С 1 января диссертационные советы могут закрыть

[Sam]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Где-то слышал, что со следующего года диссертационные советы могут укрупнить, закрыв много существующих. Кто-нибудь что-нибудь слышал об этом? А то я могу не успеть до конца года. Спасибо.

[Paul Kellerman]

Ответы на вопросы министра Фурсенко А.А. (7-й вопрос):

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?ID={1a5f314c-b818-493f-8afc-6c1e90647dcd}
P.S. Экономические диссоветы давно пора все разом закрыть.
И вообще закрыть бы эту отрасль, а защиты экономических
диссертаций проводить в физико-математических диссоветах :)

[Team_Leader]

PavelAR
P.S. Экономические диссоветы давно пора все разом закрыть.
И вообще закрыть бы эту отрасль, а защиты экономических
диссертаций проводить в физико-математических диссоветах
Тогда у нас не будет специалистов и по физико-математическим наукам, так как расценки за защиты в физико-математических советах мгновенно вырастут, а откуда у математиков такие деньги?

[Paul Kellerman]

Черт, тоже верно... Тогда просто упразднить отрасль экономики :)
Пусть пишут экономические рефераты и обсуждают их на даче :)

[Team_Leader]

PavelAR
Пусть пишут экономические рефераты и обсуждают их на даче
Тогда пострадают те 15 - 20 % от общегочисла экономистов, делающих действительно серьезные работы.

[Paul Kellerman]

Ничего :) Достаточно наплодили экономических дисеров,
лет 100 точно можно спокойно сделать перерыв, чтобы
другие отрасли подтянулись.

А если серьезно:

Вообще я считаю во всем этом дисерном безобразии
должна быть здоровая конкуренция, а не так, что для
получения степени достаточно пройти требования.

Например, пусть ВАК объявляет каждый год:

Нужно столько-то докторов, столько-то кандидатов
и список квот по всем существующим отраслям.

Так что, если объявили, что стране достаточно
10 докторов и 50 кандидатов по экономическим,
ну так пусть хоть миллион диссертаций наштампуют,
все равно больше 10 докторов и 50 кандидатов не
утвердят. Естественно, степени получат лучшие 10
докторских и лучшие 50 кандидатских работ.

Такое вот мое скромное мнение :)

[VesterBro]

Textilshik
Тогда у нас не будет специалистов и по физико-математическим наукам, так как расценки за защиты в физико-математических советах мгновенно вырастут, а откуда у математиков такие деньги?
Браво!
:)
PavelAR
Пусть пишут экономические рефераты и обсуждают их на даче

:)
Так что, если объявили, что стране достаточно
10 докторов и 50 кандидатов по экономическим,
ну так пусть хоть миллион диссертаций наштампуют,
все равно больше 10 докторов и 50 кандидатов не
утвердят. Естественно, степени получат лучшие 10
докторских и лучшие 50 кандидатских работ. Так что, если объявили, что стране достаточно
10 докторов и 50 кандидатов по экономическим,
ну так пусть хоть миллион диссертаций наштампуют,
все равно больше 10 докторов и 50 кандидатов не
утвердят. Естественно, степени получат лучшие 10
докторских и лучшие 50 кандидатских работ.
Не, так не получится. Кто будет отбирать эти лучшие 10 и 50? Те же деньги, по сути, и будут решать, кто лучше...

[Paul Kellerman]

Кто будет отбирать эти лучшие 10 и 50?

Первичную проверку на соответствие требованиям отдать диссоветам.
Выбор лучших (проведение конкурса) - Экспертным Советам ВАК.

Те же деньги, по сути, и будут решать, кто лучше...

Это возможно, хотя если как на Западе платить
экспертам очень достойно и эти эксперты будут
также как на Западе дорожить репутацией, то,
возможно, все будет не так уж коррумпировано.

В любом случае конкурсная экспертиза должна
проводиться строго в одном контрольном органе,
утвержденным государством - в ВАК-е. Если его
ресурсов будет не хватать, то возможно брать
экспертов-академиков из РАН.

P.S. Лично я не только не боюсь пустить свой
дисер на жесточайший конкурс, но и наоборот
не терпится потягаться с братьями по разуму :)
Все-таки у меня с большинством форумчан есть
существенное расхождение - жесткое детство
в капиталистической стране. Я в школу в 1-й
класс не пошел, а поступал по конкурсу!!! Там
было 30 мест, и 200 претендентов. Сдавали
вступительные экзамены в 1-й класс! Четыре
экзамена по 100-бальной шкале, дальше
сравниваются суммарные баллы и отбираются
лучшие 30. Детишкам-конкурентам по 6 лет :)
При учебе в школе тоже не все просто, учеба
по 3 триместра в год, в конце каждого 10
экзаменов по 100-балльной шкале, потом все
быллы суммируются в 1000-бальную систему, и
вывешиваются рейтинги учеников по каждому
классу. Типа Иванов - 1-е место, Петров - 2-е,
Сидоров - 3-е, Лохочуркин - последнее 69-ое :)
Более того, из школы за неуспеваемость могли
выгнать, просто тупо выгнать и никто ученика
не обязан учить, пусть по улицам шатается...

[VesterBro]

PavelAR
В любом случае конкурсная экспертиза должна
проводиться строго в одном контрольном органе,
утвержденным государством - в ВАК-е. Если его
ресурсов будет не хватать, то возможно брать
экспертов-академиков из РАН.

В приведенной Вами же чуть выше ссылке на интервью с Фурсенко отмечена неудовлетворительная работа экспертных комиссий, в том числе РАНовских. Если деньги не смогут решить, чья диссертация лучше, за них это с удовольствием сделают связи, ибо все эксперты поголовно обладают "замечательным" качеством, именуемым профессиональной этикой и не позволяющим "зарубить" работы или проекты своих коллег...

[Paul Kellerman]

А мне плевать: за деньги, за связи или честно.
Главное для начала существенно сократить само количество!
Ну на черта стране 300 педагогических теорий и 3000 методик
преподавания в год? Вполне достаточно одного экземпляра!

А что касается "круговой поруки", красиво называемой в прессе
"профессиональной этикой", то это уже совсем отдельный вопрос.
"Нечистоплотность" рядов экспертов существенно менее важна
сейчас, чем широкомасштабный беспредел среди соискателей.
Пока важно было бы ввести для начала здоровую конкуренцию.

А потом ФИО соискателя можно заменить на порядковый номер
и все, эксперты не будут знать чью работу они читают (все это
давно известно и апробировано в проверке работ при ЕГЭ, при
проверке работ вступительных экзаменов). В ВАК направляется
папка с указанием номера дела, вот пусть только этот номер
и фигурирует, а сведения о соискателе никакие не нужны.
Все это можно продумать и ввести, было бы только желание.

[VesterBro]

PavelAR
А потом ФИО соискателя можно заменить на порядковый номер
и все, эксперты не будут знать чью работу они читают (все это
давно известно и апробировано в проверке работ при ЕГЭ, при
проверке работ вступительных экзаменов). В ВАК направляется
папка с указанием номера дела, вот пусть только этот номер
и фигурирует, а сведения о соискателе никакие не нужны.
ЕГЭ и диссертация все-таки разные вещи. Если в первом случае кодирование при проверке помогает сохранить анонимность (так как работы-то все одинаковые, экзамен есть экзамен, сами понимаете), то диссертация по определению является уникальной работой. И поскольку, как ни крути, специалистов в той или иной области науки всегда ограниченное количество, то так или иначе каждый знает, кто из соискателей (или их науч. руков) чем занимается. Вычислить, чья работа – проще простого. И потом, есть ведь публикации, из которых яснее ясного видно, кому принадлежит тот или иной результат.

[Paul Kellerman]

VesterBro

диссертация по определению является уникальной работой

Была недавно защита, соискатель один в один представил
к защите работу, защищенную 15 лет назад, причем автором
был членом диссовета на этой защите :) Автор (член совета)
тихо муркнул под нос что-то, но молча проголосовал "за" :)
Я уж молчу про широкомасштабный дисерный бизнес...

каждый знает, кто из соискателей чем занимается

Так бывает в идеальном, сказочно-правильном мире.
В реальной жизни в наше время каждому глубоко плевать,
чем занимается соискатель и его научный руководитель :)
Даже в пределах одной той же кафедре никто особо не
помнит, сколько у кого аспирантов и какие у них темы.

Вычислить, чья работа – проще простого. И потом
есть ведь публикации, из которых яснее ясного видно,
кому принадлежит тот или иной результат

В наше время ФИО указанные в диссертации и в
публикациях не гарантирует что ФИО - автор :)

Если начнут, действительно по полной вычислять,
то начнут с удивлением обнаруживать истинных
авторов, которые вообще не претендуют ни на
какие степени или давно их уже получили и тоже
стало быть не претендуют :) Дело "соискателя"
попадет в урну вне конкуренции и слава богу :)

Ну если автор настоящий, то его ФИО как правило
экспертам ни о чем не скажет, они не знакомятся
ежегодно с 3000-мя соискателями докторской и
30000-мя соискателями кандидатской степени :)

А вообще еще раз говорю, если захотят продумают
качественно систему анонимной экспертизы от и до.

[VesterBro]

PavelAR
Так бывает в идеальном, сказочно-правильном мире.
В реальной жизни в наше время каждому глубоко плевать,
чем занимается соискатель и его научный руководитель
Даже в пределах одной той же кафедре никто особо не
помнит, сколько у кого аспирантов и какие у них темы.
А так бывает в утрированно-неправильном мире! :)
И на неправильных кафедрах...
;)
Была недавно защита, соискатель один в один представил
к защите работу, защищенную 15 лет назад, причем автором
был членом диссовета на этой защите
И это тоже неправильный какой-то совет :)
И ведь ВАКа не боятся!
Ну если автор настоящий, то его ФИО как правило
экспертам ни о чем не скажет
Вы так считаете? А ИМХО скажет! Если эксперт - действительно высококвалифицированный в данной области ученый, а не подсадная утка, делающая заключения на основании денег и связей (о чем уже говорилось). Разумеется, эксперт лично не знакомится со всеми 30000 соискателями, но он, являясь действительно "спецом", посещает конференции, следит за новыми публикациями.... и вообще, Земля слухами полнится!
Так что, лично я не верю во все эти независимые и авторитетные экспертизы. Вот это - точно бывает исключительно в идеальном, сказочно-правильном мире.

[Paul Kellerman]

А так бывает в утрированно-неправильном мире! *
И на неправильных кафедрах... ;)

Не согласен. Реальное положение вещей противоречит
вашей голословному отрицанию. Вы пытаетесь банально
отвечать на все белое - черное, на все черное - белое.
Это известный прием и он совершенно неконструктивен.
Я руководствуюсь опытом и статистикой реальной жизни.

Спросите ради интереса на своей кафедре многие ли
помнят тему вашего диссертационного исследования,
и самое главное интересует ли она их вообще. Сами
подумайте, если в год пропускается по 33000 дисеров,
то кто упомнит всех авторов и все темы и кому из них
интересна 33001-я? Она интересна только лишь самому
соискателю, который хочет на этом заработать степень.

И это тоже неправильный какой-то совет

Да ну? :) Тогда половину и даже больше советов прямо
сегодня можно закрывать, потому что в большинстве
советов хоть что-то, но делается неправильно, начиная
с горе-отзывов, которые пишутся авторами самим себе.

С дисерным бизнесом тем более не поспоришь, там все
схвачено-уплачено и кого нужно давно уже подкупили.

Так что, лично я не верю во все эти независимые и
авторитетные экспертизы

Ну, разумеется, меня это не удивляет, ибо я уже понял,
что вы за пределами РФ не были. А я вот лично сидел
этим летом перед зарубежной экспертной комиссией.
Ощущения были как у Господа на Страшном Суде :D

[VesterBro]

PavelAR
Я руководствуюсь опытом и статистикой реальной жизни.
Какое совпадение, и я тоже! И моя статистика показывает, что мое предыдущее утвеждение, столь опрометчиво названное Вами "голословным", отнюдь таковым не является!
:)
Вы пытаетесь банально
отвечать на все белое - черное, на все черное - белое.
Не, уважаемый PavelAR, не пытаюсь. Это Ваша прерогатива :)
Спросите ради интереса на своей кафедре многие ли
помнят тему вашего диссертационного исследования
Спросила - не поверите, помнят! Не дословно, конечно, но в общих чертах помнит каждый.
Тогда половину и даже больше советов прямо
сегодня можно закрывать, потому что в большинстве
советов хоть что-то, но делается неправильно
Э-эх, руководствуясь Вашей логикой, нам хоть сегодня можно ликвидировать:
1. Мин.Образования
2. ГАИ
3. Гос. Думу
4. Учреждения ЖКХ
... (список длинный!)
ибо в каждой из этих организаций
хоть что-то, но делается неправильно

ибо я уже понял,
что вы за пределами РФ не были
Снова хотите поговрить об этом? :)

[Paul Kellerman]

моя статистика показывает

Ваша статистика - как мило :)
Вы еще ни одной цифры не привели за всю дискуссию.

Почитали бы хоть ради приличия официальную статистику:
http://vak.ed.gov.ru/faq/ors/razd_1.htm
Это Ваша прерогатива

Если что-то черное - то оно и в Африке черное :)
Какой смысл называть это белым? Не понимаю.
И от того, что назовешь это белым, оно белым
не станет. Лично для меня никакого смысла
заниматься такой ерундой, для вас - это, я понял,
способ "остаться правой" при любом раскладе :)

Спросила - не поверите, помнят!

Не поверю! За полчаса обежали обзвонили 20-30
преподов и срочно выяснили. Так я и поверил :)

нам хоть сегодня можно ликвидировать...
ибо в каждой из этих организаций
хоть что-то, но делается неправильно

Вы хотя бы внимательно прочитать сообщение можете?
Или нигилизм вас ослепил, оглушил и все остальное тоже :)
там же по-русски было написано, "половину советов".

То, что вы распространили это на ГАИ, Думу и т.п. -
снова ваши фантазии, которые ваши и только ваши.

ибо я уже понял, что вы за пределами РФ не были
Снова хотите поговорить об этом

А что тут говорить? Чем вы меня, надеетесь, удивить?
Что куда-то за шмотками ездили что ли? :) Ну это-то
как-то слабо перекликается с экспертизой дисеров :)

Добавлено

Можеть не будем повторять недавнюю печальную историю,
а просто согласитесь, что при желании, воле и силе можно
все организовать: конкурсную систему, экспертизу и т.п.
Пусть очень-очень трудно, но лучше ведь что-то делать, чем
ничего не делать, обосновывая все тем что ничего не выйдет?

Предлагаю обсуждение моих и ваших прерогатив перенести
в личные ящики, если так горит, а в теме лучше предложите
что-нибудь свое, а то критиковать чужое мы все мастера :)

[VesterBro]

PavelAR
в теме лучше предложите
что-нибудь свое
О-ля-ля, а я уж было испугалась, что Вы меня об этом и не спросите, Вам ведь интереснее обсуждать, кто из нас большее число раз был заграницей

Моя позиция по этому вопросу следующая: советы закрывать надо, но не поголовно, а лишь те, которые были неоднократно уличены в злостных нарушениях. Написание отзывов соискателем самому себе таковым, разумеется, не считается, ибо не является, по сути, нарушением со стороны совета. Контроль над деятельностью советов, несомненно, должен быть ужесточен. Никакие кодирования и экспертизы, повторюсь, фильтрации работ не помогут, ибо если соискатель претендует на ученую степень, то его диссертация обязана быть апробирована путем публикаций и участия в конференциях, а значит, знакома научной общественности и, в частности, членам экспертной комиссии.

Почитали бы хоть ради приличия официальную статистику:
http://vak.ed.gov.ru/faq/ors/razd_1.htm
С этой статистикой я давно знакома. Ежу понятно, что ужесточение контроля над работой советов приведет к спаду числа защит. Против этого не поспоришь. Не очень понятно, зачем Вы эту ссылку привели, мы ведь совсем другой вопрос обсуждали. Внимательнее надо следить за дискуссией!
:)
Цитата:
ибо я уже понял, что вы за пределами РФ не были
Снова хотите поговорить об этом

А что тут говорить? Чем вы меня, надеетесь, удивить?
Что куда-то за шмотками ездили что ли?
Аргументируйте Ваши утверждения, плиз.
Иначе они так и останутся Вашими фантазиями, которые

ваши и только ваши.

[Paul Kellerman]

Вам ведь интереснее обсуждать, кто из нас
большее число раз был заграницей *

Неинтересно, поскольку был там непрерывно 8 лет в детстве,
и потом по 2-3 месяца последующие каждый год в течение
16 лет до сегодняшнего. Учился там частично (в детстве),
работал частично, выступал на конференциях (позже уже),
общался с профессорами, учеными и просто бизнесменами,
благо у отца круг связей весьма широкий и постепенно его
связи стали моими, а знание местного языка и английского
быстро расширяет этот круг после каждой поездки. Поэтому
мой заграничный опыт будет тяжелой артиллерией против
ваших эпизодических командировок, поездок на отдых и это
будет нечестно с моей стороны :) Совсем разные классы...

Теперь по вопросам:

лишь те, которые были неоднократно уличены в нарушениях

Уличение дело сложное. Нарушения происходят в большинстве
советов, а если смотреть статистику сообщений Президиума ВАК,
максимум несколько (1-10) попадаются и получают замечания.

Написание отзывов соискателем самому себе таковым, разумеется, не
считается, ибо не является, по сути, нарушением со стороны совета

Написание отзывов самому себе - необязательно вина совета,
соискатель может написать сам себе и договориться с тем, кто
будет его подписывать и без ведома диссовета.

Никакие кодирования и экспертизы, повторюсь, фильтрации
работ не помогут

А вы проверяли? В ЕГЭ, во вступительных экзаменах в ВУЗе
это работает и не один год уже. Почему бы и не применить?
Вы вот опять ничего не поверяли, а сразу говорите что не
получится ничего. Конечно, ничего не делать легче :)

Я никак не пойму зачем обязательно ФИО соискателя экспертам
знать, оценивают же дисер и публикации! А не ФИО, внешний
вид, пол, социальное положение и т.п. Так давайте сопоставим
соискателю порядковый номер и все привязки делать к номеру.
Тем более что в номерах проще с их уникальностью, чем с ФИО.

Ежу понятно, что ужесточение контроля над работой
советов приведет к спаду числа защит

Для начала ЭТО уже очень, очень и очень хорошо!

Не очень понятно, зачем Вы эту ссылку привели

А чтобы показать что цифры 3000 / 30000 не с потолка
взяты. Вы же ни цифр, ни тем более ссылок не приводите.

Аргументируйте Ваши утверждения, плиз.

Где вы нашли утверждения, уважаемая? Я задал вопрос, и вы на
него не ответили. Там аж 3 вопросительных знака было, неужто
не заметили? Внимательнее надо следить за дискуссией :)

P.S. Второй раз уже повторяюсь (этот еще один момент по поводу
того, кому внимательнее надо следить за дискуссией), все личные
взаимные антипатии предлагаю перенести в личный ящик, здесь
только конструктивные предложения по решению проблемы.

[Team_Leader]

А вы проверяли? В ЕГЭ, во вступительных экзаменах в ВУЗе
это работает и не один год уже. Почему бы и не применить?
Вы уверены, что работает? На самом деле, никакая кодировка не мешает приемной комиссии ВУЗов протаскивать на вступительных экзаменах своих. Надо только сказать: Семен Семенович, номер такой-то, подстрахую. И все. Кодировка - это детские игры.

[Paul Kellerman]

Кодировка - это детские игры

И тем не менее это используется. Было бы
все везде так печально - не использовали бы,

А потом этот недуг легко лечится :) Защищаетесь в Хабаровске,
а диссертацию и все документы прогоняют через Москву, Питер,
Новосибирск и еще 6 городов, например. Ученые с разных городов
почитают, выставят баллы, например, по 100-балльной системе,
оценивая работу, публикации по нескольким критериям, итого в
сумме 900-балльная система. Потом все приходит в ВАК и там
Экспертный Совет еще по 100-балльной системе добавит баллы,
итого 1000-балльная система. Уже хорошо :) Распределенная
экспертиза. Разоришься на "Семен Семенычей" :) Конечно же,
хорошо чтобы ученые-эксперты выбирались случайным образом,
может даже необязательно все строго по специальности дисера.

Скажете, что тогда придется годами ждать окончания экспертизы
и утверждения. А вот и хорошо :) Пусть хоть 10 лет проверяют и
принимают решение. Банальные карьеристы отвалятся из рядов
соискателей перед таким геморроем, кому охота ждать начала
карьеры 10 лет. А тот кто действительно занимается наукой, и
его цель - научное знание, а не регалии, то ему спешить некуда.

Кстати похожий "геморрой" присутствует в системе раздачи
Нобелевских и прочих серьезных премий. Бывает ученый уже
умер, а его заслуги лет через 100 только признают. Так и тут
должно быть, только так можно оздоровить ряды остепененных,
избавиться от кретинических карьеристов и дисерного бизнеса,
пусть ищут халявы в других местах, пусть торгуют апельсинами :)

[Team_Leader]

PavelAR
Не надо заниматься ерундой. Как правило в нашей стране отвсех нововведений честные (и оттого небогатые и без связей) люди и страдают в первую очередь. Задача должна быть в другом - чтобы требования, установленные нормативными документами соблюдались. Тогда все, кто честно пишет диссертации и так защитятся, а будут отсечены все деланные, липовые и блатные работы. Кстати говоря, единственный способ проверить, сам писал человек дисер или нет - его самого послушать. А в этом случае безличное (закодированное) рассмотрение диссертационных дел только помешает. Поэтому практика применения опыта ЕГЭ здесь не подходит.

Кстати, я совсемне согласен с той постановкой, что надо драконовскими мерами уменьшать число защит. Ничегоплохого в самом факте увеличения числа остепененных лиц нет, проблема в другом, чтобы эти лица по своему уровню (научному,образовательному ) соответствовали своей степени. Поэтому идея о лимитировании количества кандидатов абсурдна. Да, наоборот, любоеобщество заинтересовано в увеличении числа образованных людей и качественных специалистов. Если У нас будет действительно по 30 000 чел дорастать до уровня ученой степени - им ее надо давать.

Вся проблема в том, чтонадо победить коррупцию, а это проблема системная и отдельно для системы аттестации кадров высшей квалификации в отрыве от общества и государства в целом ее не решить.

Поэтому, с вами, PavelAR я ни в чем согласиться не могу. Еслипринимать ваши меры, то мы затопчем те остатки людей, которые действительно достойны ученой степени. А блатные всегда найдут ходы.

И зря вы так обо всех экономистах говорите. Радикализм мы уже в Росии многокогда видели - ничего хорощего это не давало.
И кстати не надо сравнивать с западом, т.к. у нас и у них ученые стпени исторически совершенно разные категории.

[Paul Kellerman]

Textilshik

Не могу не согласиться с Вами по многим пунктам.
Вообще тема больная, сложная и утомительная.
Я свое радикальное видение написал, критику
прочитал, альтернативное видение получил :)
Жаль только, что наше правительство наплюет
на мнения простых форумчан и сделает по-своему.

http://www.lenta.ru/articles/2005/10/17/sicence1/ http://www.lenta.ru/articles/2005/10/19/science2/