Вклад в науку

[IvanSpbRu]

Коллеги, а что именно вы были бы готовы считать вкладом в науку? Вопрос навеян рассуждениями gav на тему нужности диссертации.

В голову приходит следующая мысль: диссертация сама по себе вкладом в науку не является, она лишь подытоживает предыдущие результаты автора и нужна лишь для соответствия формальным требованиям. Вкладом же можно считать лишь признание коллег. И могут быть лишь два мерила этого вклада:

- публикации в ведущих журналах (поскольку для публикации в них нужно пройти через сито рецензентов, и если прошел - то, значит, твоя статья хороша). В России, увы, эта мера не совсем работает из-за низкого качества большинства журналов;

- ссылки в работах специалистов на твои статьи и монографии

[Hulio]

диссертация сама по себе вкладом в науку не является, она лишь подытоживает предыдущие результаты автора ... нужна лишь для соответствия формальным требованиям.
а почему Вы так думаете?
а только чую, что темка скоро во флэйм перейдет...:D

[IvanSpbRu]

а почему Вы так думаете?
а только чую, что темка скоро во флэйм перейдет...:D

Диссертация представляет собой квалификационную работу, основные научные положения которой, по требованию ВАК, должны быть опубликованы в открытых источниках. То есть все, что есть в диссертации ценного, уже обнародовано и апробировано. А сам кирпич - это просто связное изложение этих результатов, необходимое для карьерного роста

[Hulio]

Диссертация представляет собой квалификационную работу, основные научные положения которой, по требованию ВАК, должны быть опубликованы в открытых источниках.
ну официоз вот что мыслит:
8. Диссертация на соискание ученой степени доктора наук должна быть научно-квалификационной работой,в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное
научное достижение, либо решена крупная научная проблема, имеющая важное социально-культурное или хозяйственное значение, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение ее обороноспособности.
Диссертация на соискание ученой степени кандидата наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой содержится решение задачи, имеющей существенное значение для соответствующей отрасли знаний, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические разработки, имеющие существенное значение для экономики или обеспечения
обороноспособности страны.
9. ...Диссертация должна быть написана единолично, содержать совокупность новых научных результатов и положений, выдвигаемых автором для публичной защиты, иметь внутреннее единство и свидетельствовать о личном вкладе автора в науку.
Да кстати, и чиновники от ВАКа почти с Вами согласны. Но не совсем и не во всем;): «Это все уже известно, что сделали ВЫ? На замечание, что "это уже известно было и ранее" , "это уже все известно, что сделали ВЫ".
Мы это и так знаем, а в чем научная ценность диссертации?:p

То есть все, что есть в диссертации ценного, уже обнародовано и апробировано. кстати, не всегда это так... Кстати, а если повернуть голову направо, в сторону европейской практики, или налево в сторону американцев?

[IvanSpbRu]

В Европе, насколько я понимаю, диссертация как раз представляет собой научный труд - будущую монографию нехилого объема, итоги которой не обязательно должны быть обнародованы

[Ink]

А я вот в науку своим присутствием вкладываю, авторитет её повышаю.
З.ы. свои монографии, статьи и т.д. как вклад не рассматриваю, на запад тоже не ориентируюсь.

[Надин]

А я вот в науку своим присутствием вкладываю, авторитет её повышаю.

Здесь был Ink...

[Ink]

Ага. Рядом стоял. Скоро памятную табличку (http://aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=57435&postcount=1) повесят.

[nauczyciel]

что именно вы были бы готовы считать вкладом в науку?
Эффективное нововведение.

[IvanSpbRu]

Эффективное нововведение.

То есть изобретение? Рационализаторское предложение?

[nauczyciel]

То есть изобретение? Рационализаторское предложение?
В частности, да. А в широком смысле - некое вновь введённое обобщение, применимое для подобных объектов, и обязательно эффективное.
Это может быть и новая мат. модель, и новый элемент технологического цикла, организации производства (в частности, в области методик преподавания) и т.д.

[IvanSpbRu]

А в широком смысле - некое вновь введённое обобщение, применимое для подобных объектов, и обязательно эффективное.
Это может быть и новая мат. модель, и новый элемент технологического цикла, организации производства (в частности, в области методик преподавания) и т.д.

Про обобщение соглашусь, и про матмодель - тоже.

А вот изобретения, рацпредложения, новые элементы технологического цикла и новые методики преподавания мне все же наукой не кажутся. Это инженерные или педагогические результаты, но никак не научные

[Lu4]

А вот изобретения, рацпредложения, новые элементы технологического цикла и новые методики преподавания мне все же наукой не кажутся. Это инженерные или педагогические результаты, но никак не научные

IvanSpbRu, как думаете педагогический результат, полученный в ходе научного поиска, не есть научный?

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, как думаете педагогический результат, полученный в ходе научного поиска, не есть научный?

А что есть научный поиск в педагогике?:D

Просто более близкий мне пример: а можно ли считать научным, скажем, новый способ оптимизации налогообложения, полученный путем научного поиска?

[nauczyciel]

изобретения, рацпредложения, новые элементы технологического цикла и новые методики преподавания мне все же наукой не кажутся. Это инженерные или педагогические результаты, но никак не научные
Если эти рацпредложения и пр. применены только в одном конкретном месте (заводе, ВУЗе) - тогда это не наука. А вот если на основе того же рацпредложения удалось вывести эффективные обобщения - тогда это обычно считают технической наукой.

научный поиск в педагогике?
Но это ведь тоже технология - технология обучения. И научный поиск этой технологии присущ также, как и любой другой.

можно ли считать научным, скажем, новый способ оптимизации налогообложения, полученный путем научного поиска?
Я бы это отнёс к науке при условии общности применения для множества организаций.

[Tortoise Cat]

- публикации в ведущих журналах (поскольку для публикации в них нужно пройти через сито рецензентов, и если прошел - то, значит, твоя статья хороша). В России, увы, эта мера не совсем работает из-за низкого качества большинства журналов;

- ссылки в работах специалистов на твои статьи и монографии

В ведущих журналах можно прекрасно публиковаться платно - это дорого, но тем не менее. Коллега сейчас защищает докторскую, каждая статья в соответствующем ВАКовском сборнике влетает ему в копеечку.

А ссылки на работы - с одной стороны, да, но я тут недавно в одной диссертации нашла ссылку на собственную статью аж 2002 года (!!!!). Это было через год после окончания мной университета и, безусловно, никак не претендовало на серьезное научное достижение. Просто автору попалась статья, подошла под какие-то его тезисы-выводы, вот и взял он ее - в оборот.

А что есть научный поиск в педагогике?:D


Так нешто педагогика не наука? :cool:

[Lu4]

А что есть научный поиск в педагогике?
То же самое, что и в других областях научной теории и практики.
Научное исследование по педагогике строится также, как любое другое гуманитарное. Определяется лакуна в знании, то есть проблема, нуждающаяся в решении. Исходя из этой проблемы, исследуются всевозможные источники. Изучается с помощью разных методик подготовленность воспитанников/учеников/студентов/курсантов/слушателей ИПК и т.д. к тому или иному виду деятельности, затем на основе полученных данных разрабатывается новая методика / технология (методы, приёмы. средства обучения) или усовершенствуется традиционная, затем внедряется в учебный/воспитательный процесс, затем вновь измеряется и т.д.

Добавлено через 2 минуты 52 секунды
IvanSpbRu, Вы меня удивили, честно :confused:
Вы сомневаетесь в "научном потенциале" педагогики? :D

[IvanSpbRu]

В ведущих журналах можно прекрасно публиковаться платно - это дорого, но тем не менее. Коллега сейчас защищает докторскую, каждая статья в соответствующем ВАКовском сборнике влетает ему в копеечку.

Так нешто педагогика не наука? :cool:

Вот именно поэтому я и говорю, что публикации в ведущих российских журналах как свидетельство вклада в науку расцениваться не могут - публикации покупаются, и публикуется все, что ни попадя. на Западе же статьи реально рецензируются, и попадание в журнал из первой двадцатки-тридцатки является реальным подтверждением того, что свой вкладик в науку внести удалось.

Вот если бы в журналы было бы попасть сложно у нас в России, и если бы никакие деньги не помогали - тогда да.

Я не знаю, наука ли педагогика. Честно. Все же скорее нет. Психология - точно наука, а вот педагогика - один из прикладных аспектов психологии. Это не говорит о ненужности педагогики, наоборот, она очень важна. Но, имхо, в ней возможно именно рацпредложения, но не научные открытия. Как, например, наукой является экономика, а не бухгалтерский учет - при этом хороший бухгалтер для фирмы гораздо важнее, чем куча спецов по экономической теории.

Lu4, это ответ и Вам, в том числе:rolleyes: Еще раз повторюсь, я не пытаюсь принизить значение чьих-либо наук - экономисту в России вообще смешно участвовать в разговорах о престиже наук:rolleyes: - просто высказываю свою точку зрения.

Аналогично - биология является наукой, а вот медицина и ветеринария - нет. Хотя рацпредложения хорошего врача гораздо нужнее каких-либо научных открытий в области физиологии покрытосеменных:D

[Lu4]

Психология - точно наука, а вот педагогика - один из прикладных аспектов психологии.
У меня даже слов нет! (Или как тут люди пишут : ржунимагу :D :D :D)

Добавлено через 4 минуты 25 секунд
в ней возможно именно рацпредложения, но не научные открытия
IvanSpbRu, скажите, пожалуйста, как Вы отличаете рацпредложение от научного открытия или от научного вклада? (Скорее от последнего, потому что с открытием все более или менее понятно - это большой и очень большой вклад в науку, а если маленький... - это уже не открытие??)

[IvanSpbRu]

У меня даже слов нет! (Или как тут люди пишут : ржунимагу :D :D :D)

Рад, что повеселил:rolleyes:;)

На самом деле я вполне мог сказать ерунду (хотя вряд ли случайно объединяют в один блок психологию и педагогику) - просто высказывал даже не свою точку зрения, а свои ощущения.

Кстати, если сможете откомментировать - буду благодарен.



IvanSpbRu, скажите, пожалуйста, как Вы отличаете рацпредложение от научного открытия или от научного вклада? (Скорее от последнего, потому что с открытием все более или менее понятно - это большой и очень большой вклад в науку, а если маленький... - это уже не открытие??)

Рацпредложение - это что-то маленькое, из разряда "голь на выдумки хитра". Те простые находки, которые мы периодически совершаем в жизни. Типа, не знаю, положить в пирог две ложки сахара, а не одну, и добавить ванили - это ведь рацпредложение (пирог будет вкуснее), но не открытие

[Лучник]

На мой взгляд, открытие - вклад в понимание мира. А рацпредложение - в "способ пользования" им.

[Tortoise Cat]

Аналогично - биология является наукой, а вот медицина и ветеринария - нет. Хотя рацпредложения хорошего врача гораздо нужнее каких-либо научных открытий в области физиологии покрытосеменных:D

Это вы такое открытие сделали? :cool:

А изучение, скажем, специфики протекания заболевания какого-нибудь - это тоже рацпредложение? Или особенностей переломов или других определенных травм (в человеческом организме)?

Нет, конечно, не наука ни разу, ясное дело :)

[osmos]

Аналогично - биология является наукой, а вот медицина и ветеринария - нет. Получается, Сеченов, Пирогов, Павлов, Боткин и Скрябин зря совершали свои научные открытия?

А между тем, Сеченов - один из крупнейших в мире физиологов, основоположник многих
законов работы органов кровообращения, нервной системы...
Скрябин - один из наиболее известных в мире паразитологов, на труды которого
ссылаются ветеринары всего мира.
Пирогов - крупнейший мирового уровня хирург, внесший существенный вклад в развитие
полевой и военной медицины.

Я считаю, что вклад ТАКИХ людей, таких ученых, изучавших строение человека,
животных и др. организмов, является наиболее значимым для всей планеты как с
практической позиции, так и для научных целей - познания мира.

Добавлено через 5 минут 57 секунд
Наука должна иметь прикладное значения, должна нести в себе пользу обществу.

Наука ради науки - это пустая трата времени. Либо ты не знаешь/можешь/хочешь...
найти полезность применения своих идей.

Все, что мы с вами делаем должно быть полезным: либо нам, либо другим.

Иначе возьмите и выкинете в окно все свои записи и займитесь реально ценным делом.
И не надо оправдываться ссылками на тебя коллег и признанием других ученых.
Если результат того, что ты сделал, нельзя увидеть/почувствовать/оценить/понять...,
значит потратил время зря.

[IvanSpbRu]

Это вы такое открытие сделали? :cool:



Это достаточно широко распространенное мнение:D

Точно так же я не считаю наукой философию - и многие придерживаются этой же точки зрения.

Вообще, как в чужом кошельке много денег, так и чужие науки науками не являются:D Шучу, разумеется.

Медицина, имхо, это все же скорее искусство, а не наука. Хотя, разумеется, многие результаты современной биологии основаны на экспериментальной базе медицины.

Про бессмысленность открытий Пирогова, Сеченова, Павлова и т. д. я нигде не говорил, osmos, будьте все же сдержаннее и не делайте неправильные выводы из моих слов.

И, кстати, в своем посте Вы противоречите сами себе:

И не надо оправдываться ссылками на тебя коллег и признанием других ученых.
Если результат того, что ты сделал, нельзя увидеть/почувствовать/оценить/понять...,
значит потратил время зря.

Признание других ученых - это как раз и есть оценка твоих результатов, то есть их признание научным сообществом. Если оно есть - время зря не потрачено

Впрочем, коллеги, я не считаю свое мнение единственно правильным, спорить за него не собираюсь, ибо спор этот точно будет иметь не научный, а мировоззренческий характер (читай - перейдет в срач), а моего уважения к медицине и педагогике мое мнение не уменьшает. И к философии тоже:D

Удивлен только такой неспокойной реакцией

[gav]

Ууу, сколько шума из ничего.
Медицина - это и область науки и практическая деятельность. Не всё медицинское научное знание следует сводить к биологии. Немного другой уровень абстракции и детализации. Кстати, химия и биология тоже сводятся к более фундаментальной физике, но от этого науками не перестают быть. Исследовать химические реакции, например, в ректификационной колонне при перегонке нефти с позиций квантовой механики - это стрелять из пушки по воробьям. Точно также некоторое медицинское научное знание с достаточной для практики детализации не требует выражения в биологическом виде, и уже, тем более, в физическом. Оно, конечно, от этого теряет фундаментальности, но научным быть не перестает, если, конечно, является объективным и удовлетворяет иным критериям науки. Например, знание о том, что аспирин помогает при болезни - научное, если получено по всем правилам доказательной медицины. Хотя, конечно, является поверхностным.
А спор здесь терминологический. Просто под понятием "медицина" понимают и науку и практическую деятельность. А вот, например, пот термином "бухучет" науку не понимают. И научные исследования по бухучету, собственно бухучетом называть нельзя.
Кстати, как правильно заметил IvanSpbRu если какое-либо знание не является наукой, то это вовсе не значит, что это знание бессмысленно и бесполезно. Полно можно привести примеров, когда ненаучное знание полезнее научного.

Добавлено через 9 минут 20 секунд
Лучник
На мой взгляд, открытие - вклад в понимание мира. А рацпредложение - в "способ пользования" им.
Совершенно верно. Научное открытие - это открытие объективного закона о действительности (это и есть вклад в правильное понимание мира).

[osmos]

Удивлен только такой неспокойной реакцией да нормальная реакция. :)
Медицина всегда основывалась на изучении и познании, поэтому есть наука.
С ярко выраженным прикладным характером.

я нигде не говорил
да я и не говорю, что вы говорили.

Вы противоречите сами себе
нет, не противоречу. Потому что несколько раз встречался с таким случаем.
Существует
признание других ученых - это как раз и есть оценка твоих результатов, то есть их признание научным сообществом, а смысла в работе нет. Ни научного, ни практического.
Признание есть в среде таких же псевдоученых. И все качают и раздают лавры, а толку от работы никакого.
Или другое - есть работа, в ней есть наука, но практической пользы - никакой.
Одна теория, не подтвержденная практикой и экспериментом.

[gav]

osmos
Медицина всегда основывалась на изучении и познании, поэтому есть наука.
С ярко выраженным прикладным характером.
В понятие "медицина" входит не только наука. Практикующий врач может наукой и не заниматься, занимаясь медициной.

Одна теория, не подтвержденная практикой и экспериментом
Если это, тем не менее, наука, например, какой-нибудь новый раздел математики, для которого еще не нашлось адекватного применения, то все нормально.

Признание есть в среде таких же псевдоученых
А вот это верно. Например, научный безоговорочный "железобетонный" авторитет за открытие специальностей в вузе и написание учебно-методических работ. Или, например, когорта лжеученых "энергоинформационщиков" (Акимов, Шипов, Коротков и т.п.)

[IvanSpbRu]

Потому что несколько раз встречался с таким случаем.
Существует
, а смысла в работе нет. Ни научного, ни практического.
Признание есть в среде таких же псевдоученых. И все качают и раздают лавры, а толку от работы никакого.
Или другое - есть работа, в ней есть наука, но практической пользы - никакой.
Одна теория, не подтвержденная практикой и экспериментом.

Видимо, мои слова Вы сейчас тоже не передергиваете?:D:rolleyes:

Я говорил про признание в научном сообществе, а не в среде псевдоученых

[nauczyciel]

признание в научном сообществе, а не в среде псевдоученых
Вполне логично в очередной раз вышли на вопрос о том, что считать наукой, а что - нет :)

толку от работы никакого.
Или другое - есть работа, в ней есть наука, но практической пользы - никакой.
Одна теория, не подтвержденная практикой и экспериментом.
Я согласен с osmosом, что тогда
смысла в работе нет. Ни научного, ни практического.
Признание есть в среде таких же псевдоученых
Но псевдоучёными я таких людей не считаю. Просто мы существуем как-бы в "параллельных мирах", у нас разные ценности и представления о том, что является наукой. Потому степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения лингвистов, инженеров, философов, экономистов и т.д.

Продолжая пример gavа, отмечу, что для моего инженерного дела
новый раздел математики, для которого еще не нашлось адекватного примененияпредставляет не большую ценность, чем достижения "энергоинформационщиков", поскольку и то, и другое на практике не встречается. Но я ни в коем случае не против научного авторитета gavа среди математиков-теоретиков, и не против авторитета "энергоинформационщиков" в своих "академиях энергоинформационных наук".
Как было отмечено кое-где, Jedem das Seine :)

[gav]

Или другое - есть работа, в ней есть наука, но практической пользы - никакой ... смысла в работе нет. Ни научного, ни практического
Что за логический абсурд. Как это? Наука есть, а научного смысла нет? Если в работе есть наука, то в ней есть научный смысл.

Потому степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения лингвистов, инженеров, философов, экономистов и т.д.
А причем тут, например "инженеры" и диссертация? Ученая степень не за инжереный труд присуждается. Что то Вы совсем запутались. Достижения лингвистов, инженеров, философов и экономистов - далеко не всегда являются наукой.
для моего инженерного дела

А причем тут "инженерное дело"? Мы о науке говорим.
и не против авторитета "энергоинформационщиков" в своих "академиях энергоинформационных наук".
Аморальная позиция. Признавать авторитет жуликов шарлатанов и неучей. Маниловщина в чистом виде.

[nauczyciel]

А причем тут, например "инженеры" и диссертация? Ученая степень не за инжереный труд присуждается. Что то Вы совсем запутались
Технические науки - они же инженерные науки. Никакой путаницы - просто уточнение, ибо в перечне отечественных технических наук есть некоторые неоднозначные специальности, которые не каждый техник отнесёт к инженерному делу. Не говоря уж о том, что "энергоинформационщики" себя вроде как тоже к техникам относят :)

причем тут "инженерное дело"? Мы о науке говорим
По моему мнению, наука должна находить применение. Более того, нормальная научная работа порождается практикой. Потому я считаю научную работу частным случаем инженерного дела.
Пример. В ходе эксплуатации какого-то оборудования обнаружили некое явление, которому нет объяснения, выполнили научную работу, в том числе нашли объяснение явления, сделали выводы и обобщения, настроили режим работы оборудования, выполнили оценку эффективности проведённых мероприятий, внесли изменения в нормативы. Это такой нормальный, общепринятый порядок научной работы в инженерном деле. В других науках порядок может быть совсем иным. И это, видимо, нормально. Пусть даже мне и непонятно - именно по этой причине я не имею морального права судить другие науки.

Признавать авторитет жуликов шарлатанов и неучей
Я их не признаю. Они сами себя признают ;)
Да и откуда мне знать, что вот именно они являются жуликами, шарлатанами и неучами? Я ж ничего в их деле не понимаю, именно потому не могу их оценивать.

[gav]

nauczyciel
Технические науки - они же инженерные науки.
Вот именно технические и инженерные науки. А сама техника и инженерное дело науками не являются. Научные исследования по областям техники и инженерного дела называются техническими науками, а не техникой или инженерным делом.
По моему мнению, наука должна находить применение. Более того, нормальная научная работа порождается практикой. Потому я считаю научную работу частным случаем инженерного дела.
Ну математика находит применение или нет? Вот, скажем интеграл инженеру полезен?
Пример. В ходе эксплуатации какого-то оборудования обнаружили некое явление, которому нет объяснения, выполнили научную работу, в том числе нашли объяснение явления, сделали выводы и обобщения, настроили режим работы оборудования, выполнили оценку эффективности проведённых мероприятий, внесли изменения в нормативы. Это такой нормальный, общепринятый порядок научной работы в инженерном деле.
Если нашли новое объективное объяснение явления – это выполнили научную работу. А если просто разобрались в «велосипеде», пусть даже потом весь его затюнинговали – никакой науки не создано, а инженерное дело сделано.
Да и откуда мне знать, что вот именно они являются жуликами, шарлатанами и неучами? Я ж ничего в их деле не понимаю, именно потому не могу их оценивать.
Тогда грош цена Вам как инженеру. Эти товарищи столько откровенно несостоятельного бреда с инженерной точки зрения несут, то сомневаться в том, что они либо неучи, либо шарлатаны нормальный инженер не может.
Они утверждают, например, что КПД двигателя может быть больше 100%, закон сохранения импульса не соблюдается при неупругом ударе – Вы, как инженер не можете оценивать данные утверждения?

[IvanSpbRu]

Возникает логический вопрос - а какой вклад в науку достоин кандидатской и докторской степени (только без ссылок на определение ВАК, а субъективная оценка, возможно, с примерами)?

Мне вот, например, доводилось наблюдать в качестве тематики диссертации по экономике опыт применения существующего программного продукта для решения экономических задач в придуманной ситуации. Ясно, что это лженаука

[nauczyciel]

Научные исследования по областям техники и инженерного дела называются техническими науками
и являются частью инженерного дела.

математика находит применение или нет? Вот, скажем интеграл инженеру полезен?
Да, математика находит применение. И интегралы нужны.

грош цена Вам как инженеру
Ну вот, я тоже клеймо от gavа получил :)

Эти товарищи столько откровенно несостоятельного бреда с инженерной точки зрения несут, то сомневаться в том, что они либо неучи, либо шарлатаны нормальный инженер не может
Понимаете, мне нет никакого дела до них. Равно как и до "новых разделов математики, для которого еще не нашлось адекватного применения".
Вот когда "энергоинформационщики" или разработчики "новых разделов математики" покажут реальные результаты по этой или подобной схеме:
нашли объяснение явления, сделали выводы и обобщения, настроили режим работы оборудования, выполнили оценку эффективности проведённых мероприятий, внесли изменения в нормативы
тогда да, я признаю их научные достижения. Как в случае с тем же интегралом.

Однако, моё мнение и "математикам - фантастам", и "энергоинформационщикам", как правило, неинтересно - они в основном предпочитают общаться в своей среде. Что же, это их право, и у меня, опять же, нет морального права их осуждать или сомневаться в квалификации в их области. В области, в которой я не являюсь специалистом, потому просто не могу судить.

Они утверждают, например, что КПД двигателя может быть больше 100%, закон сохранения импульса не соблюдается при неупругом ударе – Вы, как инженер не можете оценивать данные утверждения?
Утверждения эти странные, согласен.

Добавлено через 27 минут 27 секунд
какой вклад в науку достоин кандидатской и докторской степени
Я, может, сейчас крамольную вещь скажу, но я особо не заметил разницы во вкладе в науку у обладателей кандидатских и докторских степеней. Докторская диссертация больше по объёму, требования к защите иные, но уровень научного вклада... бывает, что в иной кандидатской его больше, чем в средней докторской.

возможно, с примерами
И я, и, полагаю, Вы, писали и пишем отзывы на диссертации. Думаю, и Вам, и мне понятно, что уровень этих диссертаций часто сильно отличается.

[gav]

nauczyciel
и являются частью инженерного дела.
Но от этого инженерное дело наукой не становится. Ртуть является металлом. Но металл не является ртутью.
Да, математика находит применение. И интегралы нужны.

Это Вы понимаете. А то, что математика является наукой - нет. Как так? Объекты математики (интегралы, диффуры) адекватно и объективно описывают реальный мир. При том полезно для практики. От чего ж Вы не понимаете их отнесение к наукам? Или Вы относите к науке только ту часть математики, которая прошла Вашу «схему»?
Понимаете, мне нет никакого дела до них.

А если они бюджетные средства налогоплательщиков, в частности, Ваши, тратят, "изобретая" вечные двигатели, нарушающие закон сохранения импульса, пользуясь инженерной некомпетентностью чиновников, Вам тоже до этого нет дела? То есть Ваш принцип: "Моя хата с краю"?

Вот когда "энергоинформационщики" или разработчики "новых разделов математики" покажут реальные результаты по этой или подобной схеме
«Энергоинформационщики» тесно касаются техники и инженерного дела. В частности, разрабатывают различные технические средства, которые, якобы, работают, но с треском проваливают корректный эксперимент. И Вы готовы соглашаться с тем, что это «инженерное дело»?
Однако, моё мнение и "математикам - фантастам", и "энергоинформационщикам", как правило, неинтересно - они в основном предпочитают общаться в своей среде. Что же, это их право, и у меня, опять же, нет морального права их осуждать или сомневаться в квалификации в их области. В области, в которой я не являюсь специалистом, потому просто не могу судить.
Во вранье или в карманных кражах, вы, наверное, тоже не специалист. Тоже не можете судить о том, что это аморально и недостойно?
Я, может, сейчас крамольную вещь скажу, но я особо не заметил разницы во вкладе в науку у обладателей кандидатских и докторских степеней. Докторская диссертация больше по объёму, требования к защите иные, но уровень научного вклада... бывает, что в иной кандидатской его больше, чем в средней докторской.
Мне кажется, что IvanSpbRu ставит вопрос “де-юре». То есть как должно быть в нормальных условиях. Понятно, что в нашей извращенной реальности ситуация может быть любая.

[IvanSpbRu]

Мне кажется, что IvanSpbRu ставит вопрос “де-юре». То есть как должно быть в нормальных условиях. Понятно, что в нашей извращенной реальности ситуация может быть любая.

Именно так. То есть речь идет о том, какой результат, полученный в соответствующей области наук, является достойным докторской или кандидатской степени.

Тут возникает еще один интересный вопрос - заслуживают ли докторской или кандидатской степени научные работы, соответствующие эмпирическим фактам, но не соответствующие текущим научным концепциям, однако предлагающие интересные выводы и обобщения? Иными словами, работы, не соответствующие модным научным школам?

Для наглядности - пара примеров:

- Ряд ученых считает, что макрореконструкция языков невозможна - слишком мало данных и слишком они ненадежны. Однако от этого макрореконструкция менее важной для лингвитсики не становится. Можно ли присуждать докторскую степень за работу по макрореконструкции (условно говоря - восстановление фонетики общего праязыка для китайского и северо-кавказских языков), при условии, что она выполнена строжайшими методами сравнительного языкознания и объясняет существующие факты, в том числе - и необъясненные в рамках существующей модели?

- нынешняя экономика загромождена математикой, однако изначально экономика была скорее описательной наукой - как история. Есть такая австрийская школа (к которой принадлежал великий Шумпетер), которая считает, что математику в экономике применять нельзя - слишком условными получаются модели. Тот же Сонин (который против Некипелова) "австрийцев" ненавидит. В рамках австрийской модели можно получить интересные выводы и обзоры, хорошие обобщения - но можно л за них присуждать докторскую степень, с учетом того, что "австрийская" методология, являясь научной гуманитарной, методологии мейнстримовской математизированной экономики не соответствует?

[gav]

IvanSpbRu
По первой проблеме ничего сказать не могу, так как совершенно некомпетентен.
По-второй. Все-же, думаю, нельзя.


нынешняя экономика загромождена математикой, однако изначально экономика была скорее описательной наукой - как история
Это не аргумент. Точно также можно сказать: нынешнее естествознание загромождено математикой, однако изначально естествознание носило описательный характер. Например, в Библии нет формул, тем не менее, устройство мира она объясняла.
Смысл в том, что любая наука должна стемиться к количественному выражению своих результатов. Отсюда и оргномная роль математики в науке. Естественно, математические модели могут быть адекватными, а могут и нет. Но наличие неадекватных моделей вовсе не означает, что "математику в экономике применять нельзя". Грубо говоря, если это действительно так, то экономика - это не наука. Если в какой-либо области знаний объективные количественные отношения принципиально неприменимы, например, в некоторых видах искусства - то это принципиально не наука. Да, может быть, это полезное знание. Но наука - это не просто полезное знание. А объективное, непротиворечивое, верифицируемое. А то знание, которое принципиально не может использовать математику не может удовлетворять данным критериям. Все-таки, непротиворечивая теория оптимального управления - это одно знание. А частные, но может быть, очень полезные практики какого-либо успешного "управленца" (или "австрийской школы) - это принципиально иное знание.

Добавлено через 6 минут 28 секунд
тут даже вопрос не мейнстрима. А самого понятия науки. Если, конечно, "австрийской школе" удастся получить объективное непротиворечивое верифицируемое знание - то, не важно считает Шумпетер - это наука. Другое дело, как показать объективность непротиворечивость и верифицируемость без математики. Рассуждениями на естественном языке? Известно, что рассуждениями на естественном языке можно любое утверждение с заранее заданной степенью убедительности "доказать". Поэтому рассуждения на естественном языке надежным доказательством не являются.

[nauczyciel]

Но от этого инженерное дело наукой не становится. Ртуть является металлом. Но металл не является ртутью.
Неправильная аналогия. Наука является частью инженерного дела так же, как двигатель является частью электровоза.

Это Вы понимаете. А то, что математика является наукой - нет. Как так?
Математика является наукой. Всё просто - если математик разработал "новый раздел математики, для которого еще не нашлось адекватного применения", то он может считаться учёным в своей среде, в среде таких же математиков.
А вот когда этот раздел математики получит реальное применение, будет востребован и эффективен - тогда да, каждый согласится, что разработчик этого раздела математики действительно учёный. Факты реальной работы нового знания (внедрение, эффективность) - это то, что объединяет любые науки, то, что, в частности, объединяет математику и инженерное дело. А пока фактов нет - наука иметь место будет, но только для определённых групп. А не признавать их мнение у меня нет морального права, потому я и утверждаю, что математика (даже не используемая в реальной жизни) - это всё равно наука.

А если они бюджетные средства налогоплательщиков, в частности, Ваши, тратят, "изобретая" вечные двигатели, нарушающие закон сохранения импульса, пользуясь инженерной некомпетентностью чиновников, Вам тоже до этого нет дела?
Я налоги заплатил и живу спокойно. Я не революционер.

Ваш принцип: "Моя хата с краю"?
Совершенно верно.

«Энергоинформационщики» тесно касаются техники и инженерного дела
Пока всё-таки не касаются потому, что
с треском проваливают корректный эксперимент


Вы готовы соглашаться с тем, что это «инженерное дело»?
Если разработки "энергоинформационщиков" окажутся эффективными, найдут применение, тогда да, я соглашусь, что это относится к инженерному делу.

Во вранье или в карманных кражах, вы, наверное, тоже не специалист. Тоже не можете судить о том, что это аморально и недостойно?
На счёт вранья - это дело неоднозначное, а вот карманные кражи - это однозначно зло, поскольку это лично меня касается, нарушая принцип "хаты с краю".

речь идет о том, какой результат, полученный в соответствующей области наук, является достойным докторской или кандидатской степени
Так вот, раз разница во вкладе в науку кандидатской или докторской диссертации часто неочевидна, логично было бы вообще оставить только одну учёную степень.

заслуживают ли докторской или кандидатской степени научные работы, соответствующие эмпирическим фактам, но не соответствующие текущим научным концепциям, однако предлагающие интересные выводы и обобщения? Иными словами, работы, не соответствующие модным научным школам?
Конечно! А почему нет? ИМХО, смысл научной работы в первую очередь предполагает получение новых объективных знаний о действительности. А соответствие бюрократическим принципам (согласие с "авторитетами", оформление по ГОСТам и т.д.) должно быть вторичным.

[IvanSpbRu]

gav, а я не против математики. Я против веры в ее всесилие. Математика - это инструмент. И все равно,кто его использует - человек, знающий экономику, или нет - выведенные формулы с точки зрения принятой аксиоматики все равно будут верными. А вот реальности они могут совершенно не соответствовать. Про математизацию глупости не зря говорили.

Требование того, чтобы каждый вывод был подкреплен формулой, схож, имхо, с требованием, чтобы каждый вывод был подкреплен цитатой из Маркса-Энгельса-Ленина. Не везде нужна математика и не везде ее можно использовать.

Ваша точка зрения, в частности, заставляет прийти к выводу, что Вы в в статусе науки отказываете, например, истории - в которой один и тот же период (даже без учета идеологических взглядов историка) может трактоваться совершенно по разному, потому что фактов мало, интерпретировать их можно по разному, а доказательства для каждой гипотезы убедительны для сторонников, но неубедительны для всех историков (Лучник, поправьте меня, если я бред говорю). Но тем не менее история считается наукой, причем, пожалуй, наиболее уважаемой из гуманитарных.

Но вопрос был не о роли математики в науке, а о том, можно ли присуждать степень за интересные работы, противоречащие по своему стилю и методологии господствующей школе, но не фактам, и при этом верифицируемые и предсказательыне

[nauczyciel]

как показать объективность непротиворечивость и верифицируемость без математики
Опытом.

[IvanSpbRu]

Опытом.

Тоже не всегда, увы, это возможно

[nauczyciel]

Тоже не всегда, увы, это возможно
Вот если это невозможно - мы опять выходим на очередной виток дискуссии "что считать наукой" или "каждому - свою науку" :)

[Tortoise Cat]

Тут возникает еще один интересный вопрос - заслуживают ли докторской или кандидатской степени научные работы, соответствующие эмпирическим фактам, но не соответствующие текущим научным концепциям, однако предлагающие интересные выводы и обобщения? Иными словами, работы, не соответствующие модным научным школам?

Для наглядности - пара примеров:

- Ряд ученых считает, что макрореконструкция языков невозможна - слишком мало данных и слишком они ненадежны. Однако от этого макрореконструкция менее важной для лингвитсики не становится. Можно ли присуждать докторскую степень за работу по макрореконструкции (условно говоря - восстановление фонетики общего праязыка для китайского и северо-кавказских языков), при условии, что она выполнена строжайшими методами сравнительного языкознания и объясняет существующие факты, в том числе - и необъясненные в рамках существующей модели?

Чей это термин - макрореконструкция? В сравнительно-историческом языкознании, насколько я помню, это называется просто лингвистической реконструкцией (праязыка, либо более раннего оссотяния современного языка, скажем, древнеанглийского, и т.д.). Такая реконструкция не то что возможна, более того, она уже вполне успешно проведена для ряда языков (скажем, для готского, праязыка германской группы индо-европейской семьи языков, в которую входят английский. немецкий, а также датский и пр.), и сомневаться в этом, мягко говоря, было бы странно. Готский язык сегодня известен прежде всего по основному его письменному источнику – переводу Библии (IV-VI вв.). Благодаря анализу этого материала сложились представления ученых о фонетике и морфологии готского языка. Эти данные уже много лет изучаются студентами инязов в рамках курса германистики (немцами и англичанами; у французов это курс романистики, и они изучают латынь как праязык французского).
Другое дело, что проведена она не в той степени, которая, скажем, позволила бы нам легко и свободно поболтать за жизнь с каким-нибудь внезапно ожившим готом на его языке (не из молодежной субкультуры))), а из германского народа II—IX века), а только для необходимых теоретических выводов.
В общем, если короче, то этот пример нельзя считать несоответствующим современной научной концепции. Никак нельзя.

Вот меня куда больше смущает выполнение работ в русле лингвосинергетики. Скажем, "аббревиация в английском с позиций лингвосинергетики". Вроде как аббревиация - давно и хорошо изученный момент, а добавишь сюда точку бифуркации и прочее - и все становится новым и актуальным :D

[IvanSpbRu]

Чей это термин - макрореконструкция? В сравнительно-историческом языкознании, насколько я помню, это называется просто лингвистической реконструкцией (праязыка, либо более раннего оссотяния современного языка, скажем, древнеанглийского, и т.д.). Такая реконструкция не то что возможна, более того, она уже вполне успешно проведена для ряда языков (скажем, для готского, праязыка германской группы индо-европейской семьи языков, в которую входят английский. немецкий, а также датский и пр.), и сомневаться в этом, мягко говоря, было бы странно

Вы, к сожалению, не совсем поняли, о чем идет речь. Реконструкция индоевропейского праязыка выполнена, хотя и существует в разных версиях (с ларингалами и без ларингалов, про реконструкцию смычных классическую, по Гамкрелидзе-Иванову и по Шеворошкину я вообще молчу). Я же говорил о реконструкции макросемей языков - например, гипотетического общего предка индоевропейских, дравидийских, картвельских и финно-угорских языков (ностратическая макросемья, работы над которой в первую очередь вел Иллич-Свитыч). Эта макрореконструкция сейчас идет полным ходом, лидирую в ней российские ученые, но у ряда исследователей их работы вызывают большие сомнения.

Латынь как праязык для французского - все не так очевидно:D Предком французского была народная латынь, но никак не тот язык Цицерона, Цезаря и Саллюстия, который учат на филфаках

[Tortoise Cat]

Вы, к сожалению, не совсем поняли, о чем идет речь. Реконструкция индоевропейского праязыка выполнена, хотя и существует в разных версиях

Так я Вас почему и спрашиваю - чей это термин? Ваш личный?

Латынь как праязык для французского - все не так очевидно:D Предком французского была народная латынь, но никак не тот язык Цицерона, Цезаря и Саллюстия, который учат на филфаках
Так курс латыни и курс романистики - это разные вещи. И то, и другое учат, и именно на филфаках.

Эта макрореконструкция сейчас идет полным ходом, лидирую в ней российские ученые, но у ряда исследователей их работы вызывают большие сомнения.
Это да, распространенная научная ситуация. Новое всегда встречают недобро :) А имена этих лидирующих ученых можете назвать?

[IvanSpbRu]

Так я Вас почему и спрашиваю - чей это термин? Ваш личный

Это да, распространенная научная ситуация. Новое всегда встречают недобро :) А имена этих лидирующих ученых можете назвать?

Нет, не мой личный:D

Лидером этой школы был Сергей Анатольевич Старостин, скончавшийся в 2005 г. Сейчас в этом направлении работают его сын, Георгий Старостин, Анна Дыбо, Владимир Дыбо (он, правда, все же специализируется в другой сфере - общей акцентологии). Ученые с российскими корнями, но работающие в других странах - Шеворошкин (прославившийся изначально дешифровкой карийских надписей) и Арон Долгопольский.

Но мы опять уклоняемся от темы.

Кстати о дешифровках - Кнорозову, например, присудили, если не ошибаюсь, докторскую вместо кандидатской, за дешифровку письменности майя, хотя его подход в корне противоречил господствовавшему тогда

[gav]

nauczyciel
Неправильная аналогия. Наука является частью инженерного дела так же, как двигатель является частью электровоза.
Почему неправильная?
Напомню, началось с Вашей фразы:
"Потому степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения лингвистов, инженеров, философов, экономистов и т.д."
Далеко не каждое достижение инженеров и экономистов является наукой, как раз потому, что только часть инженерного дела является наукой.
Продолжая аналогию с двигателями, Вы же не заявляете: "двигательная" степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения железнодорожников, автомобилестроителей и электротехников.
"Двигательную" степень (научную) следует давать только тем железнодорожникам, автомобилестроителям и электротехникам (экономистам, инженерам, лингвистам), которые достигли успехов в двигателях (науке). А так как делеко не каждое достижение железнородожника и электротехника (экономиста и инженера) является "двигательным" (научным), то рассматривать "двигательную" (научную) степень как способ уравнять достижения железнодорожника и электротехника (экономиста и инженера) не имеет смысла. А если человек не двигателями (не наукой) занимается, то он "пролетает" такую классификацию.
А пока фактов нет - наука иметь место будет, но только для определённых групп. А не признавать их мнение у меня нет морального права, потому я и утверждаю, что математика (даже не используемая в реальной жизни) - это всё равно наука.
По-Вашему, выходит, что наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект. Так?
Если так, то тогда получается, что статус научности того или иного знания определяется не только самим знанием, не адекватностью его реальному миру, но и развитием человеческой цивилизации. Простой гипотетический пример. Вы не спорите с тем, что сейчас понятие интеграла – это научное знание, так как доказало свою практическую пользу. А вот представьте, что 99% населения Земли погибает. Остаетесь только Вы и 100 безграмотных папуасов в небольшом подземном каменном бункере. Практически доказать необходимость интеграла среди камней Вы не сможете. Получается, папуасы должны будут думать, что интеграл – не наука, то есть не объективное и адекватное миру знание, так как его практическая ценность не доказана. То есть адекватность знания реальному миру – это изменчивый факт, зависящий от состояния. Сегодня, когда у нас есть инструменты, чтобы доказать, что интеграл полезен – он научный, то есть адекватен миру. А завтра, когда у нас инструментов не будет – он перестает быть научным, то есть становится неадекватным?
На счёт вранья - это дело неоднозначное, а вот карманные кражи - это однозначно зло, поскольку это лично меня касается, нарушая принцип "хаты с краю".
Интересно получается. То есть лично Ваше имущество воровать нельзя. А вот общественное имущество (бюджетные деньги) можно? То есть скинулись Вы, скажем, на пиво, отправили «гонца» - и его то можно обворовывать? Говоря про «хату с краю» не следует забывать, что нельзя жить в обществе и быть оторванным от него. Говорить про «хату с краю» можно только оказавшись с младенчества в одиночестве на необитаемом острове. Если тебе общество дало образование, то ты уже объективно «не с краю».
Конечно! А почему нет? ИМХО, смысл научной работы в первую очередь предполагает получение новых объективных знаний о действительности.
Вот именно! Ни слова о практической пользе. Интеграл представляет собой объективное знание о действительности независимо от того, сможете ли Вы продемонстрировать его практическую пользу папуасам в бункере. Объективность – она и означает непосредственно независимость от субъекта – от исследователя-человека.
Опытом
Каким? Надеюсь, корректно поставленным, без подтасовок и заблуждений? А может такой опыт быть проведен совсем без количественных расчетов?

[Vica3]

что нельзя жить в обществе и быть оторванным от него. В сторону - энное количество народу так живет и благополучно помирает веками - и ничего... значит - можно...Смотря какой уровень (степень) оторванности... Все субъективно....

[gav]

Vica3
Ну и кто так живет?

[nauczyciel]

Почему неправильная?
Потому что ртуть - это частный случай металла (как объединяющей группы), если бы не было ртути - не значит, что не было бы металлов.
А вот если отнять у электровоза двигатель - он не поедет. Он может даже работать (как склад, например), но не поедет. Также и с инженерным делом - убери оттуда науку - движения вперёд не будет.

Далеко не каждое достижение инженеров и экономистов является наукой, как раз потому, что только часть инженерного дела является наукой.
Продолжая аналогию с двигателями, Вы же не заявляете: "двигательная" степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения железнодорожников, автомобилестроителей и электротехников.
"Двигательную" степень (научную) следует давать только тем железнодорожникам, автомобилестроителям и электротехникам (экономистам, инженерам, лингвистам), которые достигли успехов в двигателях (науке). А так как делеко не каждое достижение железнородожника и электротехника (экономиста и инженера) является "двигательным" (научным), то рассматривать "двигательную" (научную) степень как способ уравнять достижения железнодорожника и электротехника (экономиста и инженера) не имеет смысла. А если человек не двигателями (не наукой) занимается, то он "пролетает" такую классификацию.
Со всем этим я согласен. Научную степень следует давать за научные достижения, но в каждой науке они настолько своеобразны, что сравнивать вклад в науку постороннему наблюдателю остаётся лишь по наличию учёной степени.

По-Вашему, выходит, что наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект. Так?
Если так, то тогда получается, что статус научности того или иного знания определяется не только самим знанием, не адекватностью его реальному миру, но и развитием человеческой цивилизации.
Да, Вы меня поняли правильно. Я понимаю науку именно так.
Однако, если кто-то допускает возможность называть наукой деятельность, не приносящую реальных результатов, я тоже не против. Но оценить, чья фантазия "лучше", что из трудов этих фантастов более научно, а что - менее, я не могу.

адекватность знания реальному миру – это изменчивый факт, зависящий от состояния. Сегодня, когда у нас есть инструменты, чтобы доказать, что интеграл полезен – он научный, то есть адекватен миру. А завтра, когда у нас инструментов не будет – он перестает быть научным, то есть становится неадекватным?
Да, это возможно. Но обычно ситуация развивается иначе - появляются новые инструменты, позволяющие либо дополнить знание, либо опровергнуть. Когда-то ведь и алхимию с астрологией считали науками.

То есть скинулись Вы
Я не скинулся, я заплатил налоги. Разница существенна: первое - добровольно, второе - насильственно. Причём с этим насилием я бороться не могу (в отличие от карманной кражи), потому принимаю его как неизбежность.

Если тебе общество дало образование, то ты уже объективно «не с краю».
Образование мне дало не общество, а правительство.
В любом случае - спасибо ему (правительству или обществу или ещё кому (родителям, НР, например)) за это :)

Ни слова о практической пользе
Эти слова я уже сказал выше. Повторю: смысл получения новых объективных знаний о действительности я вижу в решении практических задач. Новые знания должны приносить пользу.

А может такой опыт быть проведен совсем без количественных расчетов?
Опыт обязательно должен быть проведён с количественной оценкой показателей и соответствующими расчётами. А иначе как доказать, что новое знание объективно?
Вот только одни "рассуждения на естественном языке", равно как и рассуждения исключительно на математическом языке (без физической постановки опыта), доказать объективность нового знания не могут. Естественно, данный абзац не относится к "научной фантастике" :)

[Vica3]

Ну и кто так живет?
Странный вопрос.. Мне интересно - какой ответ ожидается - перечень ФИО за несколько веков? Или что?
Часть людей так живет.... из разных социальных групп, слоев, рас, и прочая... Кто в большей степени оторван, кто в меньшей - да и степень оторванности - субъективно очень..
В сторону (иногда стоит думать перед тем, как формулировать вопросы хм.. риторического и\или обобщенного характера)

[gav]

nauczyciel
Потому что ртуть - это частный случай металла (как объединяющей группы), если бы не было ртути - не значит, что не было бы металлов.
А вот если отнять у электровоза двигатель - он не поедет. Он может даже работать (как склад, например), но не поедет. Также и с инженерным делом - убери оттуда науку - движения вперёд не будет.
Движения вперед, быть может, и не будет, но инженерное дело будет. Тюнинг велосипеда – это не наука. Но вполне и вполне инженерное дело.
Да, Вы меня поняли правильно. Я понимаю науку именно так.
Так получается, что объективное знание субъективно – противоречие. Наука – это объективное знание о действительности. Объективное – значит независимое от исследователя, его приборов, оснащения и т.п. То есть научное знание должно быть научным независимо от того, есть ли средства, чтобы показать его практическую пользу. А Вы считаете научным только то знание, практическую пользу которого можно реально показать.
Да, это возможно. Но обычно ситуация развивается иначе - появляются новые инструменты, позволяющие либо дополнить знание, либо опровергнуть. Когда-то ведь и алхимию с астрологией считали науками.
Так в том то и дело, что в данных случаях инструменты позволили опровергнуть научность знания. А не отсутствие инструментов.
Разница существенна: первое - добровольно, второе - насильственно
То есть Вы добровольно платить налоги не хотите? То есть если бы вынесли данный вопрос на референдум, Вы бы проголосовали за отмену налогов?
Образование мне дало не общество, а правительство.
А правительство что, не часть общества? Во-вторых, не только правительство, но и вся человеческая цивилизация, все человеческое общество. Как будто институт высшего образования был придуман кем-то с бухты-барахты. Это результат долгого общественного развития. Которое было ли не мыслимо, если бы все рассуждали «моя хата с краю». Тот, кто так рассуждал за эти миллионы лет пришел к тому, что, сидит в клетках наших зоопарках. Да и то – это далеко не худший вариант.
Повторю: смысл получения новых объективных знаний о действительности я вижу в решении практических задач. Новые знания должны приносить пользу.
Так это практический смысл. Но у научного знания есть еще и научный смысл – объективность и адекватность реальному миру. Например, у висящей картины есть практический смысл – она закрывает дырку в стене, а есть художественный смысл. А у другой картины есть только художественный смысл, так как никакую дырку она не загораживает, а вообще висит в чулане. Вы же не станете говорить, что у второй картины нет художественного смысла, раз нет практической пользы?
Опыт обязательно должен быть проведён с количественной оценкой показателей и соответствующими расчётами. А иначе как доказать, что новое знание объективно?
А как можно провести опыт с количественной оценкой, не используя понятия числа (без использования математики)?

Добавлено через 12 минут 4 секунды
Vica3
странные как раз Ваши реплики.
Вы усомнились во фразе "нельзя жить в обществе и быть оторванным от него". Ее смысл в контексте дискуссии означал полную оторванность и независимость от общества. Что бы можно было говорить "моя хата с краю, мне ничего не надо от общества, и оно от меня ничего не получит". Нельзя иметь такую оторванность и независимость, живя в обществе. Более того, нельзя иметь такую оторванность даже живая в одиночку на необитамом острове, но пользуясь полученным в обществе образованием. Человек, полностью оторванный и независимый от человеческого общества, в лучшем случае не будет отличаться от зверя, а, скорее всего, просто умрет. Без общества, без знаний, добытых нашими предками, без обучения нас другими людьми, мы не то что не выше зверей, мы вообще нежизнеспособны. Поэтому человек, искренне убежденный в том, что он "сам с усам" и не нуждается в обществе и ничего ему не должен, глубоко ошибается.
Поэтому я и попросил примеры. Покажите мне человека, который ничего от общества не взяв, в обществе не нуждается. Например, человек с самого рождения был изолирован от общества, и не только выжил, но и в нем не нуждается. Вот такой и только такой человек действительно может сказать "моя хата с краю, и что там в обществе у вас происходит - меня не волнует и не должно волновать". А получив от общества человеческую жизнь (биологическую от матери с отцом), не говоря уж об образовании и прочих благах общества, говорить о том, что ничем обществу не обязан - аморально.

[Ink]

Я даже боюсь подступаться к этой теме. Меня пугает, что её участники стоят на позициях антиномии.

[gav]

Ink
Не совсем так :) Считаю, что позиция научицеля (прошу прощения за такое написание никак, мне просто надоело каждый раз его копировать, а выучить как его латиницей писать никак не могу) не сильно отличается от моей. Просто она не до конца логически "отшлифована".

[Stanislav_u]

Сообщение от gav Посмотреть сообщение
По-Вашему, выходит, что наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект. Так?
Если так, то тогда получается, что статус научности того или иного знания определяется не только самим знанием, не адекватностью его реальному миру, но и развитием человеческой цивилизации.
Да, Вы меня поняли правильно. Я понимаю науку именно так.
Однако, если кто-то допускает возможность называть наукой деятельность, не приносящую реальных результатов, я тоже не против. Но оценить, чья фантазия "лучше", что из трудов этих фантастов более научно, а что - менее, я не могу.)
Вы это серьезно? Ну, тогда, к примеру, Фарадей - лжеученый, поелику уравнения свои сочинял безо всякого практицкого применения. А вот использовать эти уравнения для показа "фабрики звезд" - это наука!

[nauczyciel]

Движения вперед, быть может, и не будет, но инженерное дело будет. Тюнинг велосипеда – это не наука. Но вполне и вполне инженерное дело.
Верно - тюнинг велосипеда - это тоже часть инженерного дела.

объективное знание субъективно – противоречие
Где тут противоречие? Если объективность знания нельзя проверить опытом, что остаётся делать? Лишь верить исследователю на слово.

Вы добровольно платить налоги не хотите?
Не хочу.

если бы вынесли данный вопрос на референдум, Вы бы проголосовали за отмену налогов?
Да. Я предпочитаю получать больше денег (за счёт того, что налоги останутся мне) и тратить их по своему разумению.

правительство что, не часть общества?
Нет, конечно :) Вы ещё верите в демократию? :D

вся человеческая цивилизация, все человеческое общество
Точно - мировой разум :D
Стал бы меня кто-то чему-то учить, не надеясь в дальнейшем получить от меня обученного большую выгоду, чем от неуча? В виде тех же налогов ;)

не станете говорить, что у второй картины нет художественного смысла, раз нет практической пользы?
Не стану, потому что в искусстве ничего не понимаю. Равно как и в "разделах математики, не нашедших практического применения", и в "парапсихологии", и в "энергоинформационных технологиях". Считаю, что на вопрос о художественном смысле должен отвечать искусствовед, а не инженер.

как можно провести опыт с количественной оценкой, не используя понятия числа (без использования математики)?
Никак. Вы привели нормальный пример практического применения математики.

позиция научицеля (прошу прощения за такое написание никак, мне просто надоело каждый раз его копировать, а выучить как его латиницей писать никак не могу) не сильно отличается от моей. Просто она не до конца логически "отшлифована".
gav, дело в том, что я допускаю разные мнения. А в том, что считать вкладом в науку, прежде всего ориентируюсь на мнение исследователя. Вот если он считает, что внёс вклад в науку - значит, так оно и есть. И спорить тут сложно, поскольку в предмете его исследования я понимаю явно меньше, чем сам исследователь.
Так что логика у меня простая - я верю людям.

Stanislav_u, почитайте дискуссию ещё раз. И Вы поймёте, что я никого не обличаю, и никого не записываю в лжеучёные. Я просто допускаю разное понимание разными людьми того, что является наукой.

[Vica3]

Покажите мне человека, который ничего от общества не взяв, в обществе не нуждается.
Не путайте Бабеля с Бебелем - по "не взяв" - слова нет - есть про "меня не волнует то, что происходит в обществе". Ибо "моя хата с краю" означает - мне не интересно лезть в чужие проблемы, в т.ч. и в общественные!
А получив от общества человеческую жизнь (биологическую от матери с отцом), не говоря уж об образовании и прочих благах общества, говорить о том, что ничем обществу не обязан - аморально.
Морально\аморально - субъективизм, и не может рассматриваться в рамках вопроса:
кто живет по принципу "моя хата с краю" или нет.
Ибо вопрос - в факте наличие, а не в оценке действий!

[Stanislav_u]

Да. Я предпочитаю получать больше денег (за счёт того, что налоги останутся мне) и тратить их по своему разумению.
В Швеции налоги высокие, в Сомали - эффективно ноль процентов (ибо государство не способно их собирать). Не работает Ваша теория.



gav, дело в том, что я допускаю разные мнения. А в том, что считать вкладом в науку, прежде всего ориентируюсь на мнение исследователя. Вот если он считает, что внёс вклад в науку - значит, так оно и есть. И спорить тут сложно, поскольку в предмете его исследования я понимаю явно меньше, чем сам исследователь.
Так что логика у меня простая - я верю людям.

На практике так и получается :). Но должно быть еще некое "экспертное сообщество". Хотя оно даже при лучших раскладах - не идеальный показатель.


Stanislav_u, почитайте дискуссию ещё раз. И Вы поймёте, что я никого не обличаю, и никого не записываю в лжеучёные. Я просто допускаю разное понимание разными людьми того, что является наукой.
Хм, если "наука" обьективно существует, то не все мнения одинаково полезны: часть будут ложными. А то, что обьективно вклад в науку не измеряется непосредственной пользой - это имхо медицинский факт. Ферма был судейский чиновник, ковырялся в теории чисел в свободное время. Весь этот раздел науки понадобился только с изобретением компьютеров, для криптографии и теории алгоритмов. Лавуазье был вообще граф, маялся опытами от нечего делать. Тем не менее закон сохранения материи - несомненная наука. Фиг бы химия чего-то добилась бы без этой аксиомы. И такие примеры можно приводить десятками.

[gav]

Stanislav_u
Ферма был судейский чиновник, ковырялся в теории чисел в свободное время. Весь этот раздел науки понадобился только с изобретением компьютеров, для криптографии и теории алгоритмов. Лавуазье был вообще граф, маялся опытами от нечего делать. Тем не менее закон сохранения материи - несомненная наука. Фиг бы химия чего-то добилась бы без этой аксиомы. И такие примеры можно приводить десятками.
Это мы уже "проходили". Научицель на это может заявить, что вот пока закон сохранения материи кому-нибудь не пригодился - он не был наукой.

[Feeleen]

Морально\аморально - субъективизм, и не может рассматриваться в рамках вопроса

Золотые слова. Когда речь заходит о морали, объективизм научный заканчивается.

[gav]

Золотые слова.
Глупейшие слова. Как заклинания не раз повторяемые мерзавцами. Раз мораль субъективна, то, значит, можно быть мерзавцем. Для кого то мерзавец, а для кого то и ангел. То, что "моя хата с краю" способствует деградации общества - совершенно объективный факт. И мерзносный поступок останется мерзостным независимо от чьего-либо мнения.

[nauczyciel]

Не работает Ваша теория.
Пусть так. Я на простой вопрос дал простой ответ. Идеалистический.

[Lu4]

мерзносный поступок останется мерзостным независимо от чьего-либо мнения.

Мне кажется, вряд ли поступок может приобретать какую-то характеристику вне конкретного субъекта (человека), его оценивающего. Поступок объективен, а наше отношение к нему субъективно. Другое дело, что к ряду поступков мораль,нравственность, общественные законы выработали ряд типических отношений (ну, например, благотворительность, меценатство, спонсорство - это хорошо; воровство - это плохо, за это наказыват и т.д.)
А вообще это область философствования - значит одного правильного ответа нет.

[gav]

Lu4
Во-первых, далеко не всякая "область философствования" является субъективной.
Во-вторых, к сожалению, вновь наблюдаем подмену понятий. Личное дело каждого - мерзавцем, подхалимом или трусом ему быть - отсюда отношение к каким-либо действиям действительно субъективно. Некто вполне может утверждать, например "в воровстве и предательстве ничего плохого не вижу, это вредно для общества, но мне наплевать на общество". Вредно для общества или полезно - это в подавляющем большинстве случаев вопрос НЕ субъективных предпочтений. Некоторый образ действий способствует развитию общества, а некоторый способствует, наоборот, деградации.
Как раз "благотворительность, меценатство, спонсорство - это хорошо" не потому, что кому то так субъективно больше нравится, а потому, что это способствует развитию общества. Отрицательный статус некоторых действий закреплен юридически. Но, к сожалению, не все вредные для общества действия закреплены юридически. Этого принципиально сделать нельзя. Поэтому остается еще пласт нравственных правил, которые юридически не закреплены, но из этого вовсе не следует, что они субъективны.

[Natalis]

Когда-то наука рождалась как возможность с помощью полученных знаний преобразовать тот мир в котором она возникла. Поэтому и работы ученых тех веков до сих пор актуальны, несмотря на устаревшие в них данные.
Может я прозвучу и несколько патетично, но я была бы счастлива если бы моя деятельность (научная и преподавательская) позволила бы когда-нибудь кому-нибудь сделать этот мир лучше для жизни в нем. пусть бы это было путем полнейшей критики всех моих мыслей на данном этапе - но в этом случае я бы считала, что действительно внесла вклад в науку.
Очень бы хотелось, чтобы "практическая польза" любого научного исследования не сводилась к простому применению в практике, а делала бы нашу жизнь (именно жизнь, т.к. в плане уничтожения мы и так слишком хорошо преуспели) - лучше. Лучше - не в плане сытнее, а в возможности реализовать себя таким какой ты есть (случаи с психопатами и т.п. упускаем).
Жалко когда Наука становится служанкой рынка потребительских услуг, а ведь это чистейшей воды "практическое применение" полученных результатов.

Было время, когда я считала, что математика - это циферки, но посмотрев, что изучает моя сестра (специальность "математик") поняла, что до таких вот идеальных понятий - той же философии еще пыхтеть и пыхтеть. Да, - практического применения вроде как у этих идеальных миров в нашем мире нет, но это не отменяет их научную значимость, если позволяет по иному взглянуть на наш мир. Идеи - они бывают не менее объективными по воздействию, чем любой другой предмет "материального мира".
Как-то так

[Hulio]

я была бы счастлива если бы моя деятельность [...] позволила бы когда-нибудь кому-нибудь сделать этот мир лучше для жизни в нем.
Вы случайно не та девушка - работник МакДональдса (из рекламы по телеку)?:eek:

Пысы: нет, ну как утверждают постструктуралисты всякие, все мы немножко "терминаторы" и отвечаем на вопрос "у тебя, что там кошка сдохла?" примерно одинаково в силу тех или иных факторов.
Однако шаблонная письменная активность в этой флудерной и некоторых других ветках некоторых форуман (не буду указывать на них пальцами) меня и улыбает, и удручает. Нет, ну правда...