Просмотр полной версии : Будущее докторов наук
На тему натолкнула следующая фраза:
"между тем эти же люди завтра же ринутся в доктора, когда поймут, что сегодня корочка кандидата уже равняется с дипломом о высешм образовании" (текст сохранен в оригинале).
Коллеги,
как вы полагаете, степень кандидата наук действительно стала привычным,
обывательским делом?
Еще недавно я думал, что кандидатов наук не очень и много, так думаю и
сейчас. Диплом получить можно практически без денег и усилий,
защититься - намного сложнее.
Если сказанное верно, то для меня это может значить только одно:
качество работ (что докторских, что кандидатских) за последние
годы настолько снизилось, что степень стала обычным делом.
В таком случае возникает вопрос: что же ждет при указанном раскладе
докторов наук в будущем? Будет ли степень доктора чем-то уникальным
(я бы так сказал), редким, заслуженным как сегодня или же
степень доктора станет обычным, и никто не сможет отличить настоящего
доктора от купленного...
Лично мое мнение такое. Доктор наук - это практически всегда признак
качественной работы и кропотливых исследований, вклада в науку,
новых открытий и изобретений. Кандидат наук - это тоже редкость,
показатель качества специалиста.
Именно поэтому и сегодня, и в будущем степень будет не широко
распространяемой в массах, а нечастым явлением в обществе, как
вообще, так и в научном в частности.
Доктор наук - это практически всегда признак
качественной работы и кропотливых исследований, вклада в науку,
новых открытий и изобретений
На мой взгляд среди докторов примерно такой же процент "случайных" ученых, как и среди кандидатов, но когда общаешся с такими докторами, а на моем пути их довольно много встречалось, то понимаешь что не стать доктором - просто преступление (особенно перед тем поколением докторов которые уходят, в частности имею в виду своего Учителя...)
когда общаешся с такими докторами, а на моем пути их довольно много встречалось, то понимаешь что не стать доктором - просто преступление (особенно перед тем поколением докторов которые уходят, в частности имею в виду своего Учителя)
)))))))))))
Надин, так и думал, что в этой теме первым отпишетесь вы.
В вопросах получения докторской степени ваше мнение - одно из наиболее авторитетных
здесь на форуме, но
я тут не соглашусь с вами.
то понимаешь что не стать доктором - просто преступление я не считаю это преступлением, т.к. защищаться надо для конкретной
цели, а не вопреки чему-либо. Я четко знаю, для чего мне нужна степень к.т.н., но
не понимаю, зачем нужна степень д.т.н.
osmos, я написала о своей ситуации, я работаю в вузе, имею прямое отношение к подготовке аспирантов. Да, отсутствие степени доктора не помешало мне 3-х защитить, не помешало и врагов нажить (о чем свидетельствовали 2 черных шара на моей защите, в совете где я 8 лет сама работаю, при 100% хвалебной песни во время дискуссии). Но я сталкивалась с массой ситуаций, когда человек с докторской корочкой поступал ... да чего там поступал, просто шел по трупам, не пускал талантливую молодежь, тащил шваль и т. д. Не было бы у него докторской степени, вряд ли он бы смог так гадить.
П.с. вспомнился gav, уважаю его позицию, вот только бороться с серостью он смог куда более эффективно имея степень доктора
я не считаю это преступлением, т.к. защищаться надо для конкретной
цели, а не вопреки чему-либо.
ну у меня это была не цель, а один из мотивов, когда хотелось все бросить (особенно последний год бумажной волокиты), а вначале просто делала то, что интересно, не думая о докторской, да и сейчас продолжаю.
osmos, Вы же не забросите все? Не верю, что ваша цель была только диплом кандидата.
osmos, Вы же не забросите все? Не верю, что ваша цель была только диплом кандидата конечно нет, наука мне интересна, и диссертацию я писал
от чистого сердца, а не из-под палки :)
У меня много нереализованных идей, но вот превращать в формальную работу я их не
очень хочу. И на то есть ряд причин...
По наблюдениям, докторские защиты стали более частными, но не среди тех, кому это сильно надо (30+), а среди тех, кто раньше до старости оставался бы кандидатом (45+). Конкретно по моей специальности девальвация степени доктора идет куда быстрее девальвации степени кандидата. В целом же как тех, так и других все больше. В перспективе, полагаю, понятие "ученая степень" будет относиться только и сугубо к высшим учебным заведениям, которые будут их присваивать своим сотрудникам без всякого ВАКа, аспирантур, освобождения от призыва и т.п. И, естественно, степень "доктора" в Мухосранском университете не будет равна таковой в ведущих вузах страны и, тем более, в ведущих вузах мира.
Я тоже думал об этом всем.
Некоторая девальвация действительно наблюдается. Только, мне кажется, тут не в научной ценности дело.
Возможно, просто препонов стало меньше. Чисто формальных...
ВАК, конечно, злобствует. Но, возможно, нам только кажется так. Я глянул статистику на сайте экспертного сообщества, который Фазотрон упоминал. За 2008 г. утверждено 100 % докторских по истории. А я переживал...
Вместе с тем:
1. На перепечатку теперь времени не требуется - все проблемы решаются на компе. Черновики моих ранних статей: машинописный текст разрезан на ленты, приклеен, переклеен, стрелочки какие-то, пометки и пр....
Сейчас на это все нужна одна минута - раньше - неделя.
2.Рыться в справочниках не нужно. Гугл найдет в одну минуту то, на что раньше ушел бы день в библиотеке. А может, и не день, если редкую книжку по МБА заказывать. Неделя или месяц.
3. Работу на ноуте можно взять с собой хоть на пикник. Есть свободная минутка - что-то сделал.
И все это суммируется.
будут их присваивать своим сотрудникам без всякого ВАКа к сожалению, это станет вариантом множества академий - а это крах науки
В перспективе, полагаю, понятие "ученая степень" будет относиться только и сугубо к высшим учебным заведениям, которые будут их присваивать своим сотрудникам без всякого ВАКа, аспирантур, освобождения от призыва и т.п. И, естественно, степень "доктора" в Мухосранском университете не будет равна таковой в ведущих вузах страны и, тем более, в ведущих вузах мира.
На мой взгляд, это вряд ли произодет. У нас общественные институты крайне слабы. Все, что не поддерживается государством - моментально деградирует. Ведь мухосранцы всегда договрятся с советами "ведущих вузов". ;)
Сейчас, в принципе, это эпизодически происходит. Была такая тема про докторов
всяких-разных, но официально не признанных.
Я про настоящих говорю, не касаясь липы
IvanSpbRu
18.02.2010, 23:47
Но я сталкивалась с массой ситуаций, когда человек с докторской корочкой поступал ... да чего там поступал, просто шел по трупам, не пускал талантливую молодежь, тащил шваль и т. д. Не было бы у него докторской степени, вряд ли он бы смог так гадить.
Как знакомо.
Но есть один момент - не будучи доктором, такой человек имеет больше стимулов гадить - позиции-то слабее...
к сожалению, это станет вариантом множества академий - а это крах науки
Много таких вузов быть не может по определению.
Был у нас подобный эксперимент, в ключе "евроинтеграции", где-то 2005 г., в 3-х ведущих вузах, 3 совета, уж не знаю, сколько защит они успели провести, но прикрыли быстро, да и работы потом пошли на ВАКовскую проверку, больше к таким идеям не возвращаются ибо, как сказал Лучник, мухосранцы всегда договорятся с советами "ведущих вузов". Уж слишком большая пропасть между ведущими вузами мира и нашими.
Как знакомо.
Но есть один момент - не будучи доктором, такой человек имеет больше стимулов гадить - позиции-то слабее...
IvanSpbRu, ну в некоторых местах к нему могут и не прислушиваться, а статус доктора добавляет его мерзоте бонусов. Вам не кажется, что если бы в истории с нашумевшей монографией, был не кандидат Сонин, а какой-то доктор или академик, история приняла бы немного другой оборот. Это я все к тому, что ИМХО диплом доктора - некий инструмент, придающий определенную силу, в зависимости от того, в чьи руки он попадет.
диплом доктора - некий инструмент, придающий определенную силу, в зависимости от того, в чьи руки он попадет да, все же в обществе еще живо понимание доктора как человека образованного, умного,
здравомыслящего. Потому некоторые вещи, сказанные академиками или докторами
наук воспринимаются как правда. Что не всегда ей является.
мухосранцы всегда договорятся с советами "ведущих вузов". так будет всегда - всем нужны деньги и хорошие связи
IvanSpbRu
19.02.2010, 09:15
IvanSpbRu, ну в некоторых местах к нему могут и не прислушиваться, а статус доктора добавляет его мерзоте бонусов. Вам не кажется, что если бы в истории с нашумевшей монографией, был не кандидат Сонин, а какой-то доктор или академик, история приняла бы немного другой оборот. Это я все к тому, что ИМХО диплом доктора - некий инструмент, придающий определенную силу, в зависимости от того, в чьи руки он попадет.
Не уверен в том, что доктор или академик повели бы себя, как Сонин - им есть что терять, а такая рецензия на академика с высокой степенью вероятности вычеркнула бы их из научного истеблишмента. Такие рецензии - удел злых кандидатов, увы...
Мне кажется, что централизованно "выдаваемые" ученые степени при довольно высокой их значимости - это продукт исключительной советской системы. В тех условиях можно было использовать такую систему и держать ее на довольно высоком уровне. В рыночных условиях прецедентов таких нет. Там, "на западе", ученая степень играет куда меньшую роль, научный уровень складывается, в основном, по публикациям. Предпосылок того, что советские ученые степени "помирятся" с рыночными условиями лично я не вижу. Наоборот, отчетливо виднеется их девальвация. Правда, с другой стороны, это сопровождается падением научного потенциала вообще.
Поэтому лично мне видится два варианта:
1. Если нам все-же удастся повернуть вектор развития науки действительно в сторону ее развития, то роль ученой степени будет все снижаться, уступая место более эффективным инструментам подтверждения научного статуса в рыночных условиях.
2. Если так и будет продолжаться падение науки, то в конце концов мы придем к тому, что в по факту отстутствующей науки у нас будут существовать "награды" в виде ученых степеней, примерно соответствующие орденам Брежнего.
gav, действительно, было бы прекрасно, если бы степень из максимума карьеры превратилась в необходимый ее минимум.
Коллеги,
как вы полагаете, степень кандидата наук действительно стала привычным,
обывательским делом?
да
ачество работ (что докторских, что кандидатских) за последние годы настолько снизилось, что степень стала обычным делом.
Я б сказала так - формальным показателем уровня спокойной работы в вузе.
степень доктора станет обычным, и никто не сможет отличить настоящего доктора от купленного...
А почему вопрос в будущем времени?:)
и сегодня, и в будущем степень будет не широко
распространяемой в массах, а нечастым явлением в обществе,
Аха, именно, если из показателей аккредитации вуза уберут требование: Х доцентов\кандидатов, У докторов\профессоров.. А до этого времени - увы и ах...
Это как с монографиями\статьями: если бы их не обязательно было писать в энном кол-ве каждый год (иначе отчетность страдает) - не было бы такого кол-ва копипасты
Добавлено через 1 минуту 45 секунд
было бы прекрасно, если бы степень из максимума карьеры превратилась в необходимый ее минимум.
Я, конечно, лицо циничное, но, вообще-то мы к этому идет... Корочки к.н. - необходимый минимум для работы в вузе... корочки д.н. - необходимый минимум для спокойно работы в вузе... Я понимаю, что Лучник имел ввиду содержание, а не корочки. Я же говорю о корочках - ака буквально прочитала...:)
Не уверен в том, что доктор или академик повели бы себя, как Сонин - им есть что терять, а такая рецензия на академика с высокой степенью вероятности вычеркнула бы их из научного истеблишмента. Такие рецензии - удел злых кандидатов, увы...
IvanSpbRu, есть такие доктора, своего рода белые вороны, мой шеф, например, но чего ему это стоит
роль ученой степени будет все снижаться, уступая место более эффективным инструментам подтверждения научного статуса в рыночных условиях.
2. Если так и будет продолжаться падение науки, то в конце концов мы придем к тому, что в по факту отстутствующей науки у нас будут существовать "награды" в виде ученых степеней, примерно соответствующие орденам Брежнего.
Оба эти процесса идут независимо и довольно быстро. Вы, например, в курсе, что бывший губер Ишаев - член-корр. РАН? Великий ученый, не иначе. А там, где есть какая-то наука, степень кандидата, да и доктора по большому счету уже мало что значит. Пока что она нужна для формальной принадлежности к научному сообществу, но больше ничего не дает. Важно в каких проектах человек участвовал, с кем и где публиковался, насколько известен и авторитетен и т.д.
А там, где есть какая-то наука, степень кандидата, да и доктора по большому счету уже мало что значит. Пока что она нужна для формальной принадлежности к научному сообществу, но больше ничего не дает. Важно в каких проектах человек участвовал, с кем и где публиковался, насколько известен и авторитетен и т.д.
на удивление - наши взгляды совпали. присоединяюсь
fazotron
19.02.2010, 11:11
gav
"1. Если нам все-же удастся повернуть вектор развития науки действительно в сторону ее развития, то роль ученой степени будет все снижаться, уступая место более эффективным инструментам подтверждения научного статуса в рыночных условиях."
Роль ученой степени как у нас, так и за рубежом - свидетельствовать об определенном уровне научной квалификации, аналогично диплому о высшем образовании - свидетельствовать об определенной квалификации специалиста
Говорить об авторитете ученого по этому признаку нельзя.
Система подтверждения квалификации в разных областях была, есть и будет.
Однако. Серьезное отличие - на Западе нет гос системы аттестации научных кадров, поэтому авторитет научного центра, присвоившего квалификацию доктора, влияет в какой то мере на авторитет ученого, получившего в нем степень
Aspirantkhb
19.02.2010, 11:25
о бывший губер Ишаев - член-корр. РАН?
С 2008 года академик РАН.
Аха, именно, если из показателей аккредитации вуза уберут требование: Х доцентов\кандидатов, У докторов\профессоров.. А до этого времени - увы и ах...
Надеюсь, этого не произойдет. Поскольку в таком случае, нас от всюду немедленно уволят и наймут на наши места привокзальных бичей.
немедленно уволят и наймут на наши места привокзальных бичей.
не сочтите за сброс г. на вентилятор, только чем большинство аспирантиков и ассистентиков, которые счас и так вместо профессоров-докторов курсы ведут в большинстве вузиков от оных отличаются? Так что далеко на вокзал идти не надо...
не сочтите за сброс г. на вентилятор,
Будьте осторожны: это несчастливая фраза, - после того, как известный господин на букву s. сказал её его забанили через пару месяцев :D
Будьте осторожны: это несчастливая фраза, - после того, как известный господин на букву s. сказал её его забанили через пару месяцев :D
этим Вы как бы ненавязчиво намекаете?;)
Ладно, подойдем к делу с другой стороны Луны: итак, большинство спецкурсов отданы на откуп аспирантикам-ассистентикам, они же ведут семинарчики. Парадоксально, но доктора и к.н в основном нужны для ГСЭ.Ф и ОПД-дисциплин - чтобы отчитаться, что дисциплины федерального компонента ведутся на должном уровне. Остальное ни минобр, ни вузики не интересует - почти официально было доложено с недельку назад на курсах повышения квалификации - мол, выпускники сами должны думать о своей квалификации.
Тут, имхо, вот еще какая засада: в том же, ну пусть бухучёте, в еще ряде дисциплин, гораздо важнее наличие опыта, чем степени. Т.е. тот же молодой ассистент-бухгалтер будет цениться больше (для проф. знаний, а не аттестации) чем доктор-теоретик.
VesterBro
19.02.2010, 14:19
что же ждет при указанном раскладе
докторов наук в будущем?
На мой взгляд, глобальнее вопрос нужно ставить: что вообще ждет науку в будущем на фоне подобного обесценивания ученой степени и статуса ученого в целом?
Иначе это все равно, что обсуждать симптом вместо того, чтобы лечить болезнь.
Поэтому лично мне видится два варианта:
1. Если нам все-же удастся повернуть вектор развития науки действительно в сторону ее развития, то роль ученой степени будет все снижаться, уступая место более эффективным инструментам подтверждения научного статуса в рыночных условиях.
2. Если так и будет продолжаться падение науки, то в конце концов мы придем к тому, что в по факту отстутствующей науки у нас будут существовать "награды" в виде ученых степеней, примерно соответствующие орденам Брежнего.
Как бы ни было трудно это признать, но второй исход все же видится более реальным :mad:
Позволить присуждать степень к.н. или д.н. отдельным институтам никто не позволит.
По этой же причине ввели ЕГЭ, тем самым, в т.ч., выражая недоверие приемным комиссиям вузов.
Но реформировать систему науки, образования (в частности присуждение степеней)
крайне необходимо. Возможно следует сократить число советов, оставить по 5-10
по каждой специальности, в которой наблюдается явный перебор (к примеру, 08.00.05).
Более того, нельзя развивать науку там, где ее не было, нет и никому она не нужна.
Это пустая трата времени при его дефиците.
По этой же причине ввели ЕГЭ, тем самым, в т.ч., выражая недоверие приемным комиссиям вузов.
ЕГЭ имеет мало отношения к решению задачи. Раньше принимающие устный экзамен выбирали себе будущих студентов, которых хотели бы (могли бы) научить -- видя их перед собой.
Теперь приходит произвольный человек, о предмете ни слова, но говорит:<<у меня 99 баллов по предмету>>. ? Нужно брать. Первую сессию сдает на 2,5. Немая сцена.
Возможно следует сократить число советов, оставить по 5-10
Тоже как-то не очень справедливо. Если совет плодотворно работает, чего ж его закрывать? Как-то все-таки, я думаю, качество следует учитывать.
Обидно ж иначе: люди работали, а их закрыли просто так...
Olafson, да это ясно про 99 баллов. Сам тем летом общался с зав.кафедры, на
которой учился. Он мне и рассказал про группу из 7 родственников-чеченцев с
максимальным возможным баллом по ЕГЭ.
Но в нашем вузе умной дорой пошли - на первой неделе обучения провели тестирование,
чтобы понять, кто чего стоит. Не знаю, отчислили по его итогам кого-нибудь...
ЕГЭ имеет мало отношения к решению задачи
по результатам экзаменов в вуз, олимпиад и пр. поступало много "оплаченных"
студентов. Сейчас эту кормушку вузы потеряли (частично)
по результатам экзаменов в вуз, олимпиад и пр. поступало много "оплаченных"
студентов. Сейчас эту кормушку вузы потеряли (частично)
олимпиады в некоторых (избранных) вузах остались
по результатам экзаменов в вуз, олимпиад и пр. поступало много "оплаченных"
студентов. Сейчас эту кормушку вузы потеряли (частично)
Кормушка -- это для начальства. Меня беспокоит вопиющая неготовность к восприятию (!) того, что принято подавать.
В целом уровень образования в стране падает, я это наблюдаю по тем студентам, что
к нам в НИИ приходят на практику. Все пытаюсь хороших умных отобрать - не получается.
Не скажу, что те, кто давно работает (среди них и к.н.), отличные работники, но в
целом сегодняшние студенты удручающее впечатление производят...
Примерно такая же картина, скорее всего, будет наблюдаться и среди кандидатов,
затем и докторов наук, только в больших по сравнению с сегодняшним днем масштабах.
В экономике это называется стагнация, у нас - деградация...
По этой же причине ввели ЕГЭ, тем самым, в т.ч., выражая недоверие приемным комиссиям вузов.
По большому-то счету это дело вуза кого к себе принимать. Дело чиновников - следить, чтобы дипломы "государственного образца" реально означали какой-то образовательный стандарт. Введение ЕГЭ это весьма интересная мера, в том числе одним из следствий имеющая массовый приток молодежи из глубинки в крупные города с целью их экономического развития. Судьба высшего образования в какой-нибудь Пензе, да и вообще перспективы этого города при этом, понятное дело, мало кого волнуют
Тоже как-то не очень справедливо. Если совет плодотворно работает, чего ж его закрывать? Как-то все-таки, я думаю, качество следует учитывать.
Как и кто его будет учитывать? В ВАКе сидят не ученые, а чиновники и клерки, которые решают свои задачи, далекие от борьбы за чистоту науки. Рынок образовательных услуг не так мал и за его передел ведется борьба любыми средствами
В целом уровень образования в стране падает, я это наблюдаю по тем студентам, что
к нам в НИИ приходят на практику. Все пытаюсь хороших умных отобрать - не получается.
Умные, видимо, проходят практику по месту работы.
Введение ЕГЭ это весьма интересная мера
Знаете ли, что (до сих пор) интересная мера в некоторых регионах существует 10 лет?
Умные, видимо, проходят практику по месту работы.
По месту будущей работы проходят практику те, у кого уже работают там родственники.
Полные дебилы проходят практику в вузе.
Конченные - вообще не проходят, а покупают.
Не скажу, что совсем глупые приходят к нам, но качество вузовского образования из года
в год падает. Видно так в вузе учат... Или у меня требования завышенные в кандидатам...
К слову, в наш НИИ не так просто попасть, соответственно и отбор жесткий.
IvanSpbRu
19.02.2010, 22:50
По большому-то счету это дело вуза кого к себе принимать. Дело чиновников - следить, чтобы дипломы "государственного образца" реально означали какой-то образовательный стандарт. Введение ЕГЭ это весьма интересная мера, в том числе одним из следствий имеющая массовый приток молодежи из глубинки в крупные города с целью их экономического развития
Какое экономическое развитие могут обеспечить дебилы с купленными результатами ЕГЭ? Раньше они хоть сидели по своим Мухосранскам и не совались в приличные вузы, а сейчас уже никаких барьеров не осталось
приток молодежи из глубинки в крупные города с целью их экономического развития обычно и так в крупные города прибывают с целью их развития.
Да только вот, как правило, в развитии нуждаются не они, а районные центры...
Да только вот, как правило, в развитии нуждаются не они, а районные центры...
Верно (может, и очень)
Возможно следует сократить число советов, оставить по 5-10
по каждой специальности, в которой наблюдается явный перебор
В сторону (это ж скоко будет стоить при таком развитии событий кандидатская то??? О докторских я тогда совсем умолчу... При таких то очередях......)
Какое экономическое развитие могут обеспечить дебилы с купленными результатами ЕГЭ? Раньше они хоть сидели по своим Мухосранскам и не совались в приличные вузы, а сейчас уже никаких барьеров не осталось
Единственное, что по этому поводу хочется сказать: насколько сильно МухГУ теперь отличается от Ленинградских или Московских (еще Свердловских) вузов?
Сейчас эту кормушку вузы потеряли (частично)
зато другие структуры приобрели...
А мы в результате на1 курсе получаем "парад уродов". Забесплатно... (в сторону - и не надо начинать думать, что меня больше бесит - забесплатно или парад уродов - одинаково)
ибо
Раньше принимающие устный экзамен выбирали себе будущих студентов, которых хотели бы (могли бы) научить -- видя их перед собой.
Теперь приходит произвольный человек, о предмете ни слова, но говорит:<<у меня 99 баллов по предмету>>. ? Нужно брать. Первую сессию сдает на 2,5
И что - кому с этого легче стало? Да, раньше были взятки на вступительных в вузах, но на потоке в итоге: 2-3 барана, а сейчас 40-50% таких.. Зато "кормушку вузы потеряли".. И шо - то замечательно стало, когда
никаких барьеров не осталось?
При цитировании имелись ввиду не провинциальные\столичные барьеры, а умственные, ибо Вика остается во мнении, что регион на количество и качество дебилов не влияет...
регион на количество и качество дебилов не влияет...
Не сказать. Москва и Ленинград еще далеко в выигрыше!
IvanSpbRu
19.02.2010, 23:27
При цитировании имелись ввиду не провинциальные\столичные барьеры, а умственные, ибо Вика остается во мнении, что регион на количество и качество дебилов не влияет...
Имелось в виду, что дебилы оставались на местах, тогда как люди с проблесками интеллекта пытались попасть в центральные вузы. Сейчас же, из-за купленных ЕГЭ, дебилы потихоньку затапливают и последние приличные вузы
Меж тем ситуация так и остается печальнее некуда - при общей деградации науки
степени как-то становятся обывательским явлением.
Возможно сокращение числа защищаемых кандидатов и докторов - это не так уж
и плохо. Действительно хорошие работы надо поддерживать. Число советов надо сокращать,
но не за счет урезания по количеству, а по качеству.
Возможно решение о приглашении на докторскую защиту 1 эксперта из ВАКа или
назначение третьего оппонента ВАКом имеет под собой смысл.
Возможно решение о приглашении на докторскую защиту 1 эксперта из ВАКа или
назначение третьего оппонента ВАКом имеет под собой смысл.
повторюсь, однако.. Это ж скоко денех придется отдавать... Или Вы думаете, шо в ВАК работаю люди, живущие на зп, кот. им платят?
Возможно сокращение числа защищаемых кандидатов и докторов - это не так уж
и плохо.
Вот и себя на этом ловлю: как только получил утверждение, сразу захотелось серьезного ужесточения режима в ВАК. :p
Вот и себя на этом ловлю: как только получил утверждение, сразу захотелось серьезного ужесточения режима в ВАК. :p
Очччень напрасно: срок давности по присужденной степени - 10 лет. Вот если за 10 лет не заберут, - то всё: можете хоть какую чушь нести, - доктором будете пожизненно
Очччень напрасно: срок давности по присужденной степени - 10 лет. Вот если за 10 лет не заберут, - то всё: можете хоть какую чушь нести, - доктором будете пожизненно
Ну, новую-то чушь они к делу не пришьют! :)
Какое экономическое развитие могут обеспечить дебилы с купленными результатами ЕГЭ? Раньше они хоть сидели по своим Мухосранскам и не совались в приличные вузы, а сейчас уже никаких барьеров не осталось
обычно и так в крупные города прибывают с целью их развития.
Да только вот, как правило, в развитии нуждаются не они, а районные центры...
Я полагаю, не секрет, что экономику вперед двигают люди, которым 25-35 лет, которые являются активными потребителями товаров и услуг, у которых есть дети, которым нужно жилье и т.д. Не секрет также, что чем крупнее город, тем большей демографической дырой он является, в азиатских мегаполисах в семьях в среднем один и только один ребенок, то есть поколение детей вдвое меньше поколения родителей. Чтобы компенсировать это и поддержать экономическое развитие крупных городов (=страны в целом, потому что крупные города это универсальные рынки товаров и услуг) нужно обеспечить приток молодой публики извне. В советское время эту задачу решал оргнабор на промышленные предприятия (при том, что эти предприятия зачастую выпускали никому не нужную продукцию), сейчас нужны другие механизмы и ЕГЭ является одним из них. Альтернативой было прямое квотирование, такие идеи всерьез обсуждались, но были признаны совковыми.
Что касается районных центров, то есть великий закон экономики, что чем крупнее рынок, тем более он развит и сложен.
Вот и себя на этом ловлю: как только получил утверждение, сразу захотелось серьезного ужесточения режима в ВАК. :p
Я и когда диссертацию писал подходил к этому вопросу серьезно и не допускал
в работе всякой чуши... :)
Ужесточение должно быть за счет зарезания посредственных работ
за счет зарезания посредственных работ
А, стесняюсь спросить - резать кто будет? некие абстрактные "честные и неподкупные" ученые?
Дык эта - те, кто сохранились - они науку двигают, им административными делами недосуг заниматься...
Ужесточение должно быть за счет зарезания посредственных работ
:rolleyes:
А, стесняюсь спросить - резать кто будет? некие абстрактные "честные и неподкупные" ученые?
А зачем абстрактные. Ну вот давайте представим, что сея честь вдруг (а почему бы и нет) выпала мне или gavу. И, однажды, вечерком, было у меня плохое настроение :p Как Вы считаете: какова вероятность того, что я найду Вашу диссертацию посредственной и дам мотивированное заключение о нецелесообразности её рассмотрения? :D
Так что ну его, это ужесточение, нафиг
Ink, ну а я о чем? И так практически любой из нас... особенно если
вечерком, было у меня плохое настроение
Ну вот давайте представим, что сея честь вдруг (а почему бы и нет) выпала мне или gavу. ваш вариант - это чиновники без степени, в одном случае еще адекватный,
во втором - вообще считающий, что степень не нужна, ведь Россия - часть Европы,
следовательно одних статей будет достаточно для признания гениальности...
стесняюсь спросить - резать кто будет? те, кто и сейчас.
те, кто и сейчас.
тогда смысл огород городить? когда в борделе дела идут на спад - не кровати новые покупать и расставлять по феншую надо, а девочек менять - народная истина... А других девочек нету...
Vica3, вот так всегда - начали с науки, закончили проституцией.
Я тему поднял общего плана - что через пару десятков лет будет с докторами и кандидатами.
Нельзя разрешать присваивать степени вузам, также нельзя контролировать работу
такого большого числа советов как сейчас.
osmos, что делать - смысл то один:)
nauczyciel
23.02.2010, 15:59
По теме - считаю, что будущее у учёных степеней есть до тех пор, пока в массе народ не начнёт понимать, что это такое на самом деле, и зачем это вообще надо. А пока в сознании среднего обывателя дипломы бакалавра и доктора одинаково непонятны - обладатели учёных степеней будут всё так же широко популярны в узких кругах :)
P.S. Может, я в безграмотной неправильной среде обитаю :) :) :)
P.S. Может, я в безграмотной неправильной среде обитаю
уху... и я в такой же.. тенденция, однако...
Я уже говорил, что ныть при постронних поменьше надо. Хороший понт - дороже денег.
Уважаемые коллеги, это я удачно зашел. В поисковике искал сайт ВАКа (чтобы заполнить анкету эксперта). Там сейчас идет "инвентаризация" докторов, работающих в диссертационных советах. Замысел: создать базу данных об экспертах по научным специальностям.
Но не в этом суть. Увидел ссылку на ваш форум. И понял: здесь есть с кем поделиться и от кого почерпнуть.
Проблем действительно море. Много "тряпошных" докторов и еще больше кандидатов. Но, братцы, не мы ли с вами при молчаливом, а порой и активном, участии и соучастии наших учителей с большой
Уважаемые коллеги, это я удачно зашел. В поисковике искал сайт ВАКа (чтобы заполнить анкету эксперта). Там сейчас идет "инвентаризация" докторов, работающих в диссертационных советах. Замысел: создать базу данных об экспертах по научным специальностям.
Да, удачно: А судьи кто? О списке экспертов на сайте science-expert.ru (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=5099)
Но не в этом суть. Увидел ссылку на ваш форум. И понял: здесь есть с кем поделиться и от кого почерпнуть.
Проблем действительно море. Много "тряпошных" докторов и еще больше кандидатов. Но, братцы, не мы ли с вами при молчаливом, а порой и активном, участии и соучастии наших учителей с большой
Без обид:
Одновременно вспомнилась и известная фраза из фильма ''Не брат ты мне,гнида черножопая". (с)
Без обид:
"Слущай ничего не сделал, только вощел! Обидно понимащь"
Михайло, у Вас сообщение #65 недописанным отправилось, обратите внимание.
PS. На Ink'а обижаться, пожалуй что, и бесполезно. Стиль у него такой. Периодически.
Михайло, у Вас сообщение #65 недописанным отправилось, обратите внимание.
Я его долго редактировал. Потом, пропустив вкладку "причина редактирования" нажал на вкладку "сохранить". Сообщение улетело в какой-то угол вселенной. Я там немного о научном закулисье поговорил, вот сообщение в закулисье и осталось.
Там же, вероятно, и еще одно мое умничанье, которое я старательно вбивал в окно "Быстрый ответ".
Михайло, может все-таки закончите фразу:
Но, братцы, не мы ли с вами при молчаливом, а порой и активном, участии и соучастии наших учителей с большой
интересно ваше мнение как эксперта...
"Слущай ничего не сделал, только вощел! Обидно понимащь"
:D Вы просто удачно зашли: в нужное время, под нужную цитату. Но нет, касательно нашего совместного попустительства чему-то я в корне не согласен.
Михайло, может все-таки закончите фразу:
интересно ваше мнение как эксперта...
Не как эксперт, но как человек имеющий непосредственное представление о проблеме скажу, что снижение престижа кандидатских и докторских степеней явление, к которому причастно все научное сообщество. И святых в этом деле нет. Все люди в нашем цеху повязаны незримыми нитями. Слабые дисертации не с неба падают, а "тряпошные" кандидаты и доктора не иноплонетяне. Тут все как Кибальчиши знают военную тайну... (помните, надеюсь, Гайдара-старшего). Явление, это вполне закономерное (см., например. http://scepsis.ru/library/id_1212.html). Оно вписывается в общую тенденцию фальсификации ("фуфелизации") всего и вся. Проблема заключается в том, что соотношение "живого" и "тухлого" в последнее время складывается не в пользу живого.
Однако в этом плане наметился вполне определенный перелом. ВАК, преследуя благие и не очень цели, разрушил это явление. Оно (предметно могу говорить "за юридические науки") вновь загнано в разряд исключений. И большое спасибо политике ВАК за это. Число подозртельных соискателей упало в разы. Правда сама подозительность ВАК не снижатся не собирается: теперь вызывают в столицу не только тех сосикателей, кто готовил диссертации без отрыва от производства (далекого от науки и педагогики), но и "работников научного труда". По сути, в процедуру защиты исподволь внедряется еще один - столичный - этап.
Но не в этом суть. Престиж ученого звания определяется количеством живых исследователей. Когда кандидата спрашивают почему он до сих пор не доктор, это верный признак, что пора браться за докторскую.
Публичная трибуна (в том числе и форумы) нужна для того, чтобы оценивать друг друга по гамбургскому счету. Но судить других дело не благодарное. У Марка Твена есть такой аффоризм: "Когда мне было 15 лет я считал своего отца круглым дураком; когда мне стало 25 я подумал: как же мой отец поумнел за эти 10 лет". Я вспоминаю как до хрипоты доказывал несуразность отдельных идей моих научных ровестников. А сейчас (через 5 лет) вижу, что идеи стоили того, чтобы за них стоять горой.
Так и нашествие "тряпошных" кандидатов и докторов для чего то нужно науке. Это явление не может быть только черным, оно не более чем серое. Главное разжигать в себе страсть к исследованию.
Но дальше уже лирика. А физики ее, как известно не любят.
Хочется все же быть братством единомышленников.
Меня всегда восхищала притча о пифогорейцах. "Путник, который не может расплатиться за ночлег, говорит хозяину - "Нарисуй на двери пятиконечную звезду, мои братья потом расплатятся с тобой". И к великому удивлению хозяина через несколько месяцев (а то и лет) в дверь постучали и спросили, что означает эта звезда. И после объяснения долг был погашен людьми, для которых было важно одно, что их брат-единоверец нуждался в помощи".
Вранье, наверное. Но очень красиво. Беда не в том, что много ненастоящих учены. А в том, что очень мало настоящих. К ним отношу не столько умных, сколько страстных: для кого главное истину найти. Я таких, увы, в чистом виде не встречал пока. И сам, у радости родных и близких, таковым не являюсь. Лишь рыпаюсь иногда. Но хочется получить отклик на свое усердие не от коллег, а из сфер, где зарождается научное вдохновение.
-----
"Ууу! Наплёл про лес ..." Из к/ф "Девчата"
(предметно могу говорить "за юридические науки")
Только не говорите мне про цивилистов из МВД. Это известный мем всего юридического сообщества. Разве только девятку ордшную потерпеть можно.
Вранье, наверное.
Однозначна: в ту пору за ночлег и в тех местах и иным не зазорно было расплачиваться.
-----
"Ууу! Наплёл про лес ..." Из к/ф "Девчата"
Эт Вы еще с gavом не встречались.
нижение престижа кандидатских и докторских степеней явление, к которому причастно все научное сообщество. И святых в этом деле нет. Все люди в нашем цеху повязаны незримыми нитями. Слабые дисертации не с неба падают, а "тряпошные" кандидаты и доктора не иноплонетяне
Мудро.
О теме в целом. Однако на 9 страницах так и не увидела хотя бы одного конкретного реального предложения по совершенствованию бардака (варианты из серии: долой, ура, вперед - не рассматриваются, ибо - не митинг во славу царя и отечества...)
Это я, как представитель цинично\равнодушно-настроенной части общества, какбэ намекаю другой части - раз не все равно - могет - какие реально реализуемые варианты видятся?
мудро
И правильно. Процесс оздоровления "сверху" редко дает какие-то успехи без понимания его необходимости "снизу", на уровне кафедр.
Когда кандидата спрашивают почему он до сих пор не доктор, это верный признак, что пора браться за докторскую.
а иногда - признак его финансового благополучия:rolleyes:, известный окружающим д.н.
Михайло
нижение престижа кандидатских и докторских степеней явление, к которому причастно все научное сообщество. И святых в этом деле нет. Все люди в нашем цеху повязаны незримыми нитями.
причастно = виновато?
Если да, то далеко не все люди в нашем цеху "повязаны нитями". Мне лично посчастливилось общаться и работать с теми, для кого "главное истину найти". Да, гниль зашла очень глубоко. Но "поржавели" не все. Некоторые активно борются с заразой. И в чем их вина? Что не могут победить танк, имея в руках лишь пистолет?
И святых в этом деле нет.
Неудивительно, что на Ваш предшествующий пост (65) сработал "рикошет" от "эффекта проповедника" (#66). Опытные проповедники такие вот "сентенции" при большой массовой сходке провозглашают, что мол "виновны все":)
Пысы: а вот на дваче такое сработало бы, наверное ...
Долой проповеди! Даешь пророчества!
Будущее ученых степеней.
Ближнее: благодаря политике ВАК (прежде всего по окращению числа советов) количество остепененных резко сокращается. Учитывая, что остепененность является ведущим лицензионным показателям вуза, ценность (особенно докторов) несколько повышается. Доктор - важная лицензионная единица. А если еще у доктора кроме пафоса и ум имеется, то цены ему нет. На кафедре доктора работают до последнего вздоха.
Кандидатов тоже начинают считать уже не на сотни, а на десятки.
Чуть дальше: ВАК перекручивает гайки: резьба срывается. Желающих иметь степени - кот наплакал. Очередей в советы нет. Диссертационным советам ставится другая задача: увеличить число защит. Идет поиск более менее способных людей и подходящих текстов. Начинается обновление. Катоасторфически не хватает научных руководителей.
Мораль: те, кто колеблется - дописывать или нет докторскую - работайте. Не за горами время когда вас будут умалять защищаться. Еще и денег казенных для этого дадут.
Главное, чтобы не было войны.
Еще чуть-чуть подальше: Вводится налог на ученую степень. От налога осовобождаются: профессорско-преподавательский состав и пенсионеры.
Объявляется конкурс на самый невероятный сценарий. Потрененруйте воображение.
Михало, отличный сценарий. И, кстати, оч. похожий на правду, на мой взгляд.
(прежде всего по окращению числа советов)
Забавная опечатка: добавьте "с" с начала слова и это один смысл. Замените "а" на "е" и смысл меняется кардинальным образом.
Не за горами время когда вас будут умалять защищаться. Еще и денег казенных для этого дадут.
вот этого и подождем...:)
Вводится налог на ученую степень.
И заплакал бог "не доживу"...(сперто из народного творчества)
Долой проповеди! Даешь пророчества!
Будущее ученых степеней.
и т.д.
Вот так бы всегда!
Спасибо за подробный ответ по теме...
Мне все же видится вариант с огромным числом д.н. и к.н., следовательно,
снижением ценности степени.
Вариант с закручиванием гаек тоже возможен, но очень сомнительно...
Больше импонирует про счет кандидатов и докторов на десятки... :)
количество остепененных резко сокращается. Учитывая, что остепененность является ведущим лицензионным показателям вуза, ценность (особенно докторов) несколько повышается.
То есть, вузам нелегко. Вот не очень вероятный сценарий: в стране не 1000, а 10 вузов (рейтинг?:))
Димитриадис
06.05.2015, 20:35
Долой проповеди! Даешь пророчества!
Будущее ученых степеней.
Ближнее: благодаря политике ВАК (прежде всего по окращению числа советов) количество остепененных резко сокращается. Учитывая, что остепененность является ведущим лицензионным показателям вуза, ценность (особенно докторов) несколько повышается. Доктор - важная лицензионная единица. А если еще у доктора кроме пафоса и ум имеется, то цены ему нет. На кафедре доктора работают до последнего вздоха.
Кандидатов тоже начинают считать уже не на сотни, а на десятки.
Чуть дальше: ВАК перекручивает гайки: резьба срывается. Желающих иметь степени - кот наплакал. Очередей в советы нет. Диссертационным советам ставится другая задача: увеличить число защит. Идет поиск более менее способных людей и подходящих текстов. Начинается обновление. Катоасторфически не хватает научных руководителей.
Мораль: те, кто колеблется - дописывать или нет докторскую - работайте. Не за горами время когда вас будут умалять защищаться. Еще и денег казенных для этого дадут.
Главное, чтобы не было войны.
Еще чуть-чуть подальше: Вводится налог на ученую степень. От налога осовобождаются: профессорско-преподавательский состав и пенсионеры.
Объявляется конкурс на самый невероятный сценарий. Потрененруйте воображение.
Какая хорошая тема. :)
Прошло 5 лет.
Что оправдалось, что нет?
А что бы вы сами напророчили?
А что бы вы сами напророчили?
А зачем пророчить?
"Епархиальным преосвященным, в чьих епархиях отсутствуют теологические подразделения вузов, по проведении необходимой подготовительной работы инициировать их учреждение в высших учебных заведениях на территории епархии, где это будет сочтено полезным и своевременным", - говорится в решении Священного Синода Русской церкви, сообщается на ее сайте.
Члены Синода заявили о необходимости развивать взаимодействие епархий с государственными образовательными структурами "в деле развития теологического образования в вузах и подготовки квалифицированных кадров для церковного и общественного служения".
Как сказано в решении Синода, Русская церковь также будет добиваться решения вопроса о включении теологии в Номенклатуру специальностей научных работников РФ.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=58726
Интерфакс, не avmalgin какой-нибудь.
Андрейка
06.05.2015, 21:10
Было понятно, что количество защит будет снижаться и оно стремительно снижается. Если раньше я искал совет для своих аспирантов и везде были желающие из которых можно было выбрать и была очередь, то сейчас очереди нет и только привози хоть кого-нибудь :)) Слухи о неучете остепененных пенсионеров в показатель остепененности постепенно подтверждаются и к пенсионерам стали относится суровее. Огромные сокращения этого и следующего учебного года из-за ухода последних специалистов и сокращении многих направлений в профильных вузах конечно как-то тормознут кадровый кризис, но он уже есть и выйти из него в ближайшее время не представляется возможным. Средний возраст как канд. так и докторов растет. В целом все не оптимистично, но кто-то выиграет.
только привози хоть кого-нибудь
Не наблюдаю что-то... наверное, науки разные.
прохожий
07.05.2015, 08:12
Димитриадис, все настраиваетесь на докторскую :cool:
Андрейка
07.05.2015, 10:03
Не наблюдаю что-то... наверное, науки разные.
Может и науки, может и регион и пр. Но просто немного цифр: до 2010 года один из советов, в котором я защищал своих, заседал минимум раз в месяц и защищал по 40 человек в год, в 2014 этот совет защитил 9 человек и так еще в нескольких советах с которыми я работаю.
В этом уч.году выпуск последних специалистов очников по многим специальностям соответственно они могут пойти в аспирантуру, а в следующем? Уже сейчас народ не очень идет в аспирантуру, многие изначально не хотят защищаться и решают в аспирантуре другие задачи. Аспирантов выпускается все меньше и по новому положению защищаться не обязательно для успешного окончания. Так что доктора и кандидаты лет через 5-10 будут только в заповедниках))))
защищал по 40 человек в год, в 2014 этот совет защитил 9 человек
Это, как правило, создает трудности для потенциальных соискателей, а не решает их. То есть увеличивает очередь.
Защититься не обязательно только с одной стороны, а критерии эффективности аспирантуры никто не отменял.
У меня пока не наблюдается спад желающих в аспирантуру, скорее, наоборот.
Но с тем, что через 5-10 лет ситуация будет не очень хорошая, я не спорю
в стандартах 3+ уже нет требований к одокторенности в вузе и даже в магистерских и аспиранских стандартах убрали требования "Наличие докторов наук или профессоров".. теперь достаточно наличие степени...
в мониторинге вузов появился показатель "молодые ученые" - к ним подходят кандидаты до 35 лет... так что вымываются доктора постепенно... они нужны лишь чтобы совет диссертационный работал...но тк. советов меньше, то и ценность докторов резко падает...
olovs, ну так недавно читал новый стандарт магистратуры по одному из направлений и с удивлением обнаружил, что в магистратуре по ФГОС-3+ нет требования, чтобы магистерскими диссертациями руководители ППС, имеющие ученую степень и ученое звание, теперь там это требование изложено в редакции "имеющие ученую степень и/или ученое звание". Но это же не значит, что и сотрудники с учеными званиями постепенно вымываются.
Team_Leader
07.05.2015, 17:09
в мониторинге вузов появился показатель "молодые ученые" - к ним подходят кандидаты до 35 лет... так что вымываются доктора постепенно...
....ворчливо и безнадежно.... ну кто бы это сказал этой дуре с ее мамой? ладно бы время только, но деньги, которых и без того нет.... и не окупится это никогда :facepalm:
прохожий
07.05.2015, 18:59
.и не окупится это никогда :facepalm:не все измеряется деньгами
Team_Leader
07.05.2015, 19:12
прохожий, согласен, но... Когда это денежных затрат не требует или есть деньги лишние. Когда ни то ни то, а затраты ..... (если конечную сумму прикинуть), то.... Такие расходу требуют анализа окупаемости.
Слишком дорогие понты выходят.... Иначе. Не по уровню жизни и доходов.
Человек столько не зарабатывает, просто, и не заработает, а отказываешься в общем - от необходимого или в крайнем случае - полезного.
Валютный депозит с учетом полной неопределенности наших пенсий в этой ситуации гораздо более есть предмет полезный. :yes:
Вбухивать миллион (по скромным оценкам - там только официальная такса докторантуры в принимающей конторе больше 0,5 М за три года - и без оплаты трех лет на предзащиту не выпускают - говорят открыто ) для прироста зарплаты на 10000 руб в мес и должности профессора, довольно эфемерной - оно как-то...
Карьера, понимаешь выдающаяся их ждет с Шнобеоевской премией...:facepalm:
прохожий
07.05.2015, 19:17
Team_Leader, но жизнь тоже не беспредельна и чем старше тем меньше шансов что-либо реализовать, а с определенного момента уже в большинстве случаев не реально. поэтому если есть желание, пока все позволяет надо делать.
Team_Leader
07.05.2015, 19:25
прохожий, толку с этого - никакого не будет. Если уже никуда "к кормушке" не взяли - стань ты хоть академиссиусом - не пустят... Все остальное ведет в вузовской сфере - к выкидыванию пинком под зад в неожиданный момент при отсутствии денег.
Если их можно не тратить - лучше не тратить.
Кэш лучше активов, тем более нематериальных. Репутация в этой стране ничего не стоит.
Димитриадис
07.05.2015, 19:37
(невинным голоском) Team_Leader, а это ваша тёща заставляет вас делать докторскую ее доче?
докторенок
07.05.2015, 19:43
в стандартах 3+ уже нет требований к одокторенности в вузе и даже в магистерских и аспиранских стандартах убрали требования "Наличие докторов наук или профессоров".. теперь достаточно наличие степени...
.
В нашем государстве многое работает по принципу маятника: то есть то, что вводится, через некоторое время становится неправильным (или очень неправильным), то что вначале было правильным (очень правильным) через некоторое время отменяется как неправильное (очень неправильное). Поэтому критерий по остепенности может вернуться (очень скоро вернутся).
остепененность осталась, штатность осталась, одокторенность пропала и сейчас серьезно проверяют наличие практиков из отраслей среди ППС... дай бог если одумаются... но если во всех стандартах так убрали докторов - значит по велению..
прохожий
07.05.2015, 21:01
прохожий, толку с этого - никакого не будет. Если уже никуда "к кормушке" не взяли - стань ты хоть академиссиусом - не пустят... Все остальное ведет в вузовской сфере - к выкидыванию пинком под зад в неожиданный момент при отсутствии денег.
Если их можно не тратить - лучше не тратить.
Кэш лучше активов, тем более нематериальных. Репутация в этой стране ничего не стоит.
ну так надо чтобы взяли. а из "ничего и выйдет ничего".
даже в магистерских
Как сказать.
Общее руководство научным содержанием программы магистратуры определенной направленности (профиля) должно осуществляться штатным научно-педагогическим работником организации, имеющим ученую степень (в том числе ученую степень, присвоенную за рубежом и признаваемую в Российской Федерации), осуществляющим самостоятельные научно-исследовательские (творческие) проекты (участвующим в осуществлении таких проектов) по направлению подготовки, имеющим ежегодные публикации по результатам указанной научно-исследовательской (творческой) деятельности в ведущих отечественных и (или) зарубежных рецензируемых научных журналах и изданиях, а также осуществляющим ежегодную апробацию результатов указанной научно-исследовательской (творческой) деятельности на национальных и международных конференциях.
Найдите мне такого доцента...
Team_Leader
07.05.2015, 22:42
avz, легко. С докторской степенью это никак не связано.
Найдите мне такого доцента...
Ну поехали.
1. Степень - у доцента как правило есть.
2. Участие в НИР - интересно, а кто не принимает участие в "бесплатной" кафедральной НИР?
3. Публикация (одна!!!) в списке ВАК или любом зарубежном или "зарубежном" журнале - в чем проблема? Не вижу таковой для большей части наших доцентов.
4. Участие в конференции - сейчас это тоже не проблема.
"Великая вузовская отчетность"...
Team_Leader
07.05.2015, 22:48
olovs, в принципе -логично. Для преподавательской степени одокторенность по большому счету избыточна. Она была ба целесообразна, буде в наших вузах реальная наука, но в условиях отсутствия спроса на науку и ниокр в народном зозяйстве самое наличие докторов к возникновению науки не ведет. А инфраструктура науки:фундаментальные нии - вузы - отраслевые прикладные нии - проектные институты разрушена вместе с машиностроением (которое определяет уровень развития техники и технологии, организационно-производственных (экономических) отношений, и - стало быть науки). При ориентации на зарубежное технологическое машиностроение и технологическое проектирование (лицензии проектов и процессов) своей науки быть не может, ибо у нее нет потребителя. Отсюда просто признали факт, что наши вузы - сугубо учебные организации, а для этих целей и создания видимости науки публикациями требования докторов в общем - избыточны.
Добавлено через 34 секунды
kravets, угу!
Ну поехали.
Ха.
2. Самостоятельный научно-исследовательский проект, читайте внимательно. "Диссертация должна быть написано самостоятельно", да? То есть проект он должен вести в одного... или участвовать в проекте, который он ведет в одного. Великий могучий бюрократический русский. А форма отчетности? Чем докажете, что он самостоятельный? А чем докажете, что он по профилю? Не, этот не по профилю, не соответствует...
3. А какие такие "ведущие"? Так нет же больше списка ВАК. Не, этот не ведущий, не соответствует...
4. Так он же в конференции участвовал не с самостоятельным свои проектом. И конференция не международная. А, всероссийская? А где сказано, что можно во всероссийской? Она же не "национальная". Написано на обложке - "национальная"? Нет.
5. Это все - каждый год реализации аккредитуемой ОПОП, то есть три года подряд для магистратуры.
Да, с докторской степенью теперь никак не связано.
Нет, легче не стало. Раньше было "доктор + штатный". Теперь "Степень+штатный +самостоятельная НИР по профилю + публикации по самостоятельной НИР по профилю + международные или (не существующие) национальные конференции по самостоятельной НИР по профилю". Как обычно: создается видимость, что требования снижаются, а при этом добавляется масса "крючков" для тех, кто понимает, как за них зацепиться.
Нет, легче не стало. Раньше было "доктор + штатный". Теперь "Степень+штатный +самостоятельная НИР по профилю + публикации по самостоятельной НИР по профилю + международные или (не существующие) национальные конференции по самостоятельной НИР по профилю". Как обычно: создается видимость, что требования снижаются, а при этом добавляется масса "крючков" для тех, кто понимает, как за них зацепиться.
Это всё так, но речь-то о том, что доктора (сами по себе) теперь для вузов вовсе не ценность. Легко меняются на кандидата. И для меня лично это довольно печальное обстоятельство. Поскольку ломает мои жизненный планы нафиг :mad:
участвующим в осуществлении таких проектов - это что, потеряли?
Так нет же больше списка ВАК Кто Вам сказал? Министерство так не считает де-факто.
не с самостоятельным свои проектом - см. выше
Она же не "национальная" - это Вам к Чупрову (Россия - империя). Де факто снова.
Добавлено через 39 секунд
самостоятельная НИР по профилю + публикации по самостоятельной НИР по профилю
не сужайте... Там участие тоже есть.
Андрейка
08.05.2015, 08:24
Есть куча доцентов, кандидатов с заслугами и показателями более значимыми чем основная масса докторов, при этом они более мобильны и энергичны. Степень давно ничего не значит. Все требования легко достижимы особенно если человек работает в нормальном коллективе (группе).
давно
Все-таки недавно. С того самого момента, когда она перестала быть аттестационным показателем для вузов.
nauczyciel
08.05.2015, 11:47
При ориентации на зарубежное технологическое машиностроение и технологическое проектирование (лицензии проектов и процессов)Ориентация на зарубежное машиностроение есть, а вот на проектирование - нет. Пока сами справляемся, и даже отдельные проекты за рубежом выполняем. Лицензирование проектов отменили в 2008 году, если память не изменяет. Сейчас у нас СРО.
Team_Leader
08.05.2015, 11:56
Ориентация на зарубежное машиностроение есть, а вот на проектирование - нет. Пока сами справляемся, и даже отдельные проекты за рубежом выполняем. Лицензирование проектов отменили в 2008 году, если память не изменяет. Сейчас у нас СРО.
вы со своей колокольни, я со своей.
:yes:
Цитата:
Сообщение от avz
участвующим в осуществлении таких проектов
- это что, потеряли?
Нет, не потерял. Читаю еще раз по буквам:
осуществляющим самостоятельные научно-исследовательские (творческие) проекты (участвующим в осуществлении таких проектов) по направлению подготовки
1. Осуществляющим самостоятельные НИР (то есть один человек самостоятельно работает, иначе НИР, наверное, коллективная?), да еще и соответствующие ОПОП.
2. Участвующим в осуществлении самостоятельных НИР (то есть один человек самостоятельно участвует, и больше никого).
Я понимаю, что бред, но бред в законе.
Жути не нагоняю, но, при желании, придраться можно:
1. Участвует - не в самостоятельной НИР, а в групповой. Как считает уважаемый коллега,
Все требования легко достижимы особенно если человек работает в нормальном коллективе (группе).
а, исходя из буквы, требуется НИР с одним исполнителем - руководителем ОПОП.
2. Ведет самостятельную - не по профилю ОПОП. Тут вообще всё отдается на откуп эксперта.
А дальше - нет НИР, значит, нет по ней статей (второе несоответствие) и конференций (третье несоответствие). Какую вы там аккредитацию хотите, у вас же три целых несоответствия пункту ФГОС...
Team_Leader
08.05.2015, 13:07
.....й (второе несоответствие) и конференций (третье несоответствие).....
все так.... но.... ни в одном пункте я не вижу привязки - хоть формальной, хоть неформальной к степени доктора. Это может вполне иметь и кандидат.
Абсолютно независимые вещи.
Zum beispiel - недавно с должности заведующего ведущей профильной кафедры ведущего профильного центрального вуза был уволен д.н., чувак 55+ лет, с большим опытом и связями (типа) в индустрии, на смену ему поставили к.н., 37 лет, женщину. Вопрос, у кого названные Вами критериями теперь будут скорее выполнеными?
Доктора когда-то брали с учетом его связей в индустрии, что типа за счет этого будут приходить заказы на хоздоговорные НИР "в клювике". Но не пошли - оказалось, что в ВУЗик перебирался господин потому что в бизнесе в общем "не пошло", "перестало катить". Как ушел из бизнеса - связи кончились, а объективного спроса на все это НИР со стороны индустрии - не существует.
А по затратам взятая к.н. стоит теперь вузу в 2 раза дешевле. И все.
И еще муж, который потенциально - не так, может быть, как ожидалось, как от того д.н. - но может быть чего для нир чагой-то подбросит. А даже и нет - все тоже самое но за - в 2 раза меньшие деньги.
ЧТД
Добавлено через 3 минуты
В общем, получается, что (с моей колокольни) - везде и всюду один и тот же клин, но - мне выходит проще теперь, жопой, чем хочешь.... - писать отчетики, ждать закрытия тендеров, но любой ценой за лет 5-10 надо высиживать тут директора департамента. пока промоутят.
И буду держаться мертвой хваткой.
Ибо - "теплых местечек" больше нет, а постановка вопроса теперь везде одна и таже - убрать для резания костов - точно также могут и в вузе.
И нефик даже распыляться.
Добавлено через 4 минуты
тем более фирма всеже буржуинская - какое-никакое "окно в мир", и с учетом того, что здесь застой лет на 10-15, не меньше - какой-никакой шанс свалить поработать там. До пенсии, тем более - не так уж много осталось.
Но все равно - для изменения своего восприятия рынком труда - надо высиживать, чтоб департамент дали. Вплоть до того, что японский учить.
саймасе-оригатоозаймас, "чагоизволитесь, господа"! :pray:
Добавлено через 2 минуты
:rolleyes: сделать пластику лица и выгравировать себе раскосые глаза и эпикантус, и нос подрезать :laugh:
"мы - ниппона-сан, мы коренные ниппона-сан" :yes:
Добавлено через 49 секунд
глаза и так карие, волосы прямые, темные, можно подкрасить, чтоб рыже-русость убрать (а там годам к 50 глядишь поседею/полысею).
прохожий
08.05.2015, 15:40
Team_Leader, в вашем случае и при ваших стремлениях изложенный вами вариант оптимальный. Здесь все наработано, в другом месте - с нуля.
глаза и так карие, волосы прямые, темные, можно подкрасить, чтоб рыже-русость убрать (а там годам к 50 глядишь поседею/полысею).
Да ладно, радикальная эпиляция Вам поможет.
Андрейка
08.05.2015, 16:25
а, исходя из буквы, требуется НИР с одним исполнителем - руководителем ОПОП.
с этим никто и не спорит, мое утверждение относится к требованиям в целом, а не отдельно к НИР. На моей кафедре на настоящее время есть два кандидата, получавшие Президентские гранты МК, вот и НИР.
Самостоятельные не значит в одиночку, а в моем понимании значит, что без чьего-либо руководства, таких тоже много, например кандидаты-руководители проектов, получивших поддержку РГНФ, РФФИ и РНФ.
Добавлено через 2 минуты
Все-таки недавно. С того самого момента, когда она перестала быть аттестационным показателем для вузов.
Давно в плане научной состоятельности и значимости, а не как показатель для вуза.
Давно в плане научной состоятельности и значимости
В исторической науке все-таки пока доктора - значительные фигуры (были). Поскольку иных ориентиров определения успешности деятельности (деньги, контракты, внедрения, тиражи) у историков нет.
Это был одновременно и крестовый поход, и мирская аскеза. Устрашение ворогов, и служение у Алтаря Науки :laugh:
Димитриадис
08.05.2015, 19:51
Это был одновременно и крестовый поход, и мирская аскеза. Устрашение ворогов, и служение у Алтаря Науки
Годится в качестве эпиграфа к автобиографии.
Лучник В.В. "Моя увлекательная научная жизнь".
прохожий
08.05.2015, 21:19
Годится в качестве эпиграфа к автобиографии.
Лучник В.В. "Моя увлекательная научная жизнь".
тогда уж "Альфа и Омега: из жизни научного повесы" :laugh:
"Библиотека и качалка: Путь из омежек в Альфы"
Путь из омежек в Альфы
и обратно :laugh:
и Омега: из жизни
Как вас на омежек-то склинило? Как фиброчку души зацепило. Прям реквием играется (по научной деятельности).
Наш профессор был, есть и, ой как, долго еще останется Альфом [если самогон будет пить качественный].
Добавлено через 2 минуты
и обратно
Мы в Вас верим. Надеемся. Уповаем.
прохожий
09.05.2015, 09:05
LeoChpr, завидуйте молча :laugh:
прохожий
09.05.2015, 11:31
Чему?Альфам
Альфам
С "чевали" загуляли? Я сам из альфов и вполне благополучно себя среди них чувствую.
Андрейка
09.05.2015, 18:45
Джентельмены! У нас образование медным тазом накрывается со всеми степенями и званиями, а Вы альфами меряетесь.
а Вы альфами меряетесь
Это последнее, что нам осталось возможным в данных обстоятельствах места и времени.
образование медным тазом накрывается
Мы то здесь причем? Лично Вы зарегились на третьей сессии ОНР? Хотя и это "суета сует".
прохожий
09.05.2015, 19:21
Джентельмены! У нас образование медным тазом накрывается со всеми степенями и званиями, а Вы альфами меряетесь.Только Альфы способны вытащить тонущее образование!
Добавлено через 55 секунд
С "чевали" загуляли? Я сам из альфов и вполне благополучно себя среди них чувствую.не примазывайтесь
не примазывайтесь
Это вы мне, мальчишка?
прохожий
09.05.2015, 21:04
Это вы мне, мальчишка?да, дерзкий старик
Андрейка
09.05.2015, 21:07
Лично Вы зарегились на третьей сессии ОНР?
Зачем? И так все понятно
Найдите мне такого доцента...
ну поглядите на мою фотку...))) на самом деле - таких доцентов щас - как грязи, Кравец правильно говорит - спасибо Великой Вузовской отчетности....
Добавлено через 2 минуты
Степень давно ничего не значит.
А вот тут не совсем так... При прочих равных, если нет места в вузе = особь со степенью найдет себе работу в образовании (СПО или школе) быстрее, чем особь без степени.. Родителей с ЧСВ и директората, мыслящего по схеме "хачу, шоб у минэ тут кандидат-доктор тудой-сюдой коридор бегал" (цитата одного зам.дир. из СПО не шибко давняя, акцент постаралась сохранить) - на век докторов-кандидатов хватит..
Добавлено через 2 минуты
1. Осуществляющим самостоятельные НИР (то есть один человек самостоятельно работает, иначе НИР, наверное, коллективная?), да еще и соответствующие ОПОП.
Дело техники, опять же вида "бесплатные НИРы"... тут фишка в том, что если ВВО (Высокая Вузовская Отчетность) прикажет - это все просто технически оформить
Какую вы там аккредитацию хотите, у вас же три целых несоответствия пункту ФГОС...
(флегматично) если партия прикажет - аккредитуют и стадо белок, если партия не прикажет - хоть стадо Перельманов с Алферовыми в избу загони - не будет аккредитации..
(флегматично) если партия прикажет - аккредитуют и стадо белок, если партия не прикажет - хоть стадо Перельманов с Алферовыми в избу загони - не будет аккредитации..
Да, этточно.
прохожий
10.05.2015, 10:07
При прочих равных, если нет места в вузе = особь со степенью найдет себе работу в образовании (СПО или школе) быстрее, чем особь без степени.. Родителей с ЧСВ и директората, мыслящего по схеме "хачу, шоб у минэ тут кандидат-доктор тудой-сюдой коридор бегал" (цитата одного зам.дир. из СПО не шибко давняя, акцент постаралась сохранить) - на век докторов-кандидатов хватит..
..наврятли.
наврятли.
да, если можно без степени, возьмут без степени - обходится дешевле.
прохожий
10.05.2015, 10:13
да, если можно без степени, возьмут без степени - обходится дешевле.просто опыт был - степень вообще никаким боком не интересовала.
наоборот народ со степенью мучается - в вузе хоть какие-то бонусы с этого, а в СПО - никаких.
наврятли.
а Вы эксперимент проведите (хихикает) И помните, про факторы ЧСВ у принимающих...
да, если можно без степени, возьмут без степени - обходится дешевле.
с че бы? наша степень пойдет как высшая категория - при нормальном раскладе, без доплат...
наоборот народ со степенью мучается - в вузе хоть какие-то бонусы с этого, а в СПО - никаких.
читать пост внимательнее: бонус - факт наличия работы, а не доплаты)))
с че бы? наша степень пойдет как высшая категория - при нормальном раскладе, без доплат...
Нет, насколько я знаю, степень никак на категорию не влияет. С удовольствием бы ошибся, но увы.
nauczyciel
10.05.2015, 13:17
Лучник, у меня в техникуме прошла как высшая категория.
прошла как высшая категория.
Это правило.
прохожий
10.05.2015, 17:07
а Вы эксперимент проведите (хихикает) И помните, про факторы ЧСВ у принимающих...
с че бы? наша степень пойдет как высшая категория - при нормальном раскладе, без доплат...
читать пост внимательнее: бонус - факт наличия работы, а не доплаты)))
так я и говорю - пробовали. И сейчас без проблем можно идти. Степень никаких бонусов не дает вообще.
Добавлено через 1 минуту
ну если на категорию - но это копейки.
_Tatyana_
10.05.2015, 18:00
Это правило.
нед. зависит от положения об аттестации конкретной территории.
нед. зависит от положения об аттестации конкретной территории.
Это что же за положение об аттестации территории такое? :facepalm:
_Tatyana_
11.05.2015, 01:15
Это что же за положение об аттестации территории такое? :facepalm:
не поняла вопрос. но еще раз. каждый регион вправе определять те или иные формы аттестации. у нас диплом кандидата или доктора не присваивает автоматом высшую категорию. а всего лишь идет в зачет как прохождение первого этапа аттестации
http://obrazovaniesemiluki.narod.ru/stranici/IDC/dokumenti/Attestacia/polozhenie_ob_attestacii_2014.pdf
сейчас с осени опять все поменяется- вышли два документа: новое положение об аттестации федерального уровня и стандарт педагога
зависит от положения об аттестации конкретной территории.
вывод - уже сейчас докторам пора забивать себе места в СПО и школах - потом поздно будет:Ъ
прохожий
11.05.2015, 09:56
вывод - уже сейчас докторам пора забивать себе места в СПО и школах - потом поздно будет:Ъа вот в этом смысл есть, но скорее кандидатам
вывод - уже сейчас докторам пора забивать себе места в СПО и школах - потом поздно будет:Ъ
Уже подумываю об этом. Было бы хорошо устроиться в школу, куда дочь пойдет.
Уже подумываю об этом. Было бы хорошо устроиться в школу, куда дочь пойдет.
По моим наблюдениям - проблемные вакансии у информатиков вне городов.
По опыту знакомых, при устройстве в школу остепененных людей есть еще один подводный камень. Всякое начальство (не из тех, кто на работу вас брал, т.е. не директор, а какая-нибудь завуч с педтехникумом и овердофигенным стажем) начинает бояться, что кандидат/доктор пришел в школу, чтоб их "подсидеть", и начинает строить различные козни против этого "шибко умного". Намеки и даже прямые разговоры о том, что карьерной цели и желания сесть в их кресло нет, могут не помочь - есть такие параноики, что все равно не поверят.
Тогда не видать вам ни категории, ни спокойной работы. Пишу не голословно. Знакомой пришлось в одной школе услышать "Мы не примем вас даже по 9-му разряду, потому что пока вы учились в аспирантуре, вы не работали по специальности "учитель" и у вас поэтому СГОРЕЛ КРАСНЫЙ ДИПЛОМ". Как вам?))))
P.S. Знакомая нашла место в другом пед. учреждении, не средней школе. По 13-му разряду, по-моему))))
начинает бояться, что кандидат/доктор пришел в школу, чтоб их "подсидеть", и начинает строить различные козни против этого "шибко умного".
Что есть, то есть!
Андрейка
11.05.2015, 12:10
А где-то еще сохранились разряды? У меня жена в школе работает и она канд.наук. Не все степени учитываются в школе в нашем регионе, а только степень по профилю, например канд/док. пед наук, психол. наук и по профилю предмета, т.е. физ-мат для информатиков, математиков и физиков и т.д. Все это прописано в региональных документах. Право на высшую категорию степень не дает, но за степень платят надбавку (2800 чистыми в месяц к зарплате кандидату) и это прописано в положении о надбавках и доплатах работникам среднего образования по региону, за доцента доплачивают 2400. Разряды отменены давным давно, лет 5 назад. Зарплата учителя складывается из базового оклада и + коэффициент за сложность предмета, наполняемость по количеству детей, стаж, категория, стимулирующая надбавка по портфолио и пр.
_Tatyana_
11.05.2015, 12:20
Разрядов нет, есть сзд, первая и высшая категории.
докторенок
11.05.2015, 12:27
Робко: я что с местами в вузе так худо, что докторам наук надо в школу идти работать? (исходя из названия темы)
А где-то еще сохранились разряды?
Уточнила, описываемые события происходили в 2007 или 2008 г. Возможно, тогда разряды были. Вот почему человеку не сказали про надбавку за степень? Или она недавно введена в средних школах?
Андрейка
11.05.2015, 14:29
Уточнила, описываемые события происходили в 2007 или 2008 г. Возможно, тогда разряды были. Вот почему человеку не сказали про надбавку за степень? Или она недавно введена в средних школах?
В 2008 году разряды были и категорий было три (высшая, первая и вторая), сейчас разрядов нет и вторая категория отменена. По нашему региону надбавки за степень и звание в школе выплачиваются с 2006 года.
Степень на категорию не влияет.
Добавлено через 5 минут
Робко: я что с местами в вузе так худо, что докторам наук надо в школу идти работать? (исходя из названия темы)
В некоторых регионах очень худо. Докторов еще не приперло, но кандидатам очень не сладко. У меня коллега в Саратовском гос.университете и в этом году у них сокращают 300 ставок ППС, в других вузах города ситуация не лучше.
Проблема в том, что не все остепененные могут пойти в школу так как их специальности там вообще не нужны.
Робко: я что с местами в вузе так худо, что докторам наук надо в школу идти работать? (исходя из названия темы)
Если теперь количество докторов не является аттестационным показателем, то от докторов начнут избавляться, поскольку кандидату можно меньше платить.
nauczyciel
11.05.2015, 14:44
Лучник, почему меньше? Можно уравнять.
докторенок
11.05.2015, 14:48
Андрейка, Лучник, (грустно вздыхая) поняла, жаль людей, сколько сил положили, чтобы добиться степени, за которой худо бедно, но некоторые плюшки шли: в вузах все же более вольная жизнь, чем в школе, опять степень один раз на все жизнь дается, а в школе куча бумаг, нагрузка намного выше, так и еще степень мало, что прибавляет в плане зарплаты. Конечно, если припрет я и в школу пойду, благо опыт есть и там я буду на месте, но все будет жалко. К тому же многие доктора и кандидаты наукой занимались не только из-за корочек, но и за интерес, в школе их научные потуги никому не нужны.
а вот в этом смысл есть, но скорее кандидатам
в ЦМ уже токо докторам (я про СПО, в школы еще берут и кандидатов). Умные кандидаты озадачились этим еще пару лет назад, а глупые уже нигде не нужны.. Но - это именно у нас в деревне, в других местах может еще шансы есть))
Добавлено через 1 минуту
а в школе куча бумаг, нагрузка намного выше, так и еще степень мало, что прибавляет в плане зарплаты.
самое хреновое в школе - там дети.. именно дети.. и их родители.. в ВПО и СПО привыкаешь вести пары с совершеннолетними (практически совершеннолетними) по документам.. а это - "совсем другая история...":)
докторенок
11.05.2015, 16:30
Vica3, да. я помню, что в вузе даже вчерашние школьники уже другие, нашими усилиями, конечно, но другие, а родители так вообще редкость.
прохожий
11.05.2015, 17:23
самое хреновое в школе - там дети.. именно дети.. и их родители.. в ВПО и СПО привыкаешь вести пары с совершеннолетними (практически совершеннолетними) по документам.. а это - "совсем другая история...":)
из общения, есть большая разница в СПО между первокурсниками старшекурсниками. первые - еще дети, причем не всегда с лучшими мотивациями.
есть большая разница в СПО между первокурсниками старшекурсниками
есть разница даже между 1 курсом СПО/НПО и старшими классами школы...
В подъезде висит объявление о наборе на работу консьержами. Три дня в неделю - 13 тыр.
есть большая разница в СПО между первокурсниками старшекурсниками. первые - еще дети, причем не всегда с лучшими мотивациями
Есть огромная разница между первокурсниками первого семестра и ими же, но уже после первой сессии
Андрейка
11.05.2015, 21:08
Но надо отметить, что уровень студентов СПО и ВПО выравнивается и на первый курс в вуз приходят воспитанники таких заповедников, что страшно подумать где и кто их там воспитывал и обучал.
прохожий
11.05.2015, 22:26
В подъезде висит объявление о наборе на работу консьержами. Три дня в неделю - 13 тыр.все о подработке мечтаете?
Добавлено через 1 минуту
есть разница даже между 1 курсом СПО/НПО и старшими классами школы...не в пользу первых?
Добавлено через 41 секунду
Есть огромная разница между первокурсниками первого семестра и ими же, но уже после первой сессииуже обстреленные.
Андрейка
11.05.2015, 22:37
А разве СПО и НПО не слились в экстазе в одну ступень? Разницы между ними уже никакой. НПО уже нет, все они СПО.
прохожий
11.05.2015, 22:38
А разве СПО и НПО не слились в экстазе в одну ступень? Разницы между ними уже никакой. НПО уже нет, все они СПО.Слились.
но наметанный глаз разницу видит :D
все о подработке мечтаете?
Не, ну консьержкой-то меня не возьмут. Я ведь мужеского полу. В данном случае, я все о диссере своем социологическом. Опять получается, что при сходной занятости (два-три дня в неделю) консьержка получает столько же, сколько получает доцент.
не в пользу первых?
не в пользу школьников
прохожий
12.05.2015, 08:15
Не, ну консьержкой-то меня не возьмут. Я ведь мужеского полу. В данном случае, я все о диссере своем социологическом. Опять получается, что при сходной занятости (два-три дня в неделю) консьержка получает столько же, сколько получает доцент.
у нас заливщик льда - сутки/через трое, зарплата больше 20 тыс. руб.
Longtail
12.05.2015, 09:52
Team_Leader, думаю идея учить японский очень здравая. На корпоративе блеснете перед японцами знанием, так и совершенно другой разговор будет, сразу отметят. В подобных компаниях это ценится.
прохожий
12.05.2015, 13:28
Team_Leader, думаю идея учить японский очень здравая. На корпоративе блеснете перед японцами знанием, так и совершенно другой разговор будет, сразу отметят. В подобных компаниях это ценится.
переводчиком возьмут
у нас заливщик льда - сутки/через трое, зарплата больше 20 тыс. руб.
Йошкин кот!
Longtail
12.05.2015, 14:55
переводчиком возьмут
Зря вы так, не сечете фишку инофирм. Там знание языка страны головного офиса считается обязательным для карьеры. А у японцев еще и свои прибамбахи в части уважения.
Так что когда с ними заговорят на японском, для них это будет знаковым моментом.
Язык на разговорном уровне учится за 2 года. Даже сам факт обучения (а об этом нужно сказать) будет в плюс.
Team_Leader
12.05.2015, 15:28
Там знание языка страны головного офиса считается обязательным для карьеры.
все не так просто. особенно у японцев. В некоторых случаях японский язык вредит.
Так как в японских компаниях за рубежом всегда очень много японцев, и минимум два верхних карьерных этажа забиты исключительно японцами, а карьерный рост для местных сотрудников (особенно в РФ) как и возможности горизонтального роста и перемещений - крайне ограничены, то для определенных позиций (а в некоторых компаний вообще в принципе для всех местных) знание японского языка не только не плюс, но и минус, если японцы не хотят, чтобы тут местные сотрудники понимали, что между собой обсуждает японский менеджмент, и уж упаси Боже, что написано в японских документах из Токио.
Обычно берут ограниченное количество японоговорящих сотрудников для определенной вполне ограниченной функции: переводчик, работа с документами, и не для чего более. Карьерный рост зачастую для таких сотрудников не предусматривается (если его компетенции ограничены одним узким вопросом и непосредственный начальник находится на карьерном уровне, недоступном лдя российских сотрудников - так вполне можно на позиции Senior Specialist просидеть до пенсии).
Вообще, понятие "карьерный рост" в инофирмах - довольно условное и относительное. В принципе иностранцы вообще не сильно (мягко говоря) заинтересованы в карьерном росте местных кадров. Интерес взять человека на определенную функцию, и чтобы он выполнял ее как можно дольше. Не проблема кому руководить, проблема "кому работать". Компенсируется (я не беру в данном случае консалтинг, там своя песня) относительно вменяемыми внутренними социальными условиями и человеческими (по сравнению с российскими организациями любыми) отношениями, в т.ч. руководства, при том, что по з/п обычно это ниже уровня госкомпаний, ну, и еще раз - в принципе отсутствует опция карьерного роста.
По большому счету, как говорил, примерно как "при немецкой оккупации пойти старостой или полицаем" - куок хлеба гарантирванно есть, роста никакого не будет - гауляйтеров завезут из Германии, но относительно стабильно и относительное уважение "оккупационныъх властей".
А я понский.... у меня работает в моем подразделении (для работы с документами по дочкам и инвестициям - там все в основном на японском) парень 1987 г.р.. ИСА МГУ, японист. так вот - 2/3 его сокурсников столкнулись с проблемами при трудоустройстве в японские компании именно по принципу знания японского. :yes:
так что тут так. Знание английского - достаточно, переписка все равно на английском, коммерческие вопросы - на английском, переводчики как таковые - не нужны, каждый сотрудник - будь то менеджер, будь то технический специалист - сам себе переводчик. если едет с делегацией - он и переводит, токийские люди английский знают все, некоторые русский. важнее конкретные специальные знания: технчиеские, знания определенного рынка и клиентской базы, и т.п. все утилитарно.
Меня, кстати, раз 5 точно проверяли на предмет - знаю ли я японский или нет ;)
С карьерной точки зрения, должность директора департамента, высшая доступная для российских стафов у нас (это на ступеньку и на 15-20 лет стажа работы в компании выше, чем у меня - меня вообще в нарушение всего сразу взяли на Управленческий грэйд, обычно берут специалистами всех) - так вот из 4 российских Дир Депов (всего таких - 7, оастальные не местные), японский знает 1 человек. Так что знание японского с ростом не связано никак вообще.
остальные, знающие японский находятся на низших ступенях карьерной лестницы.
Андрейка
12.05.2015, 15:31
Слились.
но наметанный глаз разницу видит :D
не скажите, все очень индивидуально. Были ведомственные НПО при всяких закрытых производствах и уровень подготовки был высочайший, но это наверно скорее исключение.
Longtail
12.05.2015, 15:59
Team_Leader, не ожидал даже.
Вот, блин, действительно у японцев еще и свои прибамбахи
Team_Leader
12.05.2015, 16:05
Longtail, а Вам шо, мёдом казалось :) :lol:
Русские в инофирмах - везде, это "люди второго сорта".
Добавлено через 2 минуты
Это надо понимать.
Таково и законодательство РФ в этом плане (попробуют те же японцы иметь юрлицо в ЕС без найма местного гендиректора), и международный статус российских сотрудников - послать в любую страну в плане ротации - сплошная головная боль в плане виз и разрешений на работу и огромные косты.
так, продукт для местного потребления. Что-то типа известной продукции, продаваемой в аптеках.
Кстати, украинцы - тоже самое, как и весь СНГ.
Maksimus
12.05.2015, 17:11
Не, ну консьержкой-то меня не возьмут. Я ведь мужеского полу.
Знаю консьержей мужеского полу, как в обычных домах, так и в бизнес-класса (там они выполняют доп.функции охраны).
Андрейка
12.05.2015, 17:27
Уважаемые участники дискуссии, дайте ссылку на документ о требованиях к вузам, в котором доктора потеряли крутость )))
ссылку на документ о требованиях к вузам, в котором доктора потеряли крутость
Любой ФГОС ВО.
Этот, например: http://www.rg.ru/2015/02/04/informatika-site-dok.html
Читать раздел 7.2
прохожий
12.05.2015, 18:32
Йошкин кот!у меня была такая же реакция :D
но их мало, сосед там работает.
nauczyciel
12.05.2015, 19:35
Team_Leader, интересно у японцев. У поляков, наоборот, изучение польского весьма приветствуется. А без знания польского в польской фирме работать невозможно - все переговоры, документация только на польском.
Андрейка
12.05.2015, 19:52
Любой ФГОС ВО.
Этот, например: http://www.rg.ru/2015/02/04/informatika-site-dok.html
Читать раздел 7.2
это я видел, я имел ввиду показатели остепененности для вузов.
Они (при аккредитации и лицензировании) как раз и определяются действующими ФГОСами. Больше - ничем.
08.00.05 Industry
12.05.2015, 21:33
В некоторых регионах очень худо. Докторов еще не приперло, но кандидатам очень не сладко. У меня коллега в Саратовском гос.университете и в этом году у них сокращают 300 ставок ППС, в других вузах города ситуация не лучше.
Проблема в том, что не все остепененные могут пойти в школу так как их специальности там вообще не нужны.
а почему на нормальную работу не пойти?
Добавлено через 1 минуту
К тому же многие доктора и кандидаты наукой занимались не только из-за корочек, но и за интерес, в школе их научные потуги никому не нужны.
наконец то объективная оценка своей работы - потуги. впрочем, они не только в школе, они нигде не нужны. работать руками надо и продавать. и уметь организовывать вот все
nabonid1
13.05.2015, 00:39
не скажите, все очень индивидуально. Были ведомственные НПО при всяких закрытых производствах и уровень подготовки был высочайший, но это наверно скорее исключение.
Андрей, видно по шифру профессии/специальности, ее наименованию и присвоенной квалификации. У бывшего нпо - это профессия, у спо - специальность. Думаю профессию 08.01.10 "Мастер жилищно-коммунального хозяйства" с квалификацией "слесарь-сантехник" и специальность 08.02.07 "Монтаж и эксплуатация внутренних сантехнических устройств, кондиционирования воздуха и вентиляции" с квалификацией "техник/старший техник" отличить все же несложно...
Речь шла о названии и шифре.
Андрейка
13.05.2015, 18:36
а почему на нормальную работу не пойти?
Добавлено через 1 минуту
наконец то объективная оценка своей работы - потуги. впрочем, они не только в школе, они нигде не нужны. работать руками надо и продавать. и уметь организовывать вот все
Нормальная - это какая ? )) Многие уходят и переезжают в другие регионы, но, наверное, не все это могут сделать в силу возраста и различных бытовых проблем.
Кроме того, не все можно продать)) Что и кому может продать математик, филолог и пр.?
Добавлено через 1 минуту
Андрей, видно по шифру профессии/специальности, ее наименованию и присвоенной квалификации. У бывшего нпо - это профессия, у спо - специальность. Думаю профессию 08.01.10 "Мастер жилищно-коммунального хозяйства" с квалификацией "слесарь-сантехник" и специальность 08.02.07 "Монтаж и эксплуатация внутренних сантехнических устройств, кондиционирования воздуха и вентиляции" с квалификацией "техник/старший техник" отличить все же несложно...
Речь шла о названии и шифре.
Это тоже понятно, я о том что уровень подготовки в разных НПО был очень разный и иногда выше чем в СПО.
nauczyciel
14.05.2015, 08:01
Нормальная - это какая ?
В промышленности.
не все можно продать
Если что-то нельзя продать - не стоит за это ожидать оплаты ;)
Что и кому может продать математик, филолог и пр.?Наверное, об этом стоит спросить математиков, филологов и пр., которые продают результаты своего труда. Предположу, что по по специальности они могут продать либо имеющиеся знания (обучение других людей - это услуга, которая продаётся), либо новые знания, полученные в ходе работы по гранту.
Не, ну консьержкой-то меня не возьмут. Я ведь мужеского полу.
Вспомнилось: "Аристарх Аристархович..." (С)
Андрейка
14.05.2015, 14:52
В промышленности.
В моем случае это означает эмиграцию, но это пока не возможно, хотя все к этому идет.
Добавлено через 3 минуты
Если что-то нельзя продать - не стоит за это ожидать оплаты ;)
Если чего-то нельзя продать, это не значит что его в принципе нельзя продать. Иногда это означает, что его в конкретном месте нельзя продать (см.выше), иногда в конкретное время, а иногда запрещено законом.
Добавлено через 6 минут
Наверное, об этом стоит спросить математиков, филологов и пр., которые продают результаты своего труда. Предположу, что по по специальности они могут продать либо имеющиеся знания (обучение других людей - это услуга, которая продаётся), либо новые знания, полученные в ходе работы по гранту.
Конечно можно спросить ))) Но обучение других людей определяется государством и действующим законодательством, авторы которого рассуждают как Вы примерно и хотят все комерциализировать и превратить в деньги, а что нельзя то выкинуть ))) Вы прям как Дмитрий Викторович рассуждаете. При таком подходе разбегутся все кто может и на Ваших производствах некому будет работать. Именно по причине такого подхода в образовании и науке в школу идут те кто не нашел "нормальную" работу, филологи и математики ищут чего б продать и мы имеем то, что имеем.
прохожий
14.05.2015, 19:04
В моем случае это означает эмиграцию, но это пока не возможно, хотя все к этому идет.
м.
внутренняя:cool:
nauczyciel
14.05.2015, 20:48
Если чего-то нельзя продать, это не значит что его в принципе нельзя продать. Иногда это означает, что его в конкретном месте нельзя продать (см.выше), иногда в конкретное время, а иногда запрещено законом.Есть простой факт - если что-то можно продать - на этом можно заработать, если продать нельзя (вследствие любых причин) - оплаты за это ждать не стоит.
Есть много вещей, которые мы делаем, и за которые нам не платят. Например, мне не платят за то, что я Вам простые вещи тут разъясняю. И это совершенно нормально.
При таком подходе разбегутся все кто может и на Ваших производствах некому будет работать.
В образовании давно пора "разбегать" тех, кто не может ничего полезного для производства ученикам сообщить. Производству от этого только лучше будет.
мы имеем то, что имеем.
Так всё в целом хорошо ведь у нас! ;)
кто не может ничего полезного для производства
ПТУшная точка зрения.
Впрочем, даже в ПТУ преподавались дисциплины, не несущие ничего полезного для производства - история, география...
Только-только умерли (еще не все) ФГОСы 3.0, в которых государством четко было обозначено, сколько процентов занятий должно быть по бесполезным для производства дисциплинам - философии, социологии и т.д. Но, возможно, не бесполезным для общества и государства, а ведь именно последнее заказывает (и нашими деньгами оплачивает) подготовку кадров, а не производство.
Сейчас ничего не мешает заводу взять и учить бакалавров РОВНО тому, что нужно заводу (нет вилок по ГСЭ и МиЕН) за свои деньги. Даже аккредитовать это вполне реально.
И где такие ВУЗы?
Нет, мы будем ругать тех, кто ничего полезного для завода сообщить не может...
nauczyciel
15.05.2015, 06:18
ПТУшная точка зрения
И что? Это плохо?
У меня есть пара рабочих специальностей (монтажник радиоэлектронной аппаратуры и машинист бульдозера и экскаватора одноковшового 3-5 размерной группы), учился в ПТУ параллельно с ВУЗом. Причём туда от ВУЗа и направляли учиться. По первой рабочей специальности даже работал пару лет.
Так вот - в этих самых ПТУ вполне себе хорошо учили. Правда, было это давно, в 90-е. Что сейчас там происходит - не знаю.
Сейчас ничего не мешает заводу взять и учить бакалавров РОВНО тому, что нужно заводу (нет вилок по ГСЭ и МиЕН) за свои деньги
Я за то, чтобы именно так и развивалось образование.
И где такие ВУЗы?
На Среднем Урале - в МРСК Урала, на Первоуральском новотрубном заводе - и там не ВУЗы а ССУЗы - именно такой уровень образования требуется данным предприятиям больше всего. В 2007 году организовали ВУЗ на Уралвагонзаводе, но достаточно быстро прикрыли.
Добавлено через 1 минуту
мы будем ругать тех, кто ничего полезного для завода сообщить не может
Всё просто - когда гос. учебные заведения совсем оторвутся от реальности, преприятиям придётся самим себе готовить кадры. А пока государство чему-то ещё учит - зачем предприятию дополнительные затраты?
прохожий
15.05.2015, 08:25
Да нет уж ПТУ. А СПО предполагает интеллектуально подкованного рабочего :)
fazotron
15.05.2015, 08:42
Как-то плавно ушли от докторов к ПТушникам :)
Андрейка
15.05.2015, 09:54
Есть много вещей, которые мы делаем, и за которые нам не платят. Например, мне не платят за то, что я Вам простые вещи тут разъясняю. И это совершенно нормально.
Спасибо конечно, но "разъясняете" Вы все это для себя, чтоб попытаться отстоять верность своего подхода и приплачивать надо мне за то, что я это читаю и помогаю Вам самоутвердиться )))) На одно событие есть всегда разные взгляды и это не значит, что какой-либо из них неверный.
Проблемы в том, что у нас часто не платят за то, за что в других странах очень хорошо платят, а ненужными оказываются те, без кого и образование и производство не может обойтись. Вот, например, экономистов у нас дофига и они где-то все устраиваются, а экономика в ...., учителей и врачей нормальных все меньше и им платят копейки, а ведь должно быть иначе. Парадокс!
Добавлено через 1 минуту
Как-то плавно ушли от докторов к ПТушникам :)
Потому что система стремиться к гармонизации )))
nauczyciel
15.05.2015, 10:16
приплачивать надо мне за то, что я это читаю
Вот в том-то и разница, что я не считаю, что мне (или Вам, или кому-либо ещё) нужно платить за чтение форума!
Проблемы в том, что у нас часто не платят за то, за что в других странах очень хорошо платят
Но это ведь не проблема! Не платят за то, что не востребовано в конкретной стране.
Пример - на Урале бессмысленно ожидать оплату за произведённые опреснители воды (если вдруг кому-то придёт в голову их производить и продавать на Урале), а те же опреснители воды вполне можно будет продать в Саудовской Аравии.
Мораль - если хочешь что-то продать - нужно изучить рынок сбыта.
Добавлено через 10 минут
ненужными оказываются те, без кого и образование и производство не может обойтисьХорошо бы пример таких людей. Я вот сокращения сам проводил, и из десятка лично мною сокращённых людей я сожалею о сокращении только одного (увы, тогда его сохранить денег не хватило).
Андрейка
15.05.2015, 10:31
На Среднем Урале - в МРСК Урала, на Первоуральском новотрубном заводе - и там не ВУЗы а ССУЗы - именно такой уровень образования требуется данным предприятиям больше всего. В 2007 году организовали ВУЗ на Уралвагонзаводе, но достаточно быстро прикрыли.
Потому что каждый своим делом должен заниматься и надо работать на общую цель. Завод не должен быть вузом ))) видите и Вам приходится простые вещи объяснять. Уралвагонзавод живет на госзаказе и без него он банкрот и его дочерние предприятия ибо производство надо модернизировать и делать его эффективным. Вспомните банкротство этого завода в марте 2011 года и только госзаказ его спас. В настоящий момент идет рассмотрение дела об очередном банкротстве, иск подан 24 апреля. Ну и где Ваше производство успешное, куда нам всем пойти? ))) Почему государство вкидывает деньги и размещает заказы для спасения предприятий с частным капиталом? наверно с производством все тоже не очень хорошо.
Добавлено через 10 минут
Хорошо бы пример таких людей. Я вот сокращения сам проводил, и из десятка лично мною сокращённых людей я сожалею о сокращении только одного (увы, тогда его сохранить денег не хватило).
Примерами кишит вся тема. Например тех же учителей и преподавателей сокращают не потому что они не нужны, а потому что сокращен бюджет и изменен подушевой норматив в целях экономии, а почему? Потому что нефть 65. СРС растет, внеаудиторка сокращается по тем же причинам. Система ДО прекращает существовать. Что, детям не надо спортом заниматься? просто это не выгодно, вот и все, а оплачивать могут не все.
nauczyciel
15.05.2015, 11:15
Вам приходится простые вещи объяснять
Как-то не получается у Вас.
Есть тезис
Завод не должен быть вузом
Есть его основание
Потому что каждый своим делом должен заниматься и надо работать на общую цель
Но оно относится только к УВЗ! А в двух других примерах система нормально работает уже несколько лет. По какой причине не получилось у УВЗ - я точно не знаю. Но наличие других примеров подтверждает, что не из-за системной ошибки.
наверно с производством все тоже не очень хорошоПроблемы есть, очевидно. И это нормально. И их нужно решать. Но если вообще не работать на производстве - проблемы там решить не удастся.
Добавлено через 3 минуты
Примерами кишит вся тема
Я не видел. Дайте ссылки почитать, если это действительно так.
Например тех же учителей и преподавателей сокращают не потому что они не нужны, а потому что сокращен бюджет и изменен подушевой норматив в целях экономии, а почему? Потому что нефть 65.
Ну вот, сами себе и ответили на вопрос. Если нефть 65 - некоторые учителя и преподаватели становятся не нужны. Заказчик отказывается от излишеств.
Добавлено через 1 минуту
Система ДО прекращает существовать
Не заметно, что что-то исчезает. В Екатеринбурге есть кружки на любой вкус, только плати.
Добавлено через 9 минут
Что, детям не надо спортом заниматься? просто это не выгодно
Если не выгодно - значит не надо ожидать предоставления такой услуги.
а оплачивать могут не все
Была бы потребность - оплатили бы. Спорт - это точно не та услуга, которую стоит оплачивать из бюджета.
Maksimus
15.05.2015, 11:30
Почему государство вкидывает деньги и размещает заказы для спасения предприятий с частным капиталом?
Ну как бэ 100% акций УВЗ принадлежат государству. Также и ФЗ о ГОЗ предусматривает меры мат.поддержки.
Team_Leader
15.05.2015, 12:17
Как-то плавно ушли от докторов к ПТушникам
ну так.... логично, когда сами доктора собираются на рабочие специальности переквалифицироваться :lol:
более животрепещуще.
В жизни должно быть поступательное движение: закончил докторантуру с защитой докторской - иди в ПТУ на электрика и за рабочей визой по квоте в ЕС :)
Добавлено через 10 минут
Уралвагонзавод живет на госзаказе и без него он банкрот и его дочерние предприятия ибо производство надо модернизировать и делать его эффективным. Вспомните банкротство этого завода в марте 2011 года и только госзаказ его спас. В настоящий момент идет рассмотрение дела об очередном банкротстве, иск подан 24 апреля.
вот Вы нахватались по верхушкам типовых клише, а в суть не всматриваетесь.
Прежде любой эффектьивности производства эффективность предприятия обеспечивается прежде всего СПРОСОМ на его продукцию. Любое самое "эффективное" (правда надо все же раскрывать, что значит данный показатель) производство будет банкротом при отсутствии платежеспособного спроса на его продукцию.
В случае с УВЗ - единственным покупателем его продукции может быть только государство. Там 2 вида продукции (есть еще техника по мелочи, но выручку, не по навыкам и умениям персонала - меня в отношении предприятий всегда смешит термин: "не умееют делать" - не не умеют, а нет соответствующего железа технологического - так вот - "компетенции, "качество человеческого капитала"" - это все полная хрень для дураков - за машину посади обезьяну, и она будет кнопки нажимать, а нет оборудования - не сделаешь ничего, нельзя на тяжелом фрезерном центре с вылетом 3+ метра - точить мелкие части для двигателей легковушек, тут можно делать только и исключительно - танковые корпуса, ограничение жестко - по установленному технологическому железу и производственной мощности), которые могут приносить выручку: 30-35% грузовые желдорвагоны (и всякая хрень для них типа тележек вагонных в сбора, боковым рам, поперечных балок и т.п.), 60% - ТАНКИ. без спроса на танки, а их может покупать ТОЛЬКО государство, соответственно, безубыточно работать завод не может.
если под эффективностью, допустим, будем подразумевать возможность окупаемости и безубыточности без выпуска танков, то - никакой оптимизацией бизнес-процессов, повышением "качества человеческого капитала и менеджмента" и прочей мутью эти вопросы не решаются. Надо просто и тупо построить еще один завод эдак миллиарда за пол или даже целый миллиард. Долларов. :yes:
ну еще и под енто сбыт найти в условиях в принципе избыточной в мире производственной мощности по всему и вся.
Все очень просто.
Спорт - это точно не та услуга, которую стоит оплачивать из бюджета.
Физическое воспитание - стОит.
прохожий
15.05.2015, 12:57
Физическое воспитание - стОит.в том числе и докторам наук :smirk:
nauczyciel
15.05.2015, 14:24
Физическое воспитание - стОит
Было бы идеально, если бы мы сами могли решать, на что направлять налоги. Увы, это невозможно. Потому неизбежны споры, на что тратить налоги, а на что - нет.
Да уж... В общем все как всегда... Люблю читать посты nauczyciel - спорить с ним практически невозможно, почти всегда попытки его опровергнуть по сути заканчиваются потугами упразднить закон исключенного третьего (это был комплимент, если что). А вообще, раз уж пошла такая пьянка... Как человек, начинавший свою трудовую деятельность в качестве преподавателя математических дисциплин в одном из федеральных университетов (чистая теория, если что), а затем перешедший на работу инженера-программиста, готов поделиться некоторыми наблюдениями.
1) К сожалению, сейчас очень многие вузы представляют собой богадельни, содержимое которых нельзя подпускать к производству и близко - гарантированно провалят все в силу квалификации ниже плинтуса и/или бушующего маразма. Имеется очень небольшое число адекватных специалистов (как правило, не более 10 %) присутствие в вузе которых позволяет поддерживать хоть какой-то уровень подготовки выпускников. "Практики-технари", входящие в эти 10%, как правило, совмещают работу в вузе с работой в промышленности, "чистые теоретики" - с работой за рубежом, по грантам и т.д. От этих людей не приходится выслушивать нытье на тему как они важны и нужны, но почему-то никто не хочет оплачивать их деятельность - они востребованы. К ним стараются притулиться наиболее вменяемые студенты, руководство старается изыскать возможности для их поощрения, стандартные вузовские маразмы типа заполнения 100500 УМК еженедельно их не касаются - для этого существуют лаборанты, аспиранты, "старательные девочки" обоих полов и прочие кафедральные проститутки.
2) Остальная часть - "кафедральный планктон" - читает идиотские лекции с выхолощенным содержанием (голося о "фундаментальности нашей науки"), предлагает идиотские темы курсовых и дипломов (а иногда и кандидатских диссертаций), публикует статьи, которые гарантированно никто и никогда не прочтет (ну, может, пара несчастных студентов, которым "повезло" попасть под научное руководство к такому деятелю). Само собой, эти люди страшно переживают за "судьбу нашей науки и образования", поскольку прекрасно понимают, что такое отношение к работе и такой уровень компетентности не потерпят больше нигде.
3) По поводу врачей и учителей которым не платят... На мой взгляд, происходит это по одной простой причине: заказчиком, оплачивающим услуги выступает государство, а потребителем - мы с вами. Мы заинтересованы в результате - качественное лечение/обучение нас и наших детей, государство - в процессе. Пока эта ситуация будет сохраняться, ничего кардинально не поменяется.
nauczyciel
15.05.2015, 19:53
Люблю читать посты nauczyciel - спорить с ним практически невозможно, почти всегда попытки его опровергнуть по сути заканчиваются потугами упразднить закон исключенного третьего (это был комплимент, если что)И это был самый изысканный комплимент, который я когда-либо слышал :up: Спасибо! :cool:
Про налоги - это интересно. Я в науку из налоговых консультантов припёрлась. До сих пор недоумеваю. Хотя... Научно - всё равно интереснее - можно фонтазировать.;)
многие вузы представляют собой богадельни
С точностью до наоборот.
"Практики-технари" очень редко могут чему-то научить, им же "и так все понятно", кроме того, понятны им только те вещи, которыми они непосредственно занимаются на работе. То есть они могут научить работать на своем рабочем месте, но не могут научить работать по профессии вообще. Исключения редки.
УМКД касается всех, просто за "практиков-технарей" их бесплатно приходится делать "нытикам".
Остальная часть (на вменяемой кафедре) - люди, которые умеют и хотят учить. Уметь научить писать в 1С и уметь быстро сделать/поправить конфигурацию - совершенно разные вещи. Высочайший профессионализм при обучении, кстати, не нужен: ведь учат студентов, не имеющих понятия о предмете обучения, с самого начала. Важно дать прочную основу, чтобы студент (если он таки попадет на 1С, а не на оракль или галактику) умел сделать в ней элементарные вещи и умел не испортить сделанное другими. Поэтому да, действительно, многие преподаватели не имеют развитых навыков работы по специальности - у них другая профессиональная деформация.
А есть еще доктора и профессора, будущее которых заключается не в зарубежных грантах (того гляди, попадешь под суд за нежелательное сотрудничество, сейчас-то и у нас-то...), а в кругозоре и способности выстроить ОПОП/РУП так, чтобы выпускники были приемлемы в широком круге предприятий отрасли. А еще в воспитании тех доцентов, которые хотят и умеют учить и добиваться результатов обучения. И да, они страшно переживают за судьбу российского образования, так как понимают, к чему могут привести наблюдаемые изменения в нем...
Как-то так.
В общем, ПМСМ есть будущее у профессоров, хотя и пропали они из ФГОСов...
С точностью до наоборот.
"Практики-технари" очень редко могут чему-то научить, им же "и так все понятно", кроме того, понятны им только те вещи, которыми они непосредственно занимаются на работе. То есть они могут научить работать на своем рабочем месте, но не могут научить работать по профессии вообще. Исключения редки.
УМКД касается всех, просто за "практиков-технарей" их бесплатно приходится делать "нытикам".
Остальная часть (на вменяемой кафедре) - люди, которые умеют и хотят учить. Уметь научить писать в 1С и уметь быстро сделать/поправить конфигурацию - совершенно разные вещи. Высочайший профессионализм при обучении, кстати, не нужен: ведь учат студентов, не имеющих понятия о предмете обучения, с самого начала. Важно дать прочную основу, чтобы студент (если он таки попадет на 1С, а не на оракль или галактику) умел сделать в ней элементарные вещи и умел не испортить сделанное другими. Поэтому да, действительно, многие преподаватели не имеют развитых навыков работы по специальности - у них другая профессиональная деформация.
А есть еще доктора и профессора, будущее которых заключается не в зарубежных грантах (того гляди, попадешь под суд за нежелательное сотрудничество, сейчас-то и у нас-то...), а в кругозоре и способности выстроить ОПОП/РУП так, чтобы выпускники были приемлемы в широком круге предприятий отрасли. А еще в воспитании тех доцентов, которые хотят и умеют учить и добиваться результатов обучения. И да, они страшно переживают за судьбу российского образования, так как понимают, к чему могут привести наблюдаемые изменения в нем...
Супер сказано!! :up:
Андрейка
22.05.2015, 19:34
Как-то не получается у Вас.
Ну почему же не получается? вполне. Только Ваша цель - во что бы то ни стало не согласиться с оппонентом.
Спорт и образование должны быть бесплатными и общедоступными ибо они определяют уровень культуры например. Чем ниже уровень образования и внеучебной занятости тем выше уровень подростковой преступности, наркотизации и пр. Если государство не хочет тратить деньги на учителей, спорт и ДО то будет тратить на борьбу с преступностью, с ростом экстремистских настроений, с наркоманией и пр. Если для Вас эта ситуация нормальна, главное чтоб была экономическая целесообразность, то для меня нет. Недавно вернулся из одной скандинавской страны и представьте себе, спорт, образование бесплатные и это составные качества жизни, никто не кричит об экономической эффективности.
Добавлено через 5 минут
Ну вот, сами себе и ответили на вопрос. Если нефть 65 - некоторые учителя и преподаватели становятся не нужны. Заказчик отказывается от излишеств.
А кто сказал что это излишества? Почему бы не сократить административный аппарат и не повысить эффективность управления? Почему бы не сократить госучреждения с дублирующими функциями и силовые структуры? Чем прапорщик на складе портянок с зарплатой 45 т.р. ценнее тренера ДЮСШ?
Добавлено через 6 минут
Не заметно, что что-то исчезает. В Екатеринбурге есть кружки на любой вкус, только плати.
Не знаю как в Екатеринбурге, но он не один в России и к тому же миллионник. Во многих регионах ДО сокращено в разы. В моем регионе на 60%, а в маленьких городах и моногородах с уровнем безработицы 40 и более % фактически исчезло. Вы просто не в курсе.
будет тратить на борьбу с преступностью
Так это ж значительно удобнее.
Что и наблюдаем.
Эффективность управления == количество освоенных средств, по этому показателю образование и ДОД, разумеется, проигрывают, кому угодно...
Андрейка
22.05.2015, 20:01
1) К сожалению, сейчас очень многие вузы представляют собой богадельни ...
2) Остальная часть - "кафедральный планктон" - читает идиотские лекции с выхолощенным содержанием ....
3) По поводу врачей и учителей которым не платят... На мой взгляд, происходит это по одной простой причине: заказчиком, оплачивающим услуги выступает государство, а потребителем - мы с вами. Мы заинтересованы в результате - качественное лечение/обучение нас и наших детей, государство - в процессе. Пока эта ситуация будет сохраняться, ничего кардинально не поменяется.
Тек это все просто решается: надо закрыть богадельни, но те которые действительно богадельни пусть даже они эффективны на бумаге; разогнать не специалистов, пенсионеров и пр., а нормальным преподавателям дать возможность нормально работать и оценивать их труд по результату, а не по бумажкам и надуманным показателям. А по факту имеем наоборот. Административный и чиновничий аппарат сидит на месте, преподавателей сокращаем всех подряд и далеко не всегда руководствуясь здравым смыслом, качество образования мерим в рублях.
Сложно согласиться с п.3. Именно государство платит во многих странах и врачам и учителям потому что оно заинтересовано в качественном образовании, а у нас оно не очень заинтересовано в этом, наше государство слишком много тратит на себя и свое содержание и ему не очень интересно здоровье и образование потому как есть пока ресурс человеческий и труба.
Добавлено через 7 минут
Так это ж значительно удобнее.
Что и наблюдаем.
Эффективность управления == количество освоенных средств, по этому показателю образование и ДОД, разумеется, проигрывают, кому угодно...
За державу обидно! В логике nauczyciel пивной ларек конечно для страны лучше чем спортшкола с неплатежеспособными детьми от которых одни растраты для государства. Ларек приносит доход и его услуга востребована и на нее деньги действительно найдут. Но при таком подходе надо быть готовым к тому, что мы получим лет через 10 какой-нибудь ИГИЛ или что-то в этом роде. Останется конечно одинокий форпост - Екатеринбург с развитой системой ДО, но эта мысль меня лично не греет.
оценивать их труд по результату
Результат педагогической работы оценить довольно сложно. Один учит говорить человека, другой обезьяну, а третий - попугая.
Даже если результат проверить, то есть опасность сократить лучших и оставить худших.
Результат педагогической работы оценить довольно сложно. Один учит говорить человека, другой обезьяну, а третий - попугая.
Даже если результат проверить, то есть опасность сократить лучших и оставить худших.
Так такая опасность всегда есть, и чем больше пытаются оценить труд преподавателя с позиций экономической эффективности - тем больше эта опасность. Я, будучи экономистом, не поддерживаю экономический подход к оценке педагогов. Андрейка все правильно пишет: проблема в том, что очень сложно отличить Профессионала от имитатора, а чем больше количественных оценок - тем легче именно имитатором. С теми же наукометрическими показателями: можно написать одну хорошую статью, а можно - 10 плохих. 10 статей - это 10 строчек в Великой Вузовской отчетности, а если их ругать будут серьезные ребята, то еще и повышение цитируемости (не важно ведь в каком контексте процитировали - важна галочка). Импакт-фактор журнала здесь какое-то подспорье, но не истина в последней инстанции (но даже нормирования на импакт-фактор пока не наблюдаю я ни у себя в вузе, ни у коллег по России).
З.Ы. Спасибо Башспирту за вдохновение на длинный пост :)
nauczyciel
24.05.2015, 17:52
Ну почему же не получается? вполне. Только Ваша цель - во что бы то ни стало не согласиться с оппонентом.Вы ошибаетесь - нет у меня такой цели. Вот с этим, например, совершенно согласен:
Почему бы не сократить административный аппарат и не повысить эффективность управления? Почему бы не сократить госучреждения с дублирующими функциями и силовые структуры? Чем прапорщик на складе портянок с зарплатой 45 т.р. ценнее тренера ДЮСШ?Оптимизировать разумно все аспекты жизни.
Спорт и образование должны быть бесплатными и общедоступными ибо они определяют уровень культуры например. Чем ниже уровень образования и внеучебной занятости тем выше уровень подростковой преступности, наркотизации и пр.Профессиональное образование, действительно, должно быть бесплатным и общедоступным. И занятость обязательной. Труд - лекарство от преступности и наркомании. Увы, для обеспечения занятости населения нужно восстанавливать плановую экономику. Увы, столько стали в яйцах наших правителей нет.
А спорт и кружки - это способ проведения досуга, может, чуть лучше водки, но не более того. С чего это вдруг досуг должен оплачиваться из налоговых сборов?
Уровень культуры - вещь неизмеримая. Каждый понимает под этим термином что-то своё.
Не знаю как в Екатеринбурге, но он не один в России и к тому же миллионник. Во многих регионах ДО сокращено в разы. В моем регионе на 60%, а в маленьких городах и моногородах с уровнем безработицы 40 и более % фактически исчезло. Вы просто не в курсе.ОК. Исчезло - так исчезло. Туда ему и дорога :)
Добавлено через 15 минут
качество образования мерим в рублях
А есть альтернатива? Показатель "востребованность у работодателей" - по сути та же оценка стоимости выпускника на рынке труда.
В логике nauczyciel пивной ларек конечно для страны лучше чем спортшколы с неплатежеспособными детьми от которых одни растраты для государства. Ларек приносит доход и его услуга востребована и на нее деньги действительно найдут.
Нет у меня такой логики. Логика у меня другая - всякие удовольствия должны оплачиваться их потребителями, а не из бюджета.
Но при таком подходе надо быть готовым к тому, что мы получим лет через 10 какой-нибудь ИГИЛ или что-то в этом роде.
Полагаю, в ИГИЛ нет пивных ларьков - всё же исламское государство.
Дмитрий В.
24.05.2015, 18:48
nauczyciel, а вот крайне интересно Ваше мнение по поводу высказанной уважаемым avz позиции (больше написано в самом его посте):
"Практики-технари" очень редко могут чему-то научить, им же "и так все понятно", кроме того, понятны им только те вещи, которыми они непосредственно занимаются на работе. То есть они могут научить работать на своем рабочем месте, но не могут научить работать по профессии вообще. Исключения редки.
Кроме того - говоря о спортшколах, ведь они же, грубо говоря, растят будущих чемпионов, которые зарабатывают своей стране медали на чемпионатах. Разве нет?
И вопрос по пункту:
Показатель "востребованность у работодателей" - по сути та же оценка стоимости выпускника на рынке труда.
Если человек работает не по специальности, то как тогда оценивать качество его учителей? :)
Добавлено через 1 минуту
и представьте себе, спорт, образование бесплатные и это составные качества жизни, никто не кричит об экономической эффективности.
Уточните, пожалуйста - а что именно бесплатно, говоря о физкультуре и спорте?
спорт и кружки - это способ проведения досуга,
Спорт - это физическое воспитание. Тяжелая работа, между прочим.
Труд - лекарство от преступности и наркомании
равно как и спорт
Добавлено через 1 минуту
Логика у меня другая - всякие удовольствия должны оплачиваться их потребителями, а не из бюджета.
однако у вас нет понимания того, что спорт, особенно детско-юношеский - не удовольствие, а необходимость
Дмитрий В.
24.05.2015, 20:36
Спорт - это физическое воспитание. Тяжелая работа, между прочим.
Лучник, таки спорт или физкультура? Имхо, тут заметная разница - если мы двигаем в массы физкультуру - то мы организуем много детских спортивных школ среднего уровня. Если наша цель спорт - то их может быть меньше и с более строгим отбором в плане перспективности ребенка.
таки спорт или физкультура? Имхо, тут заметная разница - если мы двигаем в массы физкультуру - то мы организуем много детских спортивных школ среднего уровня. Если наша цель спорт - то их может быть меньше и с более строгим отбором в плане перспективности ребенка.
И то, и другое. Физкультуру в массы с отбором перспективных детей в спорт
Лучник, таки спорт или физкультура? Имхо, тут заметная разница - если мы двигаем в массы физкультуру - то мы организуем много детских спортивных школ среднего уровня. Если наша цель спорт - то их может быть меньше и с более строгим отбором в плане перспективности ребенка.
И то, и другое. Физкультуру в массы с отбором перспективных детей в спорт
вот именно так, как написал 4gost.
Добавлено через 7 минут
спорт высоких достижений во многом зависит от возможности найти те золотые крупинки, которые запрятаны в толще народа.
увы, я вялый мешок, и мало-малькое продвижение в силовых для меня вопрос адских усилий (дочь, увы, вся в меня). Но был у меня дядя - самородок. Поскольку жил он в таких е..нях, до которых даже советская система отбора не добиралась, все его успехи сводились к победе над всеми и вся в пьяном армрестлинге (хотя, тогда этого слова не знали).
А попади он в орбиту высокого спорта - был бы чемпион.
прохожий
24.05.2015, 21:39
А попади он в орбиту высокого спорта - был бы чемпион.далеко не факт
nauczyciel
25.05.2015, 06:29
nauczyciel, а вот крайне интересно Ваше мнение по поводу высказанной уважаемым avz позиции
"Практики-технари" очень редко могут чему-то научить, им же "и так все понятно", кроме того, понятны им только те вещи, которыми они непосредственно занимаются на работе. То есть они могут научить работать на своем рабочем месте, но не могут научить работать по профессии вообще. Исключения редки.
ОК, если интересно моё мнение по данному вопросу, излагаю :)
С avz я согласен, в случае, когда практики навязываются руководством свыше. В виде приказа "обеспечить преподавание не менее хх% времени преподавателями-практиками". Зав. кафедрой, выполняя этот приказ, завлекает на работу тех практиков, кого знает. Пользуясь связями, по дружбе, с перспективой рекомендовать их предприятие лучшим студентам и пр. Те нехотя соглашаются, и так же нехотя ведут занятия, считая их достаточно бессмысленным отвлечением от основной работы. Очевидно, качественной работа таких преподавателей-практиков (включая подготовку УМК) не будет. Они и сами это понимают и обычно прекращают педагогическую деятельность после одного семестра.
Но чаще встречаются преподаватели-практики, поработавшие в ВУЗе, но уставшие от безденежья и подавшиеся из-за этого в производство. Работа в ВУЗе для них - любимая работа, и они её прекрасно знают. А работа на производстве позволяет в ВУЗе учить студентов на конкретных примерах, именно тому, что потребуется будущим инженерам на производстве. 80% этих людей закончили аспирантуру, но не защитились, оставшиеся 20% - защитили кандидатские диссертации. А докторов-практиков я знаю только троих.
Добавлено через 5 минут
Кроме того - говоря о спортшколах, ведь они же, грубо говоря, растят будущих чемпионов, которые зарабатывают своей стране медали на чемпионатах. Разве нет?
И что? Стране нужны медали на чемпионатах? Очевидно, стране нужней эффективное производство! Кстати, чемпионаты есть не только спортивные, но и профессиональные (соревнования профессионального мастерства). Они явно полезней стране, но государство их почему-то не поддерживает.
далеко не факт
Не факт, однако, в спорте одаренность мне очевидна еще более, чем во всяких умственных упражнениях. Особенно, в абсолютном измерении.
Тренировками можно добиться многого, но не всего.
nauczyciel
25.05.2015, 06:46
Если человек работает не по специальности, то как тогда оценивать качество его учителей?Чтобы ответить на этот вопрос, нужны дополнительные сведения, почему человек работает не по специальности? Может, он в аварию попал и инвалидом стал, и из-за этого не может работать по специальности?
Добавлено через 1 минуту
Спорт - это физическое воспитание. Тяжелая работа, между прочим.За работу платят, а спортом занимаются бесплатно и добровольно. Спорт - это хобби.
Добавлено через 57 секунд
равно как и спорт
Конечно, спорт лучше наркомании. Но работа лучше спорта, поскольку приносит пользу и человеку, и обществу.
Добавлено через 11 минут
однако у вас нет понимания того, что спорт, особенно детско-юношеский - не удовольствие, а необходимость
В спорте на самом деле необходимости нет.
За работу платят, а спортом занимаются бесплатно и добровольно. Спорт - это хобби.
Не за всякую. Учеба, срочная служба в армии - тяжелая бесплатная, но социально значимая работа. Физическое воспитание - из той же плоскости повышения качества "человеческого материала" страны.
прохожий
25.05.2015, 08:21
Тренировками можно добиться многого, но не всего.одаренность это плюс, но не главное преимущество. Важнее психология.
Добавлено через 2 минуты
За работу платят, а спортом занимаются бесплатно и добровольно. Спорт - это хобби.
.
да ладно, доходам спортсменов, тем более топовых, может позавидовать далеко не рядовые гражданские работники.
нет, дискутировать с nauczyciel, имхо, бесполезно.
Да и бессмысленно тоже - с его-то позицией, что ВОВ нужно было проигрывать...
nauczyciel
25.05.2015, 11:03
Учеба, срочная служба в армии - тяжелая бесплатная, но социально значимая работа. Физическое воспитание - из той же плоскости повышения качества "человеческого материала" страны
Совершенно не то же. Учёба - это подготовка к работе.
Служба в армии - это тоже работа, за неё платят. Срочная служба - это подготовка к службе по контракту (по призыву в военное время). Другое дело, насколько вообще нужна армия... в любом случае, хобби это не назовёшь.
Добавлено через 3 минуты
доходам спортсменов, тем более топовых, может позавидовать далеко не рядовые гражданские работники
Ну а почему бы и нет? Если кому-то нужны спортивные зрелища, и он готов за это платить - нет проблем. Пусть платит спортсмену. Я против того, чтобы все платили этому спортсмену (из бюджета) - и те, кому это интересно, и те, кому это не нужно.
Добавлено через 2 минуты
с его-то позицией, что ВОВ нужно было проигрывать...
Откуда инфа? У меня нет такой позиции. Да и к спорту это не имеет никакого отношения.
Добавлено через 48 секунд
нет, дискутировать с nauczyciel, имхо, бесполезно
:yes: Ага, потому что я прав :cool:
Имхо, тут заметная разница - если мы двигаем в массы физкультуру - то мы организуем много детских спортивных школ среднего уровня. Если наша цель спорт - то их может быть меньше и с более строгим отбором в плане перспективности ребенка.
Не совсем верно. Следуя этой логике следует выбирать из всеобщего начального образования и университетов для избранных. Не получиться). Чтобы получить на выходе Абрикосова и Сахарова нужно было поднять престиж физики и математики начиная с физмат школ, то есть сделать их массовыми, доступными и для людей с глухих окраин. Так и в спорте. Материал для профессионального спорта не растет на дереве- его отбирают...из школьных и дворовых секций, спортивных школ. Сократим одно- сократиться другое....диалектика))).
Добавлено через 8 минут
За работу платят, а спортом занимаются бесплатно и добровольно. Спорт - это хобби.
Это про детский спорт речь идет? Или для взрослых?
В спорте на самом деле необходимости нет.
Да? Про мобилизационный резерв не слышали? "Тренируй дух и тело на пользу военного дела" (с))))
Учёба - это подготовка к работе.
Так и физкультура - тоже. Какой из дохляка работник?
Longtail
25.05.2015, 11:46
Спорт - полезное дело, когнитивные функции улучшает.
В детстве я ходил в бесплатную СДЮШОР, потом в мгушный спортивный клуб, тоже бесплатный. А сейчас после длительного перерыва решил ходить на платные тренировки. В плане спорта ничего из меня не вышло, потолок - первые места на уровне субъекта, поэтому сейчас буду заниматься только для себя, а за это нужно платить.
А вот занятия для молодежи все же должны быть бесплатными, это в интересах государства.
nauczyciel
25.05.2015, 14:55
Это про детский спорт речь идет? Или для взрослых?Про любой спорт.
Про мобилизационный резерв не слышали?
Сам в нём состою :) Никто со спортом из военных никогда ко мне не навязывался. Ибо у них задачи чёткие и конкретные.
Добавлено через 1 минуту
Так и физкультура - тоже. Какой из дохляка работник?Всё же работнику лучше работать ;) Дохляком он тогда не будет :cool:
Добавлено через 1 минуту
А вот занятия для молодежи все же должны быть бесплатными, это в интересах государства.
В чём именно заключается интерес государства?
Всё же работнику лучше работать Дохляком он тогда не будет
Со временем. Если же его готовить с детства - не будет дохляком уже на старте.
чаще встречаются преподаватели-практики, поработавшие в ВУЗе, но уставшие от безденежья и подавшиеся из-за этого в производство
У нас не встречаются...
У нас работают практики, которые сами хотят преподавать в ВУЗе. Но удерживаются единицы, при мне совместителей через кафедру штук двадцать прошло. А таких, с кого можно что-то внятное потребовать - единицы, сейчас работают, мы их бережем. Однако ж генеральную линию развития они не определяют, если возвращаться к теме ветки.
Дмитрий В.
25.05.2015, 15:43
Всё же работнику лучше работать Дохляком он тогда не будет
Да ну. С чего рядовой работник офиса не будет дохляком или не будет страдать избыточным весом (если сам не занимается физкультурой или спортом)?
nauczyciel
25.05.2015, 18:38
Да ну. С чего рядовой работник офиса не будет дохляком или не будет страдать избыточным весом (если сам не занимается физкультурой или спортом)?
А зачем рядовому работнику офиса быть крепышом? Он ведь мозгом работает!
Дмитрий В.
25.05.2015, 19:15
А зачем рядовому работнику офиса быть крепышом?
"Быть крепышом" и "не быть дохляком" несколько разные вещи, имхо :) Если человек в хорошей физической форме, то и работоспособность у него выше, и меньше вероятность, что он заболеет и возьмет больничный, например.
прохожий
25.05.2015, 19:23
"Быть крепышом" и "не быть дохляком" несколько разные вещи, имхо :) Если человек в хорошей физической форме, то и работоспособность у него выше, и меньше вероятность, что он заболеет и возьмет больничный, например.
ну это не прямая зависимость. есть масса противоположных примеров.
nauczyciel
26.05.2015, 06:29
возьмет больничный
Человек не будет брать больничный, если он замотивирован, если работа у него сдельная. В любом случае, если он хочет быть в хорошей физической форме - пусть платит за свои хотелки. Если хочет, опять же. Хорошую форму можно поддерживать, просто гуляя с работы и/или на работу.
В общем, хорошо, что вы инженер, а не политик :)
ек это все просто решается: надо закрыть богадельни, но те которые действительно богадельни пусть даже они эффективны на бумаге; разогнать не специалистов, пенсионеров и пр., а нормальным преподавателям дать возможность нормально работать и оценивать их труд по результату, а не по бумажкам и надуманным показателям.
(тоном голоса из зала) Прости, уважаемый докладчик - а кто и по каким критериям будет оценивать - богадельня или небогательня? или Вы в курсе, где в мире расположен питомник для выращивания "честных неподкупных многопрофильных контролеров"? А то ведь поставки марсиан уже давно прекращены...
В любом случае, если он хочет быть в хорошей физической форме - пусть платит за свои хотелки.
Есть общественно-значимые траты. Хорошая физическая форма - важна не только для индивидуума, но для общества в целом.
nauczyciel
27.05.2015, 03:07
Лучник, давайте тогда поясните, почему Вы готовы платить мне за то, чтобы я с работы пешком ходил :D
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot