Просмотр полной версии : Экономика - гуманитарная специальность?
Является ли экономика гуманитарной специальностью? Если нет, то в список каких дисциплин она входит? По одним реестрам её определяют как гуманитарная, по другим как гуманитарно-экономическая... Аналогично возникает вопрос и про менеджмент.
agat, вам зачем? Экономика - отдельная наука. Хотя если вам так проще, то экономика относится к группе специальностей "Гуманитарные и социальные науки"
Добавлено через 4 минуты 15 секунд
Вместе с тем обратите внимание на мой первый вопрос: зачем, т.е. для каких целей? Так, скажем для целей науки Общероссийский классификатор специальностей по образованию ОК 009-2003 (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 30 сентября 2003 г. № 276-ст) выделяет экономику в отдельную группу "Экономика и управление" разделяя и выделяя еще и группу гуманитарные науки.
Экономику рассматриваю не в качестве науки...
Мне интересно знать как определяют экономику с точки зрения предмета изучения в вузах. Например, когда просматривала одну статью, в которой экономика упоминалась в качестве гуманитарной дисциплины, многие экономисты с критикой обрушились на эту статью, сообщая, что большая часть теоретической экономики строится на изучении математических и других точных дисциплин. С другой стороны, в большинстве списках и в классификаторах экономику включают либо к гуманитарным, либо выделяют как отдельную. группу В конце концов, Фурсенко тоже долго не заморачивался по этому поводу и назначил экономику гуманитарным предметом.
точки зрения вуза - это отдельная группа экономика и управление
как определяют экономику с точки зрения предмета изучения в вузах
а это зависит: а_) от вуза б) от специальности в) от места определения...
IvanSpbRu
25.04.2010, 17:15
а это зависит: а_) от вуза б) от специальности в) от места определения...
В непрофильных (неэкономических) вузах преподавание экономики часто отдается кафедрам общегуманитарных дисциплин
nauczyciel
25.04.2010, 20:04
как определяют экономику с точки зрения предмета изучения в вузах
У нас экономику определяют как дисциплину техническую.
У нас экономику определяют как дисциплину техническую.
извращенцы! (с) :D
а это зависит: а_) от вуза б) от специальности в) от места определения...
Речь идёт о неэкономических вузах. Также как и разных экономических специальностях, начиная от бух. учета, заканчивая мировой экономикой. Они ведь все по квалификации идут как экономисты.
У нас экономику определяют как дисциплину техническую.
у нас тоже, наш один из немногих вузов, где сохранилась квалификация инженера-экономиста, и экономика требует серьезных знаний в области техники и технологии
Квалификация инженер-экономист существует в технических вузах. А как насчет других гуманитарных вузов (таких как юридический, социальный, психологический и т.д.), где также обучают на специальность экономист?
Получается, все-таки зависит от вуза?
когда обучался на 1 курсе аспирантуры, нам преподавали Историю и философию науки.. так вот там дяденька, Ячин, может знает кто, говорил, что экономика наука. то, что она использует много элементов математики, не делает ее не наукой. там он приводил критерии, типа объект исследования и т.д., и экономика проходила. но вот что интересно, он говорил что "философия - не наука, математика - не наука". про философию не помню почему он так сказал, но про математику - потому, что математика не имеет предмета исследования и не является наукой. конечно, я тут может чего наврал, но суть такова:)
у нас тоже, наш один из немногих вузов, где сохранилась квалификация инженера-экономиста, и экономика требует серьезных знаний в области техники и технологии
Квалификация инженер-экономист существует в технических вузах. А как насчет других гуманитарных вузов (таких как юридический, социальный, психологический и т.д.), где также обучают на специальность экономист?
Получается, все-таки зависит от вуза?
А теперь гляньте, кто такой инженер-экономист на самом деле (http://www.mai.ru/education/sec_edu/sec_edu_5.php)
Группа 080502 - это Экономика и управление на предприятии (по отраслям) в рамках 080000 Экономика и управление. И, кстати, им не экономист-инженер, а экономист-менеджер надо присваивать квалификацию, правда как всегда всем по... Но сам пример с инженерами неудачен - они есть практически в каждой группе наук. Так что запоминайте: инженеры-экономисты, - это неверные экономисты-менеджеры. Каким фигом МАИ умудряется выдавать такие дипломы я прям не знаю...
nauczyciel
26.04.2010, 06:03
У нас экономику определяют как дисциплину техническую.
извращенцы! (с)
Почему? :eek: :confused:
Так что запоминайте: инженеры-экономисты, - это неверные экономисты-менеджеры. Каким фигом МАИ умудряется выдавать такие дипломы я прям не знаю...
Перечень аккредитованных образовательных программ МАИ (http://www.mai.ru/doc/lic_att_1.pdf)
Никаким инженером-экономистом там и не пахнет.
Моё желание глянуть на их дипломы усилилось.
З.ы. ни кто не хочет засветиться, пожаловавшись на них? :D
Почему? :eek: :confused:
А почему нет? Вот какие Ваши доказательства, что экономика наука техническая? Вот именно экономика, как наука, а не прикладная деятельность?
Maksimus
26.04.2010, 21:12
Перечень аккредитованных образовательных программ МАИ (http://www.mai.ru/doc/lic_att_1.pdf)
Никаким инженером-экономистом там и не пахнет.
Моё желание глянуть на их дипломы усилилось.
Ink, скорее всего на сайте просто ошибочная или устаревшая информация.
Такие ляпы на официальных сайтах не редкость.
К тому же их делают (наполняют) далекие от этого люди + недостаточный контроль...
nauczyciel
27.04.2010, 06:14
какие Ваши доказательства, что экономика наука техническая?
Ink, экономика - это часть инженерного дела. Это ТЭО, нормирование (всего - от гаек до рабочего времени), учёт, управление, маркетинг.
Аналогично - математика - это тоже часть инженерного дела.
Соответственно, в моём (техническом) ВУЗе и экономика, и математика являются дисциплинами техническими.
И где тут извращение? ;)
экономика, как наука, а не прикладная деятельность?
В любой области деятельности есть возможности для совершенствования. Экономика - это не исключение.
Ink, экономика - это часть инженерного дела. Это ТЭО, нормирование (всего - от гаек до рабочего времени), учёт, управление, маркетинг.
Аналогично - математика - это тоже часть инженерного дела.
Соответственно, в моём (техническом) ВУЗе и экономика, и математика являются дисциплинами техническими.
И где тут извращение? ;)
И как же маркетинг относится к инженерному делу?
вообще экономика не техническая дисциплина. ТЭО оно и зовется ТЭО, что это технико-экономическое обоснование, а значит техникческое не равно экономическое.
Имхо экономика изучает связи между и внутри хозяйствующего субъекта. А все расчеты - только чтобы определить их параметры (утрировано).
В любой области деятельности есть возможности для совершенствования.
но только это не делает эту деятельность наукой
nauczyciel
27.04.2010, 08:22
как же маркетинг относится к инженерному делу?
Поиск работ. В частности, ведение конкурсных дел.
Оценка удовлетворённости заказчиков.
В моей инженерной конторе этим целый отдел заведует.
это не делает эту деятельность наукой
Да ну? Разве к экономике не подходит принцип поиска новых знаний и применения их на практике?
Я имел ввиду, что не всякую деятельность только потому что в ней "есть возможности для совершенствования и т.п." можно назвать наукой. в любой сфере человеческой деятельности есть возможности для совершенства, и они активно ищутся.
А про маркетинг. про заказчиков и конкурс дел - это (не знаю как выразить) прикладное уже.. основа всего маркетинга (теория рынка, спроса, поведения потребителей, товарная политика, реклама) основана на взаимодействии объектов, типа покупатель-продавец, и уже при помощи расчетов обосновывается (а часто и вообще без расчетов - только экспертным путем или наугад)..
это я к тому, что так можно любую науку (разве кроме филологич. или лингвистич.) "ввести" в состав инженерных, ведь везде есть расчеты.
nauczyciel
27.04.2010, 09:02
можно любую науку (разве кроме филологич. или лингвистич.) "ввести" в состав инженерных, ведь везде есть расчеты
Именно так. Речь ведь шла про отношение к дисциплине в ВУЗе.
Согласитесь, странно в техническом ВУЗе заниматься филологией и лингвистикой ;)
Да и по сути верно - ведь всё наше бытиё построено на производстве чего-либо с использованием достижений техники.
Ink, экономика - это часть инженерного дела. Это ТЭО, нормирование (всего - от гаек до рабочего времени), учёт, управление, маркетинг.
Я так и знал, что к этому сведете, потому и говорил про науку ;)
Аналогично - математика - это тоже часть инженерного дела.
1) Математика - не наука (обоснование выше, со ссылкой на Ячина С.Е.)
2) Математики за такой подход Вас съедят живьем ;)
nauczyciel
27.04.2010, 12:53
Ink, я правильно понял, что Вы считаете, что экономику и математику вообще не стоит к наукам относить? :eek:
Математики за такой подход Вас съедят живьем
Пока не съели ;) Потому, что математика используется в инженерном деле и развивается за счёт него.
P.S. В моём ВУЗе есть и чистые гуманитарии - кафедры философии и физвоспитания, библиотека художественной литературы, всякие кружки песен, танцев, КВН, театр и т.д. К инженерному делу они отношения никакого не имеют.
Ink, я правильно понял, что Вы считаете, что экономику и математику вообще не стоит к наукам относить? :eek:
Нет, Экономика - это наука, я в этом уверен. А касательно математики, я, с подачи Andriy, перевожу стрелки на местного д.ф.н. Но так как за давностью времен ничего из его лекций я уже не помню, то обоснование предлагаю сделать Andriy. У него в памяти еще должны были сохраниться остаточные знания по предмету.
nauczyciel
27.04.2010, 13:45
Экономика - это наука, я в этом уверен
Так я тоже в этом уверен! И в чём же я тогда не прав, отнеся экономику к техническим наукам?
Вопрос, конечно, риторический :) :) :)
про математику и (возможно) философию.. она не является наукой потому, что не имеет предмет исследования, осязаемый. ну то есть например есть политические науки, которые изучают политику, исторически - историю.. физические - явления природы (грубо говоря).. а математика что изучает? числа? (так моя мама сказала). думаю, она числа не изучает. вот из-за этого математика и не наука. это нам Ячин говорил, он конечно лучше пояснял все это.. но я с ним согласен, предмет математики не понятен.
с философией тоже было что-то такое, только там подробное объяснение не помню..
Так я тоже в этом уверен! И в чём же я тогда не прав, отнеся экономику к техническим наукам?
Вопрос, конечно, риторический :) :) :)
Я к тому, что экономическая наука - отдельный вид науки. Не входящая ни в естественные, ни в гуманитарные.
Предмет науки обычно понимают как совокупность, систему тех закономерностей, которые изучаются ею. Строго говоря, математика непосредственно не изучает реально законы развития природы или общества, как, например, физика, химия, биология, история и др. Она помогает в их изучении другим наукам, связывает эти науки, законы, усиливает их.
Математика позволяет получать абстрактное знание о законах и процессах, а эти знания затем используют все другие науки.
отсюда: http://www.intuit.ru/department/mathematics/intmath/1/
очень топик напоминает рассуждения мамаши или самого Митрофанушки ... о том является ли география прикладной наукой ...так и не выясниили, но одно доподлино известно - наука - не дворянская
Carro, таки вы не хотите включится в дискурс?
э.. ну если быть точным в Недросли все же обсуждали является ли дверь именем существительным или прилагательным .. но уж очень близкая ассоциация .. или вы о какой-то другой дискуссии ?
Carro, про то, что есть экономика, а затем математика. Мы уже нашли пару ответов. Присоединяйтесь или предложите свой...
гы ..ну что вы в самом деле. ну очевидно же, я экономику в том виде, что вижу, наукой вообще не считаю. Но я не читала Леонтьева. Вот прочту, может быть, когда-нибудь и возможно буду иметь некое мнение. Как не считаю наукой юриспруденцию, социологию, политологию, филологию (большую ее часть). Из гуманитарных наук возможно отнесла бы к науке историю. Какого мнения от меня можно ждать?
Carro, вас съедят! Живьем ;)
Если nauczyciel говорил только о математике, вы как-то решили комплексно подойти к вопросу
не считаю наукой юриспруденцию, социологию, политологию, филологию
Вас съедят, однозначно :)
а математика что изучает? числа? (так моя мама сказала). думаю, она числа не изучает. вот из-за этого математика и не наука. это нам Ячин говорил
Горшком называйте, но в печку ставить не надо!:)
Carro, тут надо отделить мух от котлет. Что значит Ваша фраза "как не считаю наукой юриспруденцию, социологию, политологию, филологию"? Если это означает, что Вы не считаете наукой то, что под этим понимают и чем занимаются большинство наших экономистов, юристов, социологов и политологов - это одно. И и я в этом с Вами польностью согласен. И данный форум дает этому множество наглядных доказательств. Что только не причисляли здесь к науке некоторые горе-ученые, полностью расписываясь в научной некомпетентности.
Но если Вы считаете, что политические, экономические, социологические процессы принципиально не могут изучаться научными методами, то есть никакое, скажем, социологическое исследование не может являться наукой - это несколько другая позиция. Мягко говоря, спорная.
Добавлено через 5 минут 5 секунд
Andriy
Что за детско-студетско-наивные рассуждения о математике? И аргумент "Ячин сказал" - тоже из того же арсенала. Сильнейший моветон.
Научность математики доказывается в два счета. Возьмите два яблока и прибавьте к ним еще три. В результате получится пять яблок. Проведите эту операцию с любыми предметами реального мира - результат будет таким же. И так с любым математическим объектом. То, что математика изучает абстрактные формы, еще не означает, что она не имеет отношения к реальному миру. Простейшие опыты как раз показывают, что она имеет непосредственное отношения к реальному миру, адекватно описывая его количественные и пространственные свойства.
gav, Вы местную специфику не учли: здесь "Ячин сказал" это козырный аргумент.
nauczyciel
27.04.2010, 17:46
nauczyciel говорил только о математике
Ink, я нигде не говорил, что математика не является наукой.
Я считаю, что математика - это наука.
nauczyciel, я не про науку, а про количество захватываемых при рассмотрении дисциплин. У вас - проскакивала одна математика. А Carro более основательно подошла к вопросу.
Есть причины считать экономику <<более наукой>>, нежели математика. Нобелевские премии математики получают, как правило, по экономике :) (а не по литературе, например)
Есть причины считать экономику <<более наукой>>, нежели математика. Нобелевские премии математики получают, как правило, по экономике :) (а не по литературе, например)
ну что же вы.. всем же известно, почему не дают математикам Нобелевской премии .. "шершеля-фам".. причем тут наука :)))
Добавлено через 4 минуты 6 секунд
Я вот читаю гы.. полный бред Андрея .. не пойму, Андрей, а вы читали Платона, Гераклита, Аристотеля, Гегеля, Конфуция, Канта, Лейбница, Декарта ?? Вы их сами читали? "не Карузо (Ячин) напел", а сами брали в библиотеке труды и читали? Может быть пора уже почитать, а не слушать как поет Ячин ?
Carro, нет конечно!
Ну вот, Инк, вы будете спрашивать про экономику? аспирант, выходящий на защиту по экономике не читал классиков философов и берется рассуждать на тему, является ли философия наукой ... Обратите внимание на гордость аспиранта, "Как можно его заподозрить в чтении классиков!".
А вообще забавно ... как в современных аспирантурах проходит сдача без чтений классиков ... в моей ситуации невозможно было сдать, не просидев с полгода в библиотеке. Ну не все всЁ читали .. я читала, так как интересно было, но все читали хоть что-то ...
Carro, я кстати не берусь рассуждать про философию. Про математику - да. Это не гордость оттого, что я не читал Декарта. Даже можно сказать, что я сожалею о том, что не читал их. Выхожу я все-таки по экономики, а философию науки честно сдал на 4. Мы читали Гуссерля и прочих, конечно это мало, и вы можете меня сколь угодно упрекать в недостаточности знания. и Вы будете правы. Ну и еще вы пишите, что мол вы читали философию.. а сейчас кандидатский минимум по философии вообще не сдают, сдают философию науки.
Не об этом ведь речь. Я сказал, что не считаю математиу наукой (раз вам смешно оттого, что я ссылаюсь на никому не известного в кругах дфн, то я говорю от своего имени). При этом я подкрепляю свое утверждение только тем, что не могу определить предмет науки математики. Если вы мне его укажите, то я может и изменю свое мнение. Итак, каков предмет?
Добавлено через 19 минут 49 секунд
Вот например определение математики Декарта из Wiki:
"К области математики относятся только те науки, в которых рассматривается либо порядок, либо мера и совершенно не существенно, будут ли это числа, фигуры, звёзды, звуки или что-нибудь другое, в чём отыскивается эта мера. Таким образом, должна существовать некая общая наука, объясняющая всё относящееся к порядку и мере, не входя в исследование никаких частных предметов, и эта наука должна называться не иностранным, но старым, уже вошедшим в употребление именем Всеобщей математики."
получается предметом математики являются меры и измерения? Без издевки, я реально хочу узнать предмет математики
Carro
Я вот читаю гы.. полный бред Андрея .. не пойму, Андрей, а вы читали Платона, Гераклита, Аристотеля, Гегеля, Конфуция, Канта, Лейбница, Декарта ?? Вы их сами читали? "не Карузо (Ячин) напел", а сами брали в библиотеке труды и читали? Может быть пора уже почитать, а не слушать как поет Ячин ?
Я бы, все-таки, на полтона повыше бы взял. Да, обывательская наивность очевидна. Но в этом не только вина Андрея. Много ли Вы знаете компетентных в вопросах науки аспирантов по экономике? Прорасти зернышку знания в этой тусовке довольно сложно. Андрей вот еще интересуется, видимо, хочет устранить невежество, а мог просто плюнуть на "неадекватных ботанов", брюзшащих не по делу, как делает подавляющее большинство аспирантской "тусовки".
Добавлено через 2 минуты 18 секунд
Olafson
Есть причины считать экономику <<более наукой>>, нежели математика. Нобелевские премии...
Эти причины совершенно "не катят". Так как по ним получается абсурдный вывод, что литература является "более наукой", чем, например, биология.
gav, но ведь не только из-за женщины математику не включили в нобелевку? тут я вно подтекст серьезный должен быть.
Andriy
Какой подтекст? Личное мнение автора премии. Может, думал как Ваш Ячин. Той же биологии тоже нет. Ну нет и нет. Наличие нобелевской премии - отнюдь не критерий науки.
Может быть пора уже почитать, а не слушать как поет Ячин ?
Ну тут, конечно, как бы да.
Ну вот, Инк, вы будете спрашивать про экономику?
Зачем? Я еще в теме про пенсии сказал, что Andriy в экономике не разбирается. Но человек-то он хороший. Да и, собственно говоря, он по маркетингу защищается. А маркетинг, он чисто по недоразумению к экономическим наукам затесался. Но раз уж приблудилось эта отрасль, то надо же по ней защищаться.
А вообще забавно ... как в современных аспирантурах проходит сдача без чтений классиков ... в моей ситуации невозможно было сдать, не просидев с полгода в библиотеке. Ну не все всЁ читали .. я читала, так как интересно было, но все читали хоть что-то ...
Ой, ой. Не, ну держите меня семеро, щас всё расскажу как было ;)
Ну а вообще, эта типичная ситуация для любой аспирантуры.
я ссылаюсь на никому не известного в кругах дфн, то я говорю от своего имени).
Тссссс. Тише, тише. Уважаемый человек очень известен. Помимо прочего, возглавляет УМО и является председателем ДС. Так что с этой точки зрения всё нормально. И по Философии специалист он действительно именитый, на всю страну. Да и заметьте, что Carro не говорит о нем плохо (это было бы весьма опрометчиво с её стороны ;)), она просто говорит, что нужно самому думать.
Я бы, все-таки, на полтона повыше бы взял. Да, обывательская наивность очевидна. Но в этом не только вина Андрея. Много ли Вы знаете компетентных в вопросах науки аспирантов по экономике?
Я бы расширил это на всех аспирантов
ну что же вы.. всем же известно, почему не дают математикам Нобелевской премии .. "шершеля-фам".. причем тут наука ))
Математикам-то как раз дают Нобелевскую премию. Странно, что если анекдот с <<ля фам>> действительно имел место, то изгнана была математика (а не математики)
причины совершенно "не катят". Так как по ним получается абсурдный вывод, что литература является "более наукой", чем, например, биология.
Не думаю, что в моем общем замечании содержится достаточно информации для таких выводов. Что причины <<не катят>> -- так беспокоиться нечего, я же не желаю никого ни в чем убеждать. Хотел в слегка эксцентричной форме указать на относительность суждения <<что наука, а что нет>>.
Например, мне безразлично -- является ли математика наукой (тем более является ли экономика наукой). Формулировки <<кандидат искусствоведения, доктор культурологии>>, но: <<доктор политических наук, кандидат физико-математических наук>> указывают ли на какие-то содержательные отличия этих областей (знания?:)). Почему не <<кандидат искусствоведческих наук>>:)? Вот Карабас-Барабас в кино про Буратино -- доктор кукольных наук!:)
Меня изначально интересовал вопрос, как по стандарту в системе образования определяют экономику. Получается, что либо к общим нетехническим специальностям, либо как отдельную специальность классифицируют.
В общем, большинство склоняются, что экономика – это гуманитарная наука. Технической её делает вон та страшная математика, которая оставляет сильный импринтинг у большинства специалистов этой области. Есть еще один способ как определить гуманитарный/технический. Если направленность науки «человек-человек» или «человек-общество», то гуманитарный. Если «человек-техника», то технический. Но это тоже может быть относительно, потому что, взять, к примеру, экономику - она может быть и «человек – хозяйство» или «человек – окружающая среда». А в технических науках направленность, несмотря на «человек-техника» - для общества.
Если ссылаться на античных философов и античную науку, то тут, естественно, вряд ли мы обнаружим экономику, физику, математику… как отдельные ветви наук. Тогда научное познание было более междисциплинарным и строилось как общее рассуждение по отдельным явлениям жизни. Вот поэтому в работах античных авторов можно обнаружить рассуждения как по государству и праву, так и по математике, этике, риторике и т.д. Насколько мне известно, после античности, ближе к средним векам каждая из известных и общепринятых наук стала отдельно формироваться на основе античного наследия и возникновения первых научных школ.
Добавлено через 17 минут 32 секунды
Вдогонку. Спор про то, которая более наука совершенно неуместен. И таким он всегда был. Разные науки - разные методы исследования в них. Вот это и вызывает полемику. Однако, вклад в развитие человечества от каждой науки очень важен. Не будет, допустим, литературы, люди не будут уметь читать и, вообще, нормально говорить, соответственно мыслить, а там уже не до других открытий...Не будет пелагогики - не будем знать как быстро и эффективно обучать людей. К чему это приведет, тоже понятно. Не будет юриспруденции, вернемся в каменный век, несмотря на отличное знание математических формул, а из каменного века недалеко будет до животного мира. Любое научное познание важно. А вот настоящий пример пренебрежения научным познанием - кибернетика в СССР не была признана как наука. Её тоже считали, как "часть одной из технических" наук (примерно то же самое если будем считать литературу - как "часть одной из гуманитарных"). В результате, когда в других странах стали появляться и быстро модернизироваться компьютеры и даже роботы, развитие информационных технологий в СССР так и оставалось в зачаточном состоянии.
agat, по всем нормативным документам Минобра - экономика отдельная наука.
сильный импринтинг
Это какой-то термин? (из области экономики?)
Спор про то, которая более наука совершенно неуместен. И таким он всегда был.
вот здесь согласен, однако для этого форума крайне непопулярная точка зрения, ведь ежели науки по местам-ранжирам не расставлены, то как же тогда собственную значимость повышать? :D
Разные науки - разные методы исследования в них.
А вот это спорный аргумент. Например, политология и социология пользуется одним и тем же арсеналом исследовательских методов.
Полагаю, общая методология естественно-научных направлений не менее схожа.
Во многих случаях, критерием дифференциации научных отраслей выступает развитие самого предмета исследования, его усложнение...
Сейчас конечно смешно звучит, но не исключено, что в недалеком будущем социальные науки столкнутся с необходимостью присуждать, например, степень к.,д., конфликтологических наук :)
математика - не наука (с) Надо взять на карандаш...
Это какой-то термин? (из области экономики?)
Скорее из области психологии. Импринтинг - глубокое впечатление от чего-либо, неизгладимый след.
Например, политология и социология пользуется одним и тем же арсеналом исследовательских методов.
Полагаю, общая методология естественно-научных направлений не менее схожа. У частных наук, являющихся подразделением общей науки методика и весь исследовательский инструментарий могут быть схожи. Но, все равно, в каждой найдется своя специализированная технология исследования (хотя бы одна какая-то, например, терминология).
Во многих случаях, критерием дифференциации научных отраслей выступает развитие самого предмета исследования, его усложнение...
Сейчас конечно смешно звучит, но не исключено, что в недалеком будущем социальные науки столкнутся с необходимостью присуждать, например, степень к.,д., конфликтологических наук :)
А вот здесь я согласна. Науки в чём-то как люди - рождаются, развиваются, находят своё применение, у них появляются братья и сёстры. Отличает их от людей, что они могут сливаться, или, наоборот разделяться, умирать, а потом, если надо вновь воскреснуть.
А вот настоящий пример пренебрежения научным познанием - кибернетика в СССР не была признана как наука. Её тоже считали, как "часть одной из технических" наук (примерно то же самое если будем считать литературу - как "часть одной из гуманитарных"). В результате, когда в других странах стали появляться и быстро модернизироваться компьютеры и даже роботы, развитие информационных технологий в СССР так и оставалось в зачаточном состоянии.
Лучше не говорить о вещах, в которых не разбираешься, тогда меньше шансов повторять неверные стереотипы.
Во-первых, "гонение на кибернетику" в СССР если и было, то к 60-м годам оно закончилось. Во-вторых, "гнали" на кибернетику кучка философов и максимум, что осталось от этого "гонения" - статья в философском словаре 1954 года. В-третьих, во время "гона" на кибернетику СССР создал 1953 году мощнейшую среди всех машин в Европе БЭСМ-1. Так что никакого "зачаточного состояния информатики" во время "гона" на кибернетику не было. Отставать мы начали в 70-х годах и далее, когда на кибернетику наоборот, делалась большая ставка. Да и то, отставали "лишь" в технологиях (при плановой экономике трудно создать полноценную конкуренцию, которая была главной движущей силой развития компьютеров), теоретическая информатика и техническая кибернетика в СССР всегда были на мировом уровне.
Скорее из области психологии. Импринтинг - глубокое впечатление от чего-либо, неизгладимый след.
Опасно переходить на мышление по-английски. Вероятный противник делает это лучше!:)
А что, серьезно среднестатистический аспирант или к.н. знает слово <<импринтинг>> ? (именно это, не imprinting). А то как-то ощутил свое безнадежное невежество (слыхом такого слова не слыхивал -- каюсь)
Olafson, нас, невежд, уже двое
nauczyciel
30.04.2010, 20:23
Olafson, Ink, я тоже этого слова не знаю.
Учиться нам до скончания века!
Раз уж коснулось словоупотребления: почему <<импринтинг>> -- он (сильный), а не оно, например? <<Сильное импринтинг>> :)
Не ожидала, что на этом форуме только я об импринтинге знаю. :eek: Признаюсь, мне это немного льстит:smirk:. Я об этом термине из психологии узнала.
Опасно переходить на мышление по-английски. Вероятный противник делает это лучше!:)
А что мне делать, если этот язык оказался моей специальностью? А еще, что потенциальный противник все время вокруг меня околачивается?
А что, серьезно среднестатистический аспирант или к.н. знает слово <<импринтинг>> ? (именно это, не imprinting). А то как-то ощутил свое безнадежное невежество (слыхом такого слова не слыхивал -- каюсь)
Не знаю про среднестатистического, но психологи, лингвисты, преподаватели могут знать про этот термин.
Учиться нам до скончания века!
Раз уж коснулось словоупотребления: почему <<импринтинг>> -- он (сильный), а не оно, например? <<Сильное импринтинг>> :)
Склоение следует по аналогии с другими заимствованными словами, например, "брифинг".
Добавлено через 12 минут 50 секунд
Лучше не говорить о вещах, в которых не разбираешься, тогда меньше шансов повторять неверные стереотипы.
Во-первых, "гонение на кибернетику" в СССР если и было, то к 60-м годам оно закончилось. Во-вторых, "гнали" на кибернетику кучка философов и максимум, что осталось от этого "гонения" - статья в философском словаре 1954 года. В-третьих, во время "гона" на кибернетику СССР создал 1953 году мощнейшую среди всех машин в Европе БЭСМ-1. Так что никакого "зачаточного состояния информатики" во время "гона" на кибернетику не было. Отставать мы начали в 70-х годах и далее, когда на кибернетику наоборот, делалась большая ставка. Да и то, отставали "лишь" в технологиях (при плановой экономике трудно создать полноценную конкуренцию, которая была главной движущей силой развития компьютеров), теоретическая информатика и техническая кибернетика в СССР всегда были на мировом уровне.
Возможно, я и не глубокий специалист по кибернетике, но неверные стереотипы не повторяю. Может, это Вы повторяете вслед за кем-то чьи-то "открытия", разоблачающие "стереотипы". Даже если не было "гонений на кибернетику", все равно, к этой науке в советские времена относились прохладно. Причины могут быть разные, необязательно идеологические, это может быть некоторая недальновидность. Посчитали, что не до компьютеров сейчас, лучше осваивать космос. Тем не менее, факт остается фактом - к кибернетике относились скептически. Поэтому не было поддержки со стороны государства. Если даже теоретическая сторона кибернетики в СССР была сильна, то наверняка выделились бы исследователи и ученые из этой области.
Прослушал семестровый курс психологии (будучи студентом). Таких ругательных слов (<<импринтинг>>) там не говорили:)
А еще, что потенциальный противник все время вокруг меня околачивается?
Речь не о Вас персонально. Если мы перейдем на мышление по-английски, то вероятный противник будет соображать быстрее нас (и мы проиграем партию)
Вообще, слова типа <<импринтинг>> -- они передают какой-то тонкий смысловой оттенок (неуловимый средствами великого и могучего)?
А кибернетика в СССР развивалась нормально (по содержанию знания). Просто по старинке открещивались от <<преклонения перед западом>> (как и в случае генетики), насаждали самобытность. Приходилось описывать успехи кибернетики на несвойственном ей языке (вот, н-р, без <<импринтинга>> постарались бы обойтись:)).
agat
Даже если не было "гонений на кибернетику", все равно, к этой науке в советские времена относились прохладно
И в чем же состояла эта "прохлада"? В статье философского словаря 54-го года?
Поэтому не было поддержки со стороны государства.
Ну-ну. То то в конце 60-х бюджет Института кибернетики Глушкова был одним из самых больших в стране.
Если даже теоретическая сторона кибернетики в СССР была сильна, то наверняка выделились бы исследователи и ученые из этой области.
Естественно выделились! Дудников, Михайлов, Кафаров, Летов, не говоря уже о таких "монстрах", как Колмогоров, Понтрягин, Глушков...
Olafson
Просто по старинке открещивались от <<преклонения перед западом>> (как и в случае генетики), насаждали самобытность. Приходилось описывать успехи кибернетики на несвойственном ей языке
Ни в классической теории управления, ни в оптимальном управлении никакой самобытности лично я не вижу. Критерий Найквиста, теорема Шеннона, уравнение Беллмана, фильтр Калмана...
Maksimus
01.05.2010, 10:25
Прослушал семестровый курс психологии (будучи студентом). Таких ругательных слов (<<импринтинг>>) там не говорили:)
О термине "импринт" узнал где-то на третем курсе института, прочитав, грешным делом, пару эзотерических книжек :D А всему виной была одна преподша - к.ф.-м.н. (и имеющая второе высшее психологическое), фанатка этого дела, даже в астрал ходившая :p
Похоже, что то слово в научном контексте не воспринимается. Ладно, больше не буду ругаться.
Возник другой вопрос. Как можно сгруппировать специалистов экономического, юридического, управленческого и др. нетехнических специальностей? Если не гуманитарные, то какие?
IvanSpbRu
03.05.2010, 02:33
Возник другой вопрос. Как можно сгруппировать специалистов экономиского, юридического, управленческого и др. нетехнических специальностей? Если не гуманитарные, то какие?
А для каких целей это нужно?
А для каких целей это нужно?
Работа по педагогике, а исследовательская часть связана с вышеуказаннными специальностями. Чтобы не упоминать каждую специальность в тексте каждый раз, возникла потребность сгруппировать их как-то.
nauczyciel
04.05.2010, 08:51
Как можно сгруппировать специалистов экономического, юридического, управленческого и др. нетехнических специальностей?
ИМХО, никак, ибо и экономика, и тем более управление, и даже где-то юридическое дело к технике отношение имеет.
У Вас получился вопрос типа "как сгруппировать творог, йогурт, тан и др. немолочные продукты?" :D
можно назвать социальные науки
и тем более управление
Не надо путать управление с управленчеством. То, что в науке понимается под управлением далеко от "эффективных" управленцев и всего, что с ними связано.
nauczyciel
04.05.2010, 11:06
gav, слово "управленчество" неведомо ни мне, ни яндекс-словарям. В общем, не понял я, о чём Вы пишете в предыдущем посте.
nauczyciel
А Вы слово "эффективный управленец" поищите :) Вот "управленчество" - "наука" таких вот эффективных управленцев. Эти "эффективные управленцы" с наукой, которая называется "теория управления", не имеют ничего общего.
Под управлением в научной классификации понимается именно теория управления, а не деятельность эффективных управленцев.
nauczyciel
06.05.2010, 07:00
gav, а, тогда понятно: управленчество - это управление с неудовлетворительными результатами :)
nauczyciel
не совсем :)
Управленчество - это квазинаучный взгляд на управление.
Например, кто лучше управляет автомобилем - Шумахер, или девочка 12-ти лет без прав? Наверное, Шумахер. При этом вполне возможна ситуация, когда Шумахер может попасть в аварию, где нибудь на гонках в Монте-карло, а девочка успешно безаварийно проехать 100 метров по безлюдной трассе. Так вот вывод по этому частному примеру, что девочка - "эффективный управленец автомобилем", а Шумахер - нет, неправильный. Так вот в "управленчестве" такие выводы - сплошь и рядом. Если человек не смог вытянуть неконкурентноспособный автомобильный завод - он неэффективный управленец, а если он успешно руководил производством плюшек - эффективный.
nauczyciel
06.05.2010, 10:47
gav, а управленчество - это когда ни с неконкурентноспособным автозаводом, ни с производством плюшек человек не справляется. Всё понятно :)
nauczyciel, не совсем :)
Это когда об эффективности "управленца" судят по успешному руководству производством плюшек, а о неэффективности по неуспешному руководству производством автомобилей.
Тот факт, что человек успешно справился с производством плюшек не говорит о том, что он более эффективно управляет, чем человек, не справившийся с производством автомобилями. А вот в управленчестве выводы именно такие.
nauczyciel
06.05.2010, 11:42
gav, я согласен, что управлением предприятием (любым) должны заниматься люди, которые понимают сущность и особенности производства. Многие беды моей отрасли (энергетика) как раз исходят из того, что управлением производством занимаются люди, не понимающие его специфику.
nauczyciel
вот! Это Вы говорите вполне научное понимание специфики управления. А в "управленчестве" считается, что "эффективному управленцу" не важно чем управлять. Он на то и управленец, что знает тонкие основы самой сути управления, безотносительно специфики отрасли.
fazotron
07.05.2010, 08:27
Совсем не вот. В мире существуют три основные школы подготовки управленцев. Европейская школа исходит из того, что надо готовить управленцев-отраслевиков, знающих особенности функционирования той или иной отрасли. Американская школа менеджеров (а она не худшая) как раз готовит менеджеров в отрыве от отраслевой специфики ("Он на то и управленец, что знает тонкие основы самой сути управления, безотносительно специфики отрасли"). Японская - вообще считает, что менеджеров следует готовить внутри корпораций, то есть придерживается не отраслевой, а корпоративной специфики. Каждая из школ не раз доказывала и доказывает свои преимущества.
Однако, не надо путать управленческую деятельность (как вид деятельности) и науку об управлении. В результате управленческой деятельности должен быть получен определенный запланированный эффект, в результате науки - приращение знаний о процессах (и не только) управления
fazotron
спасибо за грамотный ответ, но я еще раз подчеркну, что
не надо путать управленческую деятельность (как вид деятельности) и науку об управлении.
И с той же самой науки об управления критерии эффективности в управленческой деятельности шиты белыми нитками.
Крупные производственные предприятия, тем более в тяжелых экономических условиях - весьма сложные объекты управления. И являются ли они управляемыми - большой вопрос. Под управляемым объектом в теории управления понимают такой объект, который можно с помощью управляющих воздействий привести в требуемое состояние. То, что есть управляющие воздействия, и они однозначно влияют на поведение объекта, еще не значит, что объект является управляемым. Например, если у вас будут только педали газа и тормоза, и поставят цель доехать из Ярославля в Париж, то объект управления – автомобиль в данном случае неуправляем. Управляющие воздействия (педали) в арсенале есть, они однозначно определяют реакцию автомобиля, цель управления тоже понятна и не сложна, но объект неуправляем. Поэтому тот факт, что автомобиль все-таки доедет до Парижа – это будет не заслуга «управленца». Равно и наоборот, если автомобиль никуда не приедет – это не будет означать некомпетентность пилота. Уже на простых объектах понятие эффективности управления не всегда зависит от достижения цели управления. Что уж говорить о куда более сложных объектов вроде промышленных предприятий. Однако «управленчеству» на это наплевать. Не выполнил задачу совета директоров – плохой управленец. С точки зрения именно науки об управлении это каменный век.
fazotron
07.05.2010, 11:50
Gav, крупные производственные комплексы являются организациями и безусловно, являются объектами управления (в отличие от приведенного примера с автомобилем, который организацией не является и, соответственно, в менеджменте не рассматривается). То, что они трудно управляемы (или плохо управляемы) - как раз вина недостаточно грамотного менеджмента, который должен, опираясь на науку управления, предложить наиболее эффективные решения. Я вас уверяю, что они есть всегда - вопрос только в цели управления и кто эту цель определяет (собственник, управленец, государство, коллектив и пр.). Общие решения таких проблем - это задача науки об управлении, практические шаги, исходя из теории - содержание управленческой деятельности
Но все это, господа, - уже офтопик
fazotron, ну насчет оффтопика не согласен. Все таки про экономику говорим и о ее порочной "гуманитарности" :)
Пример с автомобилем был для демонстрации того, что такое принципиально неуправляемая система. "Рули" есть, цель понятна, но добится цели только рулями нереально. Поэтому когда проектируют систему управления сложным техническим объектом, в первую очередь делают так, чтобы он был управляем. А это не такой простой вопрос. Если представить конкретную систему и спросить, управляема ли она - то ни один эксперт по управлению сразу не ответит. Надо проводить расчеты. Иногда получается, что вообще невоможно систему сделать управляемой в данных условиях. Так технические системы куда проще "человеческих" организаций, где человек - один из элементов системы. Далеко не только от руководителя зависит управляемость системы. Как может показаться интуитивно показаться.
IvanSpbRu
07.05.2010, 14:47
Американская школа менеджеров (а она не худшая) как раз готовит менеджеров в отрыве от отраслевой специфики ("Он на то и управленец, что знает тонкие основы самой сути управления, безотносительно специфики отрасли").
Именно из-за такого подхода, похоже, как раз накрылась СШГЭС (и, кстати, кажется Чернобыль, руководить которым направили гидроэнергетиков).
И даже в Америке человек, знающий общее управление, свою карьеру строит, как правило, в одной отрасли, и за пределы ее не выходит. Обратные примеры редки
Полищук Андрей
07.05.2010, 20:26
...(и, кстати, кажется Чернобыль, руководить которым направили гидроэнергетиков)....
Строителя.
fazotron
08.05.2010, 10:44
IvanSpbRu, мне тоже однозначно импонирует отраслевой подход, но я то говорю, и о других мнениях и направлениях. В частности, вы, наверное, знаете, что американцы вообще считают полезным, когда управленец не заморачивается узко специальными вопросами, а смотрит шире, поэтому и рекомендуют чаще ротировать манеджеров из разных отраслей. В среднем, один американец за трудовую жизнь три-четыре раза полностью меняет специальность, то есть для них нехарактерна в целом жесткая привязка к отрасли
В среднем, один американец за трудовую жизнь три-четыре раза полностью меняет специальность, то есть для них нехарактерна в целом жесткая привязка к отрасли
В ИТ-отрасли неизвестен ни один менеджер, пришедший из других отраслей. Все изначально были ИТ-шники или около того, но уж если ушли в молодости в ИТ, то уже там сидят. Из строителей в ИТ не приходят.
В Из строителей в ИТ не приходят.
ЛПП! :D
Постановлением правительства Москвы новым шефом Управления информатизации города назначен Михаил Алешин, как отмечается в документе, назначение производится "на срок полномочий Мэра Москвы". Как рассказал CNews Михаил Алешин, до перехода в управление информатизации он занимал должность заместителя начальника управления экономического развития в строительной отрасли
Источник (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/08/04/356349)
ЛПП! :D
Источник (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/08/04/356349)
Как связана ИТ-отрасль и управление информатизации Москвы ? управление информатизации Москвы - это просто одно из мест по отмытию бабла правительства Москвы, ровно такое же как строительная контора. Отмывать бабло все равно где. к отрасли Ит это все не имеет никакого отношения. И начальник управления информатизации Москвы информатизацией Москвы не занимается и заниматься не будет.
Carro, с вами никогда не бывает скучно: даже хорошую мину при плохой игре делать умеете ;):D:cool:
Carro, с вами никогда не бывает скучно: даже хорошую мину при плохой игре делать умеете ;):D:cool:
вы, Инк, постоянно пытаетесь ввязываться в обсуждения тем, в которых вы ничего не понимаете. и поэтому часто несете ахинею. Вам надо научиться дефферинцировать темы, в которых вам есть, что сказать, и темы, где вам лучше помолчать.
Конечно-конечно Carro: Вам-то оно завсегда виднее где и что я понимаю. И я более чем уверен, что Ваше понимание ИТ совершенно не согласуется с таковым в понимании большинства. Так, с ранее упомянутым начальником Управления информатизации, нас уже как минимум двое считающих, что это ИТ. Вы в меньшинстве. Увы и ах. Но Вы, конечно же, можете и дальше попытаться продолжить отстаивать свою позицию. Это будет забавно. Чес слово.
IvanSpbRu, мне тоже однозначно импонирует отраслевой подход, но я то говорю, и о других мнениях и направлениях. В частности, вы, наверное, знаете, что американцы вообще считают полезным, когда управленец не заморачивается узко специальными вопросами, а смотрит шире, поэтому и рекомендуют чаще ротировать манеджеров из разных отраслей. В среднем, один американец за трудовую жизнь три-четыре раза полностью меняет специальность, то есть для них нехарактерна в целом жесткая привязка к отрасли
Это может зависеть от уровня менеджмента. Какие-нибудь топ менеджеры могут переходить из строительной отрасли, например, в сельскохозяйственную, т.к. основы управления предприятиям в целом схожи. Надо будет только узнать специфику отрасли. Менеджеры среднего звена и менеджеры отделов могут менять карьерные перспективы только в рамках своей специализации.
Сегодня медитировал над уставом своего ВУЗа: там черным по белому писано, что экономика (в нашем вузе) -гуманитарная специальность.
IvanSpbRu
05.07.2010, 20:42
Сегодня медитировал над уставом своего ВУЗа: там черным по белому писано, что экономика (в нашем вузе) -гуманитарная специальность.
Если у Вас вуз не экономический, а экономика запихнута на кафедру общегуманитарных дисциплин - почему бы и нет?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot