можно пойти в 1000 и одно приличное место. Но проституция - это легкие и быстрые деньги. Вот и весь сказ.

Да проституция - это легкие и быстрые деньги, я с вами не спорю... но может на 1000 проституток бывает одна, которая не имела другого выхода (нет другой работы, надо содержать семью - все что угодно) - ее вы тоже будете осуждать?

не надо вольно обращаться с цитатами из этой книги

Лук. 6:37-38

Я же привелала примерное мнение автора, а не полную цитату (в соответсвии с ГОСТом:) )

Вот Вы завтра выйдете на улицу, а Вас в темном переулке подкараулит какой-нибудь тип, ограбит и скажет "Понимаешь, на зарплату учителя и воспитателя можно только высокоморально протянуть ноги".

Все может быть, я его судить не буду, этим должны заниматься компетентные органы
Мне (и большинству) такая "опытная" жена совсем не нужна. Вообще никак.

Разве вам кто предлагает?

в общем, видимо дискуссия вылилась в борьбу мужчин против женщин...
А вообще, читая вышесказанное, кажется что в отдельно взятом пространстве (форуме) удалось добиться создания идеального общества, где не бывает плохих условий труда, где нет жизненных обстроятельств, где все люди высокоморальны, честны, благородны, верны друг другу, у них нет комплексов, тяги к удовольствиям, желаний, недостатков в конце концов... Я тоже хочу к вам...:)

Ink

28.07.2009, 18:57

но может на 1000 проституток бывает одна, которая не имела другого выхода (нет другой работы, надо содержать семью - все что угодно) - ее вы тоже будете осуждать? Я тоже верю в Деда Мороза, ага.
Разве вам кто предлагает?
И на том спасибо! :rolleyes:
Я тоже хочу к вам... Вэлком :cool:

shelvy

28.07.2009, 19:12

Вэлком :cool:

Это же надо не только хотеть, но и мочь... :D

nato-zlo

28.07.2009, 19:49

но может на 1000 проституток бывает одна, которая не имела другого выхода (нет другой работы, надо содержать семью - все что угодно) - ее вы тоже будете осуждать?
Да. Потому что она представляет опасность для своей семьи. Представьте на минуту если бы у вас в детстве была бы мать проститутка, и об этом бы узнали бы ваши одноклассники, друзья. Представили?

Fike

28.07.2009, 23:29

Я Мы не можем знать как сложились каждые конкретные условия для каждой конкретной девушки, которая решилась на такой шаг...
По крайней мере для одной такой знаю. У девушки высшее образование, перед этим колледж и курсы повышения квалификации, ребенок и бывший муж, которые ей абсолютно не интересны. Ее муж не ведая того привозил к "другу" и наоборот.. Она гуляет до 3-4 утра, когда ребенок дома больной, а утром особу будят родители всеми возможными и невозможными способами, т.к. звонят с работы.. в результате - увольнение по статье.. курсы стрип-танца и соответствующая работа, на которую она всегда приходит во время и не просыпает...
Возникает вопрос случайность ли это или все же закономерность???

nato-zlo

29.07.2009, 07:57

Я как юрист, предлагаю заменить административные штрафы для проституток на общественно полезные работы, т.е. работа не требующая специальных навыков и познаний (уборка улиц, стрижка-перекопка травы, уход за больными и престарелыми и т.д.). А то брать штраф с проститутки это как-то не этично, ведь деньги которые она заплатит, это деньги полученные от клиента. т.е. вроде как-бы получается, она платит крыше в лице государства.

Добавлено через 4 минуты 38 секунд
Да ж не знаю плакать или смеяться. Были выявлены случаи когда сотрудницы колоний (строгого, особого режимов), оказывали за деньги интимные услуги авторитетным в зоне людям. Конечно это нонсенс но и такое было.

Vica3

29.07.2009, 11:49

знаете, наркоманам наркотики как-то не надоедают, только появляется потребность во все более и более "острых" ощущениях, когда приедаются те, что есть
Давайте все же отличать Бабеля от Бебеля... Там не острые ощущения требуются, а притупляется реакция организама на раздражители, поэтому более сильные раздражители требуются... Наркомания и интимные отношения - разные виды зависимостей

руководствуясь Вашей логикой, супруги тогда вообще не должны испытывать потребность в близости
Ну, если Вы рассматривает близость супругов как "чисто технический процесс" получения удовлетворения - то да, я то считаю, что помимо техники секса еще и отношение к партнеру есть какое-то:D - в отличии от услуг проституток и проститутов (кстати, а они как правильно называются)... Если у Вас одинаковые эмоции при виде жены, приготовившей и накрывшей Вам обед и при виде официантки с поваром в ресторане - вопросов нет....

nato-zlo

29.07.2009, 11:53

(кстати, а они как правильно называются)... Очень солидно называются - жигало (в городе), ё..рь (в деревне).

Ink

29.07.2009, 12:40

Очень солидно называются - жигало (в городе), ё..рь (в деревне). Я начинаю уважать вас всё больше и больше :)

Vlad7

29.07.2009, 14:23

Я как юрист, предлагаю заменить административные штрафы для проституток на общественно полезные работы
24.ua/news/show/id/77625.htm
Мэр Киева Леонид Черновецкий властным решением создаст профсоюз проституток. Об этом он заявил в эфире канала "Интер", пишет "Комсомольская правда". ...
Профсоюз общественно бесполезных работ?

nato-zlo

29.07.2009, 14:30

Профсоюз общественно бесполезных работ? Профсоюз для проституток? Жирновато будет. Ограничемся ст. 49 УК. РФ. Обязательные работы.

shelvy

29.07.2009, 15:39

По крайней мере для одной такой знаю.
Возникает вопрос случайность ли это или все же закономерность???

Это плохой пример... Я же спрашиваю о примерах, который могут оправдать занятие проституцией...
Тут проституция - это не вынужденная мера, а состояние души. Запретят проституцию или никто уже денег не будет платить - она будет бесплатно блядовать...

Да. Потому что она представляет опасность для своей семьи. Представьте на минуту если бы у вас в детстве была бы мать проститутка, и об этом бы узнали бы ваши одноклассники, друзья. Представили?

Не знаю, как отреагировала бы в детстве... А сейчас сначала бы попыталась понять, а потом судить.

И вообще, почему я не могу принять все ваши аргументы, это потому что если мне сейчас задать вопрос: а ты смогла бы стать проституткой, если... И я вполне вижу для себя условие, при котором я ответила бы "да". Я не хочу искушать судьбу и надеюсь, что такая ситуация никогда со мной не произойдет, но... Неужели в вашей жизни нет ценностей ради которых вы пойдете на пересмотр своих принципов?

Не могу при всем желании осуждать проституток, деньги, которые они зарабатывают, никогда не смогут окупить то, что они теряют - здоровье, физическое и моральное...

Ink

29.07.2009, 17:04

Я же спрашиваю о примерах, который могут оправдать занятие проституцией... Таких не существует. Лицо занимавшееся этим может самостоятельно придумать миллион причин оправдывающих это. Его даже могут пожалеть и оправдать родственники/друзья. Общество (наше), в целом и отдельные индивиды в частности - ни-ко-гда.
А сейчас сначала бы попыталась понять, а потом судить.
По своим морально-этическим качествам повышения по службе, в том числе по политчасти не достойны. :smirk:
Не могу при всем желании осуждать проституток, деньги, которые они зарабатывают, никогда не смогут окупить то, что они теряют - здоровье, физическое и моральное... Так и запишем: склонна к декаденству. :p
Вы, простите, как собираетесь воспитывать российскую молодежь, осуществлять свою педагогическую функцию, если сами не имеете твердых ценностных ориентиров?

shelvy

29.07.2009, 17:40

Таких не существует. Лицо занимавшееся этим может самостоятельно придумать миллион причин оправдывающих это. Его даже могут пожалеть и оправдать родственники/друзья. Общество (наше), в целом и отдельные индивиды в частности - ни-ко-гда.

По своим морально-этическим качествам повышения по службе, в том числе по политчасти не достойны. :smirk:
Так и запишем: склонна к декаденству. :p
Вы, простите, как собираетесь воспитывать российскую молодежь, осуществлять свою педагогическую функцию, если сами не имеете твердых ценностных ориентиров?

Просто я стараюсь в жизни к людям относится терпимо, и не осуждать их если они имеют недостатки... В конце концов они губят свою жизнь, не так ли?

Твердые ценностные ориентиры в вашей интерпретации - это что-то из области НКВД... Я думаю воспитывать российскую молодежь в вузе смысла нет, к 18 годам они в большинстве уже сформировавшиеся личности, к тому же я плохо представляю себе лекции по истории на тему: "проституция, нектофилия, зоофилия - сходство, различия, признаки", "способы и меры наказания для невысокоморальных личностей, склонных к распутству".

nato-zlo

29.07.2009, 18:14

Неужели в вашей жизни нет ценностей ради которых вы пойдете на пересмотр своих принципов? Не надо путать принцип и табу. Принципы могу пересмотреть, табу нет.

Добавлено через 2 минуты 6 секунд

деньги, которые они зарабатывают, никогда не смогут окупить то, что они теряют - здоровье, физическое и моральное... Так можно любого убийцу оправдать.

Добавлено через 4 минуты 16 секунд
если мне сейчас задать вопрос: а ты смогла бы стать проституткой, если... И я вполне вижу для себя условие, при котором я ответила бы "да". Готов вас огорчить, с такими реальными условиями, которые загнали бы девушку на панель встречаются 1% проституток, другие 99% это ленивые кобылы.

gav

29.07.2009, 18:16

shelvy
Я думаю воспитывать российскую молодежь в вузе смысла нет, к 18 годам они в большинстве уже сформировавшиеся личности, к тому же я плохо представляю себе лекции по истории на тему: "проституция, нектофилия, зоофилия - сходство, различия, признаки", "способы и меры наказания для невысокоморальных личностей, склонных к распутству".
Это Ваше частное мнение, противоречащее официальным нормативным документам о высшем образовании. Вы представляете, если любой маргинал начнет плевать на законы и правила на свое усмотрение, будет хорошо?

Fike

29.07.2009, 18:50

Это плохой пример... Я же спрашиваю о примерах, который могут оправдать занятие проституцией...
.... деньги, которые они зарабатывают, никогда не смогут окупить то, что они теряют - здоровье, физическое и моральное...
Они все себя оправдывают.. и так искренне все выглядит! А тех кого действительно жизнь толкает на панель, гораздо меньше, чем тех, которые гонятся за "легкими " деньгами..
И эта особа о которой речь, тоже оправдывается "то что она одна и без мужа- ребенка надо содержать", и действительно веришь и проникаешься, только вот этого ребенка содержат родители и очень достойно!!!
А на счет здоровья, у каждой профессии свои негативные стороны, только не каждую высоко оплачивают!!

Vica3

30.07.2009, 09:09

Не надо путать принцип и табу. Принципы могу пересмотреть, табу нет.

Добавлено через 2 минуты 6 секунд
Так можно любого убийцу оправдать.

Добавлено через 4 минуты 16 секунд
Готов вас огорчить, с такими реальными условиями, которые загнали бы девушку на панель встречаются 1% проституток, другие 99% это ленивые кобылы.
Критичные вы наши... Реальные условия - это весщь сурьезная...
В качестве примера - подрабатывала я во второй половине 90-х годов ХХ века в школе.. школа как школа... нормальная.. район вот только - "рабочий".. т.е 80% жителей района данного города были заняты в оборонке... Так вот, в 6 классе (это тогда 10-11 лет примерно детям было, поступали то с 6-7лет) было 3 проститутки.. знала вся школа.. И никто слова не говорил... ибо знали - девочки кормят всю семью... И не надо рассказывать о том, что были и иные варианты.. В те годы у нас нормальным считалась ситуация, когда дети на занятиях в голодный обморок падали... Еще пример: 2000 год, под Е-бургом лично знаю человека, ушедшего в "плечевые" из-за деятельности "черных риэлтеров" - детей кормить надо было.. Возвращаясь в наши дни - а Вы не думали, что дети, не видящие других примеров зарабатывания денег в период взросления, и, воспитанные на примерах родителей - пофиг как, главное - заработать на проживание, поставившие себе цель: "убью, украду, но я не буду голодать!" - рассматривают этот вид заработка - как нормальный...Это новое поколение, кто щас в школе учится - еще можно как-то приучить к "моральным ценностям старого мира", а тех, кто "резко взрослел" или родился в конце 80-х-90-х и все видел - вряд-ли (ИМХО). Не все, конечно, у многих было и счастливое безоблачное детство.....
К вопросу об оправдании любого убийства... Нет, это я, пожалуй, в личку сброшу:))

nato-zlo

30.07.2009, 10:26

Так вот, в 6 классе (это тогда 10-11 лет примерно детям было, поступали то с 6-7лет) было 3 проститутки.. знала вся школа.. Кормить родителей это хорошо. Жалко про это не знало Гороно и Отдел ПДН при УВД, тогда бы сразу много бы проблем разрешилось одним ударом судейского молотка: - 1) Голодных родителей откормили бы в колонии общего режима; 2) быстро повзрослевших чад, отправили в дет. дом дозревать положенные детские годы; 3) директора и учителей которые про это знали на ночь в камеру к "блатным" для профилактики. Ну и потому же УК. лишить права занимать определенные должности и заниматься определенной деятельностью.

Vica3

30.07.2009, 10:44

Кормить родителей это хорошо. Жалко про это не знало Гороно и Отдел ПДН при УВД, тогда бы сразу много бы проблем разрешилось одним ударом судейского молотка: - 1) Голодных родителей откормили бы в колонии общего режима; 2) быстро повзрослевших чад, отправили в дет. дом дозревать положенные детские годы; 3) директора и учителей которые про это знали на ночь в камеру к "блатным" для профилактики. Ну и потому же УК. лишить права занимать определенные должности и заниматься определенной деятельностью.

nato-zlo, - один вопрос - Вы себе хотя бы примерно представляете, что такое жить в те годы в "рабочем" районе провинциального города? Не по фильмам и чудо-документальным передачам, а на практике? (это к Вашим выводам).
Ибо по отношению к современной ситуации (даже в моем городе) - выводы, вроде правильные, с т.з юриста....

nato-zlo

30.07.2009, 11:31

"рабочем" районе провинциального города? Жил, Но только в еще худшем городке, назывался он "Сибирский, не просыхающий от водки и наркотиков, бурлящий в криминале и повальной безработицы провинциальный городок". Рос в семье с достатком ниже среднего (без отца, + брат и сестра). Семья никогда не голодала, потому что была очень трудолюбивой. Слово алкоголь никогда в доме не было (ни на какие праздники). 90 годы прожили достойно, не опустились до уровня мышей. Мама всегда рассчитывала только на свои силы и нас к этому приучила Никогда не искала богатых спонсоров или зажиточных мужей.

Vica3

30.07.2009, 11:46

Маме - респект, что сумела так воспитать детей в указанных условиях... (без прикола, абсолютно серьезно)Тогда вопрос - а нетерпимость к другим ситуациям откуда? Или по принципу - смогли мы - должны были смочь все?

nauczyciel

30.07.2009, 11:58

по принципу - смогли мы - должны были смочь все?
Vica3, понимаете, тогда всем было несладко. И у меня история схожа с nato-zlo.
А нетерпимость к криминалу (в частности - к проституции) обусловлена двумя особенностями:
1) жить бедно, но сохраняя собственное достоинство и, тем более, не опускаясь до криминала - это нормально;
2) криминал разрушает среду обитания. В частности, проституция разрушает институт семьи.

Ink

30.07.2009, 12:43

тогда бы сразу много бы проблем разрешилось одним ударом судейского молотка: Горячо поддерживаю!
nauczyciel
Браво!

nauczyciel

30.07.2009, 12:48

Ink, спасибо :)

Jacky

30.07.2009, 13:23

Интересно, что все обсуждаемые пороки и отклонения от нормы при этом являются спутниками человечества с древнейших времен. Это касается проституции, половых перверсий (гомосексуализм, зоофилия, инцест и т.д.), наркомании (шаманизм, псилоцибиновые грибы), алкоголизма, убийств (вообще история человечества практически история войн) и так далее. Причем, я думаю, простейшее объяснение в виде ссылки на отсталых предков, которые жрали мухоморы и занимались любовью с козами в силу свой отсталости и первобытности, здесь не проходит.

Ink

30.07.2009, 14:27

Jacky Просто история человечества - это эволюция, в процессе которой отсеиваются наименее жизнеспособные. Критерий "наркомания", "зоофилия" и прочее - отличное средство отделения нормальных от прочих.
1) Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом.

Посоветуете ли Вы ей сделать аборт? Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.

2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий.

Краткие характеристики кандидатов:

а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини.

б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски.

в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен.

Кого же Вы выбираете? Ответили?

Тогда еще два слова о кандидатах.

а) Уинстон Черчилль
б) Фрэнкли Д. Рузвельт
в) Адольф Гитлер

Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос. Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван Бетховена.

techni

30.07.2009, 15:03

Аналогично.
Две сцены:
1. Заниматься сексом.
2. Заниматься самообразованием.
Для отнесения сцены 1 к извращениям необходимо внесение внешних по отношению к условиям эксперимента данных (занятие с животными, с трупами). В случае со сценой 2 такой необходимости не возникает.
Вывод - наглядно демонстрируется разница между естественным видом деятельности (самообразованием) и различными девиациями.
Потрясающе.

К постановке даже мысленного эксперимента нужно подходить со всей тщательностью. В первую очередь - не использовать для тестируемой и контрольной групп принципиально разные выборки - иначе получится описанная выше ахинея. Другой пример неправильного в дополнение к описанному gav - сравнение тёплого с зелёным по критерию громкости.
Как говорится "garbage in - garbage out" ;)

Добавлено через 8 минут 35 секунд
...есть, хотя и очень мало, чиновников, которые искренне думают, в первую очередь, об обществе, а не о своей карьере....
А не так давно и рабы были востребованы широкими слоями общества...
При этом я тоже работал и помощником депутата "Единой России", и сейчас работаю в органах исполнительной власти субъекта РФ.

Дык вот откуда это патологическое стремление приписать обществу собственные интересы...
Как оказывается всё просто.

В истории человечества были и есть варианты общества, в которых отсутствует работорговля.
А вот чиновники и проституция в той или иной форме присутствуют везде и всегда. Что наглядно иллюстрирует следующее: и то, и другое это неизбежное "зло" любой общественной формации. Только вот первые почему-то легальны, хотя на мой взгляд суммарный вред обществу от них несоизмеримо больше чем от проституции и детской порнографии вместе взятых.

Добавлено через 7 минут 27 секунд
не надо вольно обращаться с цитатами из этой книги

С чего это вдруг? У нас уже ввели жёсткую религиозную цензуру и за неугодное попам высказывание или рисунок теперь убивают как в Иране?
Если нет, то данный памятник древнееврейской литературы (и нескольких столетий последующей корректуры и накопления ошибок перевода) принципиально ничем не отличается от всех остальных древних сказок.

Добавлено через 10 минут 5 секунд
Профсоюз для проституток? Жирновато будет.

Действительно, а то ещё будет как в Голландии к примеру - обязательный и регулярный медосмотр, пенсия по завершении карьеры, налоги в бюджет государства.
Лучше уж как у нас: риск подцепить венерические заболевания, неопределённое будущее и дополнительный доход в карман бандитов. Зато ханжи могут успокаивать себя тем, что если нечто формально под запретом, то этого как бы и нет, а значит и нет сопутствующих проблем.
Только вот лично мне хочется таких радетелей о "пользе общества" (в теории) и бандитском кармане (на практике), которым собственная ханжеская мораль дороже здоровья реальных живых людей, послать в одно из естественных отверстий, столь активно эксплуатируемых невольными героинями данной дискуссии :)

Jacky

30.07.2009, 16:02

история человечества - это эволюция, в процессе которой отсеиваются наименее жизнеспособные. Критерий "наркомания", "зоофилия" и прочее - отличное средство отделения нормальных от прочих.
Дело в том, что при всем отсеивании и эволюции процент "извращенцев" (где-то я видел такие данные) остается примерно постоянным. Кроме того, наркоманы, зоофилы и прочие вполне могут параллельно со своими любопытными увлечениями иметь семью или просто половые контакты, которые приведут к появлению детей. И если у наркомана потомство может быть, в принципе, нежизнеспособным и вырожденным, то у зоофила или гомосексуалиста (а также любителя проституток, если вернуться к одной из исходных тем топика) таких последствий не будет.

nato-zlo

30.07.2009, 16:12

Тогда вопрос - а нетерпимость к другим ситуациям откуда? Смотря какая ситуация. Бедность - это не порок, а проституция - это порок. Вы просто слишком микроскопическую подгруппу выбрали в проституции т.е. тех у кого выбор между смертью или занятием проституцией, и зациклились на этой группе. А нужно объективно проблему оценивать.

Ink

30.07.2009, 17:21

Jacky Мир не совершенен, но стремится к этому ;)

Vica3

30.07.2009, 18:05

Смотря какая ситуация. Бедность - это не порок, а проституция - это порок. Вы просто слишком микроскопическую подгруппу выбрали в проституции т.е. тех у кого выбор между смертью или занятием проституцией, и зациклились на этой группе. А нужно объективно проблему оценивать.
Сначала хотела выругать за невнимательность к прочтению, потом увидела, что второй вариант месаги не сохранился, я там уточнения вносила:)
Краткий смысл уточнений примерно таков: условно: мамы (сестры, подруги мам, соседки и прочая - среда для подражания) - шли в проститутки чтобы выжить (а-ля 90-е), их дети - рожденные в эти самые 90-е - иных примеров в период "становления личности" особо сильно не видели (Вы содержание ТВ + газет года этак до 2002 вспомните?), зато очень хорошо выучили принцип - главное, чтобы были деньги.. причем всегда (пусть и не огромные).. + тщательно распропагандированные сказки а-ля фильмов "Красотка" + куча "бандитско-бл-ой романтики" в фильмах и книжках (ну, книжки. они, предположим мало читают, но все же) + чудо-карьеры фотомоделей... Вот Вам и пожалуйста - по более крупной группе - для них - тот же выбор между жизнью и смертью, только немного в другом формате..
Есть люди, кто прошел через трудности и "не переступил черту", есть те, кто прошел, переступил но "для дела", а есть те, кто не прошел... А т.к. я, например, видела много разных ситуаций, то не считаю возможным судить подобные отклонения только в силу, что у меня - другая жизнь.. Осуждать - можно, судить, ИМХО, может только тот, кто сам прошел такой путь, но с другим результатом....

Добавлено через 6 минут 21 секунду
Кстати, давайте попробуем вернуться к истокам топика:) Может, кто опрос сделает - у меня инет-ресурсов не хватает (тормозит)
1. Секс-услуги среди студентов - допустимо\недопустимо\их дело, мне едино
2. Использование секс-услуг преподавателями - допустимо\недопустимо\их дело, мне едино \ сам (сама) такой
3. Использование секс-услуг, предоставляемых студенатами - преподавателями - допустимо\недопустимо\их дело, мне едино \ сам (сама) такой
4. Ну, про секс \роман\ романтически отношения со студентами уже писали:))

Ink

30.07.2009, 18:33

1. Секс-услуги среди студентов
мне едино
Использование секс-услуг преподавателями
Если не свои студенты и сам себе этот преподаватель позволяет - мне едино
Использование секс-услуг, предоставляемых студенатами - преподавателями Аналогично предыдущему пункту
Ну, про секс \роман\ романтически отношения со студентами уже писали Да, уже писали. Повторюсь: со своими нет, с "чужими" - на личное усмотрение, т.к. студенчество - весьма значительная часть общества и в клубе у девушки на лбу не написан, студентка она моего вуза или соседнего.

Хочу также обратить внимание дискутирующих, что женщины, в этом диспуте, стараются занять оправдывающую, либо нейтральную позицию; мужчины наоборот - ярко выраженную обвиняющую.
мамы (сестры, подруги мам, соседки и прочая - среда для подражания) - шли в проститутки чтобы выжить (а-ля 90-е), их дети - рожденные в эти самые 90-е - иных примеров в период "становления личности" особо сильно не видели (Вы содержание ТВ + газет года этак до 2002 вспомните?), зато очень хорошо выучили принцип - главное, чтобы были деньги.. причем всегда (пусть и не огромные).. + тщательно распропагандированные сказки а-ля фильмов "Красотка" + куча "бандитско-бл-ой романтики" в фильмах и книжках (ну, книжки. они, предположим мало читают, но все же) + чудо-карьеры фотомоделей...
Я и 90-ые прерасно помню. И, в отличии от вас, малолетних/обычных проституток видел не в школе, а в положенном месте - за # Вы про разные ситуации можете рассказать студентам первокурсникам - они может и поверят, но как человек видивший всё это изнутри - скажу "шли в проститутки чтобы выжить" - такого я не видел ниразу. Выбор есть всегда.

nato-zlo

30.07.2009, 19:13

Vica3, Эх, "Кто сегодня без греха? Кто сегодня чист и светел? Кто душою не солгал?". Мне кажется все таки товар должен оценивать купец. Женщинам трудно оценивать проституцию, потому что сразу начинается примерка на себя, поиск условий и причин. т.е. теория. На практике это как торговля наркотиками, трудно оставить такую работу, попробовав раз. И те и другие до последнего идут на риск, пока одних не посадят а другим не оторвут голову.
P.s. Удача - это колесо фортуны, которое крутит твой ангел хранитель, и если ты начинаешь осознанно поступать плохо (нарушаешь заповеди), твой ангел хранитель отворачивается от тебя и твое колесо фортуны останавливается. Кто не верит в Бога, я не настаиваю, но счастливых проституток или удачливого алкоголика я не встречал. Обычно у этих людей жизнь полная параша в которую мочатся все кому ни лень.

Добавлено через 10 минут 17 секунд
"шли в проститутки чтобы выжить" - такого я не видел ниразу. Выбор есть всегда. Да, я тоже за. Выбор между смертью или проституцией это фантазия автора. Я повторюсь что таких голодных и обездоленных и 1% не наберется, 99% это вульгарные курящие кобылы (девочки с персиками - В.Шукшин, "Калина красная", если кто помнит).

Ink

30.07.2009, 20:31

http://pic.ipicture.ru/uploads/090730/fD5KWyKo13.jpg

gav

30.07.2009, 23:21

Ink
история человечества - это эволюция, в процессе которой отсеиваются наименее жизнеспособные. Критерий "наркомания", "зоофилия" и прочее - отличное средство отделения нормальных от прочих.
Вы не совсем правы. В процессе эволюции отсеиваются особи, дающие меньшее потомство. Как правило, между способностью давать большее потомство и жизнеспособностью наблюдается прямопропорциональная зависимость. Так что в этом Вы правы. Раньше, конечно, человечество эволюционировало примерно также, как и весь остальной живой мир, то есть отсеивались наименее жизнеспособные особи. Но теперь далеко не факт, что наибольшее помство дают наиболее жизнеспособные особи.
Хотя, наверное, асоциальные люди (наркоманы, зоофилы и, может быть, пользующиеся услугами проституток) дают меньшее потомство. Только вот какова роль генотипа в этих пороках неизвестно. Мне кажется, что тут больше фенотип влияет. Поэтому, к сожалению, хоть асоциальные личности и дают меньшее потомство, генофонд человечества от этого вряд ли сильно улучшается.

Добавлено через 9 минут 44 секунды
Jacky
Интересно, что все обсуждаемые пороки и отклонения от нормы при этом являются спутниками человечества с древнейших времен. Это касается проституции, половых перверсий (гомосексуализм, зоофилия, инцест и т.д.), наркомании (шаманизм, псилоцибиновые грибы), алкоголизма, убийств (вообще история человечества практически история войн) и так далее. Причем, я думаю, простейшее объяснение в виде ссылки на отсталых предков, которые жрали мухоморы и занимались любовью с козами в силу свой отсталости и первобытности, здесь не проходит.

Ну и что тут интересного? Объяснение элементарное. Общество – это сложная система индивидуумов. При том у каждого индивидуума есть некоторая свобода и некоторые интересы, в общем случае отличные от интересов общества. Пока будет существовать сексуальное удовольствие всегда будет проституция, зоофилия, инцест; пока организм биологически будет стремиться к доминированию, всегда будут преступники и т.п.

Добавлено через 3 минуты 31 секунду
Дело в том, что при всем отсеивании и эволюции процент "извращенцев" (где-то я видел такие данные) остается примерно постоянным.
Да эти данные из пальца высосаны "либерастами". Любой специалист по истории Древного Рима скажет, что чуть ли не у каждого римлянина был любовник-мужчина, это считалось совершенно нормальным.

nato-zlo

31.07.2009, 06:47

nauczyciel

31.07.2009, 07:17

1. Секс-услуги среди студентов - допустимо\недопустимо\их дело, мне едино
2. Использование секс-услуг преподавателями - допустимо\недопустимо\их дело, мне едино \ сам (сама) такой
3. Использование секс-услуг, предоставляемых студенатами - преподавателями - допустимо\недопустимо\их дело, мне едино \ сам (сама) такой
4. Ну, про секс \роман\ романтически отношения со студентами уже писали)
1. Недопустимо.
2. Недопустимо.
3. Недопустимо. Вообще кошмар какой-то.
4. Возможно, после окончания официальных отношений преподаватель - студент. Желательно после окончания этим студентом ВУЗа.

Добавлено через 5 минут 25 секунд
женщины, в этом диспуте, стараются занять оправдывающую, либо нейтральную позицию; мужчины наоборот - ярко выраженную обвиняющую
Тоже заметил. Очень этот факт огорчает. Может, дамы нашего портала, поддерживающие институт семьи, просто ещё не писали в этой теме.

Добавлено через 16 минут 24 секунды
"шли в проститутки чтобы выжить" - такого я не видел ниразу. Выбор есть всегда
Я тоже такого не видел.

gav

31.07.2009, 09:59

Тоже заметил. Очень этот факт огорчает. Может, дамы нашего портала, поддерживающие институт семьи, просто ещё не писали в этой теме.

Уверен на сто процентов, что причина именно в этом. Сомневаюсь, что бы, например, VesterBro, Lu4 или Adelaida поддерживали бы проституцию.

Vica3

31.07.2009, 10:09

Женщинам трудно оценивать проституцию, потому что сразу начинается примерка на себя, поиск условий и причин. т.е. теория.
Если помните, я оценивала проституцию в ЦЕЛОМ, изначально не деля на "мужскую" и "женскую":)), а уже потом, т.к. для большинства автором - проституция - это продажа женских секс-услуг - начала писать на примере женской... Отношение одинаковое - что к мужской, что к женской...

У женщин один секс на уме, нет чтобы просто посидеть пообщаться культурно.
см. выше - давайте попробуем вернуться к истокам топика

2 nauczyciel: поддержка института семьи и проявление терпимости, а еще точнее - позиция нейтральности (подчеркиваю - если человек считает, что это - нормально, это не значит, что он пропагандирует идею "промискуитет - в массы") - разные вещи...
ЗЫ: кто-то диссеры за деньги пишет, взятки берет и считает это нормальным, но Россию считает Родиной с большой буквы, а кто-то взяток не берет, дипломы за деньги не пишет, но считает возможным уехать на ПМЖ в иную страну, получив здесь образование и Россию называет "эта страна" - что же - всех первых считать патриотами, а вторых - "изменниками Родины"?
Существет много точек зрения, и, если они отличны от Вашей - не значит, что они ложные, значит лишь, что они "отличны от Ваших правил" :).
ЗЫ1. Близка позиция Ink по пунктам вопросов:)

gav

31.07.2009, 10:16

Vica3
Существет много точек зрения, и, если они отличны от Вашей - не значит, что они ложные, значит лишь, что они "отличны от Ваших правил"
Если эти самые "отличные точки зрения" ноносят вред обществу, то никакой терпимости к ним быть не должно.

Vica3

31.07.2009, 10:26

Если эти самые "отличные точки зрения" ноносят вред обществу, то никакой терпимости к ним быть не должно.
Дискуссия пошла на 2-й круг - а что такое общество и как оценить вред, ему наносимый:))) И как (в чем) его измерить? Это уже из области: "Счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженным" (заездили цитатку, но суть то такая)

"Когда-то, я был умным и хотел изменить мир. Теперь, я стал мудрым и хочу изменить себя!"

gav

31.07.2009, 10:59

Vica3
Дискуссия пошла на 2-й круг - а что такое общество и как оценить вред, ему наносимый
Общество, в широком смысле — совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей. Если сравнивать общества в различные исторические периоды, то отчетливо видны его прогрессы и регрессы. То, что способствует прогрессу общества - то для него полезно. То, что способствует регрессу - вредно. Важнейший фактор развития общества - семья, называемая еще ячейкой общества. Важность семьи для развития общества обусловлена тем, что человек становится полноценным и полезным для общества в процессе обучения, которое продолжается довольно значимый период его жизни. Наиболее эффективно воспитание происходит в условиях, когда им серьезно занимаются оба родителя. Проституция разрушает институт семьи, так необходимый обществу.

nauczyciel

31.07.2009, 11:29

Существет много точек зрения, и, если они отличны от Вашей - не значит, что они ложные, значит лишь, что они "отличны от Ваших правил"
Моя точка зрения (недопустимость проституции) соответствует законам России. Не я это придумал. Так что правила эти точно не мои. Я их просто соблюдаю.

Добавлено через 2 минуты 52 секунды
что такое общество и как оценить вред, ему наносимый)) И как (в чем) его измерить?
Если мы о законах, то общество - это совокупность людей, находящихся на территории, где действуют эти законы.
Вред традиционно измеряют деньгами. Думаю, существует масса работ, подтверждающих экономическую нецелесообразность проституции.
С определением gav я тоже согласен :)

nato-zlo

31.07.2009, 12:08

Существет много точек зрения, и, если они отличны от Вашей - не значит, что они ложные, значит лишь, что они "отличны от Ваших правил" :).
Это точка зрения исходит из общих правил. т.е. есть закон и обычай. Если закон запрещает что-то, да еще под угрозой наказания, то я придерживаюсь этого запрета, и другим не советую его нарушать, т.е. это мнение переходящие в совет но не моя точка зрения. Обычай это традиция признанная веками которой придерживаются люди т.е. тот же запрет но не подкрепленный наказанием со стороны государства, но порицаемый обществом за его нарушение. Что касается проституции, то она подпадает и под то и под другой запрет. Это аксиома, а не моя точка зрения.

Linnar

31.07.2009, 13:13

Друзья мои, все не смогла прочитать - как-то грустно все это. О чем мы спорим?
Мы все-таки в России живем. И православный, и мусульманин, и буддист, и иудей скажет вам, что проституция - плохо и неправильно. Да и атеистов у нас много с нормальными взглядами. Оправданий никаких не нужно. полно щас людей, которые очень мало зарабатывают и не идут в проститутки. Проститутки, наркоманы, педофилы и т.д. и т.п. - это безнравственно, неправильно, глупо. Мне вообще странно, как люди с высшим образованием, преподаватели могут спорить на эту тему???? Начиналось все с чего??? с истории о сауне? Посмеялись и осудили. Как мы вообще еще и спорить можем об этом, самим-то не стыдно? Если кто-то считает, что всем эти извращениям (проституцию я бы сюда же отнесла) есть место в нашей жизни, имеет ли он право преподавать?

gav

31.07.2009, 13:28

Linnar
Так о том и речь. Полностью с Вами согласен. Уже доходит до абсурда. "а что такое общество и как оценить вред, ему наносимый?". Продавать дипломы - ну кому от этого плохо, вузу хорошо, покупателю тоже. Плохо только обществу. А что такое общество и что для него плохо?
Давать и брать взятки (откаты) - ну кому от этого плохо, если и дающему хорошо (решает проблемы), и берущему тоже тоже. Плохо только обществу. А что такое общество и что для него плохо?
Так что раз никто точно не знает, что такое общество и что точно для него хорошо и плохо, то значит, поддержка, проституции, коррупции и т.п. - это лишь точка зрения, имеющая полное право на существование.

Linnar

31.07.2009, 14:01

Linnar
Плохо только обществу. А что такое общество и что для него плохо?

Да-да-да. :)
Именно так и должен мыслить и поступать преподаватель. более масштабно.

Jacky

31.07.2009, 14:05

Да эти данные из пальца высосаны "либерастами". Любой специалист по истории Древного Рима скажет, что чуть ли не у каждого римлянина был любовник-мужчина, это считалось совершенно нормальным.

Как-то не ожидал услышать от вас насчет "либерастов". :)
Что касается Рима, это же локальный пример в рамках одной культуры в ограниченный период времени и на ограниченной площади. Еще вспомните, отношение римлян к самоубийству, например. Это все в масштабах цивилизации сглаживается и усредняется, имхо.

gav

31.07.2009, 14:17

Linnar
Именно так и должен мыслить и поступать преподаватель. более масштабно
Именно.
Но Vica3, судя по всему, думает иначе. Раз большинство вокруг думают лишь о собственной шкуре, то никаких интересов общества нет, следовательно, можно и нужно думать только о себе, и "начхать" на других. И эта точка зрения ничем не хуже остальных.

Добавлено через 8 минут 48 секунд
Jacky
Что касается Рима, это же локальный пример в рамках одной культуры в ограниченный период времени и на ограниченной площади. Еще вспомните, отношение римлян к самоубийству, например. Это все в масштабах цивилизации сглаживается и усредняется, имхо.
Я не очень понимаю, что Вы хотите этим сказать. Конечно, можно усреднить, например, количество преступников, выяснив, например, что такой процент за 2000 лет - около 5%, допустим. И что же будет удивительным в том, что мы получим одну цифру? И уж, тем более, это не повод считать, что процент преступников во все времена всегда одинаков, следовательно, бороться с преступностью бессмысленно.
Тоже самое касаетс и якобы постоянства процентов гомосексуалистов, то этот тезис активно эксплуатируют либеральные сторонники моральной амнистии гомосексуализма. Раз процент гомосексуалистов сильно не меняется, следовательно, если признать гомосексуализм допустимым с моральной точки зрения, то количество гомосексуалистов от этого не изменится. Так вот история Древнего Рима наглядно демострирует, что процент гомосексуальных связей довольно сильно зависит от господствующего в обществе отношния к ним. И если морально легализовать гомосексуализм, то количество гомосексуалистов может значительно возрасти. Можно, конечно, усреднять разные эпохи (чем и занимаются "либерасты"). Но какой в этом смысл?
И с самоубийствами тоже самое. Если перестать осуждать самоубийства, или, еще хуже, наделять их положительными нравственными оценками, то логично ожидать, что количество самоубийств, естественно, увеличится. Можно, конечно, посчитать и средний процент самоубийств за все времена, получить какую-нибудь цифру, удивиться, что она одна для всего периода, и, тем самым, заключить, что пропаганда самоубийств нисколько не увеличит их количество.

Jacky

31.07.2009, 14:41

gav, у вас неявно "общество" получается всемирным. Конечно, усреднять нет смысла за 2000 лет (а то и за 6 тысяч, если брать всю письменную историю человечества) по всему земному шару. В момент существования римской империи параллельно имелись другие культуры, весьма многочисленные, отношение к рассматриваемым вопросам в которых отличалось от римского.

Конечно, общественное мнение влияет на уровень модели поведения, об этом спорить не буду. Гомосексуализм меня не очень волнует ни в рамках этой темы, ни сам по себе, но если говорить о проституции (= женской проституции), то можно вспомнить и культуры, где именно такого рода поведение считалось приемлемым. Та же религиозная храмовая проституция, те же древнеримские лупанарии и проч.

Я, в общем-то, к тому, что есть определенный стиль сексуального поведения, которого большинство психически здоровых мужчин придерживаются не в силу общественного мнения, а в результате некоего внутреннего морального закона (и природных инстинктов). Я понимаю, что это утверждение уязвимо для критики, но тема очень обширная и вряд ли вообще имеющая однозначный ответ. То есть, как бы там ни было, но в моем представлении нормально, если мужчина имеет физическое влечение к женщине которая при этом не является его близкой родственницей, а не к другому мужчине или к животным.

Ink

31.07.2009, 14:46

Любой специалист по истории Древного Рима скажет, что чуть ли не у каждого римлянина был любовник-мужчина, это считалось совершенно нормальным. Нэ было такого. А вот в Греции ничего зазорного в том, чтобы расплатиться с преподавателем за уроки философии своей пятой точкой не видели.

gav

31.07.2009, 14:52

Jacky
Конечно, общественное мнение влияет на уровень модели поведения, об этом спорить не буду. Гомосексуализм меня не очень волнует ни в рамках этой темы, ни сам по себе, но если говорить о проституции (= женской проституции), то можно вспомнить и культуры, где именно такого рода поведение считалось приемлемым. Та же религиозная храмовая проституция, те же древнеримские лупанарии и проч.

Понятно, что это было. И причина этому очевидна - обусловленное физиологически желание. Это было, есть и будет. Что же в этом удивительного? Но одно дело, когда это разрешено или даже позитивно. И совсем другое, когда это запрещено. Равенство процентов то притянуто за уши.

Я, в общем-то, к тому, что есть определенный стиль сексуального поведения, которого большинство психически здоровых мужчин придерживаются не в силу общественного мнения, а в результате некоего внутреннего морального закона (и природных инстинктов).
Не совсем понятно противопоставление общественного мнения и внутреннего морального закона.

То есть, как бы там ни было, но в моем представлении нормально, если мужчина имеет физическое влечение к женщине которая при этом не является его близкой родственницей, а не к другому мужчине или к животным
Кстати, Вы обратили внимание еще на одну проблему. Инцест то биологически не обусловлен. Нежелание вступать в связь с близкими родственниками имеет психологическую, социальную, а не физиологическую причину.
Отсюда более интересный вопрос сторонникам проституции:
почему Вы осуждаете инцест, но не осуждаете проституцию? Что плохого в защищенном обоюдно-согласном совокуплении с разнополыми братьями и сестрами?

nato-zlo

31.07.2009, 15:07

Проститутки, наркоманы, педофилы и т.д. и т.п. - это безнравственно, неправильно, глупо. Мне вообще странно, как люди с высшим образованием, преподаватели могут спорить на эту тему???? Если кто-то считает, что всем эти извращениям (проституцию я бы сюда же отнесла) есть место в нашей жизни, имеет ли он право преподавать? В моей жизни есть место и педофилам и проституткам и др. аморилисам. Просто я преподаю правовые дисциплины. т.е. ненужно мне с коллегами разрабатывать методы борьбы с рецидивистами педофилами так? Это низко да? Нужно глаза закрыть, ага? Ну тогда и ни визжите если в вашу семью придет такая беда. Мы ведь культурные люди, закроем глаза, этого нет в нашей жизни. Чур меня, да, это где то с кем то, только не со мной!!!!!!!!

Jacky

31.07.2009, 15:32

Не совсем понятно противопоставление общественного мнения и внутреннего морального закона.
Они могут частично не совпадать или допускать взаимные исключения. Простой пример, сочетание христианской заповеди "не убий" (абсолютная моральная норма) и поддержки военных действий под лозунгом защиты отечества от врага (общественное мнение).

gav

31.07.2009, 15:44

Jacky
и в чем же здесь взаимное исключение?

Jacky

31.07.2009, 16:09

gav, как в чем? На войне убивают, знаете ли. С заповедью "не убий" это напрямую мало согласуется.

Vica3

31.07.2009, 16:13

Но Vica3, судя по всему, думает иначе.

Vica3 думает так:
1. перед тем как судить о чем-либо - надо владеть ситуацией не на уровне газет и статей. Вот если мне бывший охранник\сотрудник борделя или опер, несколько лет поработавший с "контингентом" и т.п скажет, кто-почему и зачем там работает - один разговор. Или психиатор со стажем расскажет о причинах девиаций и их связи со сменой партнеров... а так - это общие слова... судить легко, пропустить ситуацию "через себя" - сложнее (критичные вы наши, сразу в бывшие б-ди не записывайте, а то с вас станется:) )
2. Говорить о том, что плохо и неприемлимо для общества - легко, но, иМХО, если ты сам не в состоянии исправить ситуацию - говорить об этом бессмысленно и безнравственно...Можешь - делай, исправляй. Не можешь.... (в данном случае - дело не в неиспользовании услуг б-ей и жигало (слово то какое красивое), а в чем-то более конкретном)...
Так же, как и осуждать "экзамен за деньги", если Вы считаете возможным для себя ситуацию: Вы не поставили, дите пришло к кому-то, этот кто-то поставил, дите пришло к Вам на сл.год на другую дисциплину и Вы сделали вид, что ничего не произошло (читай - не добились громкого скандала и исключения дитя из ВУЗа, или, на край - пересдачи дитем экзамена лично Вам).
Если ситуация есть - то она есть... а если она есть веками - как в данном случае - она нужна МНОГИМ, а не отдельным членам общества:))
Я не считаю сей вид услуг чем-то "ужасным" и "аморальным" в настоящее время, на фоне более противных человеческой сущности вещей, не более того...

ЗЫ. Об инцесте - однако, на генном уровне потом проблемы у потомства будут....

gav

31.07.2009, 16:27

Jacky
А откуда следует, что в этих обоих случаях под одним и тем же словом понимается одно и тоже?

Добавлено через 3 минуты 58 секунд
Vica3
ЗЫ. Об инцесте - однако, на генном уровне потом проблемы у потомства будут....
Какие еще проблемы? Вы читать не умеете? Я спрашивал про защищенный секс. А так и от проституции схожие проблемы будут - внебрачные дети, жуткая наблагоприятность рождения и т.п. Чем отличается принципиально защищенный секс с проституткой от защищенного секса со своей сестрой?

Добавлено через 4 минуты 58 секунд
Говорить о том, что плохо и неприемлимо для общества - легко, но, иМХО, если ты сам не в состоянии исправить ситуацию - говорить об этом бессмысленно и безнравственно...
Собственно почему?

Так же, как и осуждать "экзамен за деньги", если Вы считаете возможным для себя ситуацию: Вы не поставили, дите пришло к кому-то, этот кто-то поставил, дите пришло к Вам на сл.год на другую дисциплину и Вы сделали вид, что ничего не произошло (читай - не добились громкого скандала и исключения дитя из ВУЗа, или, на край - пересдачи дитем экзамена лично Вам).

Да, с точки зрения нравственности я буду ТОЖЕ на прав. Но именно ТОЖЕ, и моя неправота отнюдь не означает правоту тех, кто принял этот "экзамен". Налицо классическое неверное использование закона исключенного третьего. Если виновный найден, то это не значит, что другие становятся невиновными.

Если ситуация есть - то она есть... а если она есть веками - как в данном случае - она нужна МНОГИМ, а не отдельным членам общества)

Насильники есть? И они есть веками. Значит, это нужно МНОГИМ, а не отдельным членам общества. Насильники, значит, тоже необходимы?

Я не считаю сей вид услуг чем-то "ужасным" и "аморальным" в настоящее время, на фоне более противных человеческой сущности вещей, не более того...
И это порочная логика. Наличие более серьезных прово- и нравственных нарушений не обеляет более мелкие. Наличие серийных маньяков вовсе не оправдывает мелких карманников.

Jacky

31.07.2009, 16:30

gav, а так и есть. Вспомните разнообразные секты, члены которых отказываются служить в армии вообще или, по крайней мере, держать в руках оружие. Именно под предлогом буквального исполнения заповеди "не убий". Понятно, что на уровне общества в целом подобный подход невозможен, т.к. армия и остальные вооруженные структуры (милиция, полиция, охрана) нужны. Поэтому и начинается поиск компромиссов: да, не убий, но вот если это враг, то его убить все же можно. Далее уже идет расшифровка, кого и на каких условиях считать врагом, но это уже детали, хотя и здесь возможны очень широкие вариации.

Vica3

31.07.2009, 16:57

Какие еще проблемы? Вы читать не умеете? Я спрашивал про защищенный секс. А так и от проституции схожие проблемы будут - внебрачные дети, жуткая наблагоприятность рождения и т.п. Чем отличается принципиально защищенный секс с проституткой от защищенного секса со своей сестрой?
Опаньки, а у нас медицина придумала 100% защищенный от детей секс, окромя стерилизации? однако я отстаю от жизни. От этой вашей "принципиальностью" и отличается, дети, однако могуть быть... Кстати, "мыслящие глобально" а что-ж сызнова о женской то проституции, давайте уж об общей, у нас дискуссия или рыночный базар?:)

Ну так вот, уж если ТЕОРЕТИЧЕСКИ. исключая вероятность появления потомства - ничем.

Собственно почему?
Почему что? почему я так думаю - дык жизненная позиция такая, практикой сформированная.. или почему Вы так не думаете - ну не знаю, видимо - у Вас - другая:))

Да, с точки зрения нравственности я буду ТОЖЕ на прав.
Уфф, ну хоть в чем то сошлись во взглядах:)
Но именно ТОЖЕ, и моя неправота отнюдь не означает правоту тех, кто принял этот "экзамен". Если виновный найден, то это не значит, что другие становятся невиновными.
А пока еще я обратного и не утверждала...

Насильники есть? И они есть веками. Значит, это нужно МНОГИМ, а не отдельным членам общества. Насильники, значит, тоже необходимы?
К сожалению - да (если сие - не психическое заболевание). Это - проявления агрессии, имеющей место в случае "мирного" проживания. Кто-то физическое насилие приминяет, кто-то - более культурный - психологическое... Кто-то - в семье, кто-то на работе, кто-то - на улице... В одной южной стране говорили так - мы их (ну у кого агрессия начинает выплескиваться через край) на границу отправляем, повоюют - поумнеют.. Кто останется... Осталые люди, жестокие.. Только насильников в этой стране мало.. очень мало...(поясняю - по отношению к свои женщинам... а чужая женщина - не человек, это не считается.. Дикие... наверное....)

И это порочная логика. Наличие более серьезных прово- и нравственных нарушений не обеляет более мелкие. Наличие серийных маньяков вовсе не оправдывает мелких карманников.
УУУ... карманника перевоспитать можно.. например путем перебивания (слома) 1-2 пальцев :))) (дешево и сердито)...
А серийника - токо прибить... Пример из уровня "кислое и зеленое"...

gav

03.08.2009, 09:52

Jacky
Так никакой общественной нормы «не убий» в таком размытом значении нет и быть не может. Что значит «убить»? Лишить человека жизни? А если его смерть спасет жизнь нескольких людей? Например, если он террорист, собирающийся взорвать полный дом с заложников? Тоже «не убий»? А если ты хирург, спасающий жизнь? Объективно, не смотря ни на какие клятвы Гиппократа и супер-квалификации, всегда существует риск летального исхода при сложных операциях, и у каждого более-менее опытного профессионального хирурга есть такие случаи. Так что, все они нарушили заповедь? Результат действия людей всегда содержит случайную составляющую. В некоторых видах деятельности она более или менее ярко выражена. Так что если допускать «не убий» столь широкую и размытую трактовку, то тогда получается виновными люди многих профессий, приносящих пользу. Так что с точки зрения пользы для общества (а мораль для этого существует, не может быть моральным то, что приносит вред обществу) заповедь «не убий» нужно уточнять. Например, под убийством понимать преступное лишение жизни, то есть совершенно неоправданное с точки зрения полезности для общества. При этом жизнь человека, естественно, является высшей ценностью, что существенно сужает круг допустимых случаев лишения жизни. То есть убийство, например, за воровство уже не оправдывается в этом случае пользой для общества. Так как ценность человеческой жизни много выше, нежели ценность каких-либо материальных вещей. Так что при адекватном подходе к заповеди, никакого противоречия нет.
Поэтому и начинается поиск компромиссов: да, не убий, но вот если это враг, то его убить все же можно
Поиск компромиссов в нравственности идет всегда. Разрешение нравственных конфликтов – совершенно нормальная и необходимая ситуация. В нравственных законах нет и не может быть абсолютности, кроме стремления к пользе для общества. Поэтому с одной стороны – нравственная ценность, заключающаяся в том, что жизнь человека – наивысшая ценность. С другой, что жизнь десятков людей ценней, чем жизнь одного человека, если последний хочет преступно отнять эти жизни. Поэтому нравственность предполагает перед совершением поступка «взвесить» уровень полезности для общества его результатов, и делать то, что принесет меньше вреда (или больше пользы) для общества.

Добавлено через 32 минуты 45 секунд
Vica3
Опаньки, а у нас медицина придумала 100% защищенный от детей секс, окромя стерилизации? однако я отстаю от жизни. От этой вашей "принципиальностью" и отличается, дети, однако могуть быть... Кстати, "мыслящие глобально" а что-ж сызнова о женской то проституции, давайте уж об общей, у нас дискуссия или рыночный базар?
Почему Вы время от времени думаете, что речь идет только о женской проституции, Вам же уже не раз говорили, что речь идет о проституции вообще, не важно мужской или женской?

Ну так вот, уж если ТЕОРЕТИЧЕСКИ. исключая вероятность появления потомства - ничем.
Вот, что и хотелось услышать. Из Вашей позиции вытекает, что защищенный инцест и защищенная проституция одинаково допустимы.
Почему что? почему я так думаю - дык жизненная позиция такая, практикой сформированная
Мало ли что Вы считаете нравственным, а что безнравственным. Надо обосновать допустимость подобных утверждений. Если, конечно, хотите, чтобы кто то их серьезно воспринимал. Вы, пожалуйста, обоснуйте, что же в этом безнравственного (вредного для общества).
Из Вашего того странного утверждения вытекает, что и учитель в школе не имеет права (это безнравственно) воспитывать детей, говорить, например, что воровать – плохо, если он не работает по совместительству в милиции. Ведь он как раз говорит, о том, что воровство неприемлемо для общества, но сам не в состоянии исправить ситуацию (искоренить воровство). Вообще, эта неверная и категорически вредная для общества точка зрения "раз не можешь\не хочешь делать максимум, чтобы предотвратить плохой поступок, не смей считать его плохим" очень четко прослеживается в Ваших позициях вот и дальше она же.
А пока еще я обратного и не утверждала...
Вы сказали, что недопустимо с точки зрения нравственности осуждать «экзамен за деньги», если ты открыто ему не протестуешь. И экзамен за деньги, и конформизм по отношению к этому – и то и другое, нравственно отрицательные поступки. Осуждать нравственно-отрицательные поступки должен любой нравственно-полноценный человек, совершенно независимо от того, что он лично совершил. Не надо смешивать осуждение поступков (линий поведения) и уличение конкретных людей в чем то. Говорить о том, что продавать оценки за экзамен – низко и подло, и уличать кого то конкретно в этом – это совершенно разные осуждения. Вот уличать конкретных людей в чем то, не уличая себя – другое дело. Действительно, нравственно отрицательно. Но из этого отнюдь не следует, что если не хочешь уличать себя в чем то, то и считать безнравственным их поступки не имеешь права. Иными словами, если не хочешь, чтобы тебя с позором выставили как потворствующему обману, то и перестань считать «экзамен за деньги» чем то безнравственным. Или, если не хочешь сам запачкаться, то считай поступок другого нормальным и допустимым. Такая точка зрения способствует моральному разложению общества, более того, является его (морального разложения) ярким примером.
Так же, как и осуждать "экзамен за деньги", если Вы считаете возможным для себя ситуацию: Вы не поставили, дите пришло к кому-то, этот кто-то поставил, дите пришло к Вам на сл.год на другую дисциплину и Вы сделали вид, что ничего не произошло (читай - не добились громкого скандала и исключения дитя из ВУЗа, или, на край - пересдачи дитем экзамена лично Вам).
Так что осуждать «экзамен за деньги» должен любой нравственно-полноценный человек. Как и конформизм в отношении подобных ситуаций. А если ты открыто обвиняешь кого то в «экзамене за деньги», то будь готов и себя открыто обвинить в конформизме этому.
К сожалению - да (если сие - не психическое заболевание). Это - проявления агрессии, имеющей место в случае "мирного" проживания.
Ну и в чем же необходимость этого?
УУУ... карманника перевоспитать можно.. например путем перебивания (слома) 1-2 пальцев )) (дешево и сердито)...
А серийника - токо прибить... Пример из уровня "кислое и зеленое"...

Я не считаю сей вид услуг чем-то "ужасным" и "аморальным" в настоящее время, на фоне более противных человеческой сущности вещей, не более того...
А воровство в маршрутка считаете «аморальным» на фоне более противных правонарушений (в частности, серийный маньяков)?

Vica3

03.08.2009, 11:33

Почему Вы время от времени думаете, что речь идет только о женской проституции, Вам же уже не раз говорили, что речь идет о проституции вообще, не важно мужской или женской?
Мне говорили - или я уже не раз говорила?

Вот, что и хотелось услышать. Из Вашей позиции вытекает, что защищенный инцест и защищенная проституция одинаково допустимы.
Каждый слышит то, что хочет... Не БЫВАЕТ защищенного секса, не бывает, и поэтому - проституция и инцест - разные по уровню допустимости вещи....Не надо домысливать мою позицию, не получится:)

Мало ли что Вы считаете нравственным, а что безнравственным. Надо обосновать допустимость подобных утверждений. Если, конечно, хотите, чтобы кто то их серьезно воспринимал
Воспринимали лично Вы или кто-то абстрактный? Потому и написала - ИМХО = мое мнение... Я, в отличие от Вас, на истину в последней инстанции не претендую..
Вы, пожалуйста, обоснуйте, что же в этом безнравственного (вредного для общества)
Уже. Половина постов. А в целом - это Вы считаете возможным решать за "общество", что для него хорошо, что плохо). Я с такого уровня уже ушла.

Из Вашего того странного утверждения вытекает, что и учитель в школе не имеет права (это безнравственно) воспитывать детей, говорить, например, что воровать – плохо, если он не работает по совместительству в милиции. Ведь он как раз говорит, о том, что воровство неприемлемо для общества, но сам не в состоянии исправить ситуацию (искоренить воровство).
См. выше - не стоит домысливать за меня и приписывать мне свои утверждения. 1. Исправить - может, не искоренить воровство, а изменить систему ценностей хоть у 1 малолетнего карманника или начинающего клептомана:). В целом - сделать что-то, а не молоть языком попусту 2. Воспитание морали - в принципе иной вопрос.. Как в старом анекдоте про раввина: дети мои, не надо делать так, как делаю, надо делать так, как я говорю... Школа - это школа...

Вообще, эта неверная и категорически вредная для общества точка зрения "раз не можешь\не хочешь делать максимум, чтобы предотвратить плохой поступок, не смей считать его плохим" очень четко прослеживается в Ваших позициях вот и дальше она же... Вы сказали, что недопустимо с точки зрения нравственности осуждать «экзамен за деньги», если ты открыто ему не протестуешь. Говорить о том, что продавать оценки за экзамен – низко и подло, и уличать кого то конкретно в этом – это совершенно разные осуждения....
Так что осуждать «экзамен за деньги» должен любой нравственно-полноценный человек. Как и конформизм в отношении подобных ситуаций. А если ты открыто обвиняешь кого то в «экзамене за деньги», то будь готов и себя открыто обвинить в конформизме этому.
Неужто задела так сильно?

Ну и в чем же необходимость этого?

А это уже основы социологии, вехи развития "общества" - почитайте учебники(только не для технарей и гуманитариев непрофильных, а для социологов будущих, там все подробненько описывается..)

А воровство в маршрутка считаете «аморальным» на фоне более противных правонарушений (в частности, серийный маньяков)?
Угу, ибо сие - лишение собственности физического лица, оно вред не обществу в целом наносит - а материальный ущерб конкретному физ.лицу.. За это и пальцев лишиться можно:)

nato-zlo

03.08.2009, 13:05

Jacky
Так никакой общественной нормы «не убий» в таком размытом значении нет и быть не может. Что значит «убить»? Лишить человека жизни? А если его смерть спасет жизнь нескольких людей? Например, если он террорист, собирающийся взорвать полный дом с заложников? Тоже «не убий»? А если ты хирург, спасающий жизнь? Объективно, не смотря ни на какие клятвы Гиппократа и супер-квалификации, всегда существует риск летального исхода при сложных операциях, и у каждого более-менее опытного профессионального хирурга есть такие случаи. Так что, все они нарушили заповедь? Результат действия людей всегда содержит случайную составляющую. В некоторых видах деятельности она более или менее ярко выражена. Так что если допускать «не убий» столь широкую и размытую трактовку, то тогда получается виновными люди многих профессий, приносящих пользу. Так что с точки зрения пользы для общества (а мораль для этого существует, не может быть моральным то, что приносит вред обществу) заповедь «не убий» нужно уточнять. Например, под убийством понимать преступное лишение жизни, то есть совершенно неоправданное с точки зрения полезности для общества. При этом жизнь человека, естественно, является высшей ценностью, что существенно сужает круг допустимых случаев лишения жизни. То есть убийство, например, за воровство уже не оправдывается в этом случае пользой для общества. Так как ценность человеческой жизни много выше, нежели ценность каких-либо материальных вещей. Так что при адекватном подходе к заповеди, никакого противоречия нет.

Поиск компромиссов в нравственности идет всегда. Разрешение нравственных конфликтов – совершенно нормальная и необходимая ситуация. В нравственных законах нет и не может быть абсолютности, кроме стремления к пользе для общества. Поэтому с одной стороны – нравственная ценность, заключающаяся в том, что жизнь человека – наивысшая ценность. С другой, что жизнь десятков людей ценней, чем жизнь одного человека, если последний хочет преступно отнять эти жизни. Поэтому нравственность предполагает перед совершением поступка «взвесить» уровень полезности для общества его результатов, и делать то, что принесет меньше вреда (или больше пользы) для общества.

Добавлено через 32 минуты 45 секунд
Vica3

Почему Вы время от времени думаете, что речь идет только о женской проституции, Вам же уже не раз говорили, что речь идет о проституции вообще, не важно мужской или женской?

Вот, что и хотелось услышать. Из Вашей позиции вытекает, что защищенный инцест и защищенная проституция одинаково допустимы.

Мало ли что Вы считаете нравственным, а что безнравственным. Надо обосновать допустимость подобных утверждений. Если, конечно, хотите, чтобы кто то их серьезно воспринимал. Вы, пожалуйста, обоснуйте, что же в этом безнравственного (вредного для общества).
Из Вашего того странного утверждения вытекает, что и учитель в школе не имеет права (это безнравственно) воспитывать детей, говорить, например, что воровать – плохо, если он не работает по совместительству в милиции. Ведь он как раз говорит, о том, что воровство неприемлемо для общества, но сам не в состоянии исправить ситуацию (искоренить воровство). Вообще, эта неверная и категорически вредная для общества точка зрения "раз не можешь\не хочешь делать максимум, чтобы предотвратить плохой поступок, не смей считать его плохим" очень четко прослеживается в Ваших позициях вот и дальше она же.

Вы сказали, что недопустимо с точки зрения нравственности осуждать «экзамен за деньги», если ты открыто ему не протестуешь. И экзамен за деньги, и конформизм по отношению к этому – и то и другое, нравственно отрицательные поступки. Осуждать нравственно-отрицательные поступки должен любой нравственно-полноценный человек, совершенно независимо от того, что он лично совершил. Не надо смешивать осуждение поступков (линий поведения) и уличение конкретных людей в чем то. Говорить о том, что продавать оценки за экзамен – низко и подло, и уличать кого то конкретно в этом – это совершенно разные осуждения. Вот уличать конкретных людей в чем то, не уличая себя – другое дело. Действительно, нравственно отрицательно. Но из этого отнюдь не следует, что если не хочешь уличать себя в чем то, то и считать безнравственным их поступки не имеешь права. Иными словами, если не хочешь, чтобы тебя с позором выставили как потворствующему обману, то и перестань считать «экзамен за деньги» чем то безнравственным. Или, если не хочешь сам запачкаться, то считай поступок другого нормальным и допустимым. Такая точка зрения способствует моральному разложению общества, более того, является его (морального разложения) ярким примером.

Так что осуждать «экзамен за деньги» должен любой нравственно-полноценный человек. Как и конформизм в отношении подобных ситуаций. А если ты открыто обвиняешь кого то в «экзамене за деньги», то будь готов и себя открыто обвинить в конформизме этому.

Ну и в чем же необходимость этого?

А воровство в маршрутка считаете «аморальным» на фоне более противных правонарушений (в частности, серийный маньяков)?
Целую басню написал гражданин GAV

VesterBro

03.08.2009, 13:06

Цитата:
Тоже заметил. Очень этот факт огорчает. Может, дамы нашего портала, поддерживающие институт семьи, просто ещё не писали в этой теме.

Уверен на сто процентов, что причина именно в этом. Сомневаюсь, что бы, например, VesterBro, Lu4 или Adelaida поддерживали бы проституцию.

Думаю, не сильно ошибусь, если замечу, что большинство местных дам настолько далеки от обсуждаемого вопроса, что не имеют желания не только высказываться в этой теме, но даже прочитать всю ветку от начала до конца.

nato-zlo

03.08.2009, 13:08

Думаю, не сильно ошибусь, если замечу, что большинство местных дам настолько далеки от обсуждаемого вопроса, что не имеют желания не только высказываться в этой теме, но даже прочитать всю ветку от начала до конца. Ну а всё же.

gav

03.08.2009, 13:39

Vica3
Мне говорили - или я уже не раз говорила?

Что именно говорили?
Не БЫВАЕТ защищенного секса, не бывает, и поэтому - проституция и инцест - разные по уровню допустимости вещи....Не надо домысливать мою позицию, не получится
БЫВАЕТ. Та же стерилизация. И почему это не надо делать логические следствия из Вашей позиции? Она не рассчитана на то, что к ней будут применяться правила логического вывода?
Воспринимали лично Вы или кто-то абстрактный. Я, в отличие от Вас, на истину в последней инстанции не претендую..
Почему в отличие от меня? С чего Вы взяли, что я претендую на истину в последней инстанции?
Или, по-Вашему, аргументировать свою точку зрения стоит только если претендуешь на истину в последней инстанции? В противном случае можно вообще не заботиться об обосновании своей точки зрения? То есть можно публично нести ахинею, а на просьбу об обосновании возражать, я, мол, на истину последней в последней инстанции не претендую, поэтому могу молоть все подряд, совершенно не заботясь обо обосновании своих слов? Я правильно понял Вашу точку зрения на целесообразность аргументации своей позиции?
Уже. Половина постов
Укажите, пожалуйста, конкретнее. А лучше цитаты, если Вас не затруднит.
А в целом - это Вы считаете возможным решать за "общество", что для него хорошо, что плохо
Так давно уже решено самим обществом и отражено в правовых актах и моральных правилах. И проституция – нравственно отрицательное явление как по правовому, так и по моральному закону.
И в чем выражается то, что несправедливо я беру на себя тяжелую ношу – «решаю за общество»? То, что считаю, что проституция для него вредна? А Вы считаете, нет ничего, чтобы было вредно для общества?
См. выше - не стоит домысливать за меня и приписывать мне свои утверждения
Где именно я приписывал Вам свои утверждения? Приведите, пожалуйста, цитату. Или Вы это так, «впрок» сказали?
1. Исправить - может, не искоренить воровство, а изменить систему ценностей хоть у 1 малолетнего карманника или начинающего клептомана . В целом - сделать что-то, а не молоть языком попусту
А почему изменить систему ценностей у одного малолетнего карманника – это сделать «что то», а публично аргументировано осуждать воровство, что способствует осознанию аморальности данного вида деятельности, что, в свою очередь, будет способствовать его осуждению в целом в обществе, что сократит количество потенциальных воров – это «молоть языком попусту»?
Воспитание морали - в принципе иной вопрос.. Как в старом анекдоте про раввина: дети мои, не надо делать так, как делаю, надо делать так, как я говорю... Школа - это школа...
Так о воспитании морали и идет речь. Публичная аргументированная критика аморальных действий способствует воспитанию морали. И уже поэтому не является «молоть языком попусту». Конечно, лучше не только публично осуждать аморальные поступки, но и делать другие действия по их искоренению. Но и в отсутствии других действий аргументированная нравственная оценка аморальных поступков является положительным действием, и уж, тем более, никак не является безнравственным поступком. Так что Ваше утверждение:
Говорить о том, что плохо и неприемлимо для общества - легко, но, иМХО, если ты сам не в состоянии исправить ситуацию - говорить об этом бессмысленно и безнравственно
мягко говоря, несостоятельно.
А это уже основы социологии, вехи развития "общества" - почитайте учебники(только не для технарей и гуманитариев непрофильных, а для социологов будущих, там все подробненько описывается..)
Будьте добры, назовите, хотя бы, один учебник по социологии, где обосновывается абсурднейшее утверждение о том, что насильники необходимы в обществе. С большой радостью ознакомлюсь.
Угу, ибо сие - лишение собственности физического лица, оно вред не обществу в целом наносит - а материальный ущерб конкретному физ.лицу.. За это и пальцев лишиться можно
То есть физлицу можно нанести вред, а группе физлиц – обществу, уже нет?

Добавлено через 8 минут 37 секунд
VesterBro
Думаю, не сильно ошибусь, если замечу, что большинство местных дам настолько далеки от обсуждаемого вопроса, что не имеют желания не только высказываться в этой теме, но даже прочитать всю ветку от начала до конца.

Странная позиция. Если человек далек от проституции, то у него не должно быть желания высказываться о том, что это плохо, когда кто-то говорит, что это нормально? Я, например, далек как от холокоста, так и от немецких нацистов вообще. Значит, у меня не должно быть желания высказываться об этом всем резко негативно, если вдруг кто то начнет говорить, что это вполне нормально?
Или дамы далеки от понятий нравственности? Сильно сомневаюсь в этом.

Ink

03.08.2009, 13:42

Vica3

03.08.2009, 13:49

2 gav - ряд вопросов - переливание из пустого-в порожнее (например п.1,2,4,6,9) есть желание - пишите в личку:)
п. 3 - нет, неправильно
п. 5 - я не решаю за общество в целом!
п. 7 - потому что ИМХО - развивать тему - в личку.
п. 8. "Публичная аргументированная критика аморальных действий способствует воспитанию морали" - не факт. Примером надо воспитывать, примером.. как г-рил тов. Макаренко... "Конечно, лучше не только публично осуждать ... но и делать другие действия по их искоренению" - именно делать, просто болтовня еще никаких плодов не приносила на моей памяти.. Может, у Вас были другие примеры...
п. 10. искать долго было лень - на первых порах читать здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_jurxewich/nekotoryetezisyoprirodeagressiiioputieepreodolenij a.shtml. Токо не про то, что насильники нужны обществу, а про то, что без них - никуда... Дойду до своей библиотеки - накидаю ссылок "с грифом УМО".
п.11. - у группы физ.лиц разное понятие о материальном вреде (кто сотовым на пляже может "лягушек" пускать, а для кого и 100 рублей - деньги), а уж о моральном то - тем более...
ЗЫ. Сама тема, чует мое сердце, себя исчерпала, сколько раз предлагала вернуться к истокам - только Ink и пара лиц среагировала...

gav

03.08.2009, 14:33

Vica3,
В "личку" переходить нет никакого желания, так как в данном случае не вижу целесообразности тратить свое время на дискуссию, положительным итогом которой может быть только демонстрация заблуждений одному человеку. Поэтому пока Вы тут будете продолжать писать заблуждения (по крайней мере, кажущиеся мне заблуждения), я буду по мере сил их аргументировано развенчивать. Чтобы среди здравомыслящих людей, читающих данный форум, не дай бог, не возникло представление о том, что, например, проституция - это нормально.
п. 3 - нет, неправильно
Тогда и не стоило на мою просьбу об основании Вашей точки зрения, отвечать, что Вы не претендуете на истину в последней инстанции.
я не решаю за общество в целом!

То есть нет ничего, что было бы вредно обществу? Или, может быть, и есть, но Вы стараетесь не думать об этом?
п. 8. "Публичная аргументированная критика аморальных действий способствует воспитанию морали" - не факт.
Факт. Роль Герценовского «Колокола» на нравственные позиции не одного поколения русской интеллигенции бесспорна. А там именно была «Публичная аргументированная критика аморальных действий». Газета больше и не может.
Примером надо воспитывать, примером..
У Вас сплошные логические нестыковки. То, что можно (и в некоторых случаях более эффективно) воспитывать примером, вовсе не означает, что по-другому воспитывать вообще не эффективно.
искать долго было лень - на первых порах читать здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjac...dolenija.shtml. Токо не про то, что насильники нужны обществу, а про то, что без них - никуда... Дойду до своей библиотеки - накидаю ссылок "с грифом УМО".
В данной статье я совсем не увидел даже намеков на то, что насильники необходимы обществу, и что с ними не нужно бороться. Наоборот, дана попытка проанализировать причины агрессии и как ее обуздать, как бороться с ней. Напомню, что аналогия с насильниками была приведена для того, чтобы показать абсурдность тезиса «раз проституция всегда была в обществе, то она необходима обществу, и с ней не нужно бороться».
Сдается мне Вы сознательно или бессознательно подменили тезис на другой, бесспорный, что насильники, как и проституция всегда были и будут в обществе. Но как из этого следует их полезность и ненужность борьбы с ними – совершенно непонятно.
у группы физ.лиц разное понятие о материальном вреде (кто сотовым на пляже может "лягушек" пускать, а для кого и 100 рублей - деньги), а уж о моральном то - тем более...
Опять логический абсурд. «У группы лиц разное понятие о материальном вреде». И приведен пример разных понятий о материальном вреде конкретных лиц. Вам невдомек, что интерес группы лиц может отличаться от интересов отдельных лиц, входящих в эту группу. Кажется, элементы теории игр и системного анализа входят в обязательный минимум любой специальности высшего образования, так откуда же тогда такое поразительное невежество? Для справки – посмотрите любую простейшую игровую ситуацию, например, «дилемму заключенного». Надеюсь, станет понятно, что значит интересы группы (двух заключенных) и интересы каждого из заключенных в отдельности. И как максимизируя свои интересы, можно остаться у разбитого корыта. А как можно «пожертвовать» своими же интересами, во благо интересов группы, и в итоге получить еще больше.

Vica3

03.08.2009, 14:49

Vica3,
В "личку" переходить нет никакого желания.... Поэтому пока Вы тут будете продолжать писать заблуждения (по крайней мере, кажущиеся мне заблуждения), я буду по мере сил их аргументировано развенчивать. Чтобы среди здравомыслящих людей, читающих данный форум, не дай бог, не возникло представление... .
1. Как знаете, а мне кажется, что тема себя исчерпала, как только массовая дискуссия переросла в диалог 2 людей.. Насчет лички - в силе..:)
2. Уф, наконец-то слышу "кажущиеся мне заблуждения"..
3. Удачи в нелегкой борьбе развенчивания ложных стереотипов:rolleyes:.... А то и правда, здравомыслящие в инакомыслящих превратятся... ужас-ужас-ужас....

gav

03.08.2009, 14:58

Vica3
Как знаете, а мне кажется, что тема себя исчерпала, как только массовая дискуссия переросла в диалог 2 людей
Публичный диалог пусть даже двух людей в данном случае, мне кажется, более полезен, чем личный. Так как обсуждаемые вопросы не носят личного характера и напрямую связаны с темой дискуссии.

Уф, наконец-то слышу "кажущиеся мне заблуждения"..

По-Вашему, к каждому предложению следует добавлять (по-моему и т.п.)? Мне лично кажется, лучше один раз сомневающемуся оппоненту четко и недвусмысленно сказать, что совершенно не претендуешь на абсолютную истину,
чем разными "лично мне кажется" удлинять и без того длинные сообщения.
Удачи в нелегкой борьбе развенчивания ложных стереотипов.... А то и правда, здравомыслящие

Спасибо. Но Вы мне можете в этом помочь, переставь писать заблуждения и их отстаивать новыми ложными утверждениями :)

Vica3

03.08.2009, 15:19

Спасибо. Но Вы мне можете в этом помочь, переставь писать заблуждения и их отстаивать новыми ложными утверждениями :)

Нее, беря на вооружение фразу 1 личности, в запале мне как-то ляпнувшей: Вы - сторонница тоталитарного строя, Вы не понимаете, оппозиция нужна! нужна! в конечном итоге для того, чтобы власти палки в колеса вставлять!:) - помогать - это не мое, тем более - в борьбе с моими же убеждениями:) (для меня то: а)не ложные, б) не заблуждения:)
Хотите отстаивать - боритесь до конца, думаю, это не последняя темя, где мои утверждения позволят Вам это сделать:)

nato-zlo

04.08.2009, 07:34

Vica3 и gav это два софиста вводящие в заблуждение своим красноречием друг друга.

gav

04.08.2009, 09:04

nato-zlo
если у кого то мышления хватает максимум на два утверждения, то это вовсе не значит, что любое умозаключение, длинее двух утверждений, является софизмом.

nato-zlo

04.08.2009, 09:58

nato-zlo
если у кого то мышления хватает максимум на два утверждения, то это вовсе не значит, что любое умозаключение, длинее двух утверждений, является софизмом. Довольно сложно уследить суть ответа и позицию автора в длинных монологах.

shelvy

04.08.2009, 16:51

Не участвовала в дискуссии, денег на интернет не было - не заработала:)

Видимо, наших уважаемых мужчин ничем кроме фактов не проймешь...

http://www.inopressa.ru/article/30Apr2009/latimes/corea.html

Первая попавшаяся ссылка, так что не судите строго, просто чтобы обозначить свое мнение. Иногда их забирали насильно, иногда их продавали родители от безысходности, и очень часто они оставались в этом "бизнесе" потому что у них не было выбора. Они занимались сексом за деньги, они были проститутками - вы можете, положа руку на сердце, сказать, что вы их осуждаете?

Смотря какая ситуация. Бедность - это не порок, а проституция - это порок. Вы просто слишком микроскопическую подгруппу выбрали в проституции т.е. тех у кого выбор между смертью или занятием проституцией, и зациклились на этой группе. А нужно объективно проблему оценивать.

Если вы не можете осудить 1%, значит не можете осуждать и 100%. А иначе вы уже будете не объективны, не так ли?

Мир не совершенен, но стремится к этому ;)

Вы по-прежнему верите в победу коммунизма?

В моей жизни есть место и педофилам и проституткам и др. аморилисам. Просто я преподаю правовые дисциплины. т.е. ненужно мне с коллегами разрабатывать методы борьбы с рецидивистами педофилами так? Это низко да? Нужно глаза закрыть, ага? Ну тогда и ни визжите если в вашу семью придет такая беда. Мы ведь культурные люди, закроем глаза, этого нет в нашей жизни. Чур меня, да, это где то с кем то, только не со мной!!!!!!!!

Если вы понимаете, что такая беда может случится с каждым, в том числе и с вашей семьей, то почему все еще зарываетесь рогами в землю?:)

nato-zlo

04.08.2009, 17:27

Если вы не можете осудить 1%, значит не можете осуждать и 100%. А иначе вы уже будете не объективны, не так ли?

Если вы понимаете, что такая беда может случится с каждым, в том числе и с вашей семьей, то почему все еще зарываетесь рогами в землю?:) На полном серьезе не понял вопросов:confused: 1% он условен, я его не встречал и не слышал о током. Осуждать женщин которых заставляют силой заниматься сексом? Мы проституцию обсуждали а не секс-рабынь. Про рога в землю не понял, честно.
P.s. На будущее, обсуждая критичные темы отключайте эмоции.

Добавлено через 16 минут 39 секунд
Осуждать или не осуждать проституцию. Тут можно поспорить только о временах о нравах, и все т.е. как законом в лице государства она осуждена давно. Если не верите подойдите к любому милиционеру и попытайтесь оспорить этот факт. В лучшем случае вам покрутят у виска.

Ink

04.08.2009, 17:48

Тут можно поспорить только о времена
законом в лице государства она осуждена давно Рмиляне были не против проституции. З.ы. "законом в лице государства" - сильная фраза, но какая-то неправильная.... надо подумать.
подойдите к любому милиционеру и попытайтесь оспорить этот факт подошел (http://www.law-enforcement.ru/viewtopic.php?f=31&t=1051). поговорили. вспомнил, почему не люблю родную милицию.

nato-zlo

04.08.2009, 19:16

Рмиляне были не против проституции. Рмиляне? Не знаю таких. Если вы имели ввиду Римлян то побойтесь бога, они были даже не против того что пятилетние девочки участвовали в порно-эротических играх подростков.

Добавлено через 2 минуты 38 секунд
сильная фраза, но какая-то неправильная.... надо подумать.
[ Я ее переделал из фразы - "Государство в лице уполномоченных на то органов (суды).

Ink

04.08.2009, 19:47

ни были даже не против того что пятилетние девочки участвовали в порно-эротических играх подростков. Ох, и плохо же вы ИГП учили...
Я ее переделал из фразы - "Государство в лице уполномоченных на то органов (суды). Нет. Я про то, что "мы, многонациональный народ...источник власти...", т.е. мы [народ] создаем законы (они производны от нас), т.е. Государство в лице уполномоченных на то органов - логично. Но, если мы возводим закон в лицо гос-ва, тл закон производен от гос-ва, а гос-во непроизводно ни от кого - оно самодостаточно, но тогда как оно офрмилось - если оно самодостаточно? Ладно, пока оставлю эти рассужденя для докторской :D

gav

04.08.2009, 20:31

shelvy
Если вы не можете осудить 1%, значит не можете осуждать и 100%. А иначе вы уже будете не объективны, не так ли?
Я так понимаю, это означает примерно, "раз среди проституток встречаются те, кто занимаются ей насильно, то осуждать проституцию нельзя". В таком случае это очередной шедевр "женской логики". Аналогично, "раз среди осужденных за убийство встречаются невиновные, то осуждать убийц нельзя".

Если вы понимаете, что такая беда может случится с каждым, в том числе и с вашей семьей, то почему все еще зарываетесь рогами в землю?
А причем тут близкие? Если, например, кто то из моих близких родственников уйдет в проституцию - то, мне, конечно, будет, мягко говоря, очень неприятно. Но оправдывать проституцию я от этого не стану. Также, как, например, если мой сын станет двоечником, то, конечно, я не обрадуюсь. Но считать после этого двоечников нормой, естественно, не стану. И так будет рассуждать любой порядочный человек. А тот, кто оправдывает мерзкие поступки только потому, что он или его близкие их совершали - нравственно неполноценен.

Hulio

04.08.2009, 21:30

"мальчики", что вызвали "девочек", такие же моральные уроды, что и приехавшие девочки.

сразу видно представителя низшего-среднего класса. Без вариантов.
Причем даже свингеры из этой группы "столпов общества" люто, бешенно ненавидят проституцию.

gav , ну с ванильной проституцией все понятно, а как относитесь к платными БДСМ-сервисам. Флогелянтам (спанкерам) там всяким, бондажистам, нижним? Это я просто так любопытствую ;)

Добавлено через 5 минут 18 секунд
А встречается ли у вас такого рода случаи?
ну учитывая, где расположено "мое" высшее учебное заведеньице - рядом с двумя гей-клубами (если в них не хватает мест, то кофе-хауз между ними превращается в третье) + две мотеля рядом, и староневским тоже недалеко, то не только для девочек , но и для мальчиков приработок найдется.;)

А так , какое отношение - "бизнес как бизнес", только не самый полезный для здоровья.

Ink

04.08.2009, 21:33

люто, бешенно ненавидят
gav , ну с ванильной проституцией все понятно, а как относитесь к платными БДСМ-сервисам. Флогелянтам (спанкерами) там всяким, бондажистам, нижним? Это я просто так любопытствую
Рука мастера видна сразу.;)

gav

04.08.2009, 21:51

Hulio
сразу видно представителя низшего-среднего класса
В какой классификации?
gav , ну с ванильной проституцией все понятно, а как относитесь к платными БДСМ-сервисам. Флогелянтам (спанкерами) там всяким, бондажистам, нижним? Это я просто так любопытствую
В сортах дерьма не разбираюсь.

Ink

04.08.2009, 22:10

В какой классификации? Скорее чьей?
В сортах дерьма не разбираюсь. И прально делаете.
Но вот А так , какое отношение - "бизнес как бизнес", только не самый полезный для здоровья. можно также - одной фразой ваше личное отношение к изначальному вопросу???

nauczyciel

05.08.2009, 07:00

ванильной проституцией все понятно, а как относитесь к платными БДСМ-сервисам. Флогелянтам (спанкерами) там всяким, бондажистам, нижним?
А что такое ванильная проституция, БДСМ-сервисы, флогелянты, спанкеры, бондажисты, нижние?

Vica3

05.08.2009, 09:22

ё-моё... век живи, век учись - дурой помрешь... Скоко новых красивых слов то узнала... А в мое время это все одним термином звалось.... (читает Яндекс, ликвидируя собственную безграмотность в указанной области) :)

Hulio

05.08.2009, 10:29

nauczyciel, насчет "ванильной проституции" - я пошутил. Её как-бэ не существует. ;) То есть проституция , конечно, существует, а вот "ванильной проституции" как термина не существует, ибо БДСМ-проституция - такой же хилый сегмент на рынке секс-услуг в Рашке, как линукс и макинтош. А насчет терминов - ну объяснять Вам не стану, поскольку низя правоверного мусульманина развращать. Меня за это метафизически Аллах покарает и админ и модераторы (реально и анально).
Если будет желание узнать из первоисточиков, порыскайте на кошерном рассейском БДСМ-сайте двух столиц - морге (бдсм.орг.ру). Или на секснародру - раздел - садо-мазо. Но заранее предупреждаю - если первый сайт унылое shit и вызывает только легкое недоумение насчет ФГМ его "основного" смотрящего - (других отцов-основателей он просто методично выпилил) - верстка сайта и проч. не перешла рубеж 2000-х гг. А второй сайтик просто крышу срывает капитально. Причем это не метафора. Когда основная публика из морга перекочевала в результате прогрессирующего ФГМ "основателя" на секснарод , то питерские и московские "туристы" вместо просто прибабахнутых на тусовках ИРЛ уже через полгода выглядели как буйнопомешанные. Даже в МКБ-10 уже лезть не нужно было.
так что хвататйтесь за Коран, и зачитывайте громко так нараспев сурры через каждые 10 минут. Авось пронесет. ;)

Добавлено через 9 минут 25 секунд
Но вот можно также - одной фразой ваше личное отношение к изначальному вопросу???

Ink, люди оказываю услуги, вот и весь ответ. Ты ведь тоже услуги оказываешь. И разницы никакой. Интелллектуальных шлюх и просто моральных уродов среди университетской братии - тысячи их. Только по стране бегает армия из сотен тысяч преподов, доцентов, профессоров никому не нужных дисциплин, готовых обслужить своим интеллектуальным потенциалом малолетних долб....., короче всех выпусников 11 классов поголовно, которых при совке и в ПТУ бы не взяли - там чтоб за станком работать , шарить нужно. Я это гарантирую, ибо в УПК на токаря разряд не асилил:D

Добавлено через 4 минуты 48 секунд
Hulio

В какой классификации?

был такой британский ученый, Уотсон, придумал в начале 20 века классификацию классов и страт в обществе. Всего их 6. остальное уточни в популярных учебниках социологии. Ну потрать немножко время, расходуемое на обсуждение тем, типо "есть ли Б-г на Марсе?" и уясни, кто ты такой и где твое место в социальной иерархии.

В сортах дерьма не разбираюсь.
Пожалуйста не хами. С точки зрения парижского университетского интеллектуала , случайно дожившего до наших дней, ты gav, раз являешься госслужащим, то ты не лучше "свиньи" (полицейского). Ибо продался с потрохами режиму и системе. Не говоря уж о сравнении с обсуждаемыми в теме субъектами. Разумеется, я озвучиваю мнение парижского интеллектуала и только.

Vica3

05.08.2009, 10:29

Ink, люди оказываю услуги, вот и весь ответ. Ты ведь тоже услуги оказываешь. И разницы никакой. Интелллектуальных шлюх и просто моральных уродов среди университетской братии - тысячи их.

УУУ, как откровенна.. (присаживается поудобнее, поглядеть, какого уровня камни щас полетят):D

Riper

05.08.2009, 10:36

Хулио за время отпуска читал луркмоар видимо. :) Как-то его пробивает на /b/тардство.

shelvy

05.08.2009, 14:04

На полном серьезе не понял вопросов:confused: 1% он условен, я его не встречал и не слышал о током. Осуждать женщин которых заставляют силой заниматься сексом? Мы проституцию обсуждали а не секс-рабынь. Про рога в землю не понял, честно.
P.s. На будущее, обсуждая критичные темы отключайте эмоции.
Осуждать или не осуждать проституцию. Тут можно поспорить только о временах о нравах, и все т.е. как законом в лице государства она осуждена давно. Если не верите подойдите к любому милиционеру и попытайтесь оспорить этот факт. В лучшем случае вам покрутят у виска.

Не всегда и не всех насильно, это я вас уверяю. Но условия жизни и окружающей обстановки были таковы, что выбора у них не было... Либо был, но абсолютно нереальный, типа жизни на Марсе. Не могу сказать за закон, я его не писала и к милиционеру подходить не собираюсь. Я просто призываю вас к тому, что в цивилизованном обществе называют терпимостью. Осуждать или не осуждать - выбор каждого, и зависит этот выбор от человека и его окружения. Я никогда не буду показывать пальцем на человека только потому что оно отличается от меня, чего и вам желаю.
А про рога это я утрированно. Простите, эмоции отключить не могу - я же человек...:)

shelvy

Я так понимаю, это означает примерно, "раз среди проституток встречаются те, кто занимаются ей насильно, то осуждать проституцию нельзя". В таком случае это очередной шедевр "женской логики". Аналогично, "раз среди осужденных за убийство встречаются невиновные, то осуждать убийц нельзя".

А причем тут близкие? Если, например, кто то из моих близких родственников уйдет в проституцию - то, мне, конечно, будет, мягко говоря, очень неприятно. Но оправдывать проституцию я от этого не стану. Также, как, например, если мой сын станет двоечником, то, конечно, я не обрадуюсь. Но считать после этого двоечников нормой, естественно, не стану. И так будет рассуждать любой порядочный человек. А тот, кто оправдывает мерзкие поступки только потому, что он или его близкие их совершали - нравственно неполноценен.

Назвать проституцию, убийства и двойки в дневнике сына - мерзкими поступками. Неужели вы и правда не видете разницы?

Ink

05.08.2009, 14:05

Ink, люди оказываю услуги, вот и весь ответ. Не, я мнение Hulio понял; а вот мнение gav несовсем, почему и просил об краткой фразе.

Hulio, lm-sp33k! lurkmore.ru ждет, чтобы ты написал статью про Дашу!

На самом же деле, луркояз является одним из хороших способов добиться комического эффекта, иронии и прочего годного лулза. Но, во-первых, это требует наличия моска и знания хохрусиша, причем лучше, чем у рядового школия. Во-вторых, это не единственый (и тем более, не единственно верный, как думают альтернативно одаренные) способ. Вдумчивое изучение матчасти (этих ваших классиков, типа Ильфа и Петрова, например) показывает, что доставлять можно тысячей разных способов. Ну и в-третьих (и в-главных, да!): подавляющему большинству посетителей на все вышеперечисленное по

gav

05.08.2009, 14:24

Hulio
был такой британский ученый, Уотсон, придумал в начале 20 века классификацию классов и страт в обществе. Всего их 6. остальное уточни в популярных учебниках социологии. Ну потрать немножко время, расходуемое на обсуждение тем, типо "есть ли Б-г на Марсе?" и уясни, кто ты такой и где твое место в социальной иерархии.

Во-первых, перед тем как кого-то поучить, разумно самому навести справки в популярных учебниках, тогда риск самому сесть в лужу существенно снизится. Сдается мне, это был не британский, а американский ученый, а не Уотсон а Уорнер. Во-вторых, в социологии нет единой (или сколь-нибудь универсальной) модели статусных групп, и стратификация Уорнера является лишь «одной из…», так что вопрос о классификации, которую Вы имели в виду, вполне уместен и вовсе не означает какое-либо невежество. В-третьих, стратификация Уорнера относилась к американскому обществу, которое в этом аспекте сильно отличается от относительно развитого и стабильного европейского общества, а применять ее к переходно-деградирующему современному российскому обществу, мягко говоря, дело небольшого ума. В-четвертых, ни в одном серьезном исследовании по социальной структуре я не видел в качестве критерия отнесения к какому-нибудь классу отношение к проституции. Так что Ваш вывод о моем социальном статусе, исходя из моего отношения к проституции, как минимум, спорен.
Пожалуйста не хами.
Никакого хамства, чего, к сожалению, нельзя сказать о Вашем «тыкании».
С точки зрения парижского университетского интеллектуала , случайно дожившего до наших дней, ты gav, раз являешься госслужащим, то ты не лучше "свиньи" (полицейского).

Интеллектуал, видимо, небольшого интеллекта, раз делает подобные логические заключения :)
Ибо продался с потрохами режиму и системе.
А, знаю таких «интеллектуалов». Точно также рассуждали «воры в законе» относительно тех, кто защищал свою родину в Великой Отечественной. Развивать системы связи в отдаленных районах области, чтобы, в частности, оповещать о чрезвычайных ситуациях, это означает «продаться с потрохами режиму и системе» :)

Добавлено через 3 минуты 9 секунд
Ink
а вот мнение gav несовсем
Мое мнение относительно чего Вы не поняли?

Добавлено через 9 минут 50 секунд
shelvy
Я никогда не буду показывать пальцем на человека только потому что оно отличается от меня, чего и вам желаю.
Во-первых, речь не о человеке, а о явлении, заключающемся в систематической продаже своего тела. Осуждать проституцию как являение и конкретную проститутку - это разные вещи. Во-вторых, никто и не говорит о том, что стоит кого то осуждать лишь потому, что он отличается от тебя. Осуждать нужно потому, что эта деятельность наносит вред обществу. Как и решение предавать друг друга наносит вред обоим преступникам, хотя каждому в отдельности оно приносит пользу.

Назвать проституцию, убийства и двойки в дневнике сына - мерзкими поступками. Неужели вы и правда не видете разницы?
Во-первых, я не называл двойки в дневнике сына - мерзкими поступками. Во-вторых, как из отрицательного отношения к набору некоторых сущностей, следует их (сущностей) тождественность? Если кто то говорит, что и убивать, и насиловать плохо, то, значит, он не видит между этими поступками разницы?

Ink

05.08.2009, 14:42

gav,
1) Проституция - да/нет
2) Допустимо ли пользоваться услугами проституток (в т.ч. своих студенток или преподавателей) - да/нет

nato-zlo

05.08.2009, 14:52

gav,
1) Проституция - да/нет
2) Допустимо ли пользоваться услугами проституток (в т.ч. своих студенток или преподавателей) - да/нет Зря вы так. Сейчас как минимум на три страницы распишет.

gav

05.08.2009, 14:58

Ink
1) Проституция - да/нет
2) Допустимо ли пользоваться услугами проституток (в т.ч. своих студенток или преподавателей) - да/нет
С точки зрения морали оба ответа - нет.

Я думаю, из моего утверждения, представленного еще на первой странице данной темы "мальчики", что вызвали "девочек", такие же моральные уроды, что и приехавшие девочки." это однозначно следует.

Ink

05.08.2009, 16:58

Я вот это Осуждать проституцию как являение и конкретную проститутку - это разные вещи.
С точки зрения морали оба ответа - нет.
срастить не могу - вы сами себе противоречите.

gav

05.08.2009, 18:48

Ink
срастить не могу - вы сами себе противоречите
Не понимаю противоречия. Проституция - нравственно отрицательная деятельность. Но чтобы осуждать конкретного человека необходимо знать всю ситуацию. Если занятия проституцией обусловленны нравственным конфликтом, например, под страхом причинения вреда близким (хотя, конечно, это уже не совсем проституция), то могут быть варианты.

Ink

05.08.2009, 19:07

моральные уроды
недопустимо для преподавателя, да и для любого нравственно полноценного человека.
И теперь
то могут быть варианты.
Вы чувствуете, что ушли в конформизм?

Vica3

05.08.2009, 19:08

Так, т.е., следуя логике, всякие прочие Вами, gav, осужденные деяния, в том чсиле взяткобрание и взяткодавание - "нравственно отрицательная деятельность", а если брать отдельного человека - "то могут быть варианты"? Как-то интересно получается...

nato-zlo

05.08.2009, 19:45

Тема зашла наверное в тупик. Нужна свежая струя т.е. мнение. Хорошо бы найти среди форумчанок бывшую проститутку которая смогла перевоспитаться и закончить вуз а может быть даже сейчас учится в аспирантуре. Просто хорошо бы сравнить мнение до и после.

Hulio

05.08.2009, 20:41

gav, так я же указал - британский ученый (образ собирательный). А насчет тебя - без вопросов - ибо только некоторым представителям низшего среднего класса (учителям-библиотекарям-инженерам-менедженерам) и их потомкам присуща тяга к морализаторству и вера в абстрактные, нереальные идеи. Странно другое, что некоторые такие вот типусы выжили (то есть в смысле сохранили свои чистые и незамутненные идеалы) в 90-е и расцвели на фоне относительного благополучия в середине 2000-х. И вот в интернетах "течет [их] любовь [и свет] по проводам".

во второй половине 90-х годов ХХ века в школе.. школа как школа... нормальная.. район вот только - "рабочий".. т.е 80% жителей района данного города были заняты в оборонке... Так вот, в 6 классе (это тогда 10-11 лет примерно детям было, поступали то с 6-7лет) было 3 проститутки.. знала вся школа.. И никто слова не говорил... ибо знали - девочки кормят всю семью... И не надо рассказывать о том, что были и иные варианты..

Так чему тут удивляться - мол порча нравов и все такое. Молодежь взрослеет рановато однако. сам несколько раз наблюдал. Правда в Питере. В 1999-м. - завхоз в школе при всех соблязнял и лапал (с продолжением...) двух, довольных как слоны, девиц из 6-го класса. И девицы такие, все при них и под 180 ростом. Я бы им в их 12-13 все лет 18 на вид дал.

Vica3

05.08.2009, 22:25

Так чему тут удивляться - мол порча нравов и все такое. Молодежь взрослеет рановато однако. сам несколько раз наблюдал. Правда в Питере.
А это то здесь причем? Которая "порча нравов":) Изначально ( не с первой страницы) речь шла - бизнес как бизнес... есть лучше, есть хуже... далее шло - аааа, амаральна... ужасна, бить палкой.. далее - ну всякое бывало, например... пример...(смысл примера - есть реально ЖРАТЬ и ВЫЖИТЬ захочешь - много куда аморальна пойдешь) - ааа... едино ужастна... и так много-много страниц..

gav

05.08.2009, 22:26

Ink
Вы чувствуете, что ушли в конформизм?
Думаю, нет. Осуждая проституцию, мы же говорим о некоей модели поведения, удовлетворяющей некоторым критериям (материальная награда за половой акт, частые смены партнера и т.п.). Каждый конкретный случай может в той или иной мере соответствовать этой модели поведения. Например, на мой взгляд, упомянутое выше сексуальное рабство не полностью соответствует той модели, которую мы осуждаем. То есть, если перед кем-либо стоит реальный (естественно, не вымышленный) выбор – заниматься проституцией, или умереть, то осуждать за такой выбор, наверное, не стоит. Так что прежде чем осуждать конкретного человека нужно полностью быть уверенным в том, что его поступок точно соответствует осуждаемой модели поведения. Для осуждения же модели поведения этого совершенно не требуется. Поэтому тезисы в защиту проституции о том, что нельзя ее осуждать, так как существуют сексуальные рабыни, несостоятелен. Наличие сексуальных рабынь говорит о том, что не стоит огульно всех осуждать, на основании лишь того, что их действия похожи на проституцию. Но совершенно не говорит о том, что модель поведения, когда добровольно и за деньги оказываются интимные услуги, нельзя осуждать.
То есть под «могут быть варианты» имелось в виду то, что не стоит осуждать за проституцию тех, кто не занимается ею. Но если действия точно соответствуют осуждаемой модели (что бывает, как уже было замечено в подавляющем большинстве случаев), то никакого морального оправдания быть не может. Никакого конформизма.

Vica3

05.08.2009, 22:30

В данном контексте что имеется ввиду под термином "добровольно"? "когда добровольно и за деньги оказываются интимные услуги"...

gav

05.08.2009, 22:36

Vica3
Так, т.е., следуя логике, всякие прочие Вами, gav, осужденные деяния, в том чсиле взяткобрание и взяткодавание - "нравственно отрицательная деятельность", а если брать отдельного человека - "то могут быть варианты"? Как-то интересно получается...

Что же тут интересного? По-моему, это очевидно. Если брать конкретный случай, то там может и не было дачи взятки. Может, там была инсценировка, чтобы взять с поличным? А может быть, там вообще была обычная совершенно законная сделка? Например, Вы в магазине покупаете хлеб. А кто то скажет, что Вы даете взятку продавцу за то, что она оказала Вам услуги. Передача денег есть – есть. Услуга оказывается – оказывается. Дача взятки, как и получение – нравственно отрицательная деятельность. Но вот если брать конкретный случай с продавцом и хлебом, то это не взятка. Поэтому одно дело говорить о том, что получение взятки - это отвратительно. И совсем другое осуждать за взятку данного продавца хлеба. Что же тут интересного?

Добавлено через 3 минуты 43 секунды
В данном контексте что имеется ввиду под термином "добровольно"? "когда добровольно и за деньги оказываются интимные услуги"...
Добровольно означает по собственному желанию, без прямого принуждения.

Vica3

05.08.2009, 22:54

Стоп. Теперь по порядку и "копаем.. пока не глубоко":
1. что есть взятка в ВУЗе - оказание услуги за деньги, так? Мы же уже несколько лет работаем на "рынке образовательных услуг" = сфера обслуживания, (цензура).... интелектуальная...(цензура). Оплата проставления оценки (условно) может рассматриваться как оплата услуги по написанию цифры на бумаге? Иное дело, если лицо "вынуждается" к передаче денег... (это я пока не на уровне закона вещаю). Тогда почему оплата услуги по написанию цифры на бумаге есть "нравственно отрицательная деятельность". Это я пока легкие примеры привожу...
2. Идем далее - "взятка врачу" - Вы платите деньги за то, чтобы к Вам внимательнее относились, так? Значит - Вы оплачиваете определенный уровень услуг... Причем чаще всего - добровольно и с песней:)
3. О "по собственному желанию, без прямого принуждения" - в принципе, был очень старый анекдот о том, как кошку накормить горчицей - шоб "жрала сама, добровольно и с песней" - напомнить?...
Так тогда как проводить грань между тем, что стоит осуждать (в сфере обслуживания населения, например) и тем, где "могут быть варианты"?

Добавлено через 1 минуту 29 секунд
ЗЫ. Собственно тогда чем платная услуга по удовлетворению одной из физических потребностей (секс) формально отличается от иных услуг по удовлетворению иных физических (и не только) потребностей?

Добавлено через 5 минут 57 секунд
ЗЫ1. Эта тема когда-нибудь сдохнет или она вечна? (размышления) :)

Hulio

05.08.2009, 23:00

Vica3, так как же она сдохнет, если Моисей прикрывал , но ниасилил, Иисусик игнорил - фэйл, Магомет - только глаз сощурил.
так что пока всемогущий модератор не снесет рассадник - тема будет жить вечно...

gav

05.08.2009, 23:03

Vica3
1. что есть взятка в ВУЗе - оказание услуги за деньги, так?
Определение не полно. Не всякое оказание услуг за деньги в ВУЗе является взяткой.
Оплата проставления оценки (условно) может рассматриваться как оплата услуги по написанию цифры на бумаге?
Может.
Тогда почему оплата услуги по написанию цифры на бумаге есть "нравственно отрицательная деятельность".
Не каждая такая оплата есть нравственно отрицательная деятельность. Если она производится, например, в виде оплаты за обучения в кассу вуза с налогами и т.п., и поставленная оценка объективно отражает уровень знаний «услугополучателя», то это совсем не нравственно-отрицательная деятельность. Но при нарушении хотя бы, одного из данных пунктов, это действие становится уже нравственно-отрицательным. В первом случае по причине нарушение действующего законодательства РФ. Во втором случае по причине нарушения устава высшей школы, что способствует обману, заключающемуся, что человек получит формальное свидетельство квалификации при осутствии необходимых для нее компетенций. Наличие «липовых» специалистов пагубно влияет на общество.
Идем далее - "взятка врачу" - Вы платите деньги за то, чтобы к Вам внимательнее относились, так? Значит - Вы оплачиваете определенный уровень услуг... Причем чаще всего - добровольно и с песней
Если это добровольно идет с Вашей стороны, совершенно без принуждения со стороны врача, то никакая это не взятка.
О "по собственному желанию, без прямого принуждения" - в принципе, был очень старый анекдот о том, как кошку накормить горчицей - шоб "жрала сама, добровольно и с песней" - напомнить?...
Так тогда как проводить грань между тем, что стоит осуждать (в сфере обслуживания населения, например) и тем, где "могут быть варианты"?
Еще раз. Для осуждения проституции как явления, как модели поведения, совершенно не обязательно иметь четкую грань между принуждением и добровольностью. Точно также как для осуждения убийства, как явления, вовсе не обязательно иметь четкую грань между допустимой самообороной и ее превышением. Грань же будет определять в каждом конкретном случае уполномоченный для этого субъект (например, суд). Но каждый конкретный случай и модель поведения – это не одно и тоже.
То, что Вы в очередной раз из невозможности проведения четкой грани пытаетесь «обелить» само явление, характеризует либо низкий уровень мышления, либо сознательную попытку введения в заблуждение.

Hulio

05.08.2009, 23:10

gav, многоуважаемый, напишите честно - Вы латентный кащенит, да? Ибо если честно, старательно читать Ваши экраны текста - то 1. возникает желание надеть фольгированную шапочку /кипу, чтобы избежать чрезмерного излучения мудрости
2. человек лузлов ради тролит всех и вся. Однако явно безблагодатно.
Я таки пгав, да?

Vica3

05.08.2009, 23:19

уууу... запущено... особенно " для осуждения убийства, как явления, вовсе не обязательно иметь четкую грань между допустимой самообороной и ее превышением"...
ладно, сие спишем на низкий уровень мышления... кстати, а данная весщь в чем меряется то? (он бывает низкий, высокий, средний, выше среднего и прочаяя)? это а-ля уровень качества, однако...
"Если это добровольно идет с Вашей стороны, совершенно без принуждения со стороны врача, то никакая это не взятка." - уху, "девочка - что ты хочешь - конфетку, или чтобы тебе отрубили голову" - Вы как лечиться хотите - бесплатно как все или вылечится (может быть)... о каком принуждении речь - речь только о расширении обязательного спектра услуг:))

" и поставленная оценка объективно отражает уровень знаний «услугополучателя», то это совсем не нравственно-отрицательная деятельность" - т.е трояк за деньги - это нормально, на трояк среднестатическое студенто, не имеющее желание сдавать экзамен - знает, прохрюкать на "удов" - может... значит - нарисовать трояк, получить за это деньгу, будучи уверенным, шо студенто на трояк знает - нормально, нарисовать "хорошо" и "отлично" - "нравственно-отрицательная деятельность".. Кстати, "отлично" редко рисуют...

Вернемся к нашим баранам "Для осуждения проституции как явления, как модели поведения, совершенно не обязательно иметь четкую грань между принуждением и добровольностью." - так кого осуждать надо то? всех, тех кого принудили, токо тех, кто добровольно...? (вопрос о горчице как средстве добровольности остается открытым).

ЗЫ. На сегодня более не напишу - скачала с сети, все, что хотела, пора и честь знать висения в Инете:)

gav

05.08.2009, 23:41

Vica3
ЗЫ. Собственно тогда чем платная услуга по удовлетворению одной из физических потребностей (секс) формально отличается от иных услуг по удовлетворению иных физических (и не только) потребностей?

От каких потребностей? Например, от удовлетворения потребностей в пище путем ее покупки и приготовления, а не воровства у соседа, она отличается тем, что разрушает институт семьи - важнейший институт общества. Что пагубно влияет на его (общества) развитие.

Добавлено через 6 минут 2 секунды
Hulio
gav, многоуважаемый, напишите честно - Вы латентный кащенит, да?

Кто такой «латентный кащенит»?
Ибо если честно, старательно читать Ваши экраны текста - то 1. возникает желание надеть фольгированную шапочку /кипу, чтобы избежать чрезмерного излучения мудрости
Так не читайте. В чем проблема то?
человек лузлов ради тролит всех и вся. Однако явно безблагодатно.
Я таки пгав, да?
Не знаю, так как не понимаю Вашего вопроса. Что за «лузлы»?

Добавлено через 16 минут 5 секунд
Vica3
уууу... запущено... особенно " для осуждения убийства, как явления, вовсе не обязательно иметь четкую грань между допустимой самообороной и ее превышением"...

И что же здесь «запущено»? Для того, чтобы осуждать умышленное лишение жизни с целью, например, ограбления, нужно обязательно предварительно провести четкую грань между самообороной и ее превышением?
Для того, чтобы осуждать занятие проституцией с целью получения денег на карманные расходы, нужно обязательно предварительно провести грань между добровольностью и принуждением?
уху, "девочка - что ты хочешь - конфетку, или чтобы тебе отрубили голову"
Вы совсем до абсурда дошли. Неужели Вы серьезно это пишете? Ну да ладно, будем терпимо относиться. Это, как раз, прямое принуждение. В отличие, например, от ситуации, когда врач совершенно безвомездо (с твоей стороны) выполнил свои профессиональные обязанности, и ты его от всей души отблагодарил.
т.е трояк за деньги - это нормально, на трояк среднестатическое студенто, не имеющее желание сдавать экзамен - знает, прохрюкать на "удов" - может... значит - нарисовать трояк, получить за это деньгу, будучи уверенным, шо студенто на трояк знает - нормально, нарисовать "хорошо" и "отлично" - "нравственно-отрицательная деятельность".. Кстати, "отлично" редко рисуют...
Нет, утверждение «на трояк среднестатическое студенто, не имеющее желание сдавать экзамен – знает» не состоятельно, следовательно и все это рассуждение, основанное на данном неверном утверждении, тоже. «Трояк» предполагает вполне определенный уровень знаний, и «прохрюкать не «удов» может далеко не каждый студент. А поставить платнику «удовлетворительно», если он этого объективно заслуживает – совершенно нормально со всех точек зрения.
так кого осуждать надо то? всех, тех кого принудили, токо тех, кто добровольно...? (вопрос о горчице как средстве добровольности остается открытым).
В первую очередь, модель поведения, заключающуюся в добровольной продаже своего тела. Вот когда с этим определимся, можно будет и уже конкретные примеры на людях разбирать. Насколько эти примеры соответствуют осуждаемой модели поведения. А если нет согласия в том, что умышленное убийство с целью наживы – это плохо, то какой тогда смысл конкретные дела, претендующее на это, рассматривать? Даже если докажешь, что действительно имело место умышленное убийство с целью наживы, то вопрос о его допустимости будет открыт.

Ink

06.08.2009, 00:58

http://pic.ipicture.ru/uploads/090806/GRtrx4W9UG.jpg
Лично я насчитал уже шестерых элитно-постоянных.
:confused:

nato-zlo

06.08.2009, 05:54

а как относитесь к платными БДСМ-сервисам. Флогелянтам (спанкерам) там всяким, бондажистам, нижним? Это я просто так любопытствую
Я бы к вам в бане спиной не повернулся бы :smirk:

gav

06.08.2009, 08:11

Ink
Из Википедии:
Бывает, что человек размещает в форуме сообщение, в котором искренне и открыто выражает свои чувства. Опытные тролли знают, что легче всего вывести его из себя, объявив его троллем.
Так что Ваше сообщение с картинкой либо наглядный пример троллинга (если Вы сознательно хотите кого то оскорбить), либо характеризует низкую культуру мышления, если Вы действительно считаете, все, что лично для Вас длинно и нудно троллигом.

Hulio

06.08.2009, 08:52

Hulio

Кто такой «латентный кащенит»?

gav, это я типо намекаю, что кое-кто уже может "ВЫЙТИ ИЗ ШКАФА" (с)

nato-zlo

06.08.2009, 09:08

Товарищи, дайте характеристику троля, элитно-постоянного троля и маленького троля. А орки существуют на нашем форуме?

Добавлено через 5 минут 39 секунд
gav, это я типо намекаю, что кое-кто уже может "ВЫЙТИ ИЗ ШКАФА" (с)

Девочки и мальчики, НАТО конечно зло, только зачем кормить конфетками малолетнего троля? Это я как-бэ намекаю... :confused: Человек-намек.

gav

06.08.2009, 13:51

nato-zlo
Товарищи, дайте характеристику троля, элитно-постоянного троля и маленького троля. А орки существуют на нашем форуме?

Типичная с точки зрения психология ситуация. Если некоторым людям лень участвовать в полноценной дискуссии, и их начинает это раздражать, то хочется повесить отрицательный ярлык на тех, чьи сообщения они читают в тот момент, когда их охватывают подобные чувства. Варианты могут быть разными. Обвинить человека в том, что "он, наверное, пустозвон, раз ему больше нечем заняться, кроме как писать на форуме", назвать троллем, софистом и т.п. Попробуйте сами вспомнить и проследить за своими эмоциями и действиями, когда обвинили меня в софистике...

nato-zlo

06.08.2009, 14:34

nato-zlo
Попробуйте сами вспомнить и проследить за своими эмоциями и действиями, когда обвинили меня в софистике... Я вас обвинил искренне т.е. не со злом. Просто я перестал вообще понимать диалог.

Добавлено через 5 минут 7 секунд
nato-zlo

Типичная с точки зрения психология ситуация. Если некоторым людям лень участвовать в полноценной дискуссии, и их начинает это раздражать, то хочется повесить отрицательный ярлык на тех, чьи сообщения они читают в тот момент, когда их охватывают подобные чувства. А чем оно выражено это чувство? Страхом остаться позади стаи?
P.S. За софиста извиняюсь:)

Добавлено через 5 минут 4 секунды
ибо только некоторым представителям низшего среднего класса (учителям-библиотекарям-инженерам-менедженерам) и их потомкам присуща тяга к морализаторству и вера в абстрактные, нереальные идеи. Это называется культура

Ink

06.08.2009, 14:40

Кто такой «латентный кащенит»?
Так что Ваше сообщение с картинкой либо наглядный пример троллинга (если Вы сознательно хотите кого то оскорбить), либо характеризует низкую культуру мышления, если Вы действительно считаете, все, что лично для Вас длинно и нудно троллигом. Как отрадно, что за 9 часов между первым и вторым сообщением gav так быстро повысил свой уровень знаний. Это так мило, не правда ли? эпик фэйл уже давно прошел мимо...

nato-zlo

06.08.2009, 14:54

Мне сегодня историю рассказали. Правдивую и с именами. Лучше бы вам её не рассказывали:(

Jacky

06.08.2009, 14:57

Эхх (старчески покряхтывает) ну и молодежь пошла, не знает, кто такие кащениты.
Я вот в свое время имел сомнительное удовольствие наблюдать их деятельность в исходной, так сказать, среде обитания, то есть в фидо, будучи комодератором одной из известных фидошных эх. Отнюдь не теоретически из чтения позже появившегося луркмора и прочего. Так что историю это все имеет весьма давнюю.

Vica3

06.08.2009, 14:58

Народ, заведите нову тему - шо морально шо аморально для препода.... еще 20 страниц накатаем:) А то 40 страниц для одной темы - будет перебор:)

gav

06.08.2009, 15:11

Jacky
Эхх (старчески покряхтывает) ну и молодежь пошла, не знает, кто такие кащениты
В сортах дерьма не разбираюсь.

nato-zlo

06.08.2009, 15:11

А то 40 страниц для одной темы - будет перебор:) Запретных плодов много не бывает :)

gav

06.08.2009, 15:19

Vica3, и в чем же "перебор"?
Не понимаю резона подобных сообщений. Помню, как один преподаватель 20 минут объясняла нам на лекции то, как мало ей лекций по нашему предмету дали в этом году. Если есть претензии по содержанию, то можно же их высказать констуктивно? Например, если кому то кажется, что кто то конкретно умышленно или нет затягивает дискуссию, то можно показать ему на примере как можно было покороче изложить его точку зрения. А "пожелания" в стиле «еле прочитал до середины этот бред, сомневаюсь, что кто-то из остальных пересилил себя в большей степени» - это удел как раз низкой культуры общения.

shelvy

06.08.2009, 15:21

Не бейте меня сильно, я не начинаю все по-новой... Но удержаться не могу...
Ink

Не понимаю противоречия. Проституция - нравственно отрицательная деятельность. Но чтобы осуждать конкретного человека необходимо знать всю ситуацию. Если занятия проституцией обусловленны нравственным конфликтом, например, под страхом причинения вреда близким (хотя, конечно, это уже не совсем проституция), то могут быть варианты.

Ink

Думаю, нет. Осуждая проституцию, мы же говорим о некоей модели поведения, удовлетворяющей некоторым критериям (материальная награда за половой акт, частые смены партнера и т.п.). Каждый конкретный случай может в той или иной мере соответствовать этой модели поведения. Например, на мой взгляд, упомянутое выше сексуальное рабство не полностью соответствует той модели, которую мы осуждаем. То есть, если перед кем-либо стоит реальный (естественно, не вымышленный) выбор – заниматься проституцией, или умереть, то осуждать за такой выбор, наверное, не стоит. Так что прежде чем осуждать конкретного человека нужно полностью быть уверенным в том, что его поступок точно соответствует осуждаемой модели поведения. Для осуждения же модели поведения этого совершенно не требуется. Поэтому тезисы в защиту проституции о том, что нельзя ее осуждать, так как существуют сексуальные рабыни, несостоятелен. Наличие сексуальных рабынь говорит о том, что не стоит огульно всех осуждать, на основании лишь того, что их действия похожи на проституцию. Но совершенно не говорит о том, что модель поведения, когда добровольно и за деньги оказываются интимные услуги, нельзя осуждать.
То есть под «могут быть варианты» имелось в виду то, что не стоит осуждать за проституцию тех, кто не занимается ею. Но если действия точно соответствуют осуждаемой модели (что бывает, как уже было замечено в подавляющем большинстве случаев), то никакого морального оправдания быть не может. Никакого конформизма.

Мы не можем знать как сложились каждые конкретные условия для каждой конкретной девушки, которая решилась на такой шаг...

Нам с Vica3 сделать грудь колесом? Неужели мы хоть кого-то убедили?:D

gav

06.08.2009, 15:27

shelvy
Нам с Vica3 сделать грудь колесом? Неужели мы хоть кого-то убедили?
Не хочется Вас разочаровывать, но для того, чтобы кого то в чем то убедить, необходимо, чтобы этот «кто то» в этом «чем то» первоначально сомневался. Лично я не видел здесь ни одного сообщения, в котором ставился бы под сомнение тезис о том, что если человек не занимается проституцией, то осуждать его за занятие проституцией не следует. Это Вы привели этот тезис для того, чтобы обосновать точку зрения, что проституцию нельзя осуждать. Но из того, что нельзя осуждать за занятие проституцией того, кто ей не занимается, вовсе не следует, что осуждать за занятие проституцией нельзя. Осуждать за занятие проституцией можно и нужно. Потому что это аморально и вредно для общества.

Ink

06.08.2009, 15:36

Нам с Vica3 сделать грудь колесом? Сначала покажите фотки топлес, а там уже обсудим стоит ли оно того, заодно и узнаем морально ли ;)

Jacky, пользуясь случаем и пока не забыл - я вам как-то рецензию на одну из книг скидывал, -она правда была так ужасна?

Добавлено через 2 минуты 29 секунд
Лично я не видел здесь ни одного сообщения, в котором ставился бы под сомнение тезис Эт правильно. Просто когда все говорили "НЕТ", shelvy и Vica3 говорили "Нет, но...", а впоследствии и вы начали склоняться к тому же.

gav

06.08.2009, 15:39

Ink
То есть Вы считаете, что, например, сексуальных рабынь можно осуждать за проституцию?

Jacky

06.08.2009, 15:40

gav, аргументы ваши, насчет сортов дерьма, становятся однообразны. :)
Вообще конкретно на свой счет зря приняли. Кащениты в свое время, конкретно в фидо, были вездесущи, так что кто был там и тогда, поневоле о них знал.

я вам как-то рецензию на одну из книг скидывал
Не припомню такого. Скорее всего, я ее не получил. Когда примерно отправляли? Или продублируйте еще раз на админское мыло.

gav

06.08.2009, 15:48

Jacky
gav, аргументы ваши, насчет сортов дерьма, становятся однообразны
Это один и тот же аргумент. Он даже дословно процитирован. Странно полную тождественность называть однообразием.
Вообще конкретно на свой счет зря приняли. Кащениты в свое время, конкретно в фидо, были вездесущи, так что кто был там и тогда, поневоле о них знал.
Так и здесь эти черты все чаще наблюдаются. Чем ниже уровень культуры дискуссии, тем их больше. Надо просто сразу пресекать их появление. Пресекать, естественно, культурным осуждением.

Ink

06.08.2009, 15:51

То есть Вы считаете, что, например, сексуальных рабынь можно осуждать за проституцию? Не подводите меня к нужным вам ответам. Но если хотите, то - да. У сексуальных рабынь есть возможност - отказаться/сопротивляться/восстать/умереть.
Jacky Да с месяц назад. Спросил потому, что взглянул на неё критично и решил переделать. Но все равно продублирую на мыло первый вариант - может он тоже нормальный.

nato-zlo

06.08.2009, 15:55

Сначала покажите фотки топлес. Если есть конечно что показать, а то я могу ослепнуть.

gav

06.08.2009, 16:00

Ink
То есть, если человек между своей жизнью (или жизнью своих близких) и по принуждению вступить в сексуальный контакт выбирает последнее, то он достоин нравственного осуждения? Например, поймали преступники мать с ребенком и говорят ей: "Или ты сделаешь то то, либо мы убъем твоего ребенка", то если мать выполнит их требование, то этот выбор следует осуждать?

nato-zlo

06.08.2009, 16:02

Ink

06.08.2009, 16:06

по принуждению вступить в сексуальный контакт выбирает последнее этот выбор следует осуждать?
Т.е. факт существования выбора вы признаёте и не отрицаете, но счетает, что не всякий выбор может быть осужден (не каждому действию может быть дана оценка)? Т.е., проще говоря вы делаете выбор за меня взывая к моей морали и приводя эмоционально окрашенные примеры? gav, если когда-нибудь у нас откроют министерство по делам пропаганды, то я буду первым кто предложит вашу кандидатуру на ответственный пост.

Jacky

06.08.2009, 16:08

gav, вам уже говорили, что вы чрезвычайно занудны? Очень трудный собеседник, честное слово. Не обижайтесь, конечно, но тяжело с вами.

Ink, вот сейчас получил. Раньше этого текста я не видел, совершенно точно. Видимо, проблемы почты. Посмотрю и отвечу, но все дальнейшее обсуждение по этому поводу давайте по e-mail и в личку. Тут это абсолютный оффтопик.

gav

06.08.2009, 16:45

nato-zlo
100% НЕТ. Это изнасилование.
Вот именно, осуждать изнасилованную за проституцию неправильно. Осуждать конкретный случай нужно если там действительно имеет место быть проституция, то есть та модель поведения, которую мы осуждаем.

Добавлено через 1 минуту 31 секунду
Jacky
gav, вам уже говорили, что вы чрезвычайно занудны? Очень трудный собеседник, честное слово. Не обижайтесь, конечно, но тяжело с вами.
А вам говорили, что вы чрезвычайно глупы? Очень трудный собеседник, честное слово. Не обижайтесь, конечно, но тяжело с вами - ровно аналогично.
А если серьезно, то точно также сетуют гламурные девицы на лекциях нобелевского лауреата. "Фу, какой он занудный, трудный и непонятный" (сам видел). Только вот это совсем не в упрек нобелевскому лауреату, скорее, девиц не с лучшей стороны характеризует. И даже если 90% населения будут того же мнения, по прежнему они будут неправы, а не тот, кто им кажется занудным.

Добавлено через 5 минут 59 секунд
Ink
Т.е. факт существования выбора вы признаёте и не отрицаете, но счетает, что не всякий выбор может быть осужден
Точно.
Т.е., проще говоря вы делаете выбор за меня взывая к моей морали и приводя эмоционально окрашенные примеры?
А вот тут совершенно не понял. Каким образом я делаю за Вас выбор, взывая к Вашей морали?

nato-zlo

06.08.2009, 16:59

gav, вам уже говорили, что вы чрезвычайно занудны? Очень трудный собеседник, честное слово. Нет он не зануда. Мне кажется просто человек философского склада ума.
P.s. это форум, здесь насильно общаться с кем либо не заставляют.

Ink

06.08.2009, 17:02

gav, то этот выбор следует осуждать?
1) хочу - осуждаю
2) хочу - не осуждаю
Зачем вы употребили слово "следует"? Оно имеет ярко выраженный оттенок. Вы спрашиваете "этот выбор следует осуждать?" т.е. советуетесь со мной, так как не можете сделать выбор или хотите узнать моё мнение? Спасибо, я польщен :) Но, тогда, если я скажу 1), а вы выбрали 2), то фактически вы сделали выбор за меня, так как мне не следовало осуждать её выбор. Аналогично и со второй позицией.

Jacky

06.08.2009, 17:02

А вам говорили, что вы чрезвычайно глупы?
Нет, пожалуй, вы первый. Поздравляю, вы сумели меня удивить. :)

nato-zlo

06.08.2009, 17:09

Мне кажется просто человек философского склада ума.
100% Стоик, Иногда прибегает к софистскому языку, потому что дураков проще обхитрить чем научить.

Jacky

06.08.2009, 17:16

Мне кажется просто человек философского склада ума.
P.s. это форум, здесь насильно общаться с кем либо не заставляют.
Это склад ума, да, но философским я бы его не назвал.
Что касается общения, то, как администратор, я вынужден по крайней мере всё это читать. Смайл :) или :( по выбору.

Попутно, чтобы немного ближе к теме и к вопросу о допустимости того или иного поведения, вспомнилась история с неприязненными (мягко говоря) отношениями между великими русскими писателями Тургеневым и Достоевским, в частности, рассказы Тургенева о том, что Достоевский, как это теперь называют, педофил.

gav

06.08.2009, 17:28

Jacky
Нет, пожалуй, вы первый. Поздравляю, вы сумели меня удивить.
А я тоже Вам этого не говорил. Точнее говорил, но совсем не для того, чтобы свое мнение выразить, а для того, чтобы Вы могли почувствовать некоторую некорректность Вашего того утверждения.

Ink
1) хочу - осуждаю
2) хочу - не осуждаю
То есть нравственные правила совершенно произвольны?
Но тогда для чего Вы дискутировали с shelvy и Vica3? Вы хотите - осуждаете. Они хотят - не осуждают. В чем суть разногласий?

Зачем вы употребили слово "следует"? Оно имеет ярко выраженный оттенок. Вы спрашиваете "этот выбор следует осуждать?" т.е. советуетесь со мной, так как не можете сделать выбор или хотите узнать моеё мнение? Но, тогда, если я скажу 1), а вы выбрали 2), то фактически вы сделали выбор за меня, так как мне не следовало осуждать её выбор. Аналогично и со второй позицией.
Во-первых, слово "следует", означает что речь идет об объективных нравственных нормах, а не о личных субъективных предпочтениях "хочу не хочу". Например, я лично хочу, чтобы люди в городских квартирах не содержали больших собак, но я считаю, что с точки зрения нравственности не следует осуждать за то, что люди их содержат, так как это их полное право. Поэтому "я осуждаю" и "следует осуждать" - нетождественные в этом контексте категории. Во-вторых, до сих пор непонятно, как из того, что я считаю, что не следует осуждать за сексуальное рабство, если оно происходит под страхом смерти, а Вы считаете, что вполне следует получается, что я делаю какой то выбор за Вас?

Добавлено через 7 минут 49 секунд
nato-zlo
100% Стоик, Иногда прибегает к софистскому языку, потому что дураков проще обхитрить чем научить
Словарь Ожегова:
СОФИЗМ, –а, м. (книжн.). Формально кажущееся правильным, но по существу ложное умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.
РЭС:
СОФИЗМ (от греч. sophisma — уловка, выдумка, головоломка), мнимое доказательство, в котором обоснованность заключения кажущаяся, порождается чисто субъективным впечатлением, вызванным недостаточностью логического или семантического анализа.

Так что софизм либо содержит логическую ошибку, либо основан на неверном подборе исходных положений. Укажите, пожалуйста то или иное в моих сообщениях, на основании чего Вы их назвали софизмами?
P.S. За стоика спасибо :)

Добавлено через 1 минуту 21 секунду
Jacky
Это склад ума, да, но философским я бы его не назвал.

И на том спасибо :)

nato-zlo

06.08.2009, 17:45

Jacky

Так что софизм либо содержит логическую ошибку, либо основан на неверном подборе исходных положений. Укажите, пожалуйста то или иное в моих сообщениях, на основании чего Вы их назвали софизмами?
P.S. За стоика спасибо :)
Манера диалога (иногда) - Владеете приемами опровержения, знаете этимологические гроздья родственных по значению слов. Что-то ближе к Продику. Я не лингвист и не философ к сожалению, да и не важно это.

shelvy

06.08.2009, 17:47

Сначала покажите фотки топлес, а там уже обсудим стоит ли оно того, заодно и узнаем морально ли ;)

Если есть конечно что показать, а то я могу ослепнуть.

Господа, господа... а как же высоморальность научного сообщества в целом и конкретных принципиальных преподавателей?:D
Я вообще-то не жадная, но Jacky боюсь:)

Это склад ума, да, но философским я бы его не назвал.

Как раз философская - такой болтологией могут только философы доказать все что угодно (уважаю их за это). Любой талмуд по философии - это же бесконечное переливание из ...в ... (причем даже краткие шпаргалки к экзамену):)

Vica3

06.08.2009, 17:54

gav, "Vica3, и в чем же "перебор"? Не понимаю резона подобных сообщений".
Объясняю на пальцах: если у вас экран многомного дюймов и безлимитка+нефиг занятся - перебора нет,
а если у вас нетбука с экраном 9 дюймов + пометровка - ФИЗИЧЕСКИ читать много страниц устанешь.. Да и пользоваться блокнотом для записи цитат с 3-х страниц - удовольствие небольшое
shelvy, - угу, начинаем делать грудь колесом! Ибо главное - результат (пусть и на подсознательном уровне), а чтоб они там потом не говорили - это мелочи:) Потом поймуть:)
Ink, "Сначала покажите фотки топлес, а там уже обсудим" - В этой же теме (с ужасом)??? Решили рекорд по ко-ву страниц поставить? Да и вообще, это пахнет использованием своего положения в получении халявного просмотра:))
nato-zlo, "Если есть конечно что показать, а то я могу ослепнуть" - не бойтесь,вас не коснется, будет цензура по возрасту...

Мдя... дискуссия перерастает на уровень - сам дурак...(у отдельных личностей).. Но мне уже интересно - на скоко страниц это растянется...

Vica3

06.08.2009, 17:58

Господа, господа... а как же высоморальность научного сообщества в целом и конкретных принципиальных преподавателей?:D
Я вообще-то не жадная, но Jacky боюсь:)
Не путайте, высокоморально - это када за деньги ни в жизсть (в смысле за просмотр денех высокоморально и нравственно не дадуть), а када нахаляву - эт нормально:)))
Jacky - это да, я тож боюсь:)

shelvy

06.08.2009, 18:01

gav, "Vica3, и в чем же "перебор"? Не понимаю резона подобных сообщений".
Объясняю на пальцах: если у вас экран многомного дюймов и безлимитка+нефиг занятся - перебора нет,
а если у вас нетбука с экраном 9 дюймов + пометровка - ФИЗИЧЕСКИ читать много страниц устанешь.. Да и пользоваться блокнотом для записи цитат с 3-х страниц - удовольствие небольшое
shelvy, - угу, начинаем делать грудь колесом! Ибо главное - результат (пусть и на подсознательном уровне), а чтоб они там потом не говорили - это мелочи:) Потом поймуть:)

У меня пометровка плюс статья горит, но оторваться я не могу. Вот что значит чисто научное общение:D
А зачем в блокноте, просто же можно на кавычки щелкать, потом все вставится в ответ, если не глюканет конечно:)

shelvy

06.08.2009, 18:05

Не путайте, высокоморально - это када за деньги ни в жизсть (в смысле за просмотр денех высокоморально и нравственно не дадуть), а када нахаляву - эт нормально:)))

Я поняла... это когда за оценку взятку берут - это очень плохо (не помню, что-то про вред обществу), а когда красивая девочка приходит - глазками хлоп, хлоп - вот тебе четверочка - это же нормально, то бишь бесплатно жеж:)

Vica3

06.08.2009, 18:08

Глюки буки и я - неразделимы:)) особенно на форумах:)

Добавлено через 1 минуту 1 секунду
Я поняла... это когда за оценку взятку берут - это очень плохо (не помню, что-то про вред обществу), а когда красивая девочка приходит - глазками хлоп, хлоп - вот тебе четверочка - это же нормально, то бишь бесплатно жеж:)
Именно так:D бесплатно и обществу не вредит

Ink

06.08.2009, 18:17

Господа, господа... а как же высоморальность научного сообщества в целом и конкретных принципиальных преподавателей? Так мы и пытаемся выяснить, - высокоморальны ваши груди или нет, полны ли они знаниями или худы от недостатка оных, каков ваш интеллектуальный багаж, выражающийся в их размере? :D
Я вообще-то не жадная, но Jacky боюсь Фотки в личку! Я проведу предварительную оценку :)
в получении халявного просмотра Никоим образом! О нравственности забочусь, за форумчан беспокоюсь, а то я могу ослепнуть. здоровье nato-zlo берегу :D

nato-zlo

06.08.2009, 18:50

g не бойтесь,вас не коснется, будет цензура по возрасту...
пожалуйста :rolleyes:

Vica3

06.08.2009, 18:57

пожалуйста :rolleyes:

Нее.. Великий Инк сказал - беречь здоровье - значит - будем беречь:D

Никоим образом! О нравственности забочусь, за форумчан беспокоюсь,

Ну я даже не знаю (в сомнениях - верить-нет).... ндравстенность и халява, они что то часто стали вместе ходить:)

nato-zlo

06.08.2009, 19:09

Фотки в личку! Я проведу предварительную оценку
Иш ты гуливой какой, как обсуждать так вместе а как оценивать один:(

Hulio

06.08.2009, 20:56

Как раз философская - такой болтологией могут только философы доказать все что угодно (уважаю их за это). Любой талмуд по философии - это же бесконечное переливание из ...в ... (причем даже краткие шпаргалки к экзамену):)
shelvy, к философии этот, скажем дискурс одного субъекта на форуме (не буду на него показывать пальцем), имеет такое же отношение, как рассуждения некого субъекта о философии личности в бессознательном состоянии. А проще говоря, поиск некого глубинного смысла в том, что все здравомыслящим индивидуям и так понятно. Короче говоря , Гарфинкелинг в чистом виде (это когда один американский профессор при помощи феноменологических методов целый семестр изучал устройство работы почтового ящика в мышлении студентов). За такой продуктивный творческий подход эту интересную личность чуть было не вымели из вузика почту разносить. Вот.
А по существу, это даже не обыденная философия ( или более облагороженно - популярная философия - то есть то явление, когда философ просто полялизирует свою концепцию нефилософской публике), а вульгарное тягомотное занудное изложение банальных постулатов. Короче , без искры. Вот и все.

Пысы: печально, что философия является не факультативным, а общеобязательным предметом. Да и талмудом всякий копипаст тоже называть не нужно. У Талмуда, что Вавилонского, что Иерусалимского немножко другая структура :D

gav

06.08.2009, 22:33

shelvy
Как раз философская - такой болтологией могут только философы доказать все что угодно (уважаю их за это). Любой талмуд по философии - это же бесконечное переливание из ...в ... (причем даже краткие шпаргалки к экзамену)
Жаль, что в качестве кандидатских экзаменов не сдают математику с физикой. Тогда бы Вы поняли, что достаточно сложные рассуждения вовсе не прерогатива философии и научились бы отличать софистику от логической строгости.
а когда красивая девочка приходит - глазками хлоп, хлоп - вот тебе четверочка - это же нормально, то бишь бесплатно жеж

Кто сказал, кроме Вас, что это нормально? Это ничуть не меньше вредит обществу.

Vica3
Объясняю на пальцах: если у вас экран многомного дюймов и безлимитка+нефиг занятся - перебора нет,
а если у вас нетбука с экраном 9 дюймов + пометровка - ФИЗИЧЕСКИ читать много страниц устанешь..

Так не участвуйте в дискуссии, в чем проблема? А раз уж взялся залезть на Эльбрус, то какой резон стонать на полпути, что пора бы уж вниз возвращаться, так как кушать хочется и ботинки жмут. Не в моготу – слезай, зачем других то подбивать отступать?
Hulio
А проще говоря, поиск некого глубинного смысла в том, что все здравомыслящим индивидуям и так понятно.

Если всем понятно, что проституция – это аморально (основная тема моего «дискурса» в этой ветке), то чего же тогда некоторые ее участники не перестают твердить о том, что это нормально? Так что вывод у Вас неверный. То, что приходится здесь писать очевидные вещи – это отнюдь не потому, что мне хочется блеснуть дешевой эрудицией, а потому что кто то (и Вы в том числе) эти самые всем понятные истины оспаривает.
А вообще тут наблюдается еще один знаковый с точки зрения психологии момент. Сторонники проституции наговорили нелепых утверждений. Я старался показывать их нелепость с помощью максимально очевидных и понятных рассуждений. Так вот реакция на это сторонников проституции весьма примечательна. Тот, кто не очень понял данные рассуждения предпочел назвать их философской болтологией. Тот, кто понял эти рассуждения, назвал их банальными и очевидными (слава богу, на это и был расчет их автора). Но вместо того, чтобы признать явно следующую из этого очевидную нелепость своих утверждений, внимание акцентировалось на том, что я занимаюсь отвратным делом – «тягомотным занудным изложением банальных постулатов». Формула ситуации – кто-то утверждает о том, что 2+2=5. Другой человек «на пальцах» доказывает, что 2+2=4. И этот кто-то вместо того, чтобы признать свою ошибку обвиняет другого человека в том, что он нудно и тягомотно излагает очевидные вещи, ведь всем же очевидно, что 2+2=4!

Hulio

07.08.2009, 06:58

gav, проституция (в этой самой нашей с вами стране) аморальна с точки зрения: 1) христьянской морали 2) мелкобуржуазных обывателей (того самого низжего среднего класса, от принадлежности к которому Вы, уважаемый gav открещиваетесь 3) блястителей закона.
1-е унаследовали довльно странную систему ценностей от иудаизма (осуждающего проституцию), хотя даже в X д. н.э. рядом с первым храмом невозбранно существовала проституция (как женская, так и мужская). Обычная ближневосточная практика :) Впрочем, ни в Персии до 7 в. н.э. (кроме ритуально-храмовой), ни в славянских землях до 10-11 века проституции действительно не было. Ибо был простой обычай предлагать свою жену гостю в знак уважения. Такие дела.
2-e "презирают проституток", потому что им попы объяснили, что енто плохо. А критическое мышление у них отсутсвует. Более того, пользоваться услугами "высокооплачиваемых барышень" им явно не по карману, а так что понятно, кем они довольствуются. Да и контингент этих барышень традиционно набирался из рабочих и сельских районов
а 3-и с них просто доход имеют.
gav, мораль такова, что не всегда следует поучать людей добру и свету на основе банальных, но далеко не очевидных истин :)

nato-zlo

07.08.2009, 07:58

мораль такова, что не всегда следует поучать людей добру и свету на основе банальных, но далеко не очевидных истин :) Отвергаешь? - Предлагай! Может быть вы считает православие банальной и не очевидной истиной? Но не нужно забывать о духовной культуре. Для меня религия это во первых ни вера в бога а источник духовного обогащения и культуры. Если возражаете, предлагайте. Но нельзя говорить что мировые ценности это бонально-не очевидное, потому что у меня это вызывает улыбку, сразу вспоминается басня Ивана Крылова - "СЛОН И МОСЬКА"

gav

07.08.2009, 09:08

Hulio
Проституция аморальная еще потому, что объективно разрушает институт семьи, что явно негативно влияет на развитие общества. Если жить по принципу «бери от жизни все, ничего не давая взамен обществу, а после меня хоть потоп, и не важно, что всем этим благам я обязан развитому до меня обществу», то, конечно, ничего аморального в проституции нет. Ну подумаешь, общество деградирует, я то хочу снять с его достижений все сливки, и меня не волнует, что достанется следующим поколениям. Но эта точка зрения далека от принципов справедливости. По которым если тебе нравится пользоваться электричеством, автомобилем, телефоном и прочими достижениями общества, то ты, как минимум, должен быть благодарен всему тому, что способствовало их появлению.

Hulio

07.08.2009, 09:25

Hulio
Проституция аморальная еще потому, что объективно разрушает институт семьи,
Да gav, здесь Вы правы. Сам занятную заметку (и не одну) читал, вот копипаста:
"Беер-Шева: муж пришел в публичный дом и, увидев жену, потерял сознание
Мужчина, обратившийся в публичный дом для интимного общения с проститутками, обнаружил собственную жену, которая подрабатывала в массажном кабинете.

Муж и жена примерно сорокалетнего возраста, состоят в законном браке более 10 лет и имеют двух малолетних детей. Муж ведет небольшой бизнес по продаже сельскохозяйственного оборудования на юге Израиля, а жена до последнего времени занималась воспитанием детей и была домохозяйкой.

В последнее время женщина "устроилась на работу" и объявила супругу, что подрабатывает официанткой в крупном ресторане в Беер-Шеве.

Как пишет сегодня портал NRG, в последнее время женщина возвращалась домой под утро и отвергала любовные ухаживания мужа, объясняя это усталостью на работе.

Чтобы немного развеяться, друзья мужа посоветовали ему обратиться к услугам женщин легкого поведения.

Мужчина явился в публичный дом, оплатил услуги проститутки, однако, войдя в номер, увидел в нем свою жену, ожидающую очередного клиента. От неожиданности мужчина потерял сознание, а женщина в это время сбежала из "махона".

В настоящий момент обманутый муж требует через адвоката развода в раввинатском суде Беер-Шевы, а женщина отказывает ему в предоставлении "гета", поскольку "муж намеревался изменить ей с проститутками". "
А вот еще одна:
"Житель Польши подал на развод со своей супругой, после того как случайно обнаружил ее работающей в публичном доме. Поляк был крайне удивлен, когда узнал среди персонала борделя свою жену. Как выяснилось, таким необычным образом женщина подрабатывала, объясняя мужу свое отсутствие работой в ночную смену в магазине, расположенном в соседнем городке. Я был просто ошарашен. Сначала мне показалось, что все это происходит во сне , - цитируют местные газеты расстроенного супруга. Пара прожила вместе 14 лет, передает РБК. "

Есть даже такой анекдот о разделении труда в нонешней Германии: турок убирает за немцем, которрый отдыхает в "салоне", русский считает выручку, а поляк забирает жену домой с "работы" :D
[... что явно негативно влияет на развитие общества. Вот приведу отрывок из своего "Опуса Мануса" : "Однако и пороки способствуют прогрессу общества, как, например, утверждал английский философ и экономист Бернард де Мандевиль (1670-1733 гг.) в поэме «Басня о пчелах»". Именно такой вот аморали я и учу студентиков.