Просмотр полной версии : "Лучшие научные журналы" или "плохая идеология" часть вторая
В соседней ветке автор допустил словосочетание "лучшие академические журналы", имея в виду научные журналы, имеющие высокий научный авторитет. Ink, насколько я понял, против допустимости подобного утверждения. Из аргументов я уловил лишь, что понятия о "лучшести" у всех разное. Следовательно, говорить "лучшие академические журналы" - это слишком абстракто. Итак, как вы считаете, в научном обществе можно говорить о лучших журналах, имея в виду их высокий научный авторитет?
gav, опросик прикрутите, не все пожелают вступать в дискуссию, но проголосовать могут. Я и вопросик подскажу "Понятие лучшие академические журналы" абстрактно? Варианты ответов: да, нет. Мой ответ - да, оно у каждого своё.
И да, я отмечу имея в виду научные журналы желать сказать он мог одно, а сказал другое. И gav подмена понятий это плохо. Косить под дурачка еще хуже.
имею публикации в лучших академических журналах.
Ай-я-яй. Абстрактно лучших журналов не бывает. Все журналы равны.
saovu
Тут Вы точно, как минимум, непоследовательны. Фраза "имею публикации в лучших академических журналах", на которую и последовала реплика "Ай-я-яй. Абстрактно лучших журналов не бывает. Все журналы равны" вполне нормальна и ни о каких "абстрактно лучших" журналах в ней речи не идет. Так что с Вашей позиции слова Ink должны быть интерпретированы как однозначное передергивание. Человек произнес вполне нормальную фразу. На что получил "опровержение" про какие то "абстрактно хорошие". Но Вы вместо того, чтобы дать адекватную оценку передергиванию ink почему то сделали замечание другому человеку. Однозначно недостойный дискуссии прием. Как ни крути.
Почти каждый академический институт издает свой журнал. В своей области он обычно лучший.
Какой из акадеимческих журналов лучше, думаю, определить затруднительно, поскольку, сферы разные.
Лучник, т.е. Вы согласны, что понятие абстрактно?
Добавлено через 2 минуты 41 секунду
и gav сделайте, пожалуйста, голосование открытым.
Лучник, т.е. Вы согласны, что понятие абстрактно?
Я бы сказал - бессмысленно.
Спасибо за мнение. Рассмотрю это как голос в мою пользу, так как по мнению gavа фраза нормальна, - т.е. несёт смысловую нагрузку.
М.б. сдержаннее -- <<хороший>>, <<солидный>> (<<респектабельный>>:)(?)) -- безотносительно к соседям. Из двух хороших журналов ни один не лучше другого, а если журнал не так хорош, он проигрывает по СВОИМ качествам (а не по превосходству хорошего журнала)
Лучник
Почти каждый академический институт издает свой журнал. В своей области он обычно лучший.
Ну значит можно этот журнал отнести в категорию "лучшие научные журналы"? Уже в принципе из этой Ваши фразы, по-моему, следует допустимость и небессмысленность словосочетания "лучшие журналы" и фразы "я публикуюсь в лучших журналах".
Какой из акадеимческих журналов лучше, думаю, определить затруднительно, поскольку, сферы разные.
А зачем тут определять лучший? Речь идет о публикациях в лучших журналах, никто не говорил про самый лучший из них. Человек сказал: "Я публикуюсь в лучших журналах". При чем тут то, выделение какого то одного журнала? По-Вашему и говорить, например, "на олимпиаду едут лучшие спортсмены" тоже бессмысленно, так как в каждом виде спорта свои лучшие спортсмены и выделить из них самого лучшего нельзя?
Olafson, а Вы согласны, что это понятие абстрактно?
Как все могут заметить, я хотел бы однозначной интерпретации результатов, так как у gav есть определённые особенности. Например, видеть то, чего нет на самом деле.
Человек сказал: "Я публикуюсь в лучших журналах".
пусть пруфлинк дает. Или будем считать, что это ЛПП.
А потом маститые востоковеды форума обсудят, взвесят и оценят ;). так-то.
Ink
истина голосованием не устанавливается. Интересуют именно аргументы.
Лучник, т.е. Вы согласны, что понятие абстрактно?
Понятие "лучший журнал", может, и абстрактно. Но вот выделение категории "лучшие научные журналы" и отнесение в нее некоторых журналов, скажем, Nature или The Lancet - от этого не становится ничуть абстрактным.
Никто и не говорил о каком то гипотетическом "лучшем журнале".
Из того, что невозможно объективно выделить лучшего спортсмена, вовсе не значит, что нельзя говорить "лучшие спортсмены", имея в виду победителей олимпийских игр и чемпионатов мира.
Ну значит можно этот журнал отнести в категорию "
Прошу всех не вступать в дискуссию с gavом, а однозначно выразить свое мнение.
истина голосованием не устанавливается.
Я еще раз повторюсь: особенности оппонента всем известны. Но получив научно-объетивный результат даже ему будет сложно уводить нас в сторону.
Добавлено через 1 минуту 52 секунды
"лучшие научные журналы"
Ещё раз: прекратите заниматься подменой понятий.
Ink
Прошу всех не вступать в дискуссию с gavом, а однозначно выразить свое мнение.
:) :) :)
А я прошу выразить аргументированное мнение, можно ли говорить "я публикуюсь в лучших академических журналах".
Но получив научно-объетивный результат даже ему будет сложно уводить нас в сторону.
Какой еще научно-объективный результат? Результаты голосования на интернет-форуме?:)
Ещё раз: прекратите заниматься подменой понятий.
В чем заключается подмена понятий? Какая в данном контексте принципиальная разница между словосочетаниями "лучшие академические журналы" и "лучшие научные журналы"? И если разница действительно принципиально, Вы считаете оба этих варианта недопустимыми?
gav, я не проверял, но, по-моему, говорилось о "лучших академических журналах". Мне эта фраза кажется твтологичной.
В чем заключается подмена понятий? Какая в данном контексте принципиальная разница между словосочетаниями "лучшие академические журналы" и "лучшие научные журналы"? И если разница действительно принципиально, Вы считаете оба этих варианта недопустимыми?
Есть исходное понятие, приведённое автором на этом форуме, мой комментарий к нему, а затем Ваш. Всё остальное - домыслы. Кто прав - форум рассудит.
Hulio
пусть пруфлинк дает. Или будем считать, что это ЛПП
Действительно ли автор данных слов публикуется в самых авторитетных журналах, или нет - это в данном контексте не имеет никакого отношения. Насколько я понимаю, Ink считает, что так говорить нельзя независимо от того, правда это или нет.
Лучник, да исходное понятие - "лучшие академические журналы"
В чем заключается подмена понятий? Какая в данном контексте принципиальная разница между словосочетаниями "лучшие академические журналы" и "лучшие научные журналы"? И если разница действительно принципиально, Вы считаете оба этих варианта недопустимыми?
"Научные" (посвященные науке) журналы издает кто ни попадя. Журналы РАН являются лучшими среди российских в своей сфере.
Т.е., на мой взгляд, это понятия не взаимозаменяемые.
Ink
Есть исходное понятие, приведённое автором на этом форуме, мой комментарий к нему, а затем Ваш. Всё остальное - домыслы. Кто прав - форум рассудит.
Вот именно, мог ли автор говорить фразу "я публикуюсь в лучших академических журналах" иметь в виду "я публикуюсь в наиболее авторитетных научных журналах" или нет - вот в чем вопрос. Если мог - то Ваше замечание ему необоснованно. То, что Вы сделали ему замечания неправильно поняв его - целиком и полностью Ваша вина. Прежде чем делать замечание, нужно выяснить, что же имеет в виду автор строк. И делать замечание можно будучи точно уверенным, что точно знаешь, что автор имеет в виду. Если же потом выяснится, что автор имел в виду иное, и выражать так свою мысль было вполне допустимо, то вина за необоснованное замечание полностью лежит на авторе этого замечания. Так что если вполне можно говорить "я публикуюсь в лучших академических журналах", имея в виду "я публикуюсь в наиболее авторитетных журналах", то Ваше замечание совершенно мимо.
Olafson, а Вы согласны, что это понятие абстрактно?
Скорее согласен с Лучник'ом -- оно бессмысленно.
Ink
Вот именно, мог ли автор
И да, я отмечу желать сказать он мог одно, а сказал другое.
gav Дурачка выключите, пожалуйста.
Добавлено через 1 минуту 58 секунд
Olafson, спасибо за мнение.
Вообще, открылся простор для неуемных словопрений. Вот сказал бы Старскример: <<Я опубликовался в "Докладах Академии Наук">> или подобное -- так и вопрос исчерпан:)!
Лучник
gav, я не проверял, но, по-моему, говорилось о "лучших академических журналах". Мне эта фраза кажется твтологичной.
Во-первых, «тавтологичность» данной этой фразы никак не связана с ее якобы абстрактностью.
Во-вторых, фраза вовсе не обязательно семантически тавтологична. Она может означать действительно тавтологичное «лучшие из академических журналов», а может означать вполне корректное уточнение: «я публикуюсь в академических, то есть лучших журналах». Используемый автором порядок слов в данном семантическом значении фразы с точки зрения правил русского языка вполне допустим. Возможно, в этом случае не хватает запятой и следует писать «я публикуюсь в лучших, академических журналах» - пусть филологи меня поправят. Но это опять же к «абcтрактному» замечанию Ink не имеет никакого отношения. Автор если и виноват, то в неверном синтаксисе, а не в семантической ошибке, якобы «абстракции».
В-третьих, под «академическими» изданиями вполне можно понимать не только издания РАН, но и всяких левых «академий тринитаризма», в этой связи говорить о лучших из академических журналов вполне допустимо.
В-четвертых, даже издания РАН имеют различный научный авторитет. Так издания отделений РАН более авторитетны, чем вестники региональных центров РАН. И всех их, естественно, можно считать академическими.
Добавлено через 2 минуты 24 секунды
Olafson
Скорее согласен с Лучник'ом -- оно бессмысленно.
Какое именно понятие? "Лучший журнал"? Или "лучшие журналы"? Или и то и другое?
Добавлено через 2 минуты 25 секунд
Лучник
"Научные" (посвященные науке) журналы издает кто ни попадя. Журналы РАН являются лучшими среди российских в своей сфере.
Вот именно! И если автор в них печатается, то с чего тогда его фраза "я печатаюсь в лучших академических журналах" становится абстрактной? Если действительно издания РАН являются лучшими и автор в них печатается?
Добавлено через 4 минуты 5 секунд
Ink
И да, я отмечу желать сказать он мог одно, а сказал другое
А Вы не в курсе, что один и тот же семантический смысл на естественном языке можно выразить синтаксически разными способами? Может быть, различными с прагматической точки зрения, но вполне допустимыми? Автор вполне мог иметь в виду "я публикуюсь в наиболее авторитетных научных журналах", сказав "я публикуюсь в лучших академических журналах". То, что Вы считаете это ошибкой - это Ваше личное субъективное мнение, не имеющее ничего общего с семиотикой.
Какое именно понятие? "Лучший журнал"? Или "лучшие журналы"? Или и то и другое?
Честность - лучшее качество ученого. А gav он скользкий, как змея. С таким дела вести не приятно. Он будет продолжать искать варианты дабы обелить себя. Любые варианты. Это так мелочно. Он будет придираться к каждому слову (а выше и к запятым), будет уводить нас в сторону бесконечной полемикой. Но вести себя как мужчина - честно, открыто, - он не будет.
Какое именно понятие? "Лучший журнал"? Или "лучшие журналы"? Или и то и другое?
<<Лучшие журналы>> -- очень претенциозно. Достаточно: <<Хорошие журналы>>. Не думаю, что свойство <<быть лучшим>> желательно для какого-нибудь серьезного журнала. Утрированное резюме: <<Лучшим>> журнал называет лишь автор фразы (по личным мотивам). На деле <<лучших>> -- нет.
Olafson
Претенциозно или бессмысленно? Несколько разные категории.
По поводу претенциозности. Фразы "лучшие студенты", "лучшие ученые", "лучшие спортсмены" тоже претенциозно (и бессмысленно)?
Добавлено через 1 минуту 45 секунд
Ink
Честность - лучшее качество ученого. А gav он скользкий, как змея. С таким дела вести не приятно. Он будет продолжать искать варианты дабы обелить себя. Любые варианты. Это так мелочно. Он будет придираться к каждому слову (а выше и к запятым), будет уводить нас в сторону бесконечной полемикой. Но вести себя как мужчина - честно, открыто, - он не будет.
Неужели не стыдно так откровенно? Ведь классический вариант сразу видно невооруженным глазом - кончились аргументы - переход к личности.
gav, честно, открыто и прямо в лицо я сообщаю вам, что вы уже как минимум трижды пытались подменить понятия. Так делают только бесчестные люди. Честный спор с бесчестными людьми не возможен по определению. Но даже не надейтесь, что ваша стандартная болтология здесь поможет. Флейм и уводы в иную плоскость так же не пройдут. Их надо пресекать на корню.
Претенциозно или бессмысленно? Несколько разные категории.
По поводу претенциозности. Фразы "лучшие студенты", "лучшие ученые", "лучшие спортсмены" тоже претенциозно?
В данном случае <<претенциозно>> и <<бессмысленно>> для меня -- одно, поскольку мыслимое и логичное не нуждается в налете претенциозности (и, вероятно, справедливо обратное: где есть претенциозность, там попирается осмысленность). Претенциозно: <<лучший студент>> -- не претенциозно <<лучший по успеваемости (по физике:)) студент>> и т.п.
Olafson
Претенциозно: <<лучший студент>> -- не претенциозно <<лучший по успеваемости (по физике) студент>> и т.п.
Претенциозно: лучший журнал - не претенциозно: лучший по импакт фактору журнал.
В чем разница в данном случае между "лучшим студентом" и "лучшим журналом"?
Добавлено через 57 секунд
Ink
Покажите где именно я подменил понятия, хотя бы раз. Иначе Вы пустозвон.
IvanSpbRu
08.02.2010, 23:02
Честность - лучшее качество ученого. А gav он скользкий, как змея. С таким дела вести не приятно. Он будет продолжать искать варианты дабы обелить себя. Любые варианты. Это так мелочно. Он будет придираться к каждому слову (а выше и к запятым), будет уводить нас в сторону бесконечной полемикой. Но вести себя как мужчина - честно, открыто, - он не будет.
Про глаза, бревно и соломинку помните?:D
В чем разница в данном случае между "лучшим студентом" и "лучшим журналом"?
Не интересно. Какой журнал лучший по импакт фактору -- можно попытаться выяснить (у него, наверное, и название есть (пусть X)). Какой журнал лучший -- выяснить труднее:). Чего бы не написать: публикуюсь в журнале X. Да и все.
Olafson
Претенциозно: <<лучший студент>> -- не претенциозно <<лучший по успеваемости (по физике) студент>> и т.п.
То есть преподаватели, говоря между собой, используя словосочетание "лучшие мои студенты" должны уточнять "лучшие у меня по успеваемости". То есть, например, сказать коллеге "мои лучшие студенты хорошо проявили себя по другому предмету" - претенциозно и бессмысленно. Надо говорить "лучшие по успеваемости по моему предмету студенты хорошо успевают и по другому предмету"? Правильно я Вас понял?
Добавлено через 1 минуту 45 секунд
IvanSpbRu
спасибо, я уже думал, никто не сделает Ink'у замечание за этот откровенный дискуссионый беспредел :)
IvanSpbRu
08.02.2010, 23:08
В данном случае соглашусь с gav. Журналы могут быть лучшими. В каждой отрасли науки есть журналы, публикации в которых наиболее престижны и служат подтверждением высокого качества принятых к публикации статей. Думаю, каждый из нас для своей отрасли сможет назвать пяток таких журналов. И когда мы говорим о лучших журналах - мы понимаем, что собеседник имеет в виду. Разумеется, казуистически это модно оспорить - но при помощи казуистики и софистики оспорить можно все, что угодно
Покажите где именно я подменил понятия, хотя бы раз. Иначе Вы пустозвон.
Все на четырех страницах. Но вы же опять скажете, что всё было совсем не так, правда?
Про глаза, бревно и соломинку помните?:D
Нет, но напомните, пожалуйста, в личку.
Добавлено через 2 минуты 20 секунд
В данном случае соглашусь с gav.
Спасибо за мнение. Текущий счет 2:1
IvanSpbRu
08.02.2010, 23:14
Не интересно. Какой журнал лучший по импакт фактору -- можно попытаться выяснить (у него, наверное, и название есть (пусть X)). Какой журнал лучший -- выяснить труднее:). Чего бы не написать: публикуюсь в журнале X. Да и все.
Тут много смелых в дискуссии людей, отчаянно дрожащих по поводу того, как бы кто ни пронюхал, кто таится под их ником. И давать ссылки на журналы, в которых публикуешься - это ведь может привести к утрате анонимности. О ужас...
Забавно, но, на мой вкус, самые интересные персонажи форума как раз страхами по поводу анонимности не страдают. В отличие от отдельных флудеров и слабоумных борцов за независимость Чечни:D
Добавлено через 1 минуту 44 секунды
Ink, есть пословица - видеть в чужом глазу соломинку, в своем не замечая бревна
IvanSpbRu, я про пословицу про соринку знаю. Вы в общем, про меня, говорите, или про какие-то конкретные действия?
IvanSpbRu
ну казуистику, на самом деле, можно вывести на чистую воду. Так как из, может быть, неочевидно абсурдных посылок можно, как правило, чисто логически вывести совершенно очевидно абсурдные выводы.
Например. Например, абсурдность утверждения Olafson о том, что "лучшие студенты" - использовать претенциозно и бессмысленно, а лучший по успеваемости по физике студент - нет, может быть кому то не очень очевидна. Но вот абсурдность утверждения о том, что сказать "мои лучшие студенты хорошо сдали биологию" - бессмысленно, а сказать "лучшие по успеваемости по моему предметы студенты хорошо знали и биологию" - не бессмысленно - очевидно, наверное любому преподавателю. Большинство преподавателе скажут коллеге именно "мои лучшие студенты", а не "лучшие по успеваемости по моему предмету студенты". И считать первое утверждение бессмысленным, а второе нет (то есть требовать постоянного уточнения) - очевидный абсурд.
Конечно, когда оппонент переходит на личности - тут уже итак все становится ясно. Он сам доказывает этим абсурдность.
То есть преподаватели, говоря между собой, используя словосочетание "лучшие мои студенты" должны уточнять "лучшие у меня по успеваемости".
Почему?
gav,
Я понимаю, что такое лучший журнал. Нелепо выглядит это словосочетание в представленном контексте. На мой (т.е. всяческое ХО) вкус -- либо: <<Я (ну, н-р) перфекционист, и поэтому публикуюсь только в лучших журналах >>, либо <<Я публикуюсь в ДАН>>. Представленная промежуточная форма мне кажется странной.
gav,
IvanSpbRu
08.02.2010, 23:21
IvanSpbRu, я про пословицу про соринку знаю. Вы в общем, про меня, говорите, или про какие-то конкретные действия?
И то, и другое. В данном случае - про Вашу неспособность вести себя по-мужски.
Впрочем, я не буду пытаться убеждать Вас в чем-то, или что-то доказывать. Полагаю, Ваша модель поведения комфортна для Вас, а мнение окружающих по этому поводу Вас вряд ли сильно беспокоит
Добавлено через 2 минуты 2 секунды
IvanSpbRu
ну казуистику, на самом деле, можно вывести на чистую воду
Запаришься. У меня не так много времени, чтобы выискивать контраргументы, да и печатаю я, пожалуй, медленнее, чем отдельные участники форума:D
И то, и другое. В данном случае - про Вашу неспособность вести себя по-мужски.
Впрочем, я не буду пытаться убеждать Вас в чем-то, или что-то доказывать. Полагаю, Ваша модель поведения комфортна для Вас, а мнение окружающих по этому поводу Вас вряд ли сильно беспокоит
Если считаете необходимым, то Вы всегда можете создать тему для обсуждения моей личности. А так - мы отвлеклись.
Ink
Текущий счет 2:1
Мне конечно, не принципиально, повторюсь, истина большинством голосов не устанавливается, но вот Лучник дал своими сообщениями однозначно понять, что, по его мнению, категория "лучших научных журналов" ничуть не асбтрактна, а вполне осязаема и конструктивна. По его же словам в эту категорию входят некоторе множество (а может и все) журналы РАН. Про бессмысленность Лучник говорил, что бесполезно выделять из этих лучших журналов самый лучший. Но ни автор в своей исходной фразой, ни кто-либо еще не говорил о лучшем журнале. Я, конечно, понимаю, что, скорее всего, Вы ничего конструктивного на это опять не ответите. Но я пишу данные аргументы не для Вас, а для других участников дискуссии.
Полагаю, что сочетание лучшие журналы, все ж звучит странно.
Вот когда говорят авторитетный журнал, оценочный смысл понятен.
"Вопросы философии" безусловно авторитеный журнал.
А вот "Вестник N-ского университета. Серия Гуманитарные науки" издание менее авторитетное.
Olafson
Почему?
Если я Вас правильно понял, то вы сказали, что говорить «лучшие студенты» - претенциозно и бессмысленно, а говорить «лучшие по успеваемости по моему предмету студенты» - не претенциозно и небессмысленно?
Я понимаю, что такое лучший журнал. Нелепо выглядит это словосочетание в представленном контексте. На мой (т.е. всяческое ХО) вкус -- либо: <<Я (ну, н-р) перфекционист, и поэтому публикуюсь только в лучших журналах >>, либо <<Я публикуюсь в ДАН>>. Представленная промежуточная форма мне кажется странной.
Почему?
О чём я и говорил
Как все могут заметить, я хотел бы однозначной интерпретации результатов, так как у gav есть определённые особенности. Например, видеть то, чего нет на самом деле.
Юрген, не могли бы Вы выразиться более точно: как видите gav не считает голоса поданные против его позиции легитимными.
IvanSpbRu
08.02.2010, 23:32
Если считаете необходимым, то Вы всегда можете создать тему для обсуждения моей личности. А так - мы отвлеклись.
Отвлеклись Вы переходом на личность собеседника, я лишь продолжил тему. Создавать отдельную тему для Вас не буду - по причинам описанным выше
Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Ink
Мне конечно, не принципиально, повторюсь, истина большинством голосов не устанавливается, но вот Лучник дал своими сообщениями однозначно понять, что, по его мнению, категория "лучших научных журналов" ничуть не асбтрактна, а вполне осязаема и конструктивна. По его же словам в эту категорию входят некоторе множество (а может и все) журналы РАН. Про бессмысленность Лучник говорил, что бесполезно выделять из этих лучших журналов самый лучший. Но ни автор в своей исходной фразой, ни кто-либо еще не говорил о лучшем журнале. Я, конечно, понимаю, что, скорее всего, Вы ничего конструктивного на это опять не ответите. Но я пишу данные аргументы не для Вас, а для других участников дискуссии.
Вы намекаете на то, что с учетом Лучника счет 3-1?:p
IvanSpbRu, я отвлекся дабы пояснить свое видение "способностей" оппонента. И был прав
Ink
Мне конечно, не принципиально, повторюсь, истина большинством голосов не устанавливается, но вот Лучник дал своими сообщениями однозначно понять, что, по его мнению, категория "лучших научных журналов" ничуть не асбтрактна, а вполне осязаема и конструктивна. По его же словам в эту категорию входят некоторе множество (а может и все) журналы РАН. Про бессмысленность Лучник говорил, что бесполезно выделять из этих лучших журналов самый лучший. Но ни автор в своей исходной фразой, ни кто-либо еще не говорил о лучшем журнале. Я, конечно, понимаю, что, скорее всего, Вы ничего конструктивного на это опять не ответите. Но я пишу данные аргументы не для Вас, а для других участников дискуссии.
Что касается меня и прочего - всё на Ваше усмотрение.
Юрген
Полагаю, что сочетание лучшие журналы, все ж звучит странно.
Вот когда говорят авторитетный журнал, оценочный смысл понятен.
То есть когда говорят «лучшие журналы» оценочный смысл не понятен? То есть научный авторитет – не самое главный показатель научного качества журнала? И говоря просто «лучшие научные журналы» можно с равной степенью понимать лучший по научному авторитету или по какому то другому параметру, например, по качеству полиграфии?
То есть если человек сказал «публикуюсь в лучших научных журналах» можно всерьез рассматривать вариант, что речь идет о лучшем по качеству полиграфии?
Самым ценным в научном журнале с точки зрения науки является именно его научный авторитет. Или есть какие то еще сопоставимые по значимости критерии?
IvanSpbRu
08.02.2010, 23:36
И был прав
Это-то и так понятно:p:D:rolleyes::cool:
IvanSpbRu
Ну пока только Olafson и Юрген ближе к позиции Ink. Но они пока конструктивно настроены, и есть шанс, что поймут абсурдность претензий Ink'a. Ну или мне продемонстрируют мою неправоту :)
Если я Вас правильно понял, то вы сказали, что говорить «лучшие студенты» - претенциозно и бессмысленно, а говорить «лучшие по успеваемости по моему предмету студенты» - не претенциозно и небессмысленно?
В этом развернутом вопросе есть новое для меня содержание (так бывает иногда). Развивать обсуждение в этой очень специальной и не совсем моей (или совсем не в моей) колее не вижу смысла -- передо мной не стоит задача кого-то переспорить. На вопрос <<Почему?>> ответ дан заранее -- (IM)XO. Ратую лишь за то, чтобы автор исходной фразы более определенно выразился: то ли <<лучшие журналы>> -- это прилагательное к его личности (красит ее), то ли <<лучшие журналы>> могут быть названы. (Лучшие студенты, спортсмены и пр. теоретические объекты меня не беспокоят)
Olafson
Ну так бессмысленно или нет с семантической (а не прагматической) точки зрения говорить на форуме аспирантов (думая, что здесь обитают действительно грызущие камень науки, а так и нужно априори думать) "я публикуюсь в лучших журналах", имея в виду "я публикуюсь в наиболее авторитетных журналах" или нет? С точки зрения семантики русского языка можно или нет? Есть здесь речевая ошибка или нет? Прагматический аспект (лучше бы сказать для меня так, а не этак) оставим в стороне.
И напомню, интересует не формальные "да\нет", а, прежде всего, аргументы.
gav, ваша привычка запутывать людей она известна. Человек своё мнение высказал. То, что оно против вашей позиции вовсе не значит, что надо давить на него подталкивая наводящими вопросами к нужному вам результату.
С точки зрения семантики русского языка можно или нет? Есть здесь речевая ошибка или нет? Прагматический аспект (лучше бы сказать для меня так, а не этак) оставим в стороне.
Как раз и говорю, что семантика у меня сомнений не вызывает, а (по Вашему) прагматика -- очень даже. До того, что я не понял точно, что же хотел выразить Старскример.
Добавлено через 1 минуту 30 секунд
gav, ваша привычка запутывать людей она известна. Человек своё мнение высказал. То, что оно против вашей позиции вовсе не значит, что надо давить на него подталкивая наводящими вопросами к нужному вам результату.
Ink, до того, как Вы зарегистрировались на форуме, мы с
gav, набеседовались всласть :)
Olafson
Как раз и говорю, что семантика у меня сомнений не вызывает
Не вызывает сомнений в какую сторону? Ошибка есть или нет?
а (по Вашему) прагматика -- очень даже
Дискуссия не про прагматику. Ink указал на недопустимость, абстрактность, бессмысленность - это вопрос более-менее объективной семантики, а не субъективной прагматики. Если Ink бы возразил что то типа "мне кажется, лучше было бы сказать "наиболее авторитетные журналы", так и больше людей поймет, и фраза выглядит красивее - совсем другой расклад бы был.
Не вызывает сомнений в какую сторону? Ошибка есть или нет?
Что Вы! <<Лучший академический журнал>> -- это превосходно, это просто поэзия!
Дискуссия не про прагматику.
Как я счастливо оказался вне дискуссии!
совсем другой расклад бы был.
Что-то игровое. Это спор из спортивного интереса (гимнастика ума)?
Olafson
Что-то игровое. Это спор из спортивного интереса (гимнастика ума)?
Две основных причины:
1. Незаслуженное замечание в адрес автора здободневного словосочетания не должно остаться незамеченным.
2. Ink в личных сообщениях так рьяно настаивал не моей неправоте, что я засомневался, может быть, действительно что то недопонимаю. Знаете, когда Вам кажется очевидным какая-либо точка зрения, а тебя упорно убеждают в противоположной, на твой взгляд абсолютно абсурдной, то поневоле начинаешь допускать, что ты серьзно что то недопонимаешь. Но проблема в том, что насколько рьяно Ink пытался меня убедить, настолько бедными были его аргументы. Преобладали как и тут переходы к личности, да Вы что, да как Вы так можете, это же очевидно, что Вы ошибаетесь. Ну не может же человек быть настолько бессовестным, чтобы сознательно так убеждать, при этом понимая абсурдность того, чего он хочет донести. Вот я и не исключил вариант, что, может я что то недопонимаю, может Ink действительно прав, но не может до меня донести аргументы. Вот я и подумал, что ему, может быть, помогут в этом другие участники форума. Может, донесут до меня абсурдность моей точки зрения. А заодно и логика Ink'a, может, прояснится.
Добавлено через 1 минуту 50 секунд
Olafson
Что Вы! <<Лучший академический журнал>>
В очередной раз существенно поправляю "Лучшие академически журналы" смысл принципиально иной. Прошу больше не передергивать таким образом. Ну так есть смысловая ошибка? Да или нет? Если есть, то в чем?
Olafson
Может, донесут до меня абсурдность моей точки зрения.
Да пока как-то не помогает: люди говорят, а вы не то что не слушаете, так еще и мнение своевольно трактуете, в свою пользу разумеется. Вот это gav и есть проблема.
Ink
конкретно и четко сформулированных фактов моей неверной трактовки чьего-либо мнения, конечно, не будет?:)
Саму фразу <<лучшие академические журналы>>, взятую отдельно, вполне можно представить. Но контекст сообщения Старскримера придает этому сочетанию слов заряд неопределенности. Неясно, что именно выражает предложение, содержащее такое сочетание. Но, конечно, это значительно менее причудливо, чем <<хорошая идеология>>:)
Добавлено через 1 минуту 2 секунды
Не передергиваю -- да, именно лучшиЕ (опечатка)
Ink
да и очевидно, надо более четко формулировать вопрос. Olafson, например, настолько не понял, что вообще о прагматическом аспекте дискутировал.
Предлагаю:
Является ли семантической недопустимой абстракцией использование на форуме аспирантов утверждения "я публикуюсь в лучших академических журналах" в смысле "я публикуюсь в наиболее авторитетных журналах"?
Повторюсь, речь идет именно о семантически недопустимой абстракции. Если кому то лично не нравится данная фраза - это совсем другое дело. Мне тоже, может быть, не нравятся некоторые стихи Пушкина, но это не повод обвинять его в семантических ошибках.
Ink
конкретно и четко сформулированных фактов моей неверной трактовки чьего-либо мнения, конечно, не будет?:)
но вот Лучник дал своими сообщениями однозначно понять, что, по его мнению,
Человек сам за себя всё сказал. А вы решили растолковать его мнение (и, несомненно, в свою пользу)
Предлагаю:
Объясняю
Есть исходное понятие, приведённое автором на этом форуме, мой комментарий к нему, а затем Ваш. Всё остальное - домыслы. Кто прав - форум рассудит.
gav вы можете очень долго пытаться уходить влево иди вправо, но я уже всё сказал.
Olafson
Саму фразу <<лучшие академические журналы>>, взятую отдельно, вполне можно представить. Но контекст сообщения Старскримера придает этому сочетанию слов заряд неопределенности. Неясно, что именно выражает предложение, содержащее такое сочетание.
В научной среде это предложение, скорее всего, означает «наиболее авторитетные журналы». Согласны?
Если да, то что именно в контексте Старскримера дало повод усомниться в таком стандартом с точки зрения научного общества толковании этого словосочетания?
Во-вторых, замечание Ink выглядело следующим образом:
Ай-я-яй. Абстрактно лучших журналов не бывает. Все журналы равны.
Думаете, оно допускает использование фразы «лучшие академические журналы» отдельно, вне контекста Старсримера?
Добавлено через 14 минут 57 секунд
Ink
Человек сам за себя всё сказал. А вы решили растолковать его мнение (и, несомненно, в свою пользу)
Вообще то вполне допустимо, используя правила формальной логики, получать из некоторых высказываний другие высказывания. Я, как и любой другой человек можем, используя логику, получать из одних утверждений другие. Это, вообще то, один из основных приемов поиска истины в дискуссии. Если из некотого утверждения получается абсурдный вывод, то и исходная посылка не верна.
Рад, что донес до Вас еще одну очевидную истину. Первая, напомню, заключалась в том, что Вы, видимо, не знали, что один и тот же смысл можно выразить разными словами. И то, что лично Вы более предпочитаете один вариант формулировки мысли, вовсе не говорит о том, что все остальные нельзя использовать. Уже по этому, как минимум, дискуссия прошла не зря.
Человек сам за себя всё сказал
Вот именно. Что он сказал:
________________________________________
«Почти каждый академический институт издает свой журнал. В своей области он обычно лучший.»
То есть уже говорится о существовании лучшего журнала в какой либо области. Вы, записали мнение Лучника в свою пользу. Вас ничуть не смутило что, оно противоречит Вашей фразе о том, что все журналы равны и лучших без уточнения критерия не бывает.
Это Вы как раз притянули за уши одну из фраз Лучника к своему мнению. А именно о бессмысленности понятия самого лучшего журнала. Эта фраза никакого отношения к данной дискуссии не имеет. Автор ни буквы ни сказал про самый лучший журнал. И эта фраза Лучника ничуть не противоречит моей позиции. Итак, что мы объективно имеем:
Есть фраза Лучника которая в корне противоречит Вашей позиции (которая утверждает наличие лучших журналов в какой-либо области). Есть фраза Лучника, которая говорит о бессмысленности некоторой фразы, совершенно иной, чем те, о которых говорил я, и которая ничуть не противоречит ни одной из моих фраз. И Вы занесли позицию Лучника себе в актив, а мое несогласие называете произвольным толкованием. Очевидная чушь..
Добавлено через 17 минут 53 секунды
Аналогично:
A:
- На олимпиаде выступают лучшие спортсмены.
Б:
- Абстрактно лучших не бывает, все спортсмены одинаковые.
В:
- Как правило, в каждом виде спорта свои лучшие спортмены. Выделять одного лучшего из них бессмысленно.
Б:
- Вот видите, бессмысленно! Заношу мнене В в свою пользу.
А:
- Постойте, но В заявил о том, что существуют лучшие спортсмены. Что прямо противоречит Вашей фразе о том, что лучших спортсменов не бывает, и все они одинаковые. А фраза про бессодержательность относилась совсем к другому утверждению.
Б:
- Вы произвольно толкуете слова В. Он что сказал, то и сказал, остальное - Ваши домыслы.
Э.В. Ильенков. Понимание абстрактного и конкретного в диалектике и формальной логике (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/absconcr.html) Диалектика и логика. Формы мышления.
Москва, 1962, с. 172-210
Очень грустный жизненный итог у него вышел. Действительно талантливый человек, а покончил с собой, перерезав себе горло ножом. :(
Все многолетние философские размышления не спасли от депрессии и самоубийства.
Цитата:
Саму фразу <<лучшие академические журналы>>, взятую отдельно, вполне можно представить. Но контекст сообщения Старскримера придает этому сочетанию слов заряд неопределенности. Неясно, что именно выражает предложение, содержащее такое сочетание.
В научной среде это предложение, скорее всего, означает «наиболее авторитетные журналы». Согласны?
Если да, то что именно в контексте Старскримера дало повод усомниться в таком стандартом с точки зрения научного общества толковании этого словосочетания?
gav, Вы как Сократ в диалоге с незадачливыми афинянами. Но (по форме) уточняющие вопросы ведь не необходимы. Зачем на них отвечать? Большая часть посылок в них мной не обсуждается и мне не интересна. Если Вам нужна победа в споре -- она Ваша, не жаль такой малости. А по существу -- в приснопамятном тексте Старскримера мне непонятно только одно: то ли Старскример своим присутствием в оглавлении красит <<лучшие научные журналы>> , то ли конкретные (с названием и т.п.) научные журналы делают честь перспективному ученому Старскримеру. Само словосочетание <<лучшиЕ научные журналы>> -- не коробит. Один из них -- молодежный <<Квант>>:)
Jacky
Вообще то дискуссия исключительно в рамках семиотики. Пренебрежительно считать все, что тебе кажется занудным философией - удел весьма среднего интеллектуального развития.
fazotron
10.02.2010, 08:53
Коллеги. На мой взгляд, понятие "лучшие научные журналы" имеет право на существование, но в нем на сегодняшний момент (в российских условиях) много субъективности. Понятие "лучший" предполагает объективные критерии оценки, таких критериев для научных журналов немного:
1. выполнение обязательных критериев (анонимная рецензируемость, возможность подписки и пр.)
2. Высокий индекс цитируемости
3. Данные специально проведенных исследований (опросов)
4. Косвенно - большая подписка (видимо для прикладных дисциплин)
В обычном случае "лучшие научные журналы" отражает мнение какой-то группы ученых, основанное на качестве публикаций по данной тематике, оцениваемое ими субъективно.
Согласен с Иваном, что в каждой отрасли знаний есть несколько таких журналов, пользующихся авторитетом у научной общественности.
Что касается академических журналов, то иногда для прикладных дисциплин они
не являются лучшими (либо их нет совсем)
fazotron
спасибо за развернутый ответ! Вот именно для таких аргументированных ответов и создана тема.
таких критериев для научных журналов немного:
1. выполнение обязательных критериев (анонимная рецензируемость, возможность подписки и пр.)
2. Высокий индекс цитируемости
3. Данные специально проведенных исследований (опросов)
4. Косвенно - большая подписка (видимо для прикладных дисциплин)
нет, ну не удержусь, влезу все же грязными лапами в Высокую науку.
п.1-3 сделать условными - только так.
п. 1 - без них журнал заводить смысла нет (экономически не выгодно)
п. 2. Элементарная накрутка - тоже безпроблемно
п.3. Без комментариев - если опрос проводится - кто-то за него платит..:)
а вот п.4 - вот ту согласна, ибо проблемно накрутить много подписчиков.. впрочем, по ряду критериев (например. негласный приказ министерства - выписывать сие) можно, но сложнее.
обычном случае "лучшие научные журналы" отражает мнение какой-то группы ученых, основанное на качестве публикаций по данной тематике, оцениваемое ими субъективно.
А вот с этим согласна полностью - субъективно сие все.. очень субъективно...
как вы считаете, в научном обществе можно говорить о лучших журналах, имея в виду их высокий научный авторитет?
Конечно, можно.
Думаю, Вы правильно, обозначили - лучший = наиболее авторитетный.
(Если же интересует речевая правильность сочетания "лучший академический журнал" - возможно, есть тут вероятность "масла масляного", как уже Лучник, кажется, заметил... Традиционно считается, что академический - лучший. )
Спор, по-моему, ни о чём:cool:
Lu4, мне чудится, что это спор между Ink и gav. Оба персонажа стремятся (и отчасти могут) захватить с собой часть общественности. Гвозди бы делать из этих людей(?):)
gav, где вы в моей короткой реплике нашли пренебрежение и считание чего-то там занудным? Там всего лишь было выражение горечи по поводу гибели талантливого человека, к тому же под спойлером. Да и сообщение было адресовано не Вам конкретно. Но повод меня укусить Вы, конечно, не могли упустить.
Jacky
Там всего лишь было выражение горечи по поводу гибели талантливого человека
А к чему это было сказано? Из контекста вполне следовало сделать вывод, что кто то из участников форума, к сожалению, занимается здесь философскими размышлениями. Если это не имело в виду - прошу прощения. Но и Вам тогда следовало более точно выражать свою мысль.
Да и сообщение было адресовано не Вам конкретно.
Какая разница, кому оно было адресовано? Здесь нет никаких философских размышлений.
Но повод меня укусить Вы, конечно, не могли упустить.
Мне отнюдь не хочется никого "кусать". Уверяю Вас, удовольствие так себе. Гораздо приятнее дискутировать на позитивной волне.
Гораздо приятнее дискутировать на позитивной волне.
Позитив FM
Но повод меня укусить Вы, конечно, не могли упустить.
http://s002.radikal.ru/i199/1002/fd/5b7ce4699ef1.jpg
Из контекста вполне следовало сделать вывод, что кто то из участников форума, к сожалению, занимается здесь философскими размышлениями.
Нет. Просто увидел знакомую фамилию. Специально загнал под спойлер и пометил, как оффтопик. Но вообще Ильенков действительно был неплохим философом, не вижу в самом этом факте ничего дурного.
Ладно, давайте считать, что, "проехали", как говорится.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot