Просмотр полной версии : "Принцип бумеранга" существует или нет?
Коллеги, у меня такой вопрос: как на ваш взгляд существует он или нет?
Под "принципом бумеранга" я подразумеваю здесь такую закономерность, когда сделанные нами поступки нам самим же и возвращаются. Т.е. хороший поступок - возвращается чем-то хорошим. И соответсвенно нехороший - чем-то негативным.
Например, сделал я кому-то что-то нехорошее, вернется ли мне плохое в виде чего-то негативного? Здесь я не говорю, что должно вернуться именно от постадавшего человека, а от кого-то может быть другого? Существует ли данная закономернось?
Как видите, вопрос имеет не только теоретическую ценность, но и конкретное практическое значение для любого человека.
Если сказать свое мнение по данному вопросу, то однозначного ответа у меня нет. Однако больше склоняюсь к тому, что данный принцип всеже существует.
Вот например, слова одной из участниц телепроекта "Битва экстарсенсов" (когда она отвечала на вопрос, какую ответсвенность понесет убийца за содеянное, и она говорит): не переживаейте, ему это вернется, через 2 года его застрелят (точно не помню, так именно было сказано или нет, но что-то тоже должно произойти с ним нехорошее за содеянное).
Какое ваше мнение по данному вопросу, может быть даже основываясь на собственном жизненном опыте?
существует...
А еще его зовут "принцип тройной отдачи", в смысле - в тройном размере по голове шарахнет...
Господи, зачем мракобесие на этом форуме?! "Экстрасенсов" еще приплели. Давайте еще на кофейной гуще погадаем и про сглаз серьезно поговорим... Кошмар!
IvanSpbRu
23.03.2010, 23:44
Господи, зачем мракобесие на этом форуме?! "Экстрасенсов" еще приплели. Давайте еще на кофейной гуще погадаем и про сглаз серьезно поговорим... Кошмар!
gav, а если под это дело (принцип бумеранга) подвести математическую модель, подкрепленную проверяемыми эмпирическими данными - Вы поверите?
IvanSpbRu
а если Солнце завтра перестанет излучать, Вы скорректируете планы на выходные?:) К чему невыполнимые посылки?
IvanSpbRu
24.03.2010, 00:13
IvanSpbRu
а если Солнце завтра перестанет излучать, Вы скорректируете планы на выходные?:) К чему невыполнимые посылки?
Боюсь, не только на выходные:rolleyes:
gav, Ваша борьба с мракобесием достойна уважения - говорю без издевки, но все же не забывайте, что в историю вошли два решения Парижской академии наук - проекты вечного двигателя не рассматривать, и камни с неба падать не могут:p В обоих случаях ученые мужи боролись с мракобесием
К чему невыполнимые посылки?
Вообще-то тема интересная, да и для раздела "Флейм" в самый раз. Не вечно же тему курения и любимых фильмов обсасывать. Постоянно вы чем-то недовольны, хорошо хоть смайлик появился в вашем сообщении, что не может не радовать. :)
А по сабжу, очень наглядно этот "бумеранг" продемонстрирован в фильме "Привидение" с Патриком Суэйзи в главной роли (ныне, увы, покойным). :(
про сглаз серьезно поговорим...
В сторону - если кто-то во что-то не верит, как например Вика - в Великую силу математики и Научной морали, это не значит, что этого что-то не существует...:)
Добавлено через 41 секунду
"Экстрасенсов" еще приплели.
а это - для наглядности, чтобы понятно было - о чем речь....
Мне так называемый "закон бумеранга" не нравится. Это, в сущности, упрощенный вариант религиозной идеи наказания за грехи и воздаяния за добрые дела на том свете. Но, чтобы не ждать загробной жизни, перенесенный в текущую реальность.
В сторону - если кто-то во что-то не верит, как например Вика - в Великую силу математики и Научной морали, это не значит, что этого что-то не существует...
Ага. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (с).
По теме: не существует этого принципа.
Господи, зачем мракобесие на этом форуме?! "Экстрасенсов" еще приплели. Давайте еще на кофейной гуще погадаем и про сглаз серьезно поговорим... Кошмар!
Совершенно согласен с Гавом.
Если рассуждать в рамках научной модели мира - это бред. То же говорит мне и личный опыт: куча хороших людей умирает молодыми, и куча всевозможных гадов живут до ста лет.
Поэтому следующим логическим шагом будет признание либо посмертного воздаяния либо признание того, что ребенок,заболевший раком, страдает за "грехи предков до седьмого колена".
Впрочем, Я, как человек, изучающих ранее средневековье вполне уважаю и иную картину мира. Люди понимали реальность по-другому и жили в ней вполне результативно. Но кусочком ее брать нельзя! Только целиком! Для смешивания она не подходит. Это все равно, что при конструировании автомобиля закреплять некоторые узлы и агрегаты магией.
куча хороших людей умирает молодыми, и куча всевозможных гадов живут до ста лет
Это все форзи...
(см. отечественное кино "Прикосновение").
Согласна с Jacky - всё это религиозная фантастика.
Но если человек в нее верит и руководствуется ею в жизни, он проживает более правильную (праведную) жизнь. Наверное.
Это все форзи...
(см. отечественное кино "Прикосновение").
Кино я вряд ли посмотрю, а что такое "форзи" все равно интересно :)
nauczyciel
24.03.2010, 06:42
"Принцип бумеранга" существует или нет?
С таким явлением я не сталкивался.
Vica3
В сторону - если кто-то во что-то не верит, как например Вика - в Великую силу математики и Научной морали, это не значит, что этого что-то не существует...
Для того, что бы о чем то серьезно говорить ничем не обоснованной гипотетической возможности существования этого явно недостаточно.
Кино я вряд ли посмотрю, а что такое "форзи" все равно интересно
Это призраки умерших, являющиеся, чтобы довести до самоубийства или убить живых - хороших людей. Чтобы спастись, надо быть гадом - плохих людей не трогают :)
"Прикосновение", кстати, советую посмотреть. Мистический триллер 1992 года, весьма интересно получилось.
Добавлено через 3 минуты 48 секунд
Для того, что бы о чем то серьезно говорить ничем не обоснованной гипотетической возможности существования этого явно недостаточно.
"- Суслика видишь?
- Нет.
- И я не вижу, а он есть" (с)
Лучник
Впрочем, Я, как человек, изучающих ранее средневековье вполне уважаю и иную картину мира. Люди понимали реальность по-другому и жили в ней вполне результативно. Но кусочком ее брать нельзя! Только целиком! Для смешивания она не подходит. Это все равно, что при конструировании автомобиля закреплять некоторые узлы и агрегаты магией.
То есть Вы считаете, что мы вполне можем целиком принять средневековую картину мира? То есть она ничем не хуже нашей? Прогресса миропонимания не произошло?
nauczyciel
24.03.2010, 11:00
gav, очень интересный вопрос затронули, мировоззренческий.
Моё мнение по этому поводу таково - я считаю, что Лучник прав, а эта фраза
Люди понимали реальность по-другому и жили в ней вполне результативно
подходит не только к средневековью, но и вообще к любому периоду жизни.
С течением времени люди живут по другому, но не лучше. Прогресс миропонимания, безусловно, со временем происходит, но в целом не приводит к улучшению жизни обывателя.
Потому мой ответ на вопрос
мы вполне можем целиком принять средневековую картину мира? То есть она ничем не хуже нашей?
таков: мы сейчас не можем принять средневековую картину мира, ибо вернуться в прошлое невозможно, но та картина мира для жителей того времени была ничуть не хуже, чем картина современного мира для нас.
Это призраки умерших, являющиеся, чтобы довести до самоубийства или убить живых - хороших людей.
Вон что! По-древнерусски это называлось "навьи".
Вон что! По-древнерусски это называлось "навьи".
Угу, что-то вроде.
Господи, зачем мракобесие на этом форуме?! "Экстрасенсов" еще приплели. Давайте еще на кофейной гуще погадаем и про сглаз серьезно поговорим... Кошмар!
И меня к этому мнению приплюсуйте.
Лучник
То есть Вы считаете, что мы вполне можем целиком принять средневековую картину мира? То есть она ничем не хуже нашей? Прогресса миропонимания не произошло?
Поскольку на глобальные вопросы удовлетворительный ответ по-прежнему не получен, то да, не произошло.
На уровне теорий среднего уровня, конечно, прогресс очевиден: развается техника, медицина и пр. Человек стал, несомненно, жить дольше, могущество обрел по средневековым меркам сказочное.
Но стал ли счастливей - вряд ли...
Лучник
Поскольку на глобальные вопросы удовлетворительный ответ по-прежнему не получен, то да, не произошло.
Это "слегка" неверная позиция. Прогресс не означает решение всех вопросов. Если на некоторые вопросы получен ответ, то прогресс уже по определению есть. Логика "все или ничего" здесь в любом случае ущербна.
Но стал ли счастливей - вряд ли... .
Почему вряд ли? Средний человек стал куда счастливей, уже только потому, что прямая эксплуатация (рабство, насильный труд и т.п.) приобрели куда меньшие масштабы. И миропонимание стало куда лучше. Считать грозу разрядом, а не божей карой намного больше соответствует истине.
Елена Комарова (ВШМ)
24.03.2010, 13:02
gav, а если под это дело (принцип бумеранга) подвести математическую модель, подкрепленную проверяемыми эмпирическими данными - Вы поверите?
Ой, боюсь, мат. модель будет, мягко говоря, сомнительная, так же как и эмпирические данные, на которых она основана :)
Кто же может с уверенностью утверждать, за какие наши поступки, что мы в итоге получаем, тем более, уж извините, придётся брать в расчёт только тех, для кого жизнь уже .... закончена, для чистоты эксперимента, так сказать :)
nauczyciel
С течением времени люди живут по другому, но не лучше. Прогресс миропонимания, безусловно, со временем происходит, но в целом не приводит к улучшению жизни обывателя.
Если под улучшением жизни понимать улучшение качества жизни, то есть улучшение здоровья среднего человека, организованность досуга, образования, доступа к культурному наследию, то улучшение жизни обывателя в наше время по сравнению со средневековым обывателем совершенно очевидно.
Если же под «улучшением жизни» понимать какие-нибудь субъективные псевдофилософские конструкции, типа ответа на все вопросы, субъективное восприятие счастья, то тогда, может быть, действительно прогресса нет никакого.
таков: мы сейчас не можем принять средневековую картину мира, ибо вернуться в прошлое невозможно, но та картина мира для жителей того времени была ничуть не хуже, чем картина современного мира для нас
Понятно, что субъективное восприятие картины мира, может быть ничуть не хуже. Мы же говорим об объективном состоянии. Наша картина мира куда более ему (миру) адекватна, нежели средневековая.
Лучник
Это "слегка" неверная позиция. Прогресс не означает решение всех вопросов. Если на некоторые вопросы получен ответ, то прогресс уже по определению есть. Логика "все или ничего" здесь в любом случае ущербна.
.
На глобальные вопросы ответ не получен (совсем). О бытии Бога и о начале мира, например.
Считать грозу разрядом, а не божей карой намного больше соответствует истине.
Неправильное противопоставление.
Представление о молнии как Божьей каре противположно предсталеню о ней как спонтанном явлении, а не как о "разряде" (это принципиально, нужно понять). А доказать, что этим разрядом не управляет высшая нематериальная сила невозможно. Как не возможно доказать и обратное.
В отношении Бога наука не продвинулась дальше Лапласа. Он не нуждался в этой "гипотезе". Однако, и только. Нужно понимать, что фраза Лапласа - это совсем не утверждение, что Бога нет. Это по сути уход от решения этого вопроса.
Я, собственно, об этом.
nauczyciel
24.03.2010, 13:38
Если же под «улучшением жизни» понимать какие-нибудь субъективные псевдофилософские конструкции, типа ответа на все вопросы, субъективное восприятие счастья, то тогда, может быть, действительно прогресса нет никакого.
Вот я что-то в этом роде и имел в виду. Лучшим образом сформулировал мою мысль Лучник:
прогресс очевиден: развается техника, медицина и пр. Человек стал, несомненно, жить дольше, могущество обрел по средневековым меркам сказочное.
Но стал ли счастливей - вряд ли...
Мне остаётся только согласиться с этим.
Понятно, что субъективное восприятие картины мира, может быть ничуть не хуже. Мы же говорим об объективном состоянии. Наша картина мира куда более ему (миру) адекватна, нежели средневековая.
И с этим я тоже согласен. Только вот как объективно оценить субъективное восприятие мира - я не знаю... хотя, пожалуй, знаю - для ответа на этот вопрос нужно социологическое исследование! :)
nauczyciel
И с этим я тоже согласен. Только вот как объективно оценить субъективное восприятие мира - я не знаю... хотя, пожалуй, знаю - для ответа на этот вопрос нужно социологическое исследование!
Что то совсем не туда свернули. Напомню, мне резануло слух прозвучавшая мысль, что средневековое миропонимание объективно ничуть не хуже нашего и что, дескать, нельзя лишь «миксовать» картину мира, а в целом она ничуть не хуже. Причем тут субъективное восприятие средевековой картины мира, например, Иваном Грозным совершенно непонятно. От того, что Иван Грозный считал свое средневековое миропонимание хорошим, а современный алкоголик Вася свое миропонимание плохим, вовсе не следует, что современная картина мира не лучше средневековой.
Средневековое миропонимание объективно хуже современного. И принимать его ни полностью, ни частично совершенно не нужно – это ухудшит качество жизни среднего человека.
Да, его можно и нужно уважать, как уважаешь наследие предков, как уважаешь наскальную живопись и примитивную математику первобытных людей. Но считать эту математику ничем не худшей современной – это, простите, нелепо.
Добавлено через 17 минут 11 секунд
Лучник
На глобальные вопросы ответ не получен (совсем). О бытии Бога и о начале мира, например
Во-первых, смотря что считать глобальными вопросами. На часть глобальных вопросов ответы получены. Например, о том, что материя не возникает сама по себе из ничего, а пространство связано со временем и материей.
Во-вторых, налицо логическая ошибка. Вы подменяете прогресс мировоззрения вообще прогрессом ответов на частные мировоззренческие вопросы. Миропонимание включает в себя не только те вопросы, на которые до сих пор не получены ответы. Поэтому из того, что есть вопросы, на которые совсем не получены ответы, вовсе не следует, что нет прогресса миропонимания, так как есть ответы на другие вопросы, который так же являются мировоззренческими. Да, на часть вопросов прогресса нет никакого, но из этого вовсе не следует, что нет мировоззренческого прогресса вообще.
Представление о молнии как Божьей каре противположно предсталеню о ней как спонтанном явлении, а не как о "разряде" (это принципиально, нужно понять). А доказать, что этим разрядом не управляет высшая нематериальная сила невозможно. Как не возможно доказать и обратное.
Своей этой фразой я противопоставлял знание о природе молнии средневекового человека и современного. Для средневекового человека – божья кара – единственное и удовлетворяющее его объяснение. Полностью его устраивающее.
В отношении Бога наука не продвинулась дальше Лапласа. Он не нуждался в этой "гипотезе". Однако, и только. Нужно понимать, что фраза Лапласа - это совсем не утверждение, что Бога нет. Это по сути уход от решения этого вопроса.
В отношении макаронного летающего монстра и многих других подобных «объектов» наука тоже не продвинулась дальше этой гипотезы. И вряд ли когда то продвинется. Уходят от решений подобных вопросов не потому, что они какие то сложные и неудобные, а от того, что в них нет никакого смысла.
"Объективно" - хе-хе))
Предположим, живет некто Х в 11 в. и верит, что если падет с мечом в руках, то попадет в Валхаллу.
Хотел, и попал. в 28 лет пал в бою...
А некто G живет в 21 веке. Дожил до 65, ему сделали операцию аорто-коронарного шунтирования и он после этого прожил еще 40 лет и умер с своей кровати от рака легких...
Понятно, что на первый взгляд, счастливей сложилась судьба у G (во всяком случае, прогресс медицины налицо).
Но кто поручится? Я если честно, затрудняюсь с выбором.
Даже даже если не принимать во внимание, что научными рациональными методами выяснить невозможно, существует ли эта самая Валхалла... А вдруг существует. Тогда первый будет там господин, а в второй - раб... Вот сидят сейчас эти самые викинги в Валхалле, и в перерывах между пирами и битвами сокрушаются, что все меньше пополнения приходит. Да и то сплошные арабы... "Регресс", - думают они :)
Но кто поручится?
никто, ибо как доказать, так и опровегнуть - невозможно.
К теме: можно считать, что принцип бумеранга не существует, а его проявления в реальности включить в раздел "совпадения".
А можно считать, что принцип существует, и совпадения включить в раздел "подтверждения".
И кто умнее\счастливее\правильне е - тот, кто не верит в приметы, но верит в торжество науки, или тот, кто верит и в приметы, и в торжество науке - объективно определить нельзя!
что в них нет никакого смысла.
Вэй, а шо так категорично? Если нет смысла для отдельно взятого
gav, это не значит, что нет смысла для всех человеческих особей...
Добавлено через 2 минуты 5 секунд
И еще - снять головну боль руками можно? Наука четко говорит - нельзя! Но: несколько лет подряд, когда а) Вика верила, что можно; б) умела "заразить" этой верой окружающих - у нее вполне получалось "снимать" головную боль у других..
А, как только перестала сама в это верить, начитавших умных книжек по психологии - увы и ах... очень редко стало получаться:)
Лучник, да объективно.
А может случиться, что викинг с мечом в руке попадет не в Валхаллу, а в преисподню. Никаких объективных предпосылок считать, что попадание в Валхаллу имеет более высокую вероятность, нет. Соответственно, если даже викинг и попадет в "рай" - это не будет свидетельством правильности его мировоззрения, а просто удачным стечением обстоятельств. Считать обратное - это тоже самое, что признавать состоятельность закона "монетка, если прочитать на ней молитву непременно выпадет "орлом" на основании выпадения ее "орлом" в одном из опытов.
Добавлено через 55 секунд
Vica3
Вэй, а шо так категорично? Если нет смысла для отдельно взятого
gav, это не значит, что нет смысла для всех человеческих особей...
Бессмысленно вообще. Примерно также, как бессмысленно искать вечный двигатель.
Добавлено через 1 минуту 25 секунд
Vica3
никто, ибо как доказать, так и опровегнуть - невозможно.
Поэтому и смысла об этом серьезно говорить нет никакого. Если принципиально невозможно ни доказать, ни опровергнуть, заниматься либо тем, либо другим совершенно нет никакого смысла. Зачем пытаться делать принципиально невозможное?
Лучник, да объективно.
А может случиться, что викинг с мечом в руке попадет не в Валхаллу, а в преисподню. Никаких объективных предпосылок считать, что попадание в Валхаллу имеет более высокую вероятность, нет. Соответственно, если даже викинг и попадет в "рай" - это не будет свидетельством правильности его мировоззрения, а просто удачным стечением обстоятельств. Считать обратное - это тоже самое, что признавать состоятельность закона "монетка, если прочитать на ней молитву непременно выпадет "орлом" на основании выпадения ее "орлом" в одном из опытов.
Главное определить, насколько наше нынешнее представление о реальности близко к объективному.
Каков будет способ верификации?
Бессмысленно вообще.
А если лично я в этом вижу смысл? тогда как быть с "вообще"?
Ответ "это Ваша личная трагедия" - не пройдем, ибо замах "на вообще"..
бессмысленно искать вечный двигатель.
А двести лет назад идея мобильного телефона была даже не бредовой, а еще хуже
насколько наше нынешнее представление о реальности близко к объективному.
Каков будет способ верификации?
то-то и оно...
Vica3
А если лично я в этом вижу смысл? тогда как быть с "вообще"?
Ответ "это Ваша личная трагедия" - не пройдем, ибо замах "на вообще"..
Вообще - значит объективно нет смысла, а вовсе, не "все люди считают, что не имеет смысла".
А двести лет назад идея мобильного телефона была даже не бредовой, а еще хуже
Пожалуйста, какой фундаментальный закон нарушал мобильный телефон двести лет назад?
Да и вообще, если Вы действительно считаете, что вечный двигатель искать не бессмысленно, то в очередной раз жаль нашу систему среднего и высшего образования.
Добавлено через 1 минуту 4 секунды
Лучник
Каков будет способ верификации?
Опытная проверка, естественно, по определенным заранее правилам.
VesterBro
24.03.2010, 15:10
"Принцип бумеранга" существует или нет?
Существует, конечно.
Сила действия всегда равна силе противодействия.
И никакой мистификации.
Собственный жизненный опыт это подтверждает.
Опытная проверка, естественно, по определенным заранее правилам.
Опытная проверка, как мы уже выяснили, может быть использована для теорий среднего уровня.
Между тем, теории среднего уровня помогают продвигаться в направлении,заданном теориями высшего уровня. Если же если же направление выбрано неверно, то результат умножается на ноль.
(Предположим, верно представление и том, что мир - арена борьбы Бога и дьявола, и научное познание - лишь дьявольский соблазн. Если по гамбургскому счету генная теория, ядерная физика и отбеливающая зубная паста - лишь уловка дьявола на пути погубления человечества, то ценность их исчезает, разве нет?).
Вот сидят сейчас эти самые викинги в Валхалле, и в перерывах между пирами и битвами сокрушаются, что все меньше пополнения приходит. Да и то сплошные арабы... "Регресс", - думают они
Это уже сюжеты для фантастических романов получаются.
Например, наш современник, какой-нибудь русский десантник-спецназовец погибает в бою сами знаете где и попадает не в православный рай (как ожидалось), а в Вальгаллу. Рабом он там однозначно не будет, поскольку воин, пал в бою и т.д., а вот дальнейшие приключения могут быть любопытны.
Собственно, чудится мне, что что-то подобное уже кем-то написано.
Существует, конечно.
Сила действия всегда равна силе противодействия.
И никакой мистификации.
Собственный жизненный опыт это подтверждает.
Кстати, сила действия равна силе продиводействия и в случае метания копья :) А не только бумеранга.
Теория бумеранга - глубоко христианское явление. Для язычника, (насколько можно сейчас судить, например, о славянском язычестве) жизнь не бумеранг, а именно копье. В ней действует закон vae victis.
Главное - победить, не проявить слабость, добить и отомстить. Боялись не метнуть, боялись промазать, если образно говорить.
то в очередной раз жаль нашу систему среднего и высшего образования.
можете ее похоронить и оплакать... :rolleyes:
Я действительно считаю - что поиск ВД и аналогов - не бессмыслица...
и я действительно верю в принцип бумеранга.
Более того, я еще и студентам вдалбливаю, что "нет ничего невозможного"
Я только в платных эктрасенсов и этих, целителей с дипломом не верю:)
Ибо на практике знаю, что (ну, здесь уже влияет изучение психики) сила человеческого самовнушения велика и необъятна... И, что человек, поверивший в чудо, это чудо совершает...
Я видела, как простым "шаманизмом" избавляют от фантомных болей в ампутированных конечностях, как аульная дикая тетка, впервые увидевшая человека, говорила - сколько "на нем" трупов, я видела, как кривые драйвера видюхи влияют на кодировку ворда, и как вирусовый бук начинает загружаться только после того, как с ним "поговорить":)
Бред - бред, но этот бред работает, что многократно проверялось....
О, кстати, о вечном двигателе! Может быть, мне Гав объяснит!
Вечный двигатель принципиально невозможен. Это понятно мне еще из "Занимательной физики" (физика был мой любимый предмет, так что сокрушаться о моей осталости в этом вопросе не нужно). Но как Вселенная-то крутится??? Из какого инсайда берется энергия? И почему не кончается? И ведь, судя по всему, ВЕЧНО КРУТИТСЯ!! Мы ж внутри вечного двигателя сидим!
я видела, как кривые драйвера видюхи влияют на кодировку ворда, и как вирусовый бук начинает загружаться только после того, как с ним "поговорить"
А вот кстати интересный момент. Тут можно заниматься шаманством, а можно просто поставить правильный драйвер видеокарты в первом случае и загрузиться с внешнего носителя и почистить систему от вирусов во втором. И второй путь, думается мне, будет более надежным и эффективным.
Vica3
Более того, я еще и студентам вдалбливаю, что "нет ничего невозможного"
Откуда это, интересно, следует? Из силы человеческого самовнушения? Поразительно логичный вывод.
Откуда это, интересно, следует?
Еще не привыкли к моим ответам на аналогичные вопросы?:) Из практического опыта, не более
Добавлено через 2 минуты 5 секунд
а можно просто поставить правильный драйвер видеокарты в первом случае
если он есть в зоне досягаемости:) История имела место быть в 97 году, когда бюджета не хватало на приобретение "в магазине", и что дали - то и пользовали, а в сети драйверов нужных не лежало еще:)
загрузиться с внешнего носителя и почистить систему от вирусов во втором.
пробовали - не помогало... Помог только снос системы и форматирование винта, что в определенный период было не возможно...
Vica3
каким образом из практического опыта может следовать неверный индуктивный вывод?
Jacky, на самом деле - это мелочи, примеры были для чего - человек может верить во что угодно, и, если он в это верит - для него это "что угодно" - не чудо, а вполне нормальная, объективная реальность... Не более...
Добавлено через 4 минуты 12 секунд
неверный индуктивный вывод?
Сызнова... Неверный - с чьей ТЗ? С вашей? Т.е. вывод не соответствует Вашей вере... В таком случае - вопрос не имеет смысла, ибо для меня - вывод верный, т.к. соответствует моей вере (убеждениям) во что-то.
Т.е. для меня Ваш вопрос звучит таким образом: каким образом из практического опыта может следовать верный индуктивный вывод?
А как можно ответить на вопрос, если в его структуре - бессмысленная конструкция? (с т.з. потенциального отвечающего)?
С моей то - он верный....
Vica3
неверный с точки зрения элементарных законов логики. То есть объективно неверный.
gav, а кто Вам сказал, что Вы правильно понимаете законы логики? Согласно тем правилам, по кот. сие законы формировались? :)
человек может верить во что угодно, и, если он в это верит - для него это "что угодно" - не чудо, а вполне нормальная, объективная реальность... Не более...
Субъективная реальность. В том-то и отличие, что верить можно в Зевса-громовержца, который в гневе мечет молнии, но объективной реальность от этого не будет.
На самом деле тут даже не в этом суть.
То, о чем тут говорится, вроде убирания головной боли по фотографии или лечения ноутбуков спрыскиванием святой водой, это, по сути дела, самая обычная бытовая магия. Ритуал. Главное, и отговорка (если не получится) всегда есть: недостаточно верили, неправильно провели ритуал, не в той фазе луны или лицом на север неточно встали.
gav, Вы что - водку пили с теми, кто их в "мир пустил"? Нет - тогда ой, ибо на любую трактовку найдется 10 противоположных трактовок:)
Пример: есть отклонение от нормы - то, что называется "дальнотизм". Считается - заболевание только потому, что у большинства населения иное восприятие цветовой гаммы.
А, если на секунду предположить, что больно как раз "большинство", а те, у кого наблюдается "дальтонизм" и мелкая кучка здоровых?
Более того, магические ритуалы обычно применяются к процессам, сути которых человек не понимает (почему болит голова? почему не работает компьютер?) -- конкретно. Вот если есть действие, структура которого понятна, например, нужно почистить картошку, вы не будете ведь совершать пассы руками, надеясь, что картошка мистическим образом помоется, почистится и сложится в кастрюльку?
вроде убирания головной боли по фотографии
речь в примере шла не о фотографии, а о личном контакте...
Если на то пошло - кто мне объяснит, почему от температуры мне не помогают аптечные средства? Ни одно из рекламированных и не очень? А только - чай из чабреца?
Добавлено через 56 секунд
Jacky, ключевое слово - ритуал!
Вопрос: а откуда в принципе взята идея, что - если провести определенный порядок действий - будет то-то и то-то?
Если на то пошло - кто мне объяснит, почему от температуры мне не помогают аптечные средства?
Ожидается ответ -- "потому что я в них не верю"?
Это я к тому, что ритуал - не всегда (часто, но не всегда) - бессмысленный набор действий, придуманный одним человеком.....
Добавлено через 1 минуту 0 секунд
Ожидается ответ -- "потому что я в них не верю"?
нет, пример "необъяснимого":)
Я сама не знаю - почему, вот в чабрец - это да, верю! А вот верить в терафлю не получается:)
Вопрос: а откуда в принципе взята идея, что - если провести определенный порядок действий - будет то-то и то-то?
Это будет длинный разговор о происхождении и сущности магии. И столь же заведомо бесполезный, потому что доказать существование магии, это примерно то же, что и доказать существование Бога (и то, и другое носит принципиально сверхъестественный характер).
Vica3 причем тут дальнотизм? Обсуждаем конкретно способ индуктивный логический вывод. Вы делаете явную логическую ошибку. Подобные рассуждения приводят к неверным выводам, это легко проверяется на практике.
А вот верить в терафлю не получается
Терафлю это что, парацетамол? Препараты на основе парацетамола, как мне кажется, более "мягкие" и могут действительно выраженного эффекта не оказать. Я как-то больше классическим анальгином пробавляюсь при случае.
Добавлено через 31 минуту 48 секунд
Но что-то мы очень сильно ушли в сторону от "закона бумеранга". Вот как приверженцы этого закона объясняют благоденствие некоторых плохих, но умных людей?
Мой любимый пример. Все знают гангстера Альфонса "Шрама" Капоне. Также все знают, что он плохо кончил: просидел много лет в тюрьме и потом умер от сифилиса. Казалось бы, закон бумеранга в действии? А вот гораздо меньше людей знают Джона "Лиса" Торрио, чьим учеником и протеже был Капоне. Именно Торрио выдвинул Капоне, а позже подал идею создания Синдиката, во главе которого поставил в том числе и Капоне. Вся разница была в том, что Торрио предпочитал держаться в тени и имел достаточно ума, чтобы это ему удалось (даже в русской википедии нет страницы о Торрио, а в английской размер статьи о нем вчетверо меньше, чем о Капоне). Это вообще интересный парадокс: хотя не секрет, и везде об этом упоминается, что "Капоне входил в банду Торрио", "Торрио выдвинул Капоне на такой-то пост" и прочее, но при этом на самого Торрио внимания никто не обращает. Недаром он получил такое прозвище -- "Лис". И умер Торрио вполне мирно, в 75 лет, от сердечного приступа. Хотя бандитом был ничуть не меньшим, и в том числе по его приказам убивали людей, не говоря уже о более мелких грехах. Тут что-то закон бумеранга не сработал.
VesterBro
24.03.2010, 17:53
Кстати, сила действия равна силе продиводействия и в случае метания копья А не только бумеранга.
Ага, и топора тоже :smirk:
А еще теоретически есть вариант невозвращения бумеранга.
К чему это словоблудие? Блеснуть эрудицией?
объективно определить нельзя!
Да, возможно, субъективный фактор здесь играет не последнюю роль.
В общем, подводя предварительные итоги:
девушки - "за", мальчики - "против". Я - исключение :-).
Malik
кто хоть "за"? Кроме Vica3, верящей в вечные двигатели, невежд я не заметил
gav, все-таки хотелось бы пояснений, как Вселенная вечно крутится без притока энергии извне (окуда??!) раз вечный двигатель невозможен?
Возможно, Вам этот вопрос кажется неважным, а мне так основным...
Лучник, во-первых, с чего Вы взяли, что она "вечно крутится"?
Во-вторых, с чего Вы взяли, что она является замкнутой системой и не получает энергию извне?
Лучник, во-первых, с чего Вы взяли, что она "вечно крутится"?
Во-вторых, с чего Вы взяли, что она является замкнутой системой и не получает энергию извне?
1. Сами писали, что материя "ниоткуда не берется". Чтобы "быть" нужна энергия.
2. А вот это самое интересное: "Вселенная" - это генеральная совокупность существующих явлений (все сущее). Что это за "извне", если это не "Вселенная"? Если это "другая Вселенная", то откуда берет энергию она? Из "другой-другой Вселенной"?
Наблюдаемые факты говрят о вечном существовании Вселенной. Присоеденить к вечному вращению Вселенной земной механизм - не слишком сложная инженерная задача (простейший вариант - приливная электростанция).
Гав, есть какое-нибудь верефицируемое доказательсво невечного существоВания вселенной?
Feeleen
Сами писали, что материя "ниоткуда не берется". Чтобы "быть" нужна энергия.
Ну и что?
Что это за "извне", если это не "Вселенная"?
Мало ли что. Мы про структуру вселенной знаем далеко не все. Что представляет собой эта «генеральная совокупность», какие у нее свойства в таком всеобъемлющем масштабе – неизвестно. С чего нам предполагать, что она замкнута и на нее должен распространяться закон сохранения энергии? Уже в доступных наблюдениях масштабе ее геометрическая структура совершенно отлична от наших представлений о геометрии пространства. Очевидная нашему мозгу евклидовая геометрия уже не работает в доступных нам масштабах, чего уж говорить о целой вселенной. С какой стати мы должны распространять закон, охватывающий локальные замкнутые системы на объект, целостностные характеристики которого нам мало известны?
В общем, то, что генеральная совокупность всех предметов будет иметь известные нам свойства замкнутой системы – это наивное и совершенно необоснованное предположение.
Наблюдаемые факты говрят о вечном существовании Вселенной.
Какие наблюдаемые факты?! Как раз наблюдаемые факты (реликтовое излучение, расширяющаяся вселенная) говорят о наличие точки сингулярности в прошлом.
С какой стати мы должны распространять закон, охватывающий локальные замкнутые системы на объект, целостностные характеристики которого нам мало известны?
Вот видите, Вы уже допускаете существование объекта с неизвестными характеристиками, для которого закон сохранения энергии не будет работать. И, значит, вечный двигатель станет вполне возможным... Почти Николай Кузанский ))
В общем, то, что генеральная совокупность всех предметов будет иметь известные нам свойства замкнутой системы – это наивное и совершенно необоснованное предположение.
А уж выражение "незамкнутая система" в отношении всего сущего - это, фактически, теизм...
Какие наблюдаемые факты?! Как раз наблюдаемые факты (реликтовое излучение, расширяющаяся вселенная) говорят о наличие точки сингулярности в прошлом.
Никто, однако, не называет начало движения разлетающеся вселенной ее началом. Ведь откуда-то это взорвашееся ядро взялось? Или взялось ниоткуда - опять теизм... (Под теизмом я понимаю гипотезу, необходимую для объяснения мира не из него самого).
Лучник
Вот видите, Вы уже допускаете существование объекта с неизвестными характеристиками, для которого закон сохранения энергии не будет работать
Типичное неверное понимание законов физики. Закон сохранения энергии работает всегда. Из того, что в незамкнутой системе сохранения энергии не обязательно, вовсе не следует, что закон сохранения энергии нарушается. Из того, что закон Кулона регламентирует электрическое взаимодействие, вовсе не следует то, что он не выполняется при взаимодействии масс.
И, значит, вечный двигатель станет вполне возможным...
Из того, что вселенная по свойствам может оказаться отличной от замкнутой системы, вовсе не следует, что вечный двигатель станет вполне возможным. Уже существуют множество открытых систем, в которых энергия не сохраняется, из этого, почему то не следует возможность вечного двигателя? А вот если вселенная окажется отличной от замкнутой системы, то вечный двигатель вдруг станет возможным. С чего бы?
А уж выражение "незамкнутая система" в отношении всего сущего - это, фактически, теизм... (Под теизмом я понимаю гипотезу, необходимую для объяснения мира не из него самого).
Это теизм в Вашем наивном понимании понятий замкнутой или незамкнутой системы (теоретико-множественных концепций). То, что Ваши эти понятия можно применять к целой вселенной – это ничем не обоснованное заявление. Вы можете адекватно представить каким образом через две точки во вселенной можно провести бесконечное множество различных параллельных прямых? А это – объективная реальность, уже доказанная на практике. Как это согласуется с нашим интуитивным пониманием пространства? Если евклидовое пространство является, как оказывается, лишь приближением на малом масштабе реальной геометрии вселенной, то где гарантия, что Ваши умозрительные понимания замкнутости, вложенности, первичности, вторичности, причины и следствия адекватны целой вселенной? Мы не знаем, какая вселенная, поэтому и изучаем доступную для наблюдения ее часть. И обнаруживаем, что наши интуитивные понимания о пространстве, времени, событиях применимы лишь в очень узких в рамках всей вселенной масштабах. Говорить в этих условиях о замкнутости вселенной – это просто пустой звук.
Интересная у вас тут тема.
Я за существование принципа бумеранга. Только название у него не слишком красивое. Он (принцип) не объясняется бумерангом. Кроме телесного тела человека, есть тело духовное. Дух в язычестве, душа в религии, тонкое тело, в эзотерике.
Кроме эзотерических понятий, сейчас я беру действительные шаманства, обряды, и пр. а не дешевый спектакль, есть довольно популярное учение о 7 телах человека. Которое так же имеет право на жизнь. Психологи утверждают о полях комфорта человека, зонах общения.
В нашем информационном мире бал правит информация. Соотв. можно предположить (и уже предположили) что кроме 3D пространства нас окружающего есть информационное поле. В нем то и находят отражение все наши поступки, мысли (а мы помним, что они материальны). Ты то, что ты есть. Хочешь быть счастливым - будь им.(c) Иными словами - измени информацию вокруг себя, измени ее в себе. Изменения мира вокруг не заставят себя ждать. Эти слова можно отнести как к религии, так и к язычеству так и к атеистам.
Сюда же до кучи можно вписать энергетических вампиров, домовых, леших. Возвращаясь к первичному вопросу... эффект бумеранга есть.
Лучник
Закон сохранения энергии работает всегда.
===
Если евклидовое пространство является, как оказывается, лишь приближением на малом масштабе реальной геометрии вселенной, то где гарантия, что Ваши умозрительные понимания замкнутости, вложенности, первичности, вторичности, причины и следствия адекватны целой вселенной? Мы не знаем, какая вселенная, поэтому и изучаем доступную для наблюдения ее часть. И обнаруживаем, что наши интуитивные понимания о пространстве, времени, событиях применимы лишь в очень узких в рамках всей вселенной масштабах. Говорить в этих условиях о замкнутости вселенной – это просто пустой звук.
Вот именно. Если евклидова геометрия работает лишь на нашем "кусочке" вселенной, то где гарантия, что столь же ограниченное действие не характерно и для закона сохранения энергии и иных?
Тем более, что видимая Вселенная функционирует без притока энергии извне (поскольку нельзя помыслить это "извне", раз мы говорим о всем материальном сущем).
nauczyciel
25.03.2010, 08:01
Средневековое миропонимание объективно хуже современного. И принимать его ни полностью, ни частично совершенно не нужно – это ухудшит качество жизни среднего человека.
Объективно - конечно, мы больше знаем о мире, пользуемся какой-то новой техникой. Но счастливей это нас не делает.
Вернуться к прошлому мы тоже не можем. Но субъективно мы жили раньше ничуть не хуже, чем сейчас. Мы жили просто по другому. Мир изменился, и мы изменились вместе с ним. Но лучше мы жить не стали.
Лучник
Вот именно. Если евклидова геометрия работает лишь на нашем "кусочке" вселенной, то где гарантия, что столь же ограниченное действие не характерно и для закона сохранения энергии и иных?
Ну так как из того, что закон сохранения энергии не распространяется на открытые системы следует возможность существования вечного двигателя? Да, возможно, на каких-нибудь макромасштабах нам придется пересмотреть понятие закрытой системы, но как из этого следует, что на нашей планете, в микромасштабе следует искать вечные двигатели? Из того, что вселенная оказалась построенной не точно по евклидовой геометрии, последняя не перестала выполняться в масштабах нашей планеты. От этого нового знания, никакие ограничения, накладываемые геометрией Евклида, нам не удалось обойти.
Тем более, что видимая Вселенная функционирует без притока энергии извне (поскольку нельзя помыслить это "извне", раз мы говорим о всем материальном сущем
Совершенно неверный вывод. Для чего я столько писал о несоответствии умозрительного и реального – не понятно. Из того, что нельзя помыслить это «извне», если мы говорим о всем материальном сущем, вовсе не следует, что видимая вселенная функционирует без притока энергии. Если мы не можем помыслить, это еще далеко не значит, что вселенная не может быть подобным образом устроена. Категории мышления у нас отнюдь не совершенны. Они миллионами лет эволюции затачивались под земные условия. Чем дальше от земных условий в сторону совершенно другого звездного мира, тем больше может быть реальное несоответствие между нашими умозрительными заключениями и реальным положением вещей.
nauczyciel
25.03.2010, 08:12
Вообще - значит объективно нет смысла, а вовсе, не "все люди считают, что не имеет смысла"
А я всегда считал (и меня так учили, кстати), что объективное мнение формируется мнением большинства. Даже процедура защиты какого-либо проекта (включая диссертацию) построена на доказательстве нескольким десяткам экспертов того, что полученные тобой результаты объективны.
nauczyciel,
А я всегда считал (и меня так учили, кстати),
Вы и тот, кто Вас учил, ошибаетесь. Объективность - это независимость от чьих либо личных предпочтений, и, как и истина, она большинством не устанавливается. Это одно из базовых понятий, которому обязательно должны учить в аспирантуре в курсе философии.
nauczyciel
25.03.2010, 09:18
gav, такие вопросы мы на философии вообще не рассматривали. А ведь интересный вопрос на самом деле!
Уважаемые участники этой беседы, а с каким утверждением Вы согласны?
1. "Объективное мнение формируется мнением большинства".
2. "Объективность - это независимость от чьих либо личных предпочтений, и, как и истина, она большинством не устанавливается".
nauczyciel, тут тонкий вопрос. Само понятие "объективность" - это 2. Но с точки современных достижений хотя бы той же философии - спорно. Опять же - смотря о чем мы говорим, о физике или о литературе.
Категории мышления у нас отнюдь не совершенны. Они миллионами лет эволюции затачивались под земные условия. Чем дальше от земных условий в сторону совершенно другого звездного мира, тем больше может быть реальное несоответствие между нашими умозрительными заключениями и реальным положением вещей.
Это допущение делает "вдалеке от земли" возможным все, что угодно?
Даже фэншуй?:)
Добавлено через 30 секунд
голосую за п. 2.
Лучник
Это допущение делает "вдалеке от земли" возможным все, что угодно?
Вы опять делаете логическую ошибку. Как раз предполагается, что законы, открытые в земных лабораториях, будут действовать и через миллиарды световых лет. Но законы регламентируют какие то условия. В тех же самых условиях, что и в лаборатории, законы будут действовать и на Альфе Центавра. Только умозрительно считать, что на Альфе Центавра будут те же условия, что и на адронном коллайдере нет никаких оснований. Если там будут такие условия, которые регламентирует закон, то он будет там исполняться. Но говорить о том, что там точно будут такие условия на основании наивных умозрительных заключений не правильно. Там может быть все, что угодно, но если там будут условия, близкие к коллайдеру, то все законы, открытые на коллайдере там будут успешно действовать. То есть феншуй действовать в этом случае не будет (так как не действует у нас). Ну а если даже пофонтазировать, и мысленно представить ситуацию, что феншуй и вечный двигатель там будут, то что нам с того? Это означает, что там другие условия. Там есть феншуй и вечный двигатель. Но в наших то условиях ни феншуя, ни вечного двигателя по прежнему не будет. Так что если даже гипотетически на Альфе Центавра есть вечный двигатель, это не повод искать его здесь.
gav, наверно Вы просто недопонимаете мою мысль. И поэтому не можете разобраться в логике. Впрочем, мысль, коенчно, непростая :)
Вселенная существует без притока энергии извне как целостность. Местные условия различных ее частей значения не имеют.
Функционирование Вселенной засталяет нас предполагать две равно невозможные вещи: 1) приток энергии извне. 2) нарушение закона сохранения энергии. Псоледнее означает, что вечный двигатель возможен (собственно, это и есть Вселенная).
IvanSpbRu
25.03.2010, 12:36
Функционирование Вселенной засталяет нас предполагать две равно невозможные вещи: 1) приток энергии извне. 2) нарушение закона сохранения энергии. Псоледнее означает, что вечный двигатель возможен (собственно, это и есть Вселенная).
Лучник, а почему Вы считаете, что энергия во Вселенной не сохраняется? Она просто переходит из одной формы в другую (и, шире, существует переход массы в энергию и наоборот), в целом оставаясь для Вселенной постоянной величиной.
Если я ничего не путаю, Логунов вроде предъявлял претензию к Эйнштейну, что в уравнениях ОТО энергия не сохраняется. Но чем дело кончилось - не в курсе
Лучник, а почему Вы считаете, что энергия во Вселенной не сохраняется? Она просто переходит из одной формы в другую (и, шире, существует переход массы в энергию и наоборот), в целом оставаясь для Вселенной постоянной величиной.
Я как раз считаю, что сохраняется (т.е. Вселенная выступает именно в качестве вечного двигателя).
gav, такие вопросы мы на философии вообще не рассматривали. А ведь интересный вопрос на самом деле!
Уважаемые участники этой беседы, а с каким утверждением Вы согласны?
1. "Объективное мнение формируется мнением большинства".
2. "Объективность - это независимость от чьих либо личных предпочтений, и, как и истина, она большинством не устанавливается".
Истина с любыми довесками (объективная или субъективная, формальная и т.д.) это все для публики. И в этом смысле - объективная истина - это мнение, которое должно принять большинство. Понятие объективной истины ни что иное как орудие манипуляции массами. Наука потребовалась буржуям для того, чтобы изгнать из жизни Бога и все божественное. Но человек в силу своей мистической природы уважает только сверхестественное. Поэтому и само понятие объективной истины потребовалось для наделения научных результатов статусом - "не от человека". Наука - разновидность религии. И неведомая объекивная истина - категория сродни Святому духу: головой понять не возможно . На форуме, смотрю, много религиозных (в этом смысле) фанатиков. Но Наука всего лишь один из богов на Олимпе нашей многообразной жизни.
Что до закона бумеранга - он более чем реален (для меня). Есть масса других его формул, в том числе и народных: "что посеешь, то и пожнешь". "Что отдаешь, то и получаешь".
Вся проблема лишь в том, чтобы правильно оценит замысел вселенной. Не всегда хватает ума понять, что сосулька, упавшая на голову, - это вознаграждение, а не кара.
Зарисовка времен революции 1917 г. "Великий Иван Павлов останавливается около церкви и молится. Мимо проходит революционный матрос и говорит: "Дядя, Бога нет". Павлов отвечает: "Да темный я, темный!
Наше поколение ограбили. В смысле - способов общения с миром. Бога отняли. Живую природу с её лешими и русалками отняли. Взамен оставили только науку. В юности её хватает. Ближе к старсти от неё изжога.
И об истине. Мечтаю о том, чтобы появился такой научный интерес о котором, во-первых, ни кому не хотелось бы рассказывать, и, во вторых, о полученном знании не было нужды убеждать другого. И было бы глубоко наплевать является ли то, о чем я знаю, во что я верю истиной объективной, либо не истиной вовсе.
Вопрос о бумеранге правильный. И - главное - сугубо научный. Все сотворенное научным прогрессом нам и возвращается. Этот мир угробит наука.
VesterBro
25.03.2010, 13:40
Уважаемые участники этой беседы, а с каким утверждением Вы согласны?
1. "Объективное мнение формируется мнением большинства".
2. "Объективность - это независимость от чьих либо личных предпочтений, и, как и истина, она большинством не устанавливается".
Со 2-м.
Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Что до закона бумеранга - он более чем реален (для меня). Есть масса других его формул, в том числе и народных: "что посеешь, то и пожнешь". "Что отдаешь, то и получаешь".
Как аукнется, так и откликнется.
nauczyciel
25.03.2010, 13:54
gav, Feeleen, Лучник, Михайло, VesterBro, спасибо за мнение на счёт истины.
А я согласен с п. 1, и интересно, что в жизни мне не встречались люди, согласные с п. 2. Как-то в моей реальной жизни истина определяется либо мнением большинства (это в идеальном случае), либо просто решением одного человека (начальника).
А я согласен с п. 1, и интересно, что в жизни мне не встречались люди, согласные с п. 2. Как-то в моей реальной жизни истина определяется либо мнением большинства (это в идеальном случае), либо просто решением одного человека (начальника).
Определить истину, конечно, в ряде случаев, большинство способно лучше, чем индивид.
Но мы же говорим, чем объктивная реальность является "на самом деле", а не о способе ее опеределения. Или как?
VesterBro
25.03.2010, 14:13
Как-то в моей реальной жизни истина определяется либо мнением большинства (это в идеальном случае), либо просто решением одного человека (начальника).
Какая-то невеселая у Вас жизнь... :smirk:
Лучник
gav, наверно Вы просто недопонимаете мою мысль. И поэтому не можете разобраться в логике. Впрочем, мысль, коенчно, непростая
Вселенная существует без притока энергии извне как целостность. Местные условия различных ее частей значения не имеют.
Думаю, что понимаю. И постоянно говорю, что Ваша эта мысль не может рассматриваться сколь-нибудь серьезно. Вы «здравым смыслом» пытаетесь объяснить то, где здравый смысл не факт, что работает.
Вселенная существует без притока энергии извне как целостность.
Какие факты существуют в пользу данного утверждения, кроме наших интуитивных представлений о целостностности и замкнутости?
Функционирование Вселенной засталяет нас предполагать две равно невозможные вещи: 1) приток энергии извне. 2) нарушение закона сохранения энергии. Псоледнее означает, что вечный двигатель возможен (собственно, это и есть Вселенная).
Во-первых, это опять лишь наши умозрительные заключения.
Во-вторых, даже в нашем, наивном мышлении, есть, как минимум, еще один вариант:
3) притока энергии извне нет, закон сохранения не нарушается.
Добавлено через 4 минуты 30 секунд
nauczyciel
Самым популярным ответом на то, почему изменяются времена года на нашей планете, является эллиптичность земной орбиты. Когда она ближе к Солнцу – лето, когда дальше – зима. Значит, эта точка зрения более объективна, чем истинная?
Добавлено через 33 минуты 13 секунд
Михайло
Наше поколение ограбили. В смысле - способов общения с миром. Бога отняли. Живую природу с её лешими и русалками отняли. Взамен оставили только науку. В юности её хватает. Ближе к старсти от неё изжога.
«Изжога» от нее далеко не у всех. Кто по-настоящему ей занимается, а не коллекционирует марки, никакой изжоги от науки в старости не испытывает. А вот околонаучным несложившимся неудачникам, «профессорам кислых щей», да, бывает хочется перед смертью увидеть боженьку.
"Трутся об ось медведи, вертится земля. Ля-я-я, ля-ля-ля-ля-я-я, ля-ля. Вертится быстрее земля".
Ребята, давайте жить весело. Принцип бумеранга не распространяется на юность. Кидаем юность, а прилетает старость. Как сказал один толковый иностранный социолог. "Не смерть, а старость является антиподом жизни". Если чем и заниматься всерьезъ - так это самой жизнью.
nauczyciel
25.03.2010, 16:10
мы же говорим, чем объктивная реальность является "на самом деле", а не о способе ее опеределения. Или как?
"Как на самом деле" тоже ведь кто-то определил, что это именно так, а не иначе. Но вот кто так решил? Я думаю, если большинство считает, что некое явление является объективной реальностью - то так оно и есть.
Какая-то невеселая у Вас жизнь...
А разве есть альтернатива? :)
Самым популярным ответом на то, почему изменяются времена года на нашей планете, является эллиптичность земной орбиты. Когда она ближе к Солнцу – лето, когда дальше – зима. Значит, эта точка зрения более объективна, чем истинная?
gav, конкретно на этот вопрос я ответа не знаю. Я как-то более приземлёнными делами занимаюсь :)
nauczyciel
так узайте, в чем проблема то?
"Как на самом деле" тоже ведь кто-то определил, что это именно так, а не иначе. Но вот кто так решил?
Я (вслед за Кантом :)) считаю, что объективная реальность непостижима в принципе.
Можно лишь приблизиться к ее пониманию, ориентируясь на результативность практики.
Добавлено через 1 минуту 58 секунд
Лучник
Думаю, что понимаю. И постоянно говорю, что Ваша эта мысль не может рассматриваться сколь-нибудь серьезно. Вы «здравым смыслом» пытаетесь объяснить то, где здравый смысл не факт, что работает.
Не здравым смыслом, а формальной логикой. Формальная логика - инструмент ограниченный, что было показано еще элеатами, но лучшего пока не придумано.
Добавлено через 1 минуту 35 секунд
«Изжога» от нее далеко не у всех. Кто по-настоящему ей занимается, а не коллекционирует марки, никакой изжоги от науки в старости не испытывает. А вот околонаучным несложившимся неудачникам, «профессорам кислых щей», да, бывает хочется перед смертью увидеть боженьку.
gav, фу! :)
что объективная реальность непостижима в принципе.
Уфф... ну хоть с кем-то из великих и мудрых мои невежественные убеждения совпали:)
Вывод по 9 страницам:
щарахнет по гав его бумеранг (например, из наездов на форуме), отряхнется он и скажет - совпадение:);
шарахнет по тем, кто верит в закон - отряхнемся и скажем - закон работает...
В итоге - шарахнет-то едино всех:)
Лучник
Я (вслед за Кантом ) считаю, что объективная реальность непостижима в принципе.
Можно лишь приблизиться к ее пониманию, ориентируясь на результативность практики
Надо бы точнее выражаться. Непостижима в принципе можно понимать как то, что даже приблизиться к ней нельзя. А раз приблизиться можно, то лучше сказать «принципиально не может полностью быть достигнутой».
Не здравым смыслом, а формальной логикой. Формальная логика - инструмент ограниченный, что было показано еще элеатами, но лучшего пока не придумано.
Формальная логика не занимается вопросами реальных объектов нашего мира. Вопросы адекватности применения выводов формальной логики реальным объектам выходят за ее пределы. Если с помощью формальной логики получают неадекватные действительности выводы, то это не изъян формальной логики, а изъян того, кто неправильно переносит ее выводы на реальные объекты природы.
Я не знаю, как Вы относитесь к теориям Фоменко, если Вы считаете, что это ерунда, то тогда вот Вам пример, как безупречные с точки зрения формальной логики утверждения имеют мало общего с действительностью.
Так что с точки зрения формальной логики, может быть (хотя не факт, надо подробней разобраться) Ваши утверждения и безупречны. Но из этого вовсе не следует, что они адекватны реальному объекту – вселенной.
Vica3,
щарахнет по гав ... ;
шарахнет по тем, кто верит в закон ...;
В итоге - шарахнет-то едино всех ...
А если не шарахнет? :)
Назовем исключением подтверждающим правило? :)
Назовем исключением подтверждающим правило?
Нет, скажем - что шарахнуло, просто шарахнутый не понял, что его шарахнуло:)
Ибо - закон есть:)
nauczyciel
25.03.2010, 18:13
так узайте, в чем проблема то?
Надо будет - узнаю ;)
Я более приземлёнными делами занимаюсь
Я (вслед за Кантом ) считаю, что объективная реальность непостижима в принципе.
Можно лишь приблизиться к ее пониманию, ориентируясь на результативность практики.
То есть Вы с Кантом всё-таки за п. 1?
Ох... тут уже и философов и сильных мира сего вписали.
Исходя из опыта и диссертационного исследования по специальности 05.13.01 (Системный анализ, управление и обработка информации (по отраслям)) скажу.
Рассматриваемый объект детализируется до определенной, наперед заданной степени. До определенного требуемого уровня (например по безопасности). Всегда существуют факторы неучтенные в модели, вложенные структуры и т.д. Другой вопрос целесообразности их рассмотрения, и затрат на оценку влияния... Вообще структуры, сложные структуры, сквозная структуризация заводов существует. Если брать еще более формальную модель, то между любыми двумя событиями существует связь. Просто иногда она пролегает за пределами горизонта видимости и понимания.
nauczyciel
25.03.2010, 18:15
Ого, я смотрю (#91), и Вика со мной согласна! :)
nauczyciel, таки Вы не поверите, но - целиком и полностью согласна:)
Добавлено через 42 секунды
Если брать еще более формальную модель, то между любыми двумя событиями существует связь. Просто иногда она пролегает за пределами горизонта видимости и понимания.
что научно доказывает существование закона из поста 1:)
lxa85
Если б Вы понимали, какой бред пишете...
интересно, а отдельные господа-товарищи понимают, что сочетание: бред и понимаете по отношению к 1 и тому же человеку - ахинея, исходя из значения термина "бред" (в сторону)
Бред — проявление заболевания мозга человека, является расстройством мышления (первое определение, кот. попалось, не суть). По-русски: особь вслух высказывает идеи, кот. окружающими считаются не соответствующими действительности. При этом для особи, "несущей бред" данные идеи являются верными и понятными.
Посему высказанное желание, дабы особь поняла, какой бред она несет = ахинея, бредом он является только для слушателя.....
Лучник
Формальная логика не занимается вопросами реальных объектов нашего мира. Вопросы адекватности применения выводов формальной логики реальным объектам выходят за ее пределы. Если с помощью формальной логики получают неадекватные действительности выводы, то это не изъян формальной логики, а изъян того, кто неправильно переносит ее выводы на реальные объекты природы.
Я не знаю, как Вы относитесь к теориям Фоменко, если Вы считаете, что это ерунда, то тогда вот Вам пример, как безупречные с точки зрения формальной логики утверждения имеют мало общего с действительностью.
Так что с точки зрения формальной логики, может быть (хотя не факт, надо подробней разобраться) Ваши утверждения и безупречны. Но из этого вовсе не следует, что они адекватны реальному объекту – вселенной.
1. Тексты Фоменко нелогичны, на мой взгляд, абсолютно.
2. Разговор мной затеян не для того, чтобы убедить Гава в возможности существования Бога или вечного двигателя, а единственно для того, чтобы утвердить мысль о том, что, как пели в старой песне, "мир не прост, совсем не прост", и познание его натыкается на непреодолимые сложности, заставляющие, минимум, допускать возможность иных трактовок реальности.
:)
Добавлено через 1 минуту 47 секунд
То есть Вы с Кантом всё-таки за п. 1?
Приблизиться к познанию объективной реальности проще, на мой взгляд, конечно, коллективно.
Vica3
вобще то значение русского слова "бред" шире приведенного.
Добавлено через 24 минуты 25 секунд
Лучник
Тексты Фоменко нелогичны, на мой взгляд, абсолютно.
Хоть одну ошибку с точки зрения формальной логики покажите :)
С точки зрения математики там как раз все в порядке. Бардак в притянутых за уши математически конструкциях к реальным событиям.
Разговор мной затеян не для того, чтобы убедить Гава в возможности существования Бога или вечного двигателя, а единственно для того, чтобы утвердить мысль о том, что, как пели в старой песне, "мир не прост, совсем не прост", и познание его натыкается на непреодолимые сложности, заставляющие, минимум, допускать возможность иных трактовок реальности.
Иных - не значит совершенно произвольных. Говорить о вечном двигателе на нашем планете абсолютно ничего нас "не натыкает".
nauczyciel
26.03.2010, 08:37
nauczyciel, таки Вы не поверите, но - целиком и полностью согласна
Приблизиться к познанию объективной реальности проще, на мой взгляд, конечно, коллективно
Спасибо, Vica3 и Лучник, утешили - а то я уж было усомнился в правильности моего миропонимания :D
и познание его натыкается на непреодолимые сложности, заставляющие, минимум, допускать возможность иных трактовок реальности.
По моему пока проблем с познанием нет. Или по крайней мере мой уровень развития не "видит их". Теоретические выкладки десятилетие назад позволили спроектировать БАК. Одно из его предназначений - поиск "частицы бога". однако новые данные будут получены (с учетом его поломок) ориентировочно к осени.
Что насчет тонких материй - мне сие не ведомо. По моему научились видеть ауру человека. Что там дальше с эзотерикой и измерением ее с "помощью линейки" - не знаю.
Хоть одну ошибку с точки зрения формальной логики покажите :)
С точки зрения математики там как раз все в порядке. Бардак в притянутых за уши математически конструкциях к реальным событиям.
Может быть, и так.
Удивительно, что до сих пор никто не обратил внимание на откровенно лженаучные заявления lxa85, и я, увлекшись космологическим спором с Лучником, тоже оставил это без внимания.
Кажется, недавно мы осуждали различных «академиков информатизации» за использование научных терминов для продвижения лженаучного бреда. И тут вот в чистом виде то, о чем пишется в каждом бюллетене комиссии по борьбе с лженаукой РАН.
Может быть, «шаманство, обряды и пр.» и «имеет право на жизнь». Но явно не имеет право на более-менее серьезное научное признание.
Далее,
В нашем информационном мире бал правит информация. Соотв. можно предположить (и уже предположили) что кроме 3D пространства нас окружающего есть информационное поле. В нем то и находят отражение все наши поступки, мысли (а мы помним, что они материальны).
Любая информация может быть, получена, передана только будучи выраженной на материальном носителе: книге, звуковых волнах (наша речь), на мониторе компьютера, на жестком диске, по физическому уровню беспроводной сети. Сама информация, естественно, нематериальна.
Никакого другого «информационного поля», в котором сами по себе материализуются наши мысли нет.
По моему научились видеть ауру человека.
Это шарлатан Коротков, чтоли, научился?
Удивительно, что до сих пор никто не обратил внимание на откровенно лженаучные заявления lxa85, и я, увлекшись космологическим спором с Лучником, тоже оставил это без внимания.
Однако - да, есть такое. Откровенная антинаучность, действительно.
"лженаучные заявления, антинаучность"
Не буду рассуждать о научности или антинаучности высказываний, а мне, кажется, lxa85 умные вещи говорит (в частности и пост № 68).
Люблю я такие филосовско-психологические штучки :-).
Aspirant_Cat
20.05.2012, 06:53
Под "принципом бумеранга" я подразумеваю здесь такую закономерность, когда сделанные нами поступки нам самим же и возвращаются. Т.е. хороший поступок - возвращается чем-то хорошим. И соответственно нехороший - чем-то негативным.
Например, сделал я кому-то что-то нехорошее, вернется ли мне плохое в виде чего-то негативного? Здесь я не говорю, что должно вернуться именно от пострадавшего человека, а от кого-то может быть другого? Существует ли данная закономерность?
Хочется верить, что закономерность существует :) Хотя на практике бросаются в глаза исключения из неё.
Аспирант МММ
20.05.2012, 07:09
Хотя на практике бросаются в глаза исключения из неё.
Может быть Вы просто не все знаете?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot