Один день возвращенца

[WithinRU]

Один день из жизни ученого.
Российскую науку нужно не воскрешать, а возвращать, уверен биолог Константин Северинов. Свою уверенность выпускник биофака МГУ подтвердил на практике в 2005-м, когда, будучи уже известным ученым, профессором и заведующим лабораторией крупного американского университета, вернулся делать науку в Россию. За четыре года он сделал многое: создал две успешные лаборатории, прочел курс лекций и семинаров в своей альма-матер и, главное, акклиматизировался к экстремальным условиям отечественной научной действительности. «Процесс этот болезненный, но точно не скучный», — признается он.

Константин Северинов родился в 1967 году в Ленинграде.
В 1990 году с отличием окончил биологический факультет МГУ по специальности «биохимия». В 1993 году защитил кандидатскую диссертацию по специальности «молекулярная биология».

В начале 90−х эмигрировал в США. Работал в Колумбийском и Рокфеллеровском университетах. С 2002 года — профессор и заведующий лабораторией Университета Ратгерса. В 2005 году вернулся в Россию. Возглавляет научную группу в Институте молекулярной генетики РАН.

С 2006 года — старший преподаватель кафедры молекулярной биологии биологического факультета МГУ. С 2007 года — заведующий лабораторией Института биологии гена РАН. Автор и соавтор более 150 публикаций в ведущих международных научных журналах. Участник многих общественных форумов по вопросам привлечения российской научной диаспоры в Россию.

Читать дальше... (http://withinru.livejournal.com/6981.html)

[nauczyciel]

WithinRU, спасибо, увлекательнейшая статья!

Особенно понравился этот момент:
С 2002 года — профессор и заведующий лабораторией Университета Ратгерса
С 2006 года — старший преподаватель кафедры молекулярной биологии биологического факультета МГУ

[Ink]

nauczyciel, а то: этж МГУ. Международный уровень, ёпт!

[nauczyciel]

Ink, ну нелогично это, что товарищу хотя бы должность доцента не дали.

Научные — потому что об их достижениях можно прочитать в известных научных журналах
Итог каждого этапа работы — опубликованная в научном журнале статья, некий новый научный результат, существенность которого в основном определяется рейтингом журнала
Всё-таки они иные - под наукой подразумевают не какой-то ощутимый результат, а лишь публикации.

вынужден преподавать. Большое количество лекционных часов в расписании американского ученого — явный признак того, что в научном плане он неудачник
в университете Ратгерса до сих пор читает не больше шести лекций в год
Это я вообще понять не могу. ВУЗ в моём понимании в первую очередь - учебное заведение. Традиционно у нас первый проректор - проректор по учебной работе.
Так что и понимание ВУЗа у них иное...

[Ink]

nauczyciel, мы - научно-педагогические работники. Их вузы имеют большую склонность к научной деятельности. Наши - к педагогической. Отсюда и проблемы, когда у нас количество публикаций, импакт-фактор и т.п. не показатель, а у них - святой грааль.

[IvanSpbRu]

Всё-таки они иные - под наукой подразумевают не какой-то ощутимый результат, а лишь публикации.


Предполагается, что публикация служит для сообщения о некотором достигнутом ощутимом результате. То есть западная научная публикация - это не аналог русской публикации из Ф16 - 3 странички в заочной конференции в Усть-Пердюйске за 150 рублей страница, а полноценный научный труд. Который, прежде, чем стать публикацией, будет раза два-три отправляться рецензентами на переработку, а потом будет размещен в читаемом целевой аудиторией научном журнале, и получит неплохое количество ссылок, и, соответственно, будет введен в реальный научный оборот, а не будет лишь упомянут в разделе "Апробация" диссертации.

А то что человеку в МГУ не дали доцента - свинство и жлобство.

Впрочем, Ink прав - в России и на Западе ходят два типа интеллектуальной валюты, подтверждающих состоятельность ППС. В России это Ф16, нагрузка на ставку и участие в профориентации, наличие ученой степени, а еще и должности завкафа. На Западе - признание коллег в виде ссылок и публикаций в импактовых журналах. Одна валюта конвертируемая, другая - деревянная, как советский рубль. И каждый, добившийся чего-то в одной из валют, будет с пеной у рта отстаивать ее адекватность. Другое дело, что цитирование и хорошие публикации все же на самом деле лучше, и хоть как-то отстраняют от науки тупое административное быдло

[nauczyciel]

западная научная публикация - это не аналог русской публикации
Видимо, под западной публикацией следует понимать всё-таки американскую модель, ибо в европейских ВУЗах я встречал скорее российское отношение к публикациям.

Предполагается, что публикация служит для сообщения о некотором достигнутом ощутимом результате
По прочтению статьи у меня сложилось впечатление, что публикации - это то, чем ограничиваются американские научные достижения. Нет спроса на конкретный результат. Не требуют актов о внедрении.
А опубликовать можно всё что угодно ;)

[Carro]

По прочтению статьи у меня сложилось впечатление, что публикации - это то, чем ограничиваются американские научные достижения. Нет спроса на конкретный результат. Не требуют актов о внедрении.
А опубликовать можно всё что угодно ;)

А вы не читали американских ученых по своей тематике ? у них статей без практической реализации я не встерчала. Постановка проблемы, предшествующие аналоги, недостактик, свое новое решение, практическая реализация и результаты эксперимента или внедрения. Американцы весьма строги к результатам практическим и они у них фактически всегда есть. Бывают чисто теоертические статьи, но это могут себе позволить классики, индекс цитируемости которых зашкаливает за Кули и Тьюки.

[gav]

nauczyciel
Всё-таки они иные - под наукой подразумевают не какой-то ощутимый результат, а лишь публикации.

Под научным результатом во всем мире понимают новое объективное знание о действительности, одним из главных способов передачи знаний является опубликование их в литературе. Поэтому публикации в научных журналах естественный и популярный способ представления научного знания - главного научного результата. Тот факт, что Вы не можете отличить научность теории групп Галуа от "бестселлеров" Дарьи Донцовой, не говорит о том, что единственный критерий науки - это созданная железяка или доказанный экономический эффект от внедрения. И мы уже сто раз об этом говорили здесь. И Вы, вроде, поняли, что о науке имеете весьма узкое представление. Так чего ж удивительного, что то, что понимают под наукой во всем мире отличается от Вашего узкого понимания науки?
Странно получается, как только речь заходит о более-менее междисциплинаарных научных вопросах, о специфике научного знания - Вы поднимаете руки кверху и говорите, что тут Вы не компетентны. Но когда из раза в раз кто-либо причисляет к науке то, что не вписывается в Ваши "практичные" критерии научности - тут Вы высказываетесь, что это, мол, за наука, раз ни железки, ни экономического эффекта нет.

Добавлено через 12 минут 5 секунд
IvanSpbRu
Предполагается, что публикация служит для сообщения о некотором достигнутом ощутимом результате
Мне кажется, это совершенно бесполезно. Доказательством "научности" результата nauczyciel считает экономический эффект от его внедрения, а вовсе не какую то "писульку". Тут же вспоминаются мудрые слова Льва Толстого:
"Меня всегда удивляют часто повторяемые слова: да, это так по теории, но на практике-то как? Точно как будто теория — это какие-то хорошие слова, нужные для разговора, но не для того, чтобы вся практика, то есть вся деятельность, неизбежно основывалась на ней. Должно быть, было на свете ужасно много глупых теорий, если вошло в употребление такое удивительное рассуждение."
Перефразируя, можно сказать: Должно быть, у нас ужасно много глупых публикаций в никому не нужных сборниках, если вошла в употребление точка зрения nauczyciel.

Добавлено через 1 минуту 52 секунды
IvanSpbRu
А то что человеку в МГУ не дали доцента - свинство и жлобство.
Думаю, ему эти степени и звания - как коту пятая лапа. Видно же, человек науки, делает науку, а не околонаучную карьеру.

[nauczyciel]

Должно быть, у нас ужасно много глупых публикаций в никому не нужных сборниках, если вошла в употребление точка зрения nauczyciel
gav, это действительно так, и моя точка зрения распространена настолько, что людей, всерьёз считающих научным результатом только публикацию, лично я не знаю. А диссовет при моём ВУЗе не принимает к защите диссертации без актов о внедрении. И это правильно.
А Вам хочу посоветовать попробовать научиться уважать мнение других людей. Проще жить будет ;)

Для начала попробуйте понять, что Ваше мнение о том, что является наукой, а что нет - не единственное, не лучшее, и не худшее. Просто одно из :)

Необоснованные оскорбления в мой адрес оставляю на усмотрение администрации.

А вы не читали американских ученых по своей тематике ?
Читал. В основном, действительно, статьи строятся на опытных данных.

[IvanSpbRu]

Перефразируя, можно сказать: Должно быть, у нас ужасно много глупых публикаций в никому не нужных сборниках, если вошла в употребление точка зрения nauczyciel.

Думаю, ему эти степени и звания - как коту пятая лапа. Видно же, человек науки, делает науку, а не околонаучную карьеру.

Это, к сожалению, чистая правда, о чем я писал выше - публикации для раздувания Ф16 никакой научной ценности (ни практической, ни теоретической) в подавляющем большинстве случаев не имеют. И поэтому с точкой зрения nauczyciel в российских условиях я согласен полностью.

Ценность имеют лишь публикации в ведущих мировых журналах (с высокими импактами), хотя и там возможны веселые вещи.

Человеку эти степени могут быть и не нужны, а вот работнику в российских условиях они нужны очень

[VAR]

WithinRU,

Вы скопипастили в свой блог статью (http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2009/35/konstantin_severinov/)из "Русского репортера", зарегистрировались на форуме только для того, чтобы дать на нее ссылку и повысить посещаемость вашего блога, в котором, возможно, размещаете рекламу. В иных местах за подобные вещи банят без лишнего обсуждения. Выступлю с открытым предложением к администрации сайта забанить автора данной ветки, а вместо его сообщения со ссылкой на блог дать ссылку на оригинал статьи.

Что касается самой статьи, то в ней выражена в общем совершенно правильная мысль, что возвращаться в бюрократическую структуру имеет смысл только чтобы занять хорошее и хлебное место в этой структуре. Примером чему является г-н Северин, отлично сочетающий американскую прагматичность с советской пронырливостью. Вот только поток "аспиранток Маш" в Штаты явно уже не тот, что был лет 15 назад - тогда в РФ перспектив в науке не было вообще, но и вне науки их было немного. Сейчас материальных стимулов становиться "научным рабом" какого-нибудь Северина, которому хорошо работается только с русскими, потому что "методология" общая им в чужой для них стране можно платить по минимуму, этих стимулов немного. В России, уйдя из науки, можно жить не хуже, чем придя в нее "туда" на низовую позицию. Энтузиасты есть, кого-то все еще привлекает возможность "научной работы", кого-то просто перспектива хоть тушкой хоть чучелом уехать из страны с запредельно низким не уровнем, а качеством жизни. О котором, к слову, в статье сказано немало.

И еще. При общей совковости, окостенелости и бюрократизации МГУ, его биологический факультет это практически единственная более-менее зеленая веточка на этом отмирающем, изъеденном вредителями дереве.

[Jacky]

По поводу источника, да, получается копипаст с рекламой своего блога, так что в первом сообщении я ссылочку поправил.

[Ink]

Уже второй раз взывают в этой теме к одмину. И ради чего? Дух склочничества силен в вопрошающих, мастер Ink глаголил.

[gav]

nauczyciel
gav, это действительно так, и моя точка зрения распространена настолько, что людей, всерьёз считающих научным результатом только публикацию, лично я не знаю
А есть ли из них люди, публикующиеся в серьезных международных журналах типа Nature, Докладах РАН, УФН РАН и т.п.? Естественно, публикующиеся во всяких «вестниках», могут о науке думать что угодно. Можете привести пример человека, публикующегося, скажем в Nature, и считающим публикацию там не научным результатом?
А диссовет при моём ВУЗе не принимает к защите диссертации без актов о внедрении
Ой, а уж акты то о внедрении – еще большая туфта. Их сделать напорядок проще, чем ту же ВАКовскую публикацию.
А Вам хочу посоветовать попробовать научиться уважать мнение других людей
Уважать чужое мнение не значит соглашаться с ним и не значит не критиковать его.
Для начала попробуйте понять, что Ваше мнение о том, что является наукой, а что нет - не единственное, не лучшее, и не худшее
А по каким причинам я должен это понимать? У меня есть основания считать, что мое мнение о том, что такое наука гораздо лучше Вашего. И не потому, что это мое мнение, а потому, что, во-первых, оно куда лучше аргументировано. Если под наукой понимать только то, что внедрено в практику и приносит экономический эффект, то большая часть математики и теоретической физики не является наукой. Не была наукой и квантовая механика, до тех пор пока ее не стали использовать и получать прибыль. Во-вторых, в любых книгах по научной методологии и философии науки дается как раз именно мое понимание науки, как объективного знания о действительности. Это же определение дают и многочисленные словари и энциклопедии. И на каких основаниях Ваше мнение о науке я должен считать не хуже общепризнанных? Тем более, как Вы сами говорили, Ваше мнение основано лишь на Вашей узкой специализации?
Необоснованные оскорбления в мой адрес оставляю на усмотрение администрации
Где хоть Вы увидели необоснованные оскорбления?!

[nauczyciel]

есть ли из них люди, публикующиеся в серьезных международных журналах типа Nature, Докладах РАН, УФН РАН и т.п.?
Собственно Nature - это не мой профиль. Соответственно, люди, публикующиеся там, мне неизвестны. Может, они и есть среди моих знакомых, просто не афишируют это.
В международных журналах я публикую как минимум одну статью в год, в издании УрО РАН у меня есть одна публикация, в изданиях ПАН - 4 публикации. Аналогично поступают мои коллеги (из тех, кто поактивнее :)). На конференциях и НТС регулярно встречаю коллег из РАН, ПАН, ВНИИЭ, ВНИИЖТ, НИИПТ. Мнение о ценности публикаций у них такое же, как у меня, IvanSpbRu (#11) и прочих знакомых, имеющих отношение к науке.

акты то о внедрении – еще большая туфта. Их сделать напорядок проще, чем ту же ВАКовскую публикацию
Акт лишь подтверждает то, что написано в диссертации. Служит своего рода сертификатом качества научной работы. Его написать не сложно - сложно само внедрение результатов диссертационной работы в серьёзное производство и оценка их практической ценности (экономической эффективности).

Уважать чужое мнение не значит соглашаться с ним и не значит не критиковать его
Критиковать можно по-разному:
1) можно по делу, обоснованно, с доказательствами,
2) можно просто безапелляционно заявлять, что это неправильно потому, что неправильно.
Первый вариант - это критика конструктивная, она может только приветствоваться, а второй вариант - это неуважение мнения оппонента.

Если под наукой понимать только то, что внедрено в практику и приносит экономический эффект, то большая часть математики и теоретической физики не является наукой. Не была наукой и квантовая механика, до тех пор пока ее не стали использовать и получать прибыль.
gav, я никогда не говорил, что наука, не имеющая практического применения, наукой не является. С Вашим определением науки (что это объективное знание о действительности) я тоже согласен. Оно не противоречит и моему определению науки, как средства достижения каких-то практических целей.
Более того, я никогда не буду спорить с человеком, признанным в некой самоназванной научной среде, пусть даже и не приносящей практических результатов, что то, чем они занимаются, не является наукой. Потому что им виднее, чем они занимаются.

на каких основаниях Ваше мнение о науке я должен считать не хуже общепризнанных?
1. Моё мнение общепризнано.
2. Докажите, чем оно хуже! Только аргументированно ;)

Добавлено через 18 минут 7 секунд
Где хоть Вы увидели необоснованные оскорбления?!
Практически весь первый абзац #9. Плюс одно предложение в #15.
Культурный человек на Вашем месте привёл бы ссылки, чтобы оскорбления стали обоснованными (и я имел возможность как-то это комментировать), либо извинился бы.

[gav]

nauczyciel
В международных журналах я публикую как минимум одну статью в год, в издании УрО РАН у меня есть одна публикация, в изданиях ПАН - 4 публикации. Аналогично поступают мои коллеги (из тех, кто поактивнее ). На конференциях и НТС регулярно встречаю коллег из РАН, ПАН, ВНИИЭ, ВНИИЖТ, НИИПТ.
Я имел в виду серьезные научные журналы уровня Nature или ДАН, то есть с высоким импакт-фактором. Далеко не все журналы из структуры РАН таковы.
Критиковать можно по-разному:
1) можно по делу, обоснованно, с доказательствами,
2) можно просто безапелляционно заявлять, что это неправильно потому, что неправильно.
Первый вариант - это критика конструктивная, она может только приветствоваться, а второй вариант - это неуважение мнения оппонента.
Я, собственно, и пытаюсь давать именно обоснованную, аргументированную критику.
gav, я никогда не говорил, что наука, не имеющая практического применения, наукой не является.
Может, не хотели говорить, но из Ваших слов такой вывод вполне напрашивается.
Вот здесь например:
Всё-таки они иные - под наукой подразумевают не какой-то ощутимый результат, а лишь публикации.
То есть Вы под наукой Вы понимаете какой-то ощутимый результат, отличный от публикации объективного научного знания? Но это, очевидно, не практическое применение, так как, по Вашим собственным словам, все-же, есть наука без практического применения. Так что же это за ощутимый результат, под которым Вы понимаете науку?
Оно не противоречит и моему определению науки, как средства достижения каких-то практических целей
Как же не противоречит.
По моему определению, работа математика по решению очередной проблемы Гильберта – это наука, так как позволяет раскрыть объективное знание о действительности. По Вашему же определению науки, как средства достижения практических целей, эта работа математика – не наука, так как это деятельность совершенно никак не связана с достижением каким то практических целей. Противоречие очевидно. То, что по определению словарей и энциклопедий является наукой, по Вашему определению ей не является.
Более того, я никогда не буду спорить с человеком, признанным в некой самоназванной научной среде, пусть даже и не приносящей практических результатов, что то, чем они занимаются, не является наукой.
Тем не менее, обращаете внимание на то, что у «них» простая публикация знания является наукой.
Моё мнение общепризнано.
А можете это обосновать? Назовите хоть одну серьезную публикацию, где бы давалось определение науки как средства достижения практических целей? Энциклопедии, словари, учебники и т.п.?
Докажите, чем оно хуже! Только аргументированно
Так уже не раз доказывал. Вашему определению не соответствует огромный пласт научного знания, включающий многие разделы математики и теоретической физики. «Моему» определению, то есть определению БСЭ соответствует гораздо больше образцов бесспорно научного знания. Как минимум этим оно лучше Вашего.
Культурный человек на Вашем месте привёл бы ссылки, чтобы оскорбления стали обоснованными (и я имел возможность как-то это комментировать), либо извинился бы
Да, культурный человек этот сделал бы, и я, несомненно, это попытаюсь сделать. Только сперва напомню Вам, что культурный человек, говоря о том, что его оскорбили, ясно и недвусмысленно выделили бы сразу оскорбляющие его фразы, чтобы оскорбляющий не терялся в догадках, что же именно оскорбило человека.
Какое именно предложение в #15 Вас оскорбило я точно не знаю, думаю, скорее всего, вот это?
«Естественно, публикующиеся во всяких «вестниках», могут о науке думать что угодно.»
Я не вижу здесь оскорбления кого-либо, тем более Вас. Здесь констатация очевидного факта: в как их тут метко назвали «говновестниках» публикуются все, кому не лень. И естественно, факт публикации там не добавляет научного авторитета. Поэтому когда Вы сослались на авторитет своих коллег, я спросил, публикуются ли они в авторитетных научных журналах, так как если они публикуются только в «говновестниках», то аргумент к их авторитету очень слаб. Где тут оскорбление?
Далее, «весь первый абзац №9»
Тот факт, что Вы не можете отличить научность теории групп Галуа от "бестселлеров" Дарьи Донцовой, не говорит о том, что единственный критерий науки - это созданная железяка или доказанный экономический эффект от внедрения.
Когда мы с Вами в очередной раз дискутировали о том, что практика – не единственный критерий науки, я приводил Вам в пример некоторые разделы математики, которые пока не нашли практического применения (там, вроде, были и группы Галуа), Вы сказали, что некомпетентны в этом, поэтому судить об их научности не можете. Более того, когда потом в противовес математике были поставлены известные лжеученые-шарлатаны «энергоинформационщики» Вы тоже сказали, что не компетентны в этих областях, поэтому для Вас научный авторитет математиков и «энергоинформационщиков» одинаков:
Продолжая пример gavа, отмечу, что для моего инженерного дела
Цитата:
Сообщение от gav
новый раздел математики, для которого еще не нашлось адекватного применения
представляет не большую ценность, чем достижения "энергоинформационщиков", поскольку и то, и другое на практике не встречается. Но я ни в коем случае не против научного авторитета gavа среди математиков-теоретиков, и не против авторитета "энергоинформационщиков" в своих "академиях энергоинформационных наук"… Да и откуда мне знать, что вот именно они являются жуликами, шарлатанами и неучами? Я ж ничего в их деле не понимаю, именно потому не могу их оценивать.
Так вот из того, что Вы лично не можете судить о их научности (то есть для Вас их научность такая же, как и у любого другого знания, научность которого Вы также не можете оценить) вовсе не следует, что единственными критериями науки могут быть лишь экономический эффект и практической воплощение. В чем тут именно я Вас оскорбил? В том что, сказал, что Вы не можете определить научность теории групп Галуа? В том, что в противовес Галуа привел «бестселлеры» Дарьи Донцовой? Так это, по-моему, куда безобидней шарлатанов.
Или эта моя фраза:
И Вы, вроде, поняли, что о науке имеете весьма узкое представление.
Так Вы сами об этом не раз здесь говорили:
Однако, моё мнение и "математикам - фантастам", и "энергоинформационщикам", как правило, неинтересно - они в основном предпочитают общаться в своей среде. Что же, это их право, и у меня, опять же, нет морального права их осуждать или сомневаться в квалификации в их области. В области, в которой я не являюсь специалистом, потому просто не могу судить.
То есть Вы имеете о науке представления исключительно исходя из своего инженерного дела. Другие стороны научного знания Вам неведомы, так как Вы не являетесь там специалистом. Вы же об этом сами не раз говорили. В чем именно оскорбление?

[IvanSpbRu]

Акт лишь подтверждает то, что написано в диссертации. Служит своего рода сертификатом качества научной работы. Его написать не сложно - сложно само внедрение результатов диссертационной работы в серьёзное производство и оценка их практической ценности (экономической эффективности).


nauczyciel, Вы сейчас говорить об идеальной ситуации с актом внедрения - когда внедрение на самом деле было и нововведение показало свою технологическую и экономическую эффективность. На практике же эти акты подписываются гендиреткор за бутылку коньяка не глядя. И потмоу всерьез эти акты внедрения в ряде случаев воспринимать нельзя (вот мы с gav, насколько я понял, их всерьез рассматрвиать не готовы).:cool:

Аналогично и с публкиациями - аналогично и с публикациями - мы с gav говорим об идеальной ситуации, когда статья является плодом длительных раздумий, обоснована теоретически и эмпирически и прошла реальное, а не формальное рецензирование, и была опубликована в одном из ведущих мировых журналов. А Вы ссылаетесь на ту туфту, что печатают наши кандидаты и доценты преед конкурсом:cool:

В науке вообще ключевую роль играет публикация своих результатов. В технических и прикалдных науках вообще свои результаты желательно подкреплять патентами и актами о внедрении. Для ряда наук это не обязательно, и потмоу публикации имеют все же больший статус как мерило научной продуктивности. И то, и другое в России превращено в туфту . Потмоу и нужно устрожать подход к измерению рабоыт ученого

[Ink]

Чяго устрожать, и почему в России? Вот меня ныне существующие подходы вполне устраивают. И порочности я как бы в них не замечаю. Есть подход американцев, есть европейский подход, есть наш подход, есть подход папуасов из Африки. И сложно сказать, чей лучше. Но по-крайней мере - наш, - меня устраивает. Как-то не хочу я равняться на вузы США или Франции.

[WithinRU]

Вынужден разочаровать читателей по поводу копипаста. Если внимательно посмотреть на фамилию автора в РР и потом просмотреть профиль блога, можно заметить, что автор статьи - соавтор блога...
Упреждая дополнительные вопросы - фото авторские.
Такие дела...
Прошу администратора вернуть ссылку.

Добавлено через 8 минут 56 секунд
Jacky, Статья принадлежит соавтору блога WithinRU, Ильченко Даниилу. По возможности верните ссылку. http://withinru.livejournal.com/6981.html

[Jacky]

Статья принадлежит соавтору блога WithinRU, Ильченко Даниилу.
Хорошо, будем считать, ситуацию прояснили. Линк на ЖЖ вернул.

[IvanSpbRu]

Чяго устрожать, и почему в России? Вот меня ныне существующие подходы вполне устраивают

Они многих устраивают. В первую очередь они удобны начальству, потмоу что в них отсутствуют объективные измерители работы - и можно карать и миловать по своему усмотрению. Они удобны, разумеется, для тех, кто прогибается под начальство, а также для тех, кто имитирует научную работу, получая доцента за тезисы в мухосранских конференциях. Но вот чем они удобны Вам, Ink, я не понимаю...

[Полищук Андрей]

ИМХО, с обеих сторон крайности. Нагрузка, утрирую, в 6 часов в семестр ненормальна. Кстати, обеспечить приемлимую "экономику" в образовании при таком подходе невозможно, должна быть "черная кость", которая тянет нагрузку. Лучше это все-таки будут специалисты мирового уровня.
Но научная составляющая должна быть существенна. Сам при прохождении, неудачном, конкурса слышал в ответ на научные показатели (типа я один с кафедры езжу на конференции и один с факультета (и с института) участвовал в последнем съезде механиков России --- иди работать в академический институт (реально рабочим на стройку, т.к. в институтах РАН были сокращения в это время) --- это ненормально!
В общем, у птицы должны быть два крыла.

[Ink]

Но вот чем они удобны Вам, Ink, я не понимаю...
А это потому, что мы по разному по разному подходим к вопросу. С Вашей точки зрения - одна система порочна, а другая совершенна (идеальна, или просто образец - называйте, как хотите, - суть одна). С моей точки зрения - это две равноценные системы. Это как две стороны одной монеты. Две сформировавшиеся системы миропонимания. Понимания цели и задач вуза. Так же стоит отметить, что я сам, по своей натуре, всегда был более склонен к педагогической компоненте своей работы. Научная сторона - была и есть для меня не менее интересной, но вторичной, дополнительной нагрузкой. Т.е получение мною степени - вовсе не желание знания, а средство закрепления в науке (ибо не остепененного преподавателя его остепененные коллеги за человека не считают), получения звания - желание упрочить своё положение в коллективе и т.д. Это особенности нашей системы. Зарубежом эта проблема то же есть, но стоит она не так остро и звучит иначе. Поэтому и устраивает меня такая система: хочу педагогику/науку в соотношении 4:1 - иду в вуз; хочу чистую науку - в НИИ; хочу общественную жизнь - в РАН. А в параллельной системе такой свободы у меня не будет.

[nauczyciel]

Эх, gav, опять очередной холивар развязали :)
На сей раз под раздачу попал я :D

Я имел в виду серьезные научные журналы уровня Nature или ДАН, то есть с высоким импакт-фактором. Далеко не все журналы из структуры РАН таковы.
Это я понял, что всё, что делает nauczyciel, его коллеги и единомышленники, к науке отношения не имеет :) ОК, нет проблем :)

из Ваших слов такой вывод вполне напрашивается
работа математика – не наука
Это проблема Вашего понимания: не надо мне приписывать того, что я якобы думал. Всё что я пишу - я пишу честно и искренне.

что же это за ощутимый результат, под которым Вы понимаете науку?
наука - средство достижения каких-то практических целей
Если практическая цель достигнута - это и есть ощутимый результат. К такой науке я отношусь всерьёз, например, при рассмотрении вопроса о внедрении результатов научной работы в моём проектном институте.
Естественно, если практических результатов научной работы нет, но человек утверждает, что его деятельность является научной - я спорить не буду. Ибо ему виднее, чем он занимается.

Проблем и разногласий с определениями науки тоже нет - чем мы больше знаем о действительности - тем эффективней в ней мы функционируем. И моё, и Ваше определение науки никак не противоречат.

А можете это обосновать? Назовите хоть одну серьезную публикацию, где бы давалось определение науки как средства достижения практических целей? Энциклопедии, словари, учебники и т.п.?
1. Обосновывается это мнением коллег. Моим почти десятилетним опытом нахождения в научной среде.
2. В авторефератах диссертаций и прочих диссертационных документах не зря выделяют разделы "практическая ценность" и "реализация результатов работы", не просто так существует то же требование о предоставлении актов о внедрении.
3. В той же БСЭ многократно описывается наука как производительная сила общества.

Вашему определению не соответствует огромный пласт научного знания, включающий многие разделы математики и теоретической физики. «Моему» определению, то есть определению БСЭ соответствует гораздо больше образцов бесспорно научного знания. Как минимум этим оно лучше Вашего.
Моё определение науки не отрицает Вашего, и определения БСЭ тоже не отрицает.
Хм, я это ещё раз даже в этом посте написал :D

сперва напомню Вам, что культурный человек, говоря о том, что его оскорбили, ясно и недвусмысленно выделили бы сразу оскорбляющие его фразы, чтобы оскорбляющий не терялся в догадках, что же именно оскорбило человека.
Во-первых, мой пост об оскорблениях предназначался не Вам, а администратору. То, что в #16 я для Вас начал это дело пояснять - моя ошибка в дискуссии.
Во-вторых, я не собираюсь отвечать на оскорбления, дабы не плодить их.
Но в целом Вы поняли, о чём я (кроме "говновестников" - до них мне, действительно, дела никакого нет). Извинения приняты ;)

[gav]

nauczyciel
Эх, gav, опять очередной холивар развязали
На сей раз под раздачу попал я
Лично я пытаюсь вести конструктивную дискуссию, без всяких холиваров и раздач. Я вижу непоследовательное, необоснованное мнение, вижу, что могу аргументировано его опровергнуть и пытаюсь делать это.
Это я понял, что всё, что делает nauczyciel, его коллеги и единомышленники, к науке отношения не имеет ОК, нет проблем
Совершенно неправильный вывод. nauczyciel может иметь прямое отношение к науке, но если он не публиковался в ведущих мировых научных журналах с высоким импакт-фактором, то аргумент к его авторитету в споре о том, что такое наука не состоятелен. Аргумент к авторитету сам по себе достаточно слабый аргумент.
работа математика – не наука -
Это проблема Вашего понимания: не надо мне приписывать того, что я якобы думал. Всё что я пишу - я пишу честно и искренне.
То есть из Ваших слов нельзя делать логически верные выводы? То есть если Вы сказали, что Ваша позиция заключается в том, что под наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект, то я не могу заключить, что работа математика, которому наплевать на практический эффект создаваемого им знания, по-Вашему, не наука?
Если практическая цель достигнута - это и есть ощутимый результат. К такой науке я отношусь всерьёз, например, при рассмотрении вопроса о внедрении результатов научной работы в моём проектном институте.
Естественно, если практических результатов научной работы нет, но человек утверждает, что его деятельность является научной - я спорить не буду. Ибо ему виднее, чем он занимается.
И тут Вы недвусмысленно говорите, что только если есть практический результат – только к такой науке Вы относитесь всерьез. Тем не менее, не против, если кто-то другой считает свою не приносящую практического эффекта деятельность наукой. Но сами эту деятельность наукой не считаете? Или считаете, как это следует из Ваших этих слов несерьезной наукой? Так?
Проблем и разногласий с определениями науки тоже нет - чем мы больше знаем о действительности - тем эффективней в ней мы функционируем. И моё, и Ваше определение науки никак не противоречат.
Вы путаете определение науки и один из необязательных признаков науки. В определении закладываются все условия (интенсионал), которым должно удовлетворять знание, чтобы называться наукой.
Так что Ваше
наука - средство достижения каких-то практических целей

Не может являться определением науки, так как, как минимум, широкий класс бесспорно научного знания ему не удовлетворяет.
Проблем и разногласий с определениями науки тоже нет - чем мы больше знаем о действительности - тем эффективней в ней мы функционируем.
По этому аргументу можно надавать еще с десяток абсурдных «определений» науки. Например, наука – это средство гармонизации изучающего ее человека. Если наука не вызывает гармонизацию человека, то это для него не наука. Это определение ничуть не противоречит определению науки как объективного знания о действительности – чем больше мы знаем о действительности – тем гармоничнее мы развиты.
и Ваше определение науки никак не противоречат. Моё определение науки не отрицает Вашего, и определения БСЭ тоже не отрицает.
Хм, я это ещё раз даже в этом посте написал
Хорошо, каким образом работа и результат Перельмана по доказательству гипотезы Пуанкаре по Вашему определению является наукой?
Обосновывается это мнением коллег. Моим почти десятилетним опытом нахождения в научной среде.
Этот аргумент никуда не годится. Ваш круг общения, возможно, ограничен. Возможно, Вы имеете дело только со специалистами лишь одного профиля.
В авторефератах диссертаций и прочих диссертационных документах не зря выделяют разделы "практическая ценность" и "реализация результатов работы", не просто так существует то же требование о предоставлении актов о внедрении.
Из Положения о порядке присуждения ученых степеней:
В диссертации, имеющей прикладное значение, должны приводиться сведения о практическом использовании полученных автором научных результатов, а в диссертации, имеющей теоретическое значение, - рекомендации по использованию научных выводов.
Так что практическая ценность – это не обязательные доказанные факты применения, а области возможного, потенциального применения, рекомендации по использованию, а вовсе не обязательно факты использования.
Итак, из Положения явно и недвусмысленно следует, что наличие практических результатов в диссертационной работе не обязательно.
Во-первых, мой пост об оскорблениях предназначался не Вам, а администратору.
Это еще хуже. Культурный человек сначала попытается сам разрешить конфликт, а только потом обращаться в наделенные той или иной властью структуры. Жалобы в администрацию по первому же чувству оскорбленности – это, по-моему, безнравственно.
То, что в #16 я для Вас начал это дело пояснять - моя ошибка в дискуссии.
То есть, раз Вы считаете, что я Вас оскорбил, значит, я оскорбил Вас и точка? Никакие аргументы больше не принимаются? Если так, то очень жаль. Ведь Вы же говорили, что «просто безапелляционно заявлять, что это неправильно потому, что неправильно» - не правильно…
Во-вторых, я не собираюсь отвечать на оскорбления, дабы не плодить их.
Под отвечать на оскорбления обычно понимается делать ответные оскорбления. Это как раз не надо. А вот пояснить в чем именно заключались оскорбления культурный человек обязан. Обвинение в оскорблении – это серьезная претензия к человеку. И беспочвенные обвинения в оскорблении – это клевета. Сказать «меня оскорбили» и игнорировать позицию «оскорбляющего» - безнравственно.
Извинения приняты
Извинений не было. Я пока не вижу поводов извиняться. Согласно УК РФ оскорбление – это умышленное унижение чести и достоинства, выраженное в грубой форме. Уж никакого умысла Вас унизить у меня абсолютно точно не было. Как не было и грубой формы. Я хоть и считаю, что никак не задел Вашу честь и достоинство, допускаю, что, возможно это имело место быть (может, Вы не верно поняли мои слова, может мне стоило по другому выразить мысль, чтобы исключить возможность неверного толкования – возможных вариантов масса). Но выяснить это можно только в дискуссии, от которой Вы отказываетесь. Если Вы мне поясните каким образом мои слова унижают Вашу честь и достоинство, и я соглашусь с этим, то совершенно искренне извинюсь, только, конечно, не за оскорбление, а за недостаточное внимание к Вам при формулировке своего мнения, допускающее неприятное для Вас, но объективное толкование моих слов. А извиняться, не понимая за что – это лицемерие. Да и кому нужны такие извинения?

[Ink]

На разгорающуюся дискуссию Инк смотрит как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением...

[nauczyciel]

ведущих мировых научных журналах с высоким импакт-фактором
gav, у нас с Вами разные понятия ведущих журналов. И вообще ценности публикаций как таковых.

Ваша позиция заключается в том, что под наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект
Нет, неправильно. Моя позиция заключается в том, что если человек утверждает, что он занимается научной деятельностью - то так оно и есть.

если есть практический результат – только к такой науке Вы относитесь всерьез. Тем не менее, не против, если кто-то другой считает свою не приносящую практического эффекта деятельность наукой. Но сами эту деятельность наукой не считаете? Или считаете, как это следует из Ваших этих слов несерьезной наукой? Так?
Тут вопрос ценностей. Если практический эффект есть - это однозначно ценное знание, а если практического эффекта нет - то это знание под большим знаком вопроса. Вопрос такой - зачем это надо?

наука – это средство гармонизации изучающего ее человека
И это верное определение. Нашло, к примеру, отражение в польском языке: nauka - это не только наука, но и обучение. Например, nauka jazdy - обучение вождению автомобилем.
Так что в чём абсурдность определения науки как средства гармонизации изучающего ее человека - мне непонятно.

каким образом работа и результат Перельмана по доказательству гипотезы Пуанкаре по Вашему определению является наукой?
Это признанное достижение в научной среде. Наука потому, что её считают наукой.

Это еще хуже. Культурный человек сначала попытается сам разрешить конфликт
За соблюдением правил тут следит администратор, а не я, и не Вы. Ему и решать, соответствует ли правилам то, что мы тут с Вами пишем (посвящается последним абзацам #26).

Наглядный пример: если вор залез в мою квартиру и я этого вора знаю - я в поисках справедливости не полезу в его квартиру, и разговаривать с ним не буду, а просто напишу заявление в милицию. А разрешать конфликт будет суд.

Ink, мне тоже это всё не нравится. И тему жалко - изначально она была вполне неплохой :(

[IvanSpbRu]

А это потому, что мы по разному по разному подходим к вопросу. С Вашей точки зрения - одна система порочна, а другая совершенна (идеальна, или просто образец - называйте, как хотите, - суть одна). С моей точки зрения - это две равноценные системы. Это как две стороны одной монеты. Две сформировавшиеся системы миропонимания. Понимания цели и задач вуза. Так же стоит отметить, что я сам, по своей натуре, всегда был более склонен к педагогической компоненте своей работы. Научная сторона - была и есть для меня не менее интересной, но вторичной, дополнительной нагрузкой. Т.е получение мною степени - вовсе не желание знания, а средство закрепления в науке (ибо не остепененного преподавателя его остепененные коллеги за человека не считают), получения звания - желание упрочить своё положение в коллективе и т.д. Это особенности нашей системы. Зарубежом эта проблема то же есть, но стоит она не так остро и звучит иначе. Поэтому и устраивает меня такая система: хочу педагогику/науку в соотношении 4:1 - иду в вуз; хочу чистую науку - в НИИ; хочу общественную жизнь - в РАН. А в параллельной системе такой свободы у меня не будет.

Ink, вероятно, я не совсем правильно выразился. Я имел в виду всего лишь следующее - не столь критично, какой вид деятельности будет преобладающим при оценке работы преподавателя. Я вот например тоже несогласен с полным исключением педагогики из оценки профессора в ведущих американских вузах (его задача творить науку). Я всего лишь хочу, чтобы оценка была объективной и основанной на нефальсифицируемых критериях. Иными словами - пять лет стажа, две статьи, одно учебное пособие - и ты доцент. Независимо от того, хочет этого начальство или нет. Потому что так в требованиях прописано. Другое дело что эти требования надо устрожить, чтобы за тезисы и методички люди звания не получали.

А когда в ход вступают критерии типа "Мне его рожа не нравится" - жить становится тяжко. И западная система в этом смысле лучше только потому, что индекс цитирования более объективен, чем воля начальства

[gav]

nauczyciel
gav, у нас с Вами разные понятия ведущих журналов.
И в чем разные? Для меня ведущие журналы – это имеющие самый высокий импакт-фактор. А для Вас?
Моя позиция заключается в том, что если человек утверждает, что он занимается научной деятельностью - то так оно и есть.

То есть если пациент шестой палаты утверждает, что он занимается научной деятельностью – то так оно и есть?
Тут вопрос ценностей. Если практический эффект есть - это однозначно ценное знание, а если практического эффекта нет - то это знание под большим знаком вопроса. Вопрос такой - зачем это надо?
То есть из того, что знание, практический эффект которого не доказан, для Вас менее ценно, Вы лично его наукой не считаете?
Вопрос такой - зачем это надо?
А для удовлетворения своего естественного любопытства о том, как устроен мир. Чем этот ответ Вас не устраивает?
И это верное определение.
А ничего, что под это «определение» попадает еще куча всего, что к науке не имеет никакого отношения? Например, музыка – она тоже гармонизирует. Так что, слушая Баха, я занимаюсь наукой? Или физические упражнения. Что, поднимая гантельки, по утрам я занимаюсь наукой? По определению науки как средства гармонизации изучающего ее человека – я занимаюсь именно наукой. Что, естественно, абсурд. В этом и очевидная абсурдность данного «определения» науки. В том, что ему полностью соответствует заведомо не наука.

То есть определение, которое четко отделяет науку от всего остального (определение науки как объективного знания о действительности) Вы считаете не лучше определений, которым либо не удовлетворяет куча бесспорно научного знания, либо наоборот, которому удовлетворяет заведомо ненаучное знание. Совершенно же очевидно, что определение БСЭ куда лучше дефинирует понятие науки, чем эти два других.
И это верное определение. Нашло, к примеру, отражение в польском языке: nauka - это не только наука, но и обучение. Например, nauka jazdy - обучение вождению автомобилем.
Вы путаете значение слова и содержания понятия. «Наука» как понятие, о котором мы и говорим, и «наука» как слово в каком либо языке, например, русском – это, мягко говоря, не одно и тоже. В этом разница между энциклопедическим и толковым словарем. И в русском языке слово «наука» служит не только для выражения понятия «наука», о котором мы с Вами говорим, но и, например, для обозначения «урока», мол «будет этому Муку наука». Для чего Вы завели речь об отличном от понятия «наука» толковании слова «наука» совершенно не понятно.
Это признанное достижение в научной среде. Наука потому, что её считают наукой.

Но Вашему то определению науки, как средству достижения каких-то практических целей она не соответствует. Не служит доказательство гипотезы Пуанкаре достижению практических целей, следовательно, согласно Вашему определению наукой не является.
Вы сказали, что наука – это то, что способствует достижению практических целей. Вот с этим определением я и спорю. Где тут что либо о признании достижения в научной среде?
Еще раз, каким образом доказательство гипотезы Пуанкаре попадает под определение науки как «способу достижения практический целей»?
Наглядный пример: если вор залез в мою квартиру и я этого вора знаю - я в поисках справедливости не полезу в его квартиру, и разговаривать с ним не буду, а просто напишу заявление в милицию. А разрешать конфликт будет суд.
А если к Вам пришел уважаемый Вами знакомый, а потом Вы не можете найти авторучку, то тоже сразу напишете заявление в милицию? Эта ситуация куда более аналогична нашей, так как, я надеюсь, Вы уважаете своих собеседников, а не считаете априори вором.

[nauczyciel]

Для меня ведущие журналы – это имеющие самый высокий импакт-фактор. А для Вас?
Те журналы, которые читают директоры предприятий и специалисты по моему профилю.

если пациент шестой палаты утверждает, что он занимается научной деятельностью – то так оно и есть?
Тут врачам видней. Я людям верю, даже если они выглядят неадекватно. Пример Перельмана тут уже рассматривается :)

из того, что знание, практический эффект которого не доказан, для Вас менее ценно, Вы лично его наукой не считаете?
Да, это знание для меня менее ценно. О какой цене может идти речь, даже если производитель этого знания оценить его не может! Но если этот производитель знания считает его научным - я с ним соглашусь, ибо ему видней.

для удовлетворения своего естественного любопытства о том, как устроен мир. Чем этот ответ Вас не устраивает?
Вполне нормальное обоснование, если результат удовлетворения естественного любопытства сулит какую-то выгоду.

ничего, что под это «определение» попадает еще куча всего, что к науке не имеет никакого отношения?
Нормально, оно не противоречит другим определениям науки.
Я считаю, что у науки, как и у многих других сложных составляющих нашей жизни, не может быть одного, единственно верного определения. Каждый выбирает то определение, которое ему ближе.

Для чего Вы завели речь об отличном от понятия «наука» толковании слова «наука» совершенно не понятно.
Для того, чтобы на простом примере показать, насколько разные могут быть понятия и определения у науки.

Не служит доказательство гипотезы Пуанкаре достижению практических целей, следовательно, согласно Вашему определению наукой не является.
Я же не считаю своё определение науки единственно верным! Просто одним из.
Если люди считают это доказательство наукой - я спорить не буду. Им видней.

каким образом доказательство гипотезы Пуанкаре попадает под определение науки как «способу достижения практический целей»?
По Вашим словам, это доказательство с практикой никак не связано, следовательно, под моё определение науки оно не попадает. Но раз кто-то утверждает, что оно к науке имеет отношение, значит, так оно и есть.

А если к Вам пришел уважаемый Вами знакомый, а потом Вы не можете найти авторучку, то тоже сразу напишете заявление в милицию?
Такие знакомые ко мне не приходят.

[gav]

nauczyciel
Те журналы, которые читают директоры предприятий и специалисты по моему профилю.
Так причем здесь наука? Директоры предприятий и инженеры по профилю читают в основном, не научные журналы. Мы же ведем речь о научных журналах, которые читают, в основном, ученые, а не директора предприятий.
Тут врачам видней. Я людям верю, даже если они выглядят неадекватно
Так врачам или человеку? Вот человек в шестой палате утверждает, и никто, кроме него и парочки таких же психов не считает его труды наукой. Это наука?
Да, это знание для меня менее ценно.
Так почему же если знание лично для Вас менее ценно Вы не считаете его наукой? То есть наукой личной Вы считаете только то, что ценно лично Вам. Получается, Ваше личное понимание науки настолько субъективно, что просто абсурдно его ставить в один ряд с общепризнанным пониманием науки в БСЭ.
Вы, конечно, можете считать как угодно, хоть жирафа дельфином называть, но претендовать, что Ваше личное субъективное мнение ничуть не хуже общепризнанного и куда более объективного – это, мягко говоря, странно.
О какой цене может идти речь, даже если производитель этого знания оценить его не может!
Почему не может? Вполне может. Он понимает, что решил важную проблему в понимании мира. А будут ли ее использовать на практике или нет, его абсолютно не волнует и не должно волновать для признания его деятельности научной.
Вполне нормальное обоснование, если результат удовлетворения естественного любопытства сулит какую-то выгоду.
А если безо всяких «если»?
Нормально, оно не противоречит другим определениям науки.
Что значит не противоречит? Да, не взаимоисключает. Но к противоречию, все-таки приводит. По Вашему определению деятельность Перельмана не считается наукой, по определению БСЭ считается. Вот противоречие. Следуя Вашему определению вытекает одна точка зрения на деятельность Перельмана, следуя определению БСЭ – противоположная. Вот противоречие. Большинство ученых считают деятельность Перельмана наукой. Значит, определение БСЭ лучше Вашего, так как оно позволяет сделать больше верных выводов о том, считается ли наукой то или иное знание. С позиции результата. Для чего нужно определение? Что бы, среди прочего, определять, относится ли тот или иной предмет к понятию, или нет. Определение БСЭ лучше других определений в том смысле, что дает куда больше верных ответов на вопросы является ли то или иное знание наукой. То есть оно куда лучше определяет понятие «наука», чем, в частности, Ваше. Эти факты, на мой взгляд, бесспорно говорят о том, что определение БСЭ лучше Вашего определения. Так с чего мне считать, что Ваше определение ничем не хуже. Под Ваше определение попадает лишь часть научного знания, а определению БСЭ соответствует куда больше научного знания.
Каждый выбирает то определение, которое ему ближе.
Этот субъективный выбор к науке не имеет никакого отношения. Если ученый видит, что то или иное определение объективно лучше описывает понятие, то он засунет то определение, которое ему субъективно ближе, куда подальше, и примет объективно лучшее определение. Ученый, среди прочего, и отличается от простого обывателя тем, что под действием объективных фактов легко расстается со своими субъективными предпочтениями.
Для того, чтобы на простом примере показать, насколько разные могут быть понятия и определения у науки
Это я понял. Я не понял, почему Вы для этого приводите толкования слова «наука», которые не имеют никакого отношения к понятию «наука»? Мы говорим о понятии наука, зачем же еще сюда иные семиотические единицы приплетать?
Но раз кто-то утверждает, что оно к науке имеет отношение, значит, так оно и есть.
Вот именно. Раз научное сообщество практически единогласно говорит о том, что доказательство Перельмана является наукой, да еще дает ему престижные научные награды, а Вашему определению науки эта деятельность не соответствует, то либо ученые всего мира ошибаются, либо с Вашим определением что то не так.
Такие знакомые ко мне не приходят.
Уважаемые Вами знакомые к Вам не приходят?

[Vica3]

Ну вот, как всегда - по теме полтора поста с половиной, а все остальное - многобуквееные гавовые посты про ЕГО личное мнение о мнении форумчан... А не проще это (в смысле к теме не относящ.) - в скрытый текст прятать, особливо если наезд идет на конкретного человека (вопрос риторический, ибо с многобуквенными постами, не имеющими отношения к теме Вика пыталась бороться еще прошлым летом, когда сама под гавову раздачу попадала...)
А по теме: мы сызнова путаем систему работы и науку как творческу деятельность... Ну не оправдал вуз надежд человека (или надежд общественного мнения - не важно), ну не дали ему доцента - это говорит только о НЕУМЕНИИ "возвращенца" работать в системе, в которую он вернулся - не более..
Умение работать с бюрократией (не в ругательном смысле слова) - с ним не рождаются, этому учатся....

[nauczyciel]

Так причем здесь наука? Директоры предприятий и инженеры по профилю читают в основном, не научные журналы. Мы же ведем речь о научных журналах, которые читают, в основном, ученые, а не директора предприятий.
Наука тут притом, что свои научные достижения нужно рекламировать для наиболее эффективного внедрения, повторного применения и т.д. Эти же журналы читают и учёные, и пишут в эти журналы. А если не читают, то отстают от жизни :)

Так врачам или человеку?
Психические болезни - это не злой умысел врачей, они действительно есть.
А если человек не болен психически, причин ему не верить у меня нет.

общепризнанным пониманием науки в БСЭ
Ещё раз - моё определение науки широко распространено, не я его придумал. Определеню БСЭ оно никак не противоречит:
В БСЭ многократно описывается наука как производительная сила общества

Он понимает, что решил важную проблему в понимании мира
И кому это надо кроме исследователя, если применить результаты работы всё равно не удастся? ;)

А если безо всяких «если»?
Не получается без "если", поскольку любопытство - вещь практичная.

По Вашему определению деятельность Перельмана не считается наукой, по определению БСЭ считается. Вот противоречие
По моему определению деятельность Перельмана считается наукой потому, что есть такое мнение в определённой среде.

Так с чего мне считать, что Ваше определение ничем не хуже
Вы можете считать как Вам угодно. А я считаю, что наука - это настолько сложная деятельность, что у неё не может быть одного определения. А какое определение лучше, какое хуже - зависит от точки зрения учёного и оценки этой точки зрения коллективом и обществом:
Каждый выбирает то определение, которое ему ближе

Про себя могу сказать, что если ко мне на отзыв придёт автореферат по моей тематике, в котором вообще не будет практических результатов - я отправлю такую работу в мусорную корзину. Мои коллеги поступают аналогично, потому к нам работы "чистых" теоретиков, "энергоинформационщиков" и прочих подобных товарищей не поступают.

Если ученый видит, что то или иное определение объективно лучше описывает понятие, то он засунет то определение, которое ему субъективно ближе, куда подальше, и примет объективно лучшее определение.
Это так, если явление настолько очевидное, что его легко описать одной, всем понятной фразой (определением). С наукой так не получается, та же БСЭ одной фразой не ограничивается ;)

толкования слова «наука», которые не имеют никакого отношения к понятию «наука»?
Очень даже имеет. Получение знаний (наука) и их передача (обучение) очень даже связаны.

Раз научное сообщество практически единогласно говорит о том, что доказательство Перельмана является наукой, да еще дает ему престижные научные награды, а Вашему определению науки эта деятельность не соответствует, то либо ученые всего мира ошибаются, либо с Вашим определением что то не так.
Что с моим определением не так?
раз кто-то утверждает, что это доказательство к науке имеет отношение, значит, так оно и есть

Уважаемые Вами знакомые к Вам не приходят?
Уважаемые мной знакомые ко мне приходят, но среди нет никого, кто бы мог украсть у меня авторучку.

Vica3, судя по тому, что я перешёл на самоцитирование - спору скоро конец :)

[gav]

nauczyciel
Наука тут притом, что свои научные достижения нужно рекламировать для наиболее эффективного внедрения, повторного применения и т.д. Эти же журналы читают и учёные, и пишут в эти журналы. А если не читают, то отстают от жизни
Прежде чем публиковать научное знание в популярных журналах, рассчитывая на рекламу «среди директоров», по научной этике принято сначала опубликовать материал в научной печати. И далеко не вся наука, что публикуется в серьезных научных журналах попадает в популярные.
Итак, вывод №1
nauczyciel считает, что популярные журналы, которые читают директора и специалисты имеют лучший научный авторитет, чем чисто научные журналы с высоким импакт-фактором. То есть круг читателей для него более важный критерий качества научного журнала, чем его импакт-фактор. Так?
А если человек не болен психически, причин ему не верить у меня нет.
Я не спрашивал, есть у Вас причины верить ему или нет. Я спрашиваю, является ли наукой некая деятельность, если ее психически здоровый автор утверждает, что она наука?
Ещё раз - моё определение науки широко распространено, не я его придумал
Это Вы подтвердили, пока что, единственным аргументом к личности, мол, многие Ваши знакомые так считают. Вы считаете это сильным аргументом?
И кому это надо кроме исследователя, если применить результаты работы всё равно не удастся?
Другому исследователю, тоже любопытному.
Не получается без "если", поскольку любопытство - вещь практичная.
Почему обязательно практичная? Интересно мне, почему черные дыры свет не выпускают, какой в этом практический смысл?
По моему определению деятельность Перельмана считается наукой потому, что есть такое мнение в определённой среде.
Жалуетесь, что спор затянут, а сами ведете себя не конструктивно. Я Вам явно и недвусмысленное про одно конкретное определение науки говорю:
Наука – это средство достижения практического результата. И четко это указываю. Вы же раз от разу подменяете его совершенно другим «наука – это то, что признанное таковой научным обществом». Как Ваше такое поведение расценивать? Сомневаюсь я, что Вы сознательно подтасовываете, скорее всего, просто не осознаете насколько это портит дискуссию.
А я считаю, что наука - это настолько сложная деятельность, что у неё не может быть одного определения
Что значит «не может быть»? Любое определение будет не полностью ее раскрывать? Ну так и что с того? Из этого совершенно не следует, что все определения будут это сложное понятие одинаково раскрывать. Скажем, определение БСЭ раскрывает понятие «наука» на x%, Ваше определение как средства достижения практического результата раскрывает понятие «наука» на y%. Так вот объективно x намного больше, чем y, поэтому определение науки как объективного знания объективно лучше этого Вашего.
А какое определение лучше, какое хуже - зависит от точки зрения учёного и оценки этой точки зрения коллективом и обществом
Мнение, какое определение объективно лучше, не должно зависеть ни от чьей субъективной оценки. Один из объективных критериев – количество априори научного знания, которое удовлетворяет данному определению. Так вот по этому критерию определение науки как объективного знания намного лучше, чем определения науки как средства достижения практического результата. По каким то субъективным критериям, может быть, лучше и Ваше определение.
Про себя могу сказать, что если ко мне на отзыв придёт автореферат по моей тематике, в котором вообще не будет практических результатов - я отправлю такую работу в мусорную корзину. Мои коллеги поступают аналогично, потому к нам работы "чистых" теоретиков, "энергоинформационщиков" и прочих подобных товарищей не поступают.
На то, что Вы не можете так считать, я не претендую. Я лишь считаю неправильным считать свое субъективное мнение, основанное лишь на своей узкой специализации, ничем не хуже других мнений.
Это так, если явление настолько очевидное, что его легко описать одной, всем понятной фразой (определением).
Да что Вы говорите! То есть если явление сложное, например, гроза или турбулентное течение газовых потоков, то объективные факты не должны заставлять ученого отказываться от его субъективного определения этих явлений в пользу более объективного определения?
Очень даже имеет. Получение знаний (наука) и их передача (обучение) очень даже связаны
К понятию «наука», о котором мы говорим, «обучение» не относится – это совершенно другое понятие. Естественно, понятия могут быть связанными и пересекаться. Но от этого они не становятся тождественными. И если говорим о понятии «наука», то подмешивать сюда другие понятия – это неконструктивно. Это как раз и будет удлинять дискуссию.
С наукой так не получается, та же БСЭ одной фразой не ограничивается
Так БСЭ не только дает определение понятию, но и старается как можно полнее и в то же время как можно меньшим объемом текста раскрыть его. Служить средством достижения практического результата – это один из вариантов использования науки. Но никак не ее определение. Определение – это то, что определяет принадлежность предмета классу (понятию). Фразу «средство достижения практического результата» никак нельзя считать определением науки, так как она совершенно отвратительно определяет, что является наукой, а что нет. Под это определение подходит, например, любой инструмент, скажем, каменный топор. Он что – наука? А вот под определение «объективное знание о действительности» ничего, кроме науки не подходит. И поэтому, как определение понятие «науки» оно куда лучше.
Что с моим определением не так?
С определением науки как средства достижения практической деятельности, я уже сказал, что не так. Можно спорить о том, является ли это функцией науки, или нет. Но определением, определяющими словами понятия «науки», оно никак не является.
А вот определение науки как того, что посчитают наукой некое сообщество вообще не интесионально. Оно совершенно не раскрывает того, что же действительно такое наука.
Уважаемые мной знакомые ко мне приходят, но среди нет никого, кто бы мог украсть у меня авторучку.
А я разве говорил, что этот знакомый украл у Вас авторучку? Вы просто не можете ее найти. Можете ли Вы на основании этого написать на него заявление?

[Vica3]

nauczyciel,
судя по тому, что я перешёл на самоцитирование - спору скоро конец
(тоном Станиславского) - не верю! Только по опыту предыдущих баталий и поста 35:)

[IvanSpbRu]

Ну не оправдал вуз надежд человека (или надежд общественного мнения - не важно), ну не дали ему доцента - это говорит только о НЕУМЕНИИ "возвращенца" работать в системе, в которую он вернулся - не более..
Умение работать с бюрократией (не в ругательном смысле слова) - с ним не рождаются, этому учатся....

Может быть, бюрократия должна учиться работать с талантами? В любой системе есть работника и есть обслуга. Бюрократия - это обслуга, обеспечивающая функционирование системы, но не производящая ее продукт. И адаптироваться она должна под потребности производительной части системы, а не наоборот

[Vica3]

Может быть, бюрократия должна учиться работать с талантами?
При всем уважении - Вы серьезно? Или это выражение "чаяний народа"? Если чаяний - таки да, должна! Если серьезно - без комментов, боюсь - не доживу.....

[IvanSpbRu]

При всем уважении - Вы серьезно? Или это выражение "чаяний народа"? Если чаяний - таки да, должна! Если серьезно - без комментов, боюсь - не доживу.....

Скорее как чаяний народа, но вся беда в том, что народ очень боится пытаться реализовать свои чаяния

[Stanislav_u]

Отличный флейм. Пан профессор жжОт: уже и экспериментальная молбиология Вам не наука. Если это не наука, то что ж тогда? Бухучет и аудит?
Да, это знание для меня менее ценно. О какой цене может идти речь, даже если производитель этого знания оценить его не может! Но если этот производитель знания считает его научным - я с ним соглашусь, ибо ему видней.
Есть и мнение, что у научного знания, практическое применение которого немедленно очевидно, что-то не так с новизной. И числить такое знание следует скорее по части технологии...
Кстати, насколько я понимаю, мол. биология как раз сейчас быстро находит применение. Тем не менее, результат исследования - именно публикация. И мне не очень понятно, как может быть по-другому. Сколь угодно практическое, но не опубликованое знание (ноу-хау, например) как раз наукой не является - ибо его нету в научном обороте, оно не обогащает сокровищницу знаний и те де и те пе.

Гипотеза Пуанкаре имеет колоссальную важность - но не для практики, а для самой математики. Сам факт доказательства делает теоремами многие интересные предположения (conjectures?), да и техника, которую Перельман применил, когда больше людей в ней разберется - наверняка наведет на новые открытия. Область знания делает шаг вперед. Обычно, когда так происходит, практике тоже что-то перепадает. Пример: пресловутая теорема Ферма. Я сильно сомневаюсь, что кто-то ее непосредственно использует. Но многовековые попытки (неудачные) ее доказать породили целые разделы дискретной математики. Не скажу щас, что именно - но почти наверняка что-то из сильно побочных результатов продвинуло и теорию вычислений, и криптографию. Ну Вы в курсе, к чему это привело - Энигма, артиллерийские таблицы для флота, БЭСМ, майкрософт, тетрис, интернет... А Ферма развлекался просто.

[nauczyciel]

(тоном Станиславского) - не верю! Только по опыту предыдущих баталий и поста 35
На все вопросы gavа, заданные в этом посте, уже есть ответы в предыдущих постах. Так что спору воистину конец :)
Правда, один вопрос остался невыясненным, но он совершенно не спорный:
А я разве говорил, что этот знакомый украл у Вас авторучку? Вы просто не можете ее найти. Можете ли Вы на основании этого написать на него заявление?
У меня никогда ничего просто так не пропадает - я слежу за своими вещами и содержу дом в порядке :)

[Stanislav_u]

Нормально, оно не противоречит другим определениям науки.
Я считаю, что у науки, как и у многих других сложных составляющих нашей жизни, не может быть одного, единственно верного определения. Каждый выбирает то определение, которое ему ближе.

Конечно, противоречит. Вообще, определение с "практической пользой" плохое. Есть уйма практических вещей, не являющихся наукой, и уйма стопроцентной науки, реально (а не только по мнению профанов, как в случае с Перельманом) никому не нужной. И, кстати, ошибочной - пока ошибочность не доказана. Польза от большей части новой науки, как правило, неочевидна. В целом - да, конечно, "производительная сила"" - но это побочный эффект

Научная работа - ответ на корректно поставленный вопрос посредством творческого и скрупулезного применения научной методологии, открытый для обсуждения научным сообществом. К примеру, статья британских психологов, где доказывается, что люди ходят в ночные клубы с целью найти сексуального партнера, и дается оценка оптимального уровня обнаженки самки хомосапиенса для привлечения партнера - стопроцентная наука. Хотя и никому не нужная. А, скажем, очень прикладной вопрос спасения души и все трактаты на эту тему (в том числе далеко небезграмотные) - не наука, ибо вопрос некорректен по Попперу и методология неприменима. Или, например, поиск технологии производства фарфора из местной глины в Европе в 18 веке. Вопрос корректный, успех практически полный, экономический эффект колоссальный (фарфор на какое-то время буквально озолотил Саксонию). Не наука - проблемы и с методологией, и с открытостью для сообщества. Перельман - наука, Петрик - не наука, хотя Перельман условно в лаптях ходит, а Петрик - на лексусе.