Просмотр полной версии : Перельман отказался от награды в миллион долларов
http://news.mail.ru/society/3549898
http://i026.radikal.ru/1003/e3/0b4fa6d1db69.jpg
Россиянин, которому была присуждена премия в один миллион долларов за решение одной из сложнейших математических задач, заявил вчера о том, что он не хочет брать эти деньги. 44-летний доктор Григорий Перельман, являющийся, по мнению многих, умнейшим человеком в мире, живет в Санкт-Петербурге в пустой квартире, кишащей тараканами. Через закрытую дверь он сказал: «У меня есть все, что мне нужно».
Эта премия была присуждена американским Институтом математики Клэя (Clay Mathematics Institute) за решение гипотезы Пуанкаре, над которой целый век бились математики всего мира. Доктор Перельман разместил свое решение гипотезы в Интернете.
Четыре года назад он не присутствовал на церемонии вручения в Мадриде присужденной ему Международным математическим союзом престижной Медали Филдса (Field’s Medal).
В то время он заявил: «Деньги и слава меня не интересуют. Я не хочу, чтобы меня выставляли на всеобщее обозрение, как животное в зоопарке».
«Я не герой математики. Я также не являюсь таким уж успешным, поэтому я не хочу, чтобы на меня все глазели».
Рассказывает его соседка Вера Петровна: «Я один раз была в этой квартире, и я была в шоке. У него там только стол, стул и кровать с грязным матрасом, оставшимся от предыдущих владельцев – алкоголиков, которые продали ему эту квартиру.
Мы пытаемся в нашем доме избавиться от тараканов, однако они прячутся в его квартире».
В 2003 году Перельман, работавший в то время научным сотрудником Математического института им. Стеклова в Санкт-Петербурге, начал выкладывать материалы в Интернете, утверждая при этом, что ему удалось решить гипотезу Пуанкаре – одну из семи главных математических задач, за решение каждой из которых Институт математики Клэя предлагает награду в один миллион долларов.
Тщательное изучение материалов показало, что Перельман был прав.
Суть этой топологической загадки состоит в том, что любое трехмерное пространство без дыр эквивалентно растянутой сфере.
Этой загадке было уже 100 лет, когда Перельман ее решил и помог тем самым определить форму мироздания.
После 2003 года Перельман ушел из Математического института им. Стеклова. Друзья говорили о том, что он вообще перестал заниматься математикой, утверждая, что это для него слишком болезненный предмет для обсуждения.
По-моему, мужику просто нужна квалифицированная помощь хорошего психолога. У него явно и ранее были предпосылки к эксцентричному (скажем так) поведению, но в последние годы явно какой-то кризис наложился. Одно дело нелюдимость и склонность к отшельничеству, но если правда то, что тут написано по поводу пустой квартиры и грязного матраса, то это уже всерьез психиатрией попахивает. К сожалению.
Да, тоже обидно, что такую большой научный результат получит такой человек. Это укрепляет неверный стереотип о том, что все ученые "не от мира сего".
Мне вот в голову такая мысль пришла, все-таки миллион долларов, это какие-никакие, но деньги. И если они принципиально не нужны самому награжденному, то, по крайней мере, можно было их взять и тут же торжественно передать в дар какой-нибудь школе юных математиков, то есть явным образом способствовать дополнительному развитию науки. Да и просто каким-нибудь детским домам, тоже вариант. Был бы хороший пиар и науке, и ученым, и вообще. А так какое-то болезненное шоу про "чокнутого профессора". Увы.
кишащей тараканами. Через закрытую дверь он сказал
интересные тараканы, кищащие через дверь :D
кровать с грязным матрасом, оставшимся от предыдущих владельцев – алкоголиков, которые продали ему эту квартиру.
перепечатка из публикаций 4-х летней давности
на кафедре одна тетенька, которая на деньгах зациклена, тоже постоянно проблему обсуждает. А разгадка проста: слишком болезненный предмет для обсуждения : не дают людям покоя ЕРЖовские мильены. Во как :smirk:
Добавлено через 5 минут 19 секунд
Мне вот в голову такая мысль пришла, все-таки миллион долларов, это какие-никакие, но деньги. И если они принципиально не нужны самому награжденному, то, по крайней мере, можно было их взять и тут же торжественно передать в дар какой-нибудь школе юных математиков,
Джеки, это было бы нелогично...
Если человеку по..г на мильен ефимок, то ему также по..г кто их получит вместо него. Если вообще получит. Так что все логично.;)
Hulio, почему нелогично? Вполне себе возможна ситуация, когда человеку деньги не нужны, но он их принимает, если уж дают, и сам передает нуждающимся. Ну, больше такая схема для религиозной традиции работает, но и в обычной жизни вполне себе может быть. Оно и сработало бы в силу узнаваемой схемы. Но, поскольку в данном случае все это досужие рассуждения, то и углубляться в детали, думаю, не стоит.
Добавлено через 5 минут 0 секунд
К слову, другое дело, что когда реально всё есть и деньги не нужны, такое тоже может случиться. Помню, какое-то интервью с директором какой-то европейской ведущей (одной из, видимо) лабораторий по изучению проблем онкологии. Так вот его корреспондент спрашивает в том духе, что-де, может быть, вам финансирования не хватает, дали бы больше денег, исследования бы продвинулись? Нет, отвечает тот, денег у нас достаточно и даже больше, чем нужно. Корреспондент -- но может быть оборудование какое-нибудь особое нужно? Нет, оборудование есть всё, какое только можно представить.
То есть понятно, проблема настолько значима, что им деньги несут тоннами и вагонами, оборудование какое хочешь, только решите проблему. А не решается, потому что не всё определяется количеством денег, нужна еще плодотворная научная идея, инсайт, а вот его-то и не всегда получается приманить деньгами и усилиями.
Это как бы очень косвенно к теме относится, но смысл в том, что деньгами мыслительный процесс, тем более в "одной отдельно взятой голове" трудно ускорить.
Добавлено через 54 минуты 11 секунд
По свежим данным, уже понабежали желающие распорядиться деньгами Перельмана. :D
http://www.gzt.ru/topnews/society/-pereljmana-poprosili-prinyatj-premiyu-/297610.html
что такую большой научный результат получит такой человек.
я аж боюсь прокоментировать - это про что, простите? про мульен баксов? Раз в будущем времени...:)
ибо, как я понимаю, задачу то он уже решил...
я аж боюсь прокоментировать - это про что, простите? про мульен баксов? Раз в будущем времени...
ибо, как я понимаю, задачу то он уже решил...
Да то-то и оно. Решил. Гений-чудак. Не серая масса какая-нибудь, а реальный гений.
Гений, гений. Уайлз решил более сложную задачку (Великую теорему Ферма), так никто его почему то гением не называет. Выдающийся научный результат - да, выдающийся математик - да. Величайших математик современности калибра Колмогорова, Пуанкаре, Гильберта, фон Неймана - нет. Наверное, потому, что социально адекватный человек. От многочисленных премий с тем же "миллионом Клея" не отказался. А тут создал нелепый прецедент, просочился в прессу, все - гений. Не надо покупаться на журналисткие штампы. Мы же ученые, а не простые обыватели.
Добавлено через 3 минуты 37 секунд
Джеки, полностью поддерживаю.
так никто его почему то гением не называет
Пиар в наше время - весьма нужная вещь :cool:
все-таки миллион долларов, это какие-никакие, но деньги.
Jacky, вы зажрались! (с) Вот в Урюпинские, да за такие деньги...
VesterBro
24.03.2010, 15:15
Как все-таки приятно пересчитывать и обсуждать чужие деньги! :smirk:
Как все-таки приятно пересчитывать и обсуждать чужие деньги!
не вижу именно в этом случае ничего предосудительного. Откуда у нас такой стереотип не понятно. В Германии если человек тратит деньги аморально - это вызывает вполне понятную отрицательную реакцию. У нас же почему то эта реакция осуждается. Дескать, его деньги, на что хочет, на то и тратит, дескать, дескать, думать о других он не обязан. Почему то мало кому приходит в голову, что мужчина, не уступающий в транспорте детям, пожилым и женщинам тоже: хочет сидит, хочет нет, думать о других он не обязан.
Как все-таки приятно пересчитывать и обсуждать чужие деньги!
Есть еще одно (голосом почтальона Печкина): до чего люди жадные до чужого добра (хрум-хрум конфеткой)
VesterBro
24.03.2010, 17:42
Почему то мало кому приходит в голову, что мужчина, не уступающий в транспорте детям, пожилым и женщинам тоже: хочет сидит, хочет нет, думать о других он не обязан
Совершенно ничего общего не вижу!
Если сидящий на сиденье мужчина должен уступить место бабушке хотя бы с точки зрения этики, то в случае с Перельманом (или с кем угодно, хоть чертом лысым) совершенно не понятно, почему он должен оправдываться перед кем-либо за то, что распорядился своими деньгами так, как счел нужным... Не отдал на благотворительность? Так это его воля! Ничего аморального в этом нет (в отличие от мужика в транспорте; и то - спорно, по ситуации судить нужно). Граздо более аморальным, наоборот, выглядит постоянное капание на мозги типа "А че деньги-то не взял?" и "Отдай другим, если самому не нужны!"
VesterBro, так почему уступать место в транспорте - это норма морали, а помощь нуждающимся - нет?
Если сидящий на сиденье мужчина должен уступить место бабушке хотя бы с точки зрения этики, то в случае с Перельманом (или с кем угодно, хоть чертом лысым) совершенно не понятно, почему он должен оправдываться перед кем-либо за то, что распорядился своими деньгами так, как счел нужным...
По тем же самым соображениям - с точки зрения этики. Позиция "не себе - ни людям" аморальна. Равно как и нежелание помогать нуждающимся, когда у тебя есть средства, не нужные тебе совершенно.
Если ты можешь помочь, и от тебя "не убудет", то ты обязан с точки зрения морали помочь.
то ты обязан с точки зрения морали помочь
Кому, интересно??
Вообще, рассуждения о морали, кстати, относительной категории - дело весьма неблагодарное. Я лично этого избегаю, помятуя от том, что о морали и нравственности коллега Геббельс много говорил. Тот еще моралист.
Feeleen
Кому, интересно??
Нуждающемуся в помощи, естественно.
Вообще, рассуждения о морали, кстати, относительной категории - дело весьма неблагодарное. Я лично этого избегаю, помятуя от том, что о морали и нравственности коллега Геббельс много говорил. Тот еще моралист.
Из того, что свои псевдофилософские потуги Геббельс или кто еще называл моралью вовсе не следует, что любая моральная установка относительна и не нужна. Ведь из того, что Лысенко называл себя ученым, вовсе не следует, что любая теория в биологии относительна и ненаучна.
Feeleen
Нуждающемуся в помощи, естественно.
Я не это имел в виду. Не "кому помочь", а "кому обязан"??
Кстати, вы можете обойтись без своего авто? Наверняка можете, живут же люди без автомобиля, общественным транспортом пользуются. Еще и экология чуток улучшится от того, что одним авто будет меньше. Продайте его, а вырученные деньги отдайте нуждающимся. Подайте пример всяким там перельманам.
Из того, что свои псевдофилософские потуги Геббельс или кто еще называл моралью вовсе не следует, что любая моральная установка относительна и не нужна. Ведь из того, что Лысенко называл себя ученым, вовсе не следует, что любая теория в биологии относительна и ненаучна.
Коллега Геббельс о морали много говорил, о нравственности, об общественном долге. Псевдофилософские потуги тут не при чем.
Да и мораль - не наука, а штука относительная. Аморально навешивать ярлыки и говорить о каких-то "обязанностях", непонятно кем придуманных.
Feeleen
Я не это имел в виду. Не "кому помочь", а "кому обязан"??
Обществу обязан. Вне общества человек ничто. Если и выживет, то качество жизни резко ухудшится.
Кстати, вы можете обойтись без своего авто? Наверняка можете, живут же люди без автомобиля, общественным транспортом пользуются. Еще и экология чуток улучшится от того, что одним авто будет меньше. Продайте его, а вырученные деньги отдайте нуждающимся. Подайте пример всяким там перельманам.
Если все откажутся от автомобилей – качество жизни резко ухудшится. Это во-первых. Во-вторых, отказываться от денег и других материальных благ в пользу других – это, конечно, нравственно-положительно. Но и использование их самому – не нравственно отрицательно. Нравственно отрицательны позиции «собаки на сене» и «ни себе, ни людям». Уничтожить добро, вместо того, чтобы отдать нуждающимся – аморально. Отдать добро нуждающимся – нравственно положительно. Но самому использовать добро – не аморально.
Аморально навешивать ярлыки и говорить о каких-то "обязанностях", непонятно кем придуманных.
Аморально то, что наносит вред обществу. Обязанность не вредить обществу – для Вас спорна установка?
Обществу обязан. Вне общества человек ничто. Если и выживет, то качество жизни резко ухудшится.
Занятно, но те, кто не помогает нуждающимся, прекрасно себя чувствуют, проблем с выживанием у них нет. Скорее, наоборот.
Если все откажутся от автомобилей – качество жизни резко ухудшится. Это во-первых. Во-вторых, отказываться от денег и других материальных благ в пользу других – это, конечно, нравственно-положительно. Но и использование их самому – не нравственно отрицательно. Нравственно отрицательны позиции «собаки на сене» и «ни себе, ни людям». Уничтожить добро, вместо того, чтобы отдать нуждающимся – аморально. Отдать добро нуждающимся – нравственно положительно. Но самому использовать добро – не аморально.
А я за всех не говорю. Я лично к вам обращаюсь. Вы же взяли на себя роль судьи Перельмана. Прямо как на комсомольском собрании.
Откажитесь от авто, помогите нуждающимся, улучшите экологию в своем городе. Представьте бедную семью, где дети- инвалиды. Им на природу летом выбраться проблематично. Разве не аморально не подарить им свое авто???
Кроме того, что значит "уничтожить"? Кто уничтожит деньги Перельмана? Им не найдут применение? По-вашему, их сожгут? Взорвут? Утопят?
Аморально то, что наносит вред обществу. Обязанность не вредить обществу – для Вас спорна установка?
Возвращаясь к коллеге Геббельсу, замечу: в его время в его обществе было принято считать, что вред ему (обществу) наносят евреи. Аморально было их защищать. И уж очень морально ненавидеть, презирать, ратовать за изгнание или уничтожение. Я к тому, что все это условности и демагогия. "Вред обществу".
Это слишком абстрактно - отличный повод для спекуляций, что всегда и везде делается. Нет вреда обществу, есть вред конкретному человеку.
Feeleen
Занятно, но те, кто не помогает нуждающимся, прекрасно себя чувствуют, проблем с выживанием у них нет. Скорее, наоборот.
А это тут причем? Кто то говорил о мировой справедливости? Я говорил о том, что без общества эти самые, у кого нет проблем с выживанием, тут же эти проблемы получат. Я говорю о том, что новорожденный ребенок, выкинутый на улицу, не подобранный обществом – почти наверняка труп. А Вы мне говорите о том, что тот, кто плюет на родителей и общество прекрасно себя чувствует. Да, может быть жив-здоров и даже в меру упитан, но от этого вне родителей и общества трупом быть не перестает.
А я за всех не говорю.
Раз говорите о нравственных нормах, значит, говорите за всех. Если нравственная норма не предикативна – то это не нравственная норма.
Вы же взяли на себя роль судьи Перельмана.
Что значит взял «роль судьи»? Не надо путать выражение собственного мнения, данного всем жителям планеты, с приговором лица, специального уполномоченного решать судьбу человека. То, что я выражаю собственное мнение, отнюдь не значит, что я взял на себя роль судьи.
Откажитесь от авто, помогите нуждающимся, улучшите экологию в своем городе.
Нуждающимся помогаю, экологию стараюсь улучшить. Только я до сих пор не понял по каким соображениям мне следует отказаться от авто?
Им на природу летом выбраться проблематично. Разве не аморально не подарить им свое авто???
Не аморально. Потому как мой автомобиль помогает мне приносить пользу людям более эффективно. Без него я, как минимум, не смог бы преподавать. Вот если бы автомобиль мне был ни к чему, и я бы решил взорвать его потехи ради, вместо того, чтобы отдать семье детей-инвалидов – да, это было бы аморально.
Кроме того, что значит "уничтожить"? Кто уничтожит деньги Перельмана? Им не найдут применение? По-вашему, их сожгут? Взорвут? Утопят?
Конечно, найдут. Только польза тому обществу, которое создало условия, чтобы Перельман получил хорошее физико-математическое образование, без которого он точно бы ничего не открыл будет куда меньшей.
Нет вреда обществу, есть вред конкретному человеку.
Что за детская наивность? Какая то позиция или действие наносит вред обществу, если оно наносит вред большему количеству составляющих общество людей. Под обществом удобно понимать в простейшем случае двух людей в дилемме заключенного. Вред общества – совокупный срок обоих заключенных. Вред конкретному человеку – срок конкретного заключенного. В этой дилемме наглядно прослеживается взаимосвязь коллективной (общественной) и индивидуальной выгоды. Для «общества» выгодней, если каждый не будет выдывать своего сообщника – тогда совокупный срок будет наименьший. А для каждого заключенного существует соблазн «выдать» своего сообщника, тогда, хоть совокупный срок будет больше (вред «обществу» больший), этот заключенный будет сидеть меньше. Вот так и получается, если оба друг друга сдадут – будет наибольший вред «обществу» (наибольший совокупный срок). А если оба не сдадут – наименьший вред «обществу». Но существует соблазн сдать «друга», так как если он при этом тебя не сдаст, то лично ты будешь сидеть меньше, но все равно «общество» пострадает.
Разрешить воровать – это вредно для общества. Это может быть локально полезно для того, кто будет воровать, но тогда всем, в том числе и ворам, придется больше уделять ресурсов охране своих вещей. Вот простой пример вреда для общества – когда совокупный вред каждого его представителя превышает совокупную пользу. А Вы говорите не бывает вреда для общества. Крайне нелепая позиция.
А это тут причем? Кто то говорил о мировой справедливости? Я говорил о том, что без общества эти самые, у кого нет проблем с выживанием, тут же эти проблемы получат. Я говорю о том, что новорожденный ребенок, выкинутый на улицу, не подобранный обществом – почти наверняка труп. А Вы мне говорите о том, что тот, кто плюет на родителей и общество прекрасно себя чувствует. Да, может быть жив-здоров и даже в меру упитан, но от этого вне родителей и общества трупом быть не перестает.
Это тут при том, что о младенцах речи не было. Была совершенно общая фраза про то, что человек суть ничто без общества.
Если нравственная норма не предикативна – то это не нравственная норма.
Действительно? Отдавать ненужные деньги нуждающимся - это предикативно? Может, не рыбу нужно давать, но научить ее ловить? Это моральнее.
Что значит взял «роль судьи»? Не надо путать выражение собственного мнения, данного всем жителям планеты, с приговором лица, специального уполномоченного решать судьбу человека. То, что я выражаю собственное мнение, отнюдь не значит, что я взял на себя роль судьи.
Ваше мнение - осуждение поступка Перельмана. Называя его аморальным, вы осуждаете его.
Только я до сих пор не понял по каким соображениям мне следует отказаться от авто?
1. Загрязнение окружающей среды.
2. Вы можете обойтись без него
3. Вы принесете большое благо обществу, если откажетесь просто (экология), если отдадите (помощь нуждающимся)
Вот если бы автомобиль мне был ни к чему, и я бы решил взорвать его потехи ради, вместо того, чтобы отдать семье детей-инвалидов – да, это было бы аморально.
Спорно. Автомобиль сам по себе - источник загрязнения, опасности. Уничтожив его вполне можно принести пользу обществу: удален еще один разрушитель экологии, удалено опасное средство передвижения (а вдруг семью детей-инвалидов сбил бы очередной лукойловец?). Так что опять относительность.
Что за детская наивность?
А не надо вырывать фразы из контекста и их отдельно комментировать, тогда и детской наивности не будет.
Деяния, опасные для общества - юридическое понятие. А вот вредные деяния, о которых вы говорите, пытаясь найти подоплеку обычной мещанской привычке считать чужие деньги в чужих карманах - вещь субъективная, средство спекуляций. Даже в этой ветке вашу идею поддержали не все. Для кого-то поступок П. аморален, а для кого-то аморально осуждать его поступок.
Здесь относительность. Все остальное - типичная демагогия.
nauczyciel
25.03.2010, 06:57
Если все откажутся от автомобилей – качество жизни резко ухудшится
В городе Кракове за въезд в центр на своём автомобиле установили чувствительную плату. Тем самым резко сократили число автомобилей в центре, ликвидировали пробки, воздух над Вислой стал чище, общественный транспорт стал ходить быстро и по расписанию. Качество жизни улучшилось, в общем ;)
Мне очень хочется, чтобы так было и в моём родном городе Екатеринбурге. А пока жить в нём (в частности, из-за автомобилизации) становится всё хуже и хуже.
P.S. У меня тоже есть автомобиль, но по городу я езжу на общественном транспорте или хожу пешком. Автомобиль использую для поездок в Ашан и за город. Наверное, я и есть та самая "собака на сене" :)
Добавлено через 5 минут 29 секунд
мой автомобиль помогает мне приносить пользу людям более эффективно. Без него я, как минимум, не смог бы преподавать
Вы на нём опыты ставите, что-ли? :D
Серьёзно, какая у Вас связь между автомобилем и преподаванием?
VesterBro
25.03.2010, 09:04
Обществу обязан.
В том-то и дело, что не обязан он никому и ничем!
Если речь идет о благотворительности, здесь вообще неуместно слово "обязан".
Согласно Вашей логике, Вы обязаны подавать милостыню каждому просящему нуждающемуся (ну, а иначе как же: иметь возможность помочь человеку и не воспользоваться ей - аморально!). И, присоединяюсь к Feeleenу, Вы обязаны отдать-таки свой автомобиль :)
Аморально то, что наносит вред обществу. Обязанность не вредить обществу – для Вас спорна установка?
Какой, простите, вред обществу наносит П. своим отказом от приза?
И, вообще, не кажется ли Вам, что одним своим профессиональным достижением он с лихвой окупил все свои долги перед обществом? В отличие от тех многих, кто сейчас с наслаждением перемывает ему кости?
Серьёзно, какая у Вас связь между автомобилем и преподаванием?
Присоединяюсь к вопросу.
Вы обязаны отдать-таки свой автомобиль :)
Я утерял нить дискуссии (в дискуссиях с участием gavа это простительно). Но я категорически настаиваю, что являюсь первым в очереди на бесплатное получение авто от gavа.
Серьёзно, какая у Вас связь между автомобилем и преподаванием?
Иногда непосредственная: между корпусами гораздо удобнее передвигаться на авто. И на работу очень приятно ехать в личном авто с подобающим настроем. А не приходить на лекцию после часа стояния в маршрутке с отдавленными ногами.
вот черти! У всех есть автомобили. А у мну - нет :(
А какое оно преподавание без автомобиля? Баловство одно!
nauczyciel
25.03.2010, 09:27
Ink, вопрос не в том, как удобней и приятней ездить - на своём авто или на маршрутке. Кстати, тоже вопрос спорный - мне, например, на работу ездить удобней на автобусе, а с работы ходить пешком.
Вопрос в том, почему gav без автомобиля не сможет преподавать?
мой автомобиль помогает мне приносить пользу людям более эффективно. Без него я, как минимум, не смог бы преподавать
Ink, вопрос не в том, как удобней и приятней ездить - на своём авто или на маршрутке.
Как раз в этом: без автомобиля он будет испытывать неприятные ощущения, которые помешают ему преподавать! Качество его работы снизиться!
Кстати, тоже вопрос спорный - мне, например, на работу ездить удобней на автобусе, а с работы ходить пешком.
Всему виной Ваша любовь к жд. Вот скажите: если бы Вам предоставили возможность от работы до дома ездить по узкоколейке, каков бы был Ваш выбор: пешком или по жд? :cool:
Насчет автомобиля - все просто.
Добираться с основной работы в вуз на транспорте - около часа. На автомобиле - 15-20 минут. Мне с автомобилем то удается совмещать "со скрипом", без автомобиля это просто было бы невозможно. Пришлось бы выбирать - либо преподавать, либо работать. С учетом того, что у меня есть семья, мне бы пришлось отказаться от преподавания в пользу работы.
gav, т.е. своё авто Вы не отдадите, как советуют VesterBro и nauczyciel?.. А я уж было размечтался...
Добираться с основной работы в вуз на транспорте - около часа. На автомобиле - 15-20 минут
Не аргумент. Разница 40 мин, половина пары. Всегда можно договориться о смене расписания, нагрузку иначе распределять. Авто - просто удобно. А выбирать удобство, когда столько голодающих вокруг - аморально.
Добавлено через 2 минуты 44 секунды
А тем временем:
Тем временем спикер Совета Федерации Сергей Миронов призвал оставить Перельмана в покое, чтобы позволить тому принять собственное решение.
По сообщению агентства Интерфакс, Миронов сказал, что «неприлично считать деньги в чужих карманах».
http://news.rambler.ru/Russia/head/5731751/
когда столько голодающих вокруг - аморально.
Сова! Ты свою аватарку-то видел?! Вот в ней сколько лишних кг?! Да там третья степень ожирения!!! А ведь совы (и филины) питаются мышками! Сколько невинных душ загублено! Поди мышек-то, убивец, не считал, когда нужду свою аморальную, грех смертный - чревоугодие - утолял! И он еще нам об аморальности рассказывает! :)
Добавлено через 53 секунды
А тем временем:
Вот верно говорят, что у сов зрение слабое - это уже Джеки приводил.
По свежим данным, уже понабежали желающие распорядиться деньгами Перельмана. :D
http://www.gzt.ru/topnews/society/-pereljmana-poprosili-prinyatj-premiyu-/297610.html
Вот верно говорят, что у сов зрение слабое - это уже Джеки приводил.
Упустил, Чернилко, упустил; сейчас удалю, чтоб не повторяться. Просто только что увидел, зайдя на рамблер.
Добавлено через 2 минуты 55 секунд
Вот в ней сколько лишних кг?! Да там третья степень ожирения!!!
Это сферический филин в вакууме, у него конституция такая.
Feeleen
Это тут при том, что о младенцах речи не было. Была совершенно общая фраза про то, что человек суть ничто без общества
То, что Вы восприняли это как общую фразу – это Ваш личный недосмотр. Человек вне общества почти наверняка труп. И оторванный от общества младенец – лишь частный наглядный этому пример.
Действительно? Отдавать ненужные деньги нуждающимся - это предикативно? Может, не рыбу нужно давать, но научить ее ловить? Это моральнее.
Естественно, предикативно. Отдавать ненужные деньги действительно нуждающимся – детским домам, образовательным учреждениям, тяжело больным – морально положительно. А сжигать их – нет.
Ваше мнение - осуждение поступка Перельмана. Называя его аморальным, вы осуждаете его.
Осуждать поступки, приносящие вред обществу – долг каждого человека. Такую «роль судьи» должен выполнять каждый человек.
1. Загрязнение окружающей среды.
2. Вы можете обойтись без него
3. Вы принесете большое благо обществу, если откажетесь просто (экология), если отдадите (помощь нуждающимся)
Чтобы считать не отказ от автомобиля аморальным – этого мало.
Спорно. Автомобиль сам по себе - источник загрязнения, опасности. Уничтожив его вполне можно принести пользу обществу: удален еще один разрушитель экологии, удалено опасное средство передвижения (а вдруг семью детей-инвалидов сбил бы очередной лукойловец?). Так что опять относительность.
Вы о чем спорите? О том, что добровольно отказаться от автомобиля в пользу экологии – это нравственно положительно? Так я с этим не спорю. Спор в том, что не отказываться от автомобиля – аморально. Тот факт, что отказаться от автомобиля – это хорошо, вовсе не означает, что неотказ от него – это аморально. Для признания этого отказа аморальным нужно доказать, что автомобиль приносит больше вреда, чем пользы.
Деяния, опасные для общества - юридическое понятие. А вот вредные деяния, о которых вы говорите, пытаясь найти подоплеку обычной мещанской привычке считать чужие деньги в чужих карманах - вещь субъективная, средство спекуляций. Даже в этой ветке вашу идею поддержали не все. Для кого-то поступок П. аморален, а для кого-то аморально осуждать его поступок.
Здесь относительность. Все остальное - типичная демагогия.
Демагогия как раз у Вас. Это Вы сказали, что вреда для общества не существует. Я Вам четко изложил, что существует. Итак, Вы до сих пор считаете, что такого понятия как «вред обществу» быть не может?
Добавлено через 7 минут 32 секунды
nauczyciel
В городе Кракове за въезд в центр на своём автомобиле установили чувствительную плату. Тем самым резко сократили число автомобилей в центре, ликвидировали пробки, воздух над Вислой стал чище, общественный транспорт стал ходить быстро и по расписанию. Качество жизни улучшилось, в общем
Мне очень хочется, чтобы так было и в моём родном городе Екатеринбурге. А пока жить в нём (в частности, из-за автомобилизации) становится всё хуже и хуже.
P.S. У меня тоже есть автомобиль, но по городу я езжу на общественном транспорте или хожу пешком. Автомобиль использую для поездок в Ашан и за город. Наверное, я и есть та самая "собака на сене"
Я не против отказаться от личного транспорта, если это не ухудшит качество жизни. Я не против ограничений на въезд транспорта в определенные районы.
Если от автомобиля действительно больше вреда, чем пользы, то я готов, естественно, от него отказаться. Но мне, мягко говоря, данная посылка не кажется очевидной. Автомобиль объективно улучшает мобильность, то есть возможности и качество жизни. Да, есть и отрицательные моменты в автомобиле, которые снижают качество жизни. Нужно стараться искать компромисс. Вы называли возможные реализации поиска подобных компромиссов: ограничение въезда в центр города, усиление роли общественного транспорта. Но для того, чтобы полностью отказаться от автомобиля нужно четко понимать, что его минусы перевешивают плюсы. Лично для меня это не очевидно. И причем тут «собака на сене» - Вы же используете свой автомобиль.
nauczyciel
25.03.2010, 11:15
Всему виной Ваша любовь к жд. Вот скажите: если бы Вам предоставили возможность от работы до дома ездить по узкоколейке, каков бы был Ваш выбор: пешком или по жд?
Я обычно еду на работу на автобусе, а с работы домой иду пешком. Если бы от моего дома до работы было бы ж/д сообщение (хотя бы трамвай) - естественно, ездил бы на работу на поезде. А с работы всё равно ходил бы пешком, ибо я люблю ходить пешком.
Вообще, это такая особенность Екатеринбурга:
- в 6.30 на работу (6 км от дома) на автобусе я еду 20 минут, на авто - как минимум 30 минут (пока почищу ото льда машину, пока прогрею);
- в 16.00 с работы до дома (те же 6 км) на автобусе или авто я еду час-полтора по пробкам (потому время одинаково на автобусе и автомобиле), а пешком иду 1 час 15 минут по паркам.
Вот потому у меня выработался такой стереотип перемещения по городу.
Добираться с основной работы в вуз на транспорте - около часа. На автомобиле - 15-20 минут. Мне с автомобилем то удается совмещать "со скрипом", без автомобиля это просто было бы невозможно. Пришлось бы выбирать - либо преподавать, либо работать.
Согласен, это причина использовать автомобиль :)
А я с работы до ВУЗа иду пешком 40 минут, ибо и работа и ВУЗ - в центре, а центр Екатеринбурга во второй половине дня стоит в пробках. На автобусе или автомобиле этот путь занял бы до часа.
А для того, чтобы всё успевать, я сдвинул рабочий день на час - заканчиваю работу не в 17.00, как все, а в 16.00.
VesterBro
В том-то и дело, что не обязан он никому и ничем!
Как это не обязан? И учителям, без которых бы он ничего не добился, тоже не обязан? Все мы обязаны обществу, по крайней мере, своим образованием. Вне общества мы бы никогда его не получили.
Если речь идет о благотворительности, здесь вообще неуместно слово "обязан".
Вот с этим согласен. Не участвовать в благотворительности – не аморально. Если бы Перельман, как и Окуньков взял деньги себе – это было совершенно нормально. Так что дело не в отсутствии благотворительности. А в том, что непорядочно оставлять деньги зарубежному фонду, когда твоя семья, твоя школа в них нуждаются.
Согласно Вашей логике, Вы обязаны подавать милостыню каждому просящему нуждающемуся (ну, а иначе как же: иметь возможность помочь человеку и не воспользоваться ей - аморально!)
Каким же образом это следует из моей логики?
Во-первых, факт прошения милостыни еще не означает, что человек действительно в ней нуждается, а не пойдет и не купит на нее водку и не отдаст «крыше». Так что уже по этому давать «каждому просящему» никак из моих утверждений не следует. Вы явно ошиблись. Во-вторых, что значит «иметь возможность»? Если я везу беременную жену в больницу, а у кого то на обочине спустило шину – то у меня нет возможности помочь нуждающемуся. Поэтому я вовсе не обязан помогать. Также если у меня дома голодный ребенок, и у меня еле хватает средств, чтобы его накормить и одеть, то даже действительно нуждающемуся я помогать не обязан. Так как у меня нет лишних денег. А вот если я деньги сжигаю, или отказываюсь от них потому что «мне денег достаточно», это значит, у меня есть возможность помочь нуждающемуся, и я действительно обязан дать их действительно нуждающемуся человеку. Тут очень точно очерчена грань. Если человек тратит деньги на себя и на свою семью, очень трудно обосновать, что у него есть возможность помогать. Но если человек открыто говорит, что у него денег хватает, оставляет премию в зарубежном государстве – значит у него однозначно была возможность помочь нуждающимся, но он ей не хочет воспользоваться.
Какой, простите, вред обществу наносит П. своим отказом от приза?
Материальное положение близкого к нему общества не улучшается. Хотя вполне могло.
И, вообще, не кажется ли Вам, что одним своим профессиональным достижением он с лихвой окупил все свои долги перед обществом?
Совершенно не кажется. Любой человек всегда должен ощущать свой долг перед обществом, и никакие достижения не могут позволить от этого долга отказаться.
IvanSpbRu
25.03.2010, 11:37
Во-первых, факт прошения милостыни еще не означает, что человек действительно в ней нуждается, а не пойдет и не купит на нее водку и не отдаст «крыше».
D этом случае человек тоже нуждается в милостыне - потому что ему нужна водка и потому что ему нужно обезопасить себя от проблем с крышей. Так что объективная нужда в помощи у него есть:D
Что касается автомобилей...Вы знаете, как-то на лекции я рассказал студентам, что из моего подъезда просто не выйти - автомобилисты загромоздили машинами не только проезжую часть, но и сам подход к парадной - машины просто упираются в ее дверь. Студенты (а среди них немало "омашиненных") сказали мне, что это, конечно, нехорошо, но что делать, если машина есть, а парковать ее негде. На мой вопрос - "А зачем Вы покупаете машину, если знаете, что ее негде парковать?" народ мне ответил классической русской фразой "Ну а как же???" То есть людям плевать на качество жизни общества, им нужна машина...Причем нужна, на мой взгляд, по той же причине, по которой женщинам в советские времена была нужна шуба - это признак определенного успеха, типа принадлежности к среднему классу. Товар-маркер. Вот и все.
На мой взгляд, действительно нужно ограничивать число автомобилей с одновременным улучшением качества работы общественного транспорта. Тогда и ездить по городу станет проще, и гаишники начнут вымирать как класс:D
А уж использование джипов в городе я просто бы запретил административно. Место занимает, как маршрутка, но перевозит одного человека, а не 15...
VesterBro
25.03.2010, 14:06
Как это не обязан? И учителям, без которых бы он ничего не добился, тоже не обязан? Все мы обязаны обществу, по крайней мере, своим образованием.
Пример с учителями - крайне неудачный, ИМХО.
Во-первых, совсем не факт, что он добился всего благодаря (а не вопреки, что тоже не редкость) школьным учителям.
Во-вторых, наши с Вами школьные учителя за то, что научили нас чему-то, благополучно получили свою зарплату - чем не сполна оплаченный долг? Есть оказанная услуга - есть соответствующая оплата, не более того. То же самое, например, Вы приходите в парикмахерскую, получаете там соответствующую услугу, расплачиваетесь и уходите. Или потом всю жизнь вспоминаете эту парикмахершу и размышляете о некоем моральном долге перед ней?
А в том, что непорядочно оставлять деньги зарубежному фонду, когда твоя семья, твоя школа в них нуждаются.
Непорядочно требовать от человека "Отдай! ОТДАЙ!"
Впрочем, я уже повторяюсь.
Каким же образом это следует из моей логики?
Самым очевидным: насколько я понимаю, Вы критикуете позицию человека, имевшего возможность оказать помощь, но не сделавшего этого.
Во-первых, факт прошения милостыни еще не означает, что человек действительно в ней нуждается
Читайте, пожалуйста, внимательнее: в моем посте было "просящему нуждающемуся". Это априори предполагает, что человек нуждается.
Если я везу беременную жену в больницу, а у кого то на обочине спустило шину – то у меня нет возможности помочь нуждающемуся. Поэтому я вовсе не обязан помогать. Также если у меня дома голодный ребенок, и у меня еле хватает средств, чтобы его накормить и одеть, то даже действительно нуждающемуся я помогать не обязан.Так как у меня нет лишних денег.
А как понять, лишние это деньги или нет? С чем сравнивать? Может, Вы думаете, что они у Вас не лишние, а на самом деле они такие и есть (лишние, в смысле) :) Вот автомобиль-то свой зажали :)
Но если человек открыто говорит, что у него денег хватает, оставляет премию в зарубежном государстве – значит у него однозначно была возможность помочь нуждающимся, но он ей не хочет воспользоваться.
Или не может.
Что существенно меняет дело.
на автобусе я еду 20 минут, на авто - как минимум 30 минут (пока почищу ото льда машину, пока прогрею);
...
А я с работы до ВУЗа иду пешком 40 минут, ибо и работа и ВУЗ - в центре, а центр Екатеринбурга во второй половине дня стоит в пробках. На автобусе или автомобиле этот путь занял бы до часа.
А для того, чтобы всё успевать, я сдвинул рабочий день на час - заканчиваю работу не в 17.00, как все, а в 16.00.
А мне до работы 40 мин. только чистой езды на авто. Автобус - минимум час. И это все по горам, некоторые из которых под углом в 65 градусов.
IvanSpbRu
По поводу автомобилей полностью с Вами согласен. Добавлю, что в зимнее время автолюбители предпочитают вопреки ПДД прогревать по несколько десятков минут свой автомобиль прямо во дворе. «А как же, нужно же прогревать, а то, что ПДД нарушаю – ну что же делать?». Но это, я считаю, не повод запретить автомобили вообще. А владение автомобилем признать аморальным.
На мой взгляд, действительно нужно ограничивать число автомобилей с одновременным улучшением качества работы общественного транспорта. Тогда и ездить по городу станет проще, и гаишники начнут вымирать как класс
А уж использование джипов в городе я просто бы запретил административно. Место занимает, как маршрутка, но перевозит одного человека, а не 15...
Просто мои мысли. В Берлине, например, намного удобнее и комфортнее двигаться общественным транспортом. А ездить по городу на внедорожниках считается сильным моветоном. Немцы говорят, это тоже самое, что пройти по центру города в болотных сапогах.
Добавлено через 19 минут 21 секунду
VesterBro
Во-первых, совсем не факт, что он добился всего благодаря (а не вопреки, что тоже не редкость) школьным учителям.
Однозначный факт. Он учился в одой из лучших в России физико-математических школ, давшей миру не одного выдающегося математика. Во-вторых, он был призером различных олимпиад – продукта советской системы образования. Без нее он бы однозначно бы не достиг таких высот. Даже Ломоносов ушел из своей деревни за знаниями. Потому что одному в захолустье ничего не откроешь.
Есть оказанная услуга - есть соответствующая оплата, не более того.
Вы то и дело подменяете мораль формальными отношениями. Ваша эта фраза отнюдь не плоскости морали. Отношение к родителям, воспитателям несколько шире товарно-денежных отношений.
Непорядочно требовать от человека "Отдай! ОТДАЙ!"
Это действительно непорядочно. Но осуждать за аморальность и требовать «отдай! Отдай» - не одно и тоже.
Самым очевидным: насколько я понимаю, Вы критикуете позицию человека, имевшего возможность оказать помощь, но не сделавшего этого.
Вот именно, «имевшего возможность». Если у меня есть возможность давать милостыню действительно нуждающимся – я должен ее давать. И даю, и не разу не встречал, чтобы кто-либо из приличных людей не давал. Родился ребенок у коллеги, умер родственник – всегда собираем и все дают совершенно добровольно. Все отчетливо понимают, что не дать – аморально. Но Вы сформулировали «Вы обязаны подавать милостыню каждому просящему нуждающемуся». Не обязан я каждому просящему нуждающемуся давать, так как далеко не всегда есть такая возможность.
А как понять, лишние это деньги или нет? С чем сравнивать? Может, Вы думаете, что они у Вас не лишние, а на самом деле они такие и есть (лишние, в смысле)
А никак не понять. Все остается на совести человека. Поэтому и нельзя обвинять в аморальности человека только лишь на основании, что он не занимается благотворительностью. Это принципиально и отличает данную ситуацию с ситуацией с Перельманом. В последнем случае он сказал явно и недвусмысленно, что деньги ему не нужны, у него итак все есть. Так что понимать, нужны ему деньги или нет в данном случае совершенно не нужно.
Или не может.
Если не может, вопросов нет. Только в данном случае, судя по всему, именно не хочет.
VesterBro
25.03.2010, 16:47
Вы то и дело подменяете мораль формальными отношениями. Ваша эта фраза отнюдь не плоскости морали. Отношение к родителям, воспитателям несколько шире товарно-денежных отношений.
К чему здесь эта высокопарность?
Что, неужели Вы и от Ваших собственных студентов требуете возвращения долгов? (вузовский препод, как ни крути, тоже в некотором роде воспитатель). Требуете от них по счетам? :smirk:
А первую школьную учительницу давно ли последний раз навещали? (раз уж о неоплаченном долге речь завели) ;)
Но осуждать за аморальность и требовать «отдай! Отдай» - не одно и тоже.
В данном контексте, на мой взгляд, первое ничем не лучше второго.
Не обязан я каждому просящему нуждающемуся давать, так как далеко не всегда есть такая возможность.
Ага-ага, коллегам, значит, обязаны скидываться, а кажому нуждающемуся - "извиняйте, нет такой возможности!"
В последнем случае он сказал явно и недвусмысленно, что деньги ему не нужны, у него итак все есть.
Ну, и отлично, повод порадоваться за человека (не многие могут про себя такое сказать), вместо того, чтобы лезть ему в карман и указывать, где у него там чего лишнего завалялось.
VesterBro
К чему здесь эта высокопарность?
Где здесь высокопарность? Для Вас констатация того, что отношения с родителями и учителями шире товарно-денежных отношений – это высокопарность?
Что, неужели Вы и от Ваших собственных студентов требуете возвращения долгов? (вузовский препод, как ни крути, тоже в некотором роде воспитатель). Требуете от них по счетам?
Не требую, и не считаю нужным требовать. Считаю даже это аморальным. Но как из этого следует, что не должно быть никакого чувства долга к родителям, учителям, обществу?
В данном контексте, на мой взгляд, первое ничем не лучше второго.
Собственно, почему? Это отождествление отнюдь не очевидно, а Вы его используете.
Ага-ага, коллегам, значит, обязаны скидываться, а кажому нуждающемуся - "извиняйте, нет такой возможности!"
Совершенно нет. Коллеги или нет – совершенно не важно.
Ну, и отлично, повод порадоваться за человека (не многие могут про себя такое сказать),
Не надо мешать мух с котлетами. То, что Перельману не нужны деньги – это действительно повод за него порадоваться (если, конечно, он при этом не живет с тараканами, а его сестра и мать еле-еле сводят концы с концами). Но то, что он не захотел помочь своим близким и тем, кому обязан – это повод огорчиться.
а помощь нуждающимся - нет?
Да боги памяти, худ.книжка - то-ли "шестое" то-ли "седьмое" правило волшебника. Книжка - примитив, но так красиво рассказано - что бывает, если увлечься обличением "почему денег на ближнего не даете" и "всем-всем всем надо помогать", особенно - не за счет обличителя, а за чужой счет... Рекомендую (если не прочитать, то хоть по диагонали посмотреть...)
Добавлено через 3 минуты 32 секунды
Но я категорически настаиваю, что являюсь первым в очереди на бесплатное получение авто от gavа.
нет уж, попрошу подвинуться! если авто гава получу я, то я на нем смогу ездить в библиотеку и, может быть, начну искоренять свое дремучее невежество!
нет уж, попрошу подвинуться! если авто гава получу я, то я на нем смогу ездить в библиотеку и, может быть, начну искоренять свое дремучее невежество!
Статистика уверяет, что глупенькие блондинки лучше всех устраиваются в жизни. А посему мы не можем допустить искоренения невежества. Я же о Вашем счастье забочусь! :)
Ink, я - изначально брунетка, а так - крашенная рыжая (рыдает).. не видать мне в жизни щастья.....
IvanSpbRu
25.03.2010, 23:03
Но это, я считаю, не повод запретить автомобили вообще. А владение автомобилем признать аморальным.
А я нигде и не предлагал уничтожить автомобили в принципе. И не считаю аморальным владение ими:rolleyes: Я всего лишь за повышение культуры использования автомобиля и за введение разумных ограничений в крупных городах (запрет джипов, отказ в праве на покупку автомобиля при отсутствии парковки, создание зон свободных от автомобилей и т. д.), подкрепленных, разумеется, улучшением работы общественного транспорта
То, что Вы восприняли это как общую фразу – это Ваш личный недосмотр. Человек вне общества почти наверняка труп. И оторванный от общества младенец – лишь частный наглядный этому пример.
Да что вы говорите! Речь шла о позиции "ни себе, ни людям" - ваши слова, которая аморальна и которая отрывает человека от общества. Человек-де обязан другим помогать. Я отметил: "кому обязан"? Причем тут младенцы? Вы нагло ушли в сторону. Как раз наоборот, живущий по такому принципу, плюющий на интересы общества и блюдущий свои интересы, уничтожающий ненужные излишки (к примеру, сжег деньги, которые ему не нужны - у него их и так выши крыши) - прекрасно живет. Это ваш классический способ уйти в сторону, "запутать следствие", дабы не признавать свою неправоту.
Добавлено через 3 минуты 17 секунд
Естественно, предикативно. Отдавать ненужные деньги действительно нуждающимся – детским домам, образовательным учреждениям, тяжело больным – морально положительно. А сжигать их – нет.
Это с вашей точки зрения. А могут быть и другие. Может, не следует отдавать ненужное, пусть сами научатся выживать, зарабатывать деньги? Зачем плодить нахлебников и иждивенцев? Зачем сей груз? Зачем плодить балласт для общества? В конце концов, помощь таким - дело государства. Или же еще раз повторю: не рыбу давать, а научить ее ловить - моральнее.
Добавлено через 2 минуты 18 секунд
Осуждать поступки, приносящие вред обществу – долг каждого человека. Такую «роль судьи» должен выполнять каждый человек.
Это с какой стати? Подобные лозунги - самая настоящая наивная позиция, юношеский максимализм. Кому "должен"? Воистину, коллеге Геббельсу вы б понравились.
Добавлено через 1 минуту 45 секунд
Чтобы считать не отказ от автомобиля аморальным – этого мало.
Ну конечно! Речь же идет о вашем автомобиле :D
Добавлено через 2 минуты 36 секунд
Вы о чем спорите? О том, что добровольно отказаться от автомобиля в пользу экологии – это нравственно положительно? Так я с этим не спорю. Спор в том, что не отказываться от автомобиля – аморально. Тот факт, что отказаться от автомобиля – это хорошо, вовсе не означает, что неотказ от него – это аморально. Для признания этого отказа аморальным нужно доказать, что автомобиль приносит больше вреда, чем пользы.
Дык мы уже выяснили, что вреда явно больше. На работу можете и на мопеде ездить: маневрировать проще в пробках, вреда меньше, да и вообще - весьма полезный вид транспорта, в Европе любят, даже в столь любимой вами Германии (ох, не зря я коллегу-то вспоминаю так часто). Авто делает вашу жизнь удобнее, не более. А вот кому-то он бы пригодился явно больше. Семья инвалидов продолжает страдать, пока вы нежитесь за рулем.
Добавлено через 5 минут 0 секунд
Демагогия как раз у Вас. Это Вы сказали, что вреда для общества не существует. Я Вам четко изложил, что существует. Итак, Вы до сих пор считаете, что такого понятия как «вред обществу» быть не может?
Я?Демагог??
- дурак!
- сам дурак!
Как-то так получается. Я - да, я - демагог, а как же иначе? :)
Вы изложили четко? Нет, просто показали свою позицию. Повторяю: не существует.
Поясню:
перефразируем Ф.Ф. Преображенского: а что есть "вред обществу"? Бред какой-то, черт-те знает что подразумевается под этим "вредом обществу". Да все что угодно, на самом деле.
Историю с евреями в нацистской Германии я уже приводил.
Волосатые ребята в 70е в СССР явно приносили много вреда, аморалка знаете-ли. Это слишком абстрактное понятие с невнятным содержанием - средство спекуляции.
Чем вы, собственно, и занимаетесь.
VesterBro
26.03.2010, 14:49
Где здесь высокопарность? Для Вас констатация того, что отношения с родителями и учителями шире товарно-денежных отношений – это высокопарность?
В данном конкретном обсуждении - безусловно, высокопарность! Потому что речь-то мы, как ни крути, ведем о деньгах, а не об отношениях к родителям (при чем они тут вообще..?) Никто и не собирается спорить, что любовь и уважение к родителям - первичны, но что это утверждение здесь дает? К чему оно в этом диалоге?
Но как из этого следует, что не должно быть никакого чувства долга к родителям, учителям, обществу?
Вот кто из нас двоих, на самом-то деле, мешает мух с котлетами.:smirk:
Какая связь между чувством долга и непосредственно самим долгом в денежном выражении?
Это отождествление отнюдь не очевидно, а Вы его используете.
Для меня - очевидно, потому и использую.
Не вижу убедительных аргументов против этого.
Совершенно нет. Коллеги или нет – совершенно не важно.
Не важно, но все равно - не всем (из тех, кто нуждается в помощи).
(если, конечно, он при этом не живет с тараканами, а его сестра и мать еле-еле сводят концы с концами)
Вот опять: а Вам-то какая разница, с кем живет Перельман и какие там, пардон, концы сводят его родственники? Это их жизнь, их она устраивает - и на здоровье! :)
Ну конечно! Речь же идет о вашем автомобиле
:)
вот черти! У всех есть автомобили. А у мну - нет :(
А какое оно преподавание без автомобиля? Баловство одно!
Никита Сергеевич Хрущев говорил, что советскому человеку личный автомобиль не нужен. Дух коллективизма толкает его в общественный транспорт ...:)
Добавлено через 13 минут 4 секунды
Что до Перельмана, то он явно что-то замыслил. Решение то выставил на публичное обозрение. И подписался. Значит тезис: "Слава не интересует" не про него. Вероятно он оскорблен такой мелкой суммой. А возможно тот, кто продиктовал ему решение из-за левого плеча, деньги брать не велел (вдруг это был дух самого Пуанкаре).
VesterBro
Никто и не собирается спорить, что любовь и уважение к родителям - первичны, но что это утверждение здесь дает? К чему оно в этом диалоге?
К тому, что, все-таки, Перельман, как и любой другой человек, кое-кому обязан, родителям обязан, родной школе. Когда я сказал Вам об этом, Вы ответили, что он никому и ничем не обязан, так как, например, учителя уже получили свою зарплату. Так если семья Перельмана нуждается, то имеет ли он моральное право отказываться от премии? Раз Вы признаете, что любовь и уважение к родителям – первичны.
Какая связь между чувством долга и непосредственно самим долгом в денежном выражении?
Не знаю, что Вы понимаете здесь под «самим долгом в денежном выражении». Но при наличии чувства долга и возможностей сделать лучше человеку, которому ты обязан, не воспользоваться этой возможностью – аморально. По-другому: что это за чувство долга у тебя к человеку, раз имея возможность помочь ему, ты ему не помогаешь? Мама я в долгу перед тобой, ты еле-сводишь концы с концами, а я вот $100000 отправил американцам.
Для меня - очевидно, потому и использую.
Не вижу убедительных аргументов против этого.
Вы нелестно оцениваете позиции тех, кто критикует Перельмана, Вы и должны приводить убедительные аргументы этих нелестных оценок. Это правило элементарной презумпции невиновности. Поступок считается нормальным, пока не доказана его аморальность. Вы говорите, что позиции критиков аморальны – Вы и должны доказывать это.
Не важно, но все равно - не всем (из тех, кто нуждается в помощи).
При наличии возможности – всем.
Вот опять: а Вам-то какая разница, с кем живет Перельман и какие там, пардон, концы сводят его родственники? Это их жизнь, их она устраивает - и на здоровье!
А с чего Вы взяли, что она их устраивает? Бедного Перельмана, может, и устраивает, а родственники его об этом не говорили. Если родственникам, учителям и всем, кому Перельман обязан не нужны деньги – претензий к нему нет. Но деньги нужны, как минимум, системе образования, которой Перельман бесспорно обязан.
VesterBro
26.03.2010, 17:33
К тому, что, все-таки, Перельман, как и любой другой человек, кое-кому обязан, родителям обязан, родной школе. Когда я сказал Вам об этом, Вы ответили, что он никому и ничем не обязан, так как, например, учителя уже получили свою зарплату. Так если семья Перельмана нуждается, то имеет ли он моральное право отказываться от премии? Раз Вы признаете, что любовь и уважение к родителям – первичны.
Еще раз попытаюсь объяснить свою мысль: словосочетание "обязан родителям" - это совсем не одно и то же с "должен родителям денег" (то же самое и со школой и т.п.). Почему Вы думаете, что моральный долг перед кем-либо обязательно должен быть выражен в денежном эквиваленте?
Мама я в долгу перед тобой, ты еле-сводишь концы с концами, а я вот $100000 отправил американцам.
А может, совсем все не так? "Мама, я в долгу перед тобой и я знаю, что ты еле сводишь концы с концами, но я не взял и не возьму у этих америкосов ни одного их поганого цента!" :)
:)
Это правило элементарной презумпции невиновности. Поступок считается нормальным, пока не доказана его аморальность. Вы говорите, что позиции критиков аморальны – Вы и должны доказывать это.
Пардон, изначально это Вы обвиняете кого-то в чем-то, значит, Вам доказывать его вину!
А до тех пор - презумпция невиновности, на которую Вы ссылаетесь.
VesterBro
Еще раз попытаюсь объяснить свою мысль: словосочетание "обязан родителям" - это совсем не одно и то же с "должен родителям денег" (то же самое и со школой и т.п.).
С этим совершенно согласен.
Почему Вы думаете, что моральный долг перед кем-либо обязательно должен быть выражен в денежном эквиваленте?
Моральный долг перед кем-либо совсем не обязательно должен быть выражен в денежном эквиваленте. Можно было новые компьютеры, например, в школу купить.
А может, совсем все не так? "Мама, я в долгу перед тобой и я знаю, что ты еле сводишь концы с концами, но я не взял и не возьму у этих америкосов ни одного их поганого цента!"
Это нормально. Но в этом случае так бы и следовало сказать: «Мне не нужно денег от американцев, я их не уважаю потому что…» Если достойный человек уверен, что кто то поступает несправедливо, то нужно об этом открыто говорить. Тут ему такой шанс представился – а он в кусты – отстаньте от меня, что тоже далеко от идеалов справедливости.
Пардон, изначально это Вы обвиняете кого-то в чем-то, значит, Вам доказывать его вину!
Так я всеми силами и пытаюсь доказать! Я считаю действия Перельмана аморальными и готов приводить аргументы почему я так считаю. А то я тоже мог бы как Вы сказать: «Для меня не помочь близкому – тоже самое, что его предать». А на Ваше недоумение, что же общего между предательством и непомощью, мог бы заявить: «А для меня это одно и тоже, докажите, что это не одно и тоже». Я называю действия Перельмана аморальными, мне и обосновывать почему я так считаю. Вы называете мои действия аморальными, соответственно - Вам и карты в руки.
Насчет автомобиля - все просто.
Добираться с основной работы в вуз на транспорте - около часа. На автомобиле - 15-20 минут. Мне с автомобилем то удается совмещать "со скрипом", без автомобиля это просто было бы невозможно. Пришлось бы выбирать - либо преподавать, либо работать. С учетом того, что у меня есть семья, мне бы пришлось отказаться от преподавания в пользу работы.
Интересная постановка вопроса: "Преподавать или работать". При желании можно истолковать так, что преподавание и не работа вовсе. А что же тогда?
Интересная постановка вопроса: "Преподавать или работать". При желании можно истолковать так, что преподавание и не работа вовсе. А что же тогда?
А ведь как тонко подмечено. Оговорка по Фрейду, так сказать.
ФОРМУЛА ПЕРЕЛЬМАНА
С виду мужичок обыкновенный - в пиджачке, не бомж, не наркоман - взял да вывел
формулу Вселенной русский математик Перельман. Вывел скромно, мелкими шагами,
чтоб понять, как сделан этот мир. Показал ее старушке-маме и пошел на кухню пить
кефир.
Формула далась ему не сразу - он к ней шел, как ежик сквозь туман. Целых
двадцать лет ее, заразу, вывести пытался Перельман! Грыз гранит, как роет
экскаватор, подбирался к ней издалека, мучал верный микрокалькулятор марки
"Электроника МК". В формуле частей и скобок много: синус, тангенс, дельта,
интеграл. В формуле была ошибка Бога (Перельман чинить ее не стал). Формулу
найти мечтал бы каждый математик мира. Но она снилась Менделееву однажды (только
тот не понял ни хрена). За нее отдать хоть жизнь, хоть почки обещал Эйнштейн. И
он был рад отгадать три буквы в нижней строчке - те, что "e=mc2".
Формула же всех процессов в мире, чтоб представить мог любой плебей: это где-то
пятьдесят четыре метра интегралов и дробей. Если там подставить в логарифмы имя,
телефон, объем груди, и еще чего-нибудь для рифмы вынести за скобки позади,
сверху - GPS-координату, снизу - подпись, и число, и год... - то она покажет
каждый атом! В смысле, что и где произойдет.
Если ж сократить ее безмерно, указав у формулы внутри, что пространство, как у
нас, трехмерно, и константа Пи - примерно три, то для частной примитивной схемы
в нашей галактической дыре формула рисует теоремы хоть Ферма, а хоть Паункаре.
Этот-то пустяк по доброй воле Перельман и скинул в интернет, пререкаясь с
анонимным троллем в чате "матанализ точка нет". И пошло... Закопошилась пресса.
Крики "Гений!", "Бред!", "Моё, отдай!" (оказался тролль - большой профессор, как
считает весь его Китай).
И уже наутро Перельману раздались звонки его коллег: мол, какие творческие
планы? Допиши-ка восемь человек в авторы статейки по секрету. Ты ж в науке, не в
монастыре. Мы ж все вместе доказали эту... как там, говоришь? Пуанкаре?
Отключив мобильник от эфира, телефону оборвав шнурок, Перельман собрался за
кефиром. Хорошо, что посмотрел в глазок! У него за дверью прямо в метре -
журналисты, поп, какой-то мент, да еще какой-то Виктор Петрик с транспарантом
"выкуплю патент!", да еще налоговый инспектор, и отец Кирилл, и дед Пихто, и
студент Раскольников с конспектом и какой-то штукой под пальто, контактеры,
репортеры, дуры, почтальоны с кучей барахла, и Каспаров с шахматной фигурой в
виде двухголового орла.
Все гудели и чего-то ждали. Перельман сказал: подите вон! И услышал: "Перельман,
вам дали в институте Клэя миллион! Миллион! И в долларах! Его ведь - не засунешь
целиком в карман! Мы пришли помочь его освоить! Если вы не против, Перельман."
"Нам - крестьянам!" - попросил Зюганов. "Нам - ученым!" - возразил студент. "Нам -
на нано, нам на нано, нано!" - спели под гармошку поп и мент. И какой-то пьяный
бомж в халате все хрипел и кашлял: "Гриша, бля! Мы ж с тобой учились на физмате!
Дай на пиво два в шестой рубля?" А один, забравшись на ступеньки, громко
объявил, как только мог: "ПЕРЕЛЬМАН СЕБЕ ОСТАВИТ ДЕНЬГИ!!!" - и давай подмигивать
в глазок.
Перельман, глазок заклел скотчем. Тумбочкой подпер входную дверь. Сел за стол,
решителен и точен, размышляя: как же быть теперь? Вынул карандаш обыкновенный,
старый калькулятор вынул он и подставил в формулу Вселенной и себя, и этот
миллион. Показала формула такое, что уже и верится с трудом: как он с мамой
где-то под Москвою начал строить загородный дом. Газ, водопровод, скандалы,
крики, взятки, просьбы, штрафы, местный суд. Как его дебильные таджики
самосвалом две стены снесут. Как ему сидеть внутри машины, проклиная пробки по
Москве. Как враги-коллеги режут шины в купленном для мамы "БМВ". Как в ток-шоу
"Есть ли Бог и Вера?" спорят с ним Малахов и Билан. Как он едет в лагерь
"Селигера" пару лекций спеть под барабан. Как найдут внезапно кражу века и дадут
ему условный срок: он же взял без кассового чека миллион, не уплатив налог. А
Басманный суд накроет муза завести пятнадцать новых дел: что, читая лекции по
ВУЗам, Перельман оттуда тырил мел. И примерно все в таком же роде - посадили,
отобрали дом, а затем по формуле выходит сердце, два инсульта и дурдом...
Перельман воскликнул: "Сгиньте, гады! Премия мне ваша не нужна! Есть кефир, а
больше мне не надо! Быстро все пошли отсюда на!"
Отличное стихотворение. Настроение повышает
Jacky, отлично! А главное - объективно отражается реальность:)
Jacky, плюспицот! :D
Отличное стихотворение!
Feeleen
Не аргумент. Разница 40 мин, половина пары. Всегда можно договориться о смене расписания, нагрузку иначе распределять. Авто - просто удобно. А выбирать удобство, когда столько голодающих вокруг - аморально.
Причем тут смена расписания? Отлучаться я могу не более чем на два часа. Иначе меня просто уволят. Я и купил автомобиль только для того, чтобы была возможность совмещать. Когда работал только в вузе ездил на общественном транспорте.
Я отметил: "кому обязан"? Причем тут младенцы? Вы нагло ушли в сторону.
Я ответил на “кому обязан»: Обществу обязан. Вне общества человек ничто. Если и выживет, то качество жизни резко ухудшится.
Где тут уход в сторону? Это прямой ответ на Ваш вопрос: вне общества человек ничто, поэтому каждый человек обязан обществу.
Вы на это, почему то привели тот факт, что те, кто плюют на общество, часто прекрасно живут.
На что я Вам ответил, что этот факт никак не опровергает мою позицию, заключающуюся в том, что человек без общества не может существовать, и чтобы лучше пояснить свою позицию, привел пример с младенцем. Так как полностью оторванным от общества может быть только младенец. Если бы младенец мог в отрыве от общества выжить и стать человеком (самостоятельно научиться, хотя бы, читать), тогда человек, живущий в обществе, мог бы сказать, что обществу он ничего не должен, так как и без него бы справился. Но так как человек, оторванный от общества – ничто, считать, что ты ничего не должен обществу – аморально. Зачем Вы привели тот факт, что плюющий на общество человек может жить вполне удовлетворенно, не понятно. Возможно, Вы подумали, что оторванность от общества – это когда человек решает наплевать на общество и жить только для себя. Так Вы не правы. Если человек плюет на общество, но пользуется всеми его достижениями – автомобилем, электричеством и т.п., то это отнюдь не значит, что он оторван от общества. Так что Ваше это замечание было совершенно мимо и никакого ухода в сторону с моей стороны не было.
Это с вашей точки зрения. А могут быть и другие. Может, не следует отдавать ненужное, пусть сами научатся выживать, зарабатывать деньги? Зачем плодить нахлебников и иждивенцев? Зачем сей груз? Зачем плодить балласт для общества?
Как ребенок, нуждающийся в дорогостоящей операции, может заработать деньги? А помощь, скажем, школе для одаренных детей, наподобие той, в которой учился Перельман – это тоже «плодить нахлебников и иждивенцев»? Это балласт для общества?
В конце концов, помощь таким - дело государства.
Из того, что это дело государства, вовсе не следует, что отстраниться от дел – совершенно нормально. Противодействовать преступникам – это прямая забота государства. Но пройти мимо преступления, если ты реально можешь помочь – аморально.
Или же еще раз повторю: не рыбу давать, а научить ее ловить - моральнее.
Во-первых, иногда нужно сначала накормить, иначе «учить ловить» будет некого. Это к вопросу о срочных дорогостоящих операциях.
Это с какой стати? Подобные лозунги - самая настоящая наивная позиция, юношеский максимализм.
Ничего себе заявление. Вы называете юношеским максимализмом осуждение поступков, которые наносят вред обществу? То есть вот если для тебя очевидно, что человек своими действиями наносит вред большой группе лиц, то ты не должен эти действия осуждать?
Кому "должен"?
Обществу! Забыли?
Дык мы уже выяснили, что вреда явно больше.
Ничего мы не выяснили. Если запретить владение личным автомобилем, то улучшится экология. Вместе с тем снизится удобство миллиардов человек. Кроме того, очевидно, возрастет нагрузка на общественный транспорт. Так что прежде чем запрещать автомобиль, сначала нужно расширить инфраструктуру общественного транспорта. Она сейчас в большинстве крупных городов не готова к отмене автомобиля. И еще куча социальных и экономических последствий такого решения. Утверждение «вреда от автомобиля больше» ничуть не обосновано.
Семья инвалидов продолжает страдать, пока вы нежитесь за рулем.
Причем здесь семья инвалидов? Инвалидам личный транспорт Вы предлагаете оставить?
перефразируем Ф.Ф. Преображенского: а что есть "вред обществу"? Бред какой-то, черт-те знает что подразумевается под этим "вредом обществу". Да все что угодно, на самом деле.
Я же Вам четко и недвусмысленно сказал, что понимается под «вредом обществу»: совокупный вред каждому члену общества. Его не существует? Как же тогда быть с УК РФ? Разрешение умышленно убивать не наносит вред обществу?
Это слишком абстрактное понятие с невнятным содержанием - средство спекуляции.
Это Вы понимаете, почему то, нечто абстрактное. Я же Вам дал вполне конкретное понимание: совокупный вред каждому члену общества. Что тут абстрактного? Игрок, не сдержавший свои нервы и плюнувший в лицо суде, оставив свою команду вдесятером, нанес вред каждому члену своей команды, то есть нанес вред группе лиц – команде. Вполне конкретный вред группе лиц – команде. Вот явный пример нанесения группе лиц (обществу), а не одному человеку. Что же тут абстрактного?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot