Просмотр полной версии : Тенденция к независимости или "сход/развал"
Хочу обсудить наметившуюся в последние годы тенденцию к приобретению
независимости рядом субъектов, среди которых, безусловно, стоит выделить:
Палестину, Южную Осетию и Абхазию, Тайвань, Восточный Тимор, Косово и др...
Некоторые получили официальный статус и являются членами ООН,
некоторые признаны определенными странами-членами ООН, есть такие,
которые не признаны вообще никем, кроме самих себя.
Так вот. В то время как в мире полным ходом идет процесс объединения
по определенным "интересам" (Евросоюз, АСЕАН, ШОС, СН, ЛАГ и прочие),
предполагающий, среди прочего, упрощение или отказ от визового режима,
открытие границ и создание единого таможенного пространства, переход к
единой валюте и прочие блага, в определенных точках мира вспыхивают
конфликты и целые войны за независимость отдельных субъектов:
Тамил Илам, Карабах, баски, Приднестровье, Южный Судан, Огаден, курды и др.
Иными словами, одна часть мира сходится, а другая - разваливается.
С чем на ваш взгляд связаны желание отделиться, нежелание жить
с соседями в мире и разделения одного народа на различные оппозиционные
лагеря?
Как вы полагаете, что в итоге возобладает - раскол на отдельные малые
субъекты или все же создание мощных многонациональных центров,
объединяющих в себе под общим названием целые регионы мира?
Александр45
16.01.2011, 19:32
некоторые признаны определенными странами-членами ООН
Таковых большинство
Иными словами, одна часть мира сходится, а другая - разваливается.
Подобного рода процессы можно проследить на всём историческом пути. Процессы интеграции и стремления к независимости идут как бы параллельным курсом, что неудивительно в общем-то.
С чем на ваш взгляд связаны желание отделиться, нежелание жить с соседями в мире...
Причин много. В каждом отдельном конфликте они разные, тем не менее в каждом конфликте можно проследить совокупность причин.
Основные: национальная вражда на протяжении десятилетий, обусловленная историко-географическими факторами, желание отдельных народов построить независимое государство (палестино-израильский конфликт между арабами и иудеями; курдский народ живёт на стыке трёх государств: Сирия, Турция, Ирак; Южная Осетия приписана к Грузии); религиозный фактор (преимущественно христианский Южный Судан желает отделится от мусульманского Севера и центра; столкновения на религиозной почве в Северной Ирландии; тот же палестино-израильский конфликт), личные амбиции отдельных лидеров (Кот д Ивуар и др.)
Как вы полагаете, что в итоге возобладает - раскол на отдельные малые субъекты или все же создание мощных многонациональных центров
Думается, что в обозримом будущем ни то ни другое не возобладает. Процессы интеграции - отделения будут продолжаться и в дальнейшем.
Подобного рода процессы можно проследить на всём историческом пути
Безусловно, так было и раньше, так и сейчас. Политическая карта мира постоянно
меняется, образуются новые государства из ранее существовавших или, наоборот,
распадаются прежде единые страны.
трёх государств: Сирия, Турция, Ирак
если быть точным, то четырех: + Иран.
Южная Осетия приписана к Грузии
С Осетией и Абхазией вообще не все так просто... Раньше с ними еще была
Аджария, но смогли договориться.
Мне представляется, что ЮО и А - это своеобразный ответ Западу на Косово.
Возможно, попытка снова поделить мир. Кто с нами - поддерживайте!
Но задумка не прошла... Понятно, что часть стран, солидарных с Россией в этом
вопросе, не смогут поддержать нас (скажем, Армения). Но также нас не поддержали
и те страны, на которые мы, полагаю, рассчитывали: Белоруссия, Куба, Ливия...
С другой стороны, вопрос Косово все же разделил мир на две части (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/CountriesRecognizingKosovo.png) - те кто с
Западом и те, кто сами по себе (ну, или не с Западом).
С одной стороны - развитые капиталистические страны, включая Европу, Северную
Америку, Австралию, Японию и Корею, Ближний Восток, и "зависимые" от них
территории, с другой - все остальные (Азия, Африка, Центральная и Южная Америка).
По-моему, достаточно показательная политическая картина на сегодняшний день...
Соглашусь - причины очень разные. Скажем, в случае с Косово имеет место явная аллергия западных стран на Сербию. Без этого каша бы не заварилась. Палестина - совершенно чуждый Израилю народ, другая цивилизация, мира там не будет и после того, как они добьются независимости. Абхазия и Южная Осетия - следствие развала СССР, во время которого нагнетались националистические настроения на окраинах. Тайвань - чистой воды политика, рано или поздно он снова станет частью Китая.
Не жду победы какой-то одной тенденции. Ведь параллельно интеграционным процессам не только малые страны борются за независимость - целый огромный СССР распался на большие по размеру куски.
Распад крупных и средних государств происходит весь XX век из-за усвоения народами всех стран идеи равенства и вызванного этим "восстания масс" (Х. Ортега-и-Гассет). Население колоний и национальные меньшинства перестают верить, что существующий порядок вообще и их подчинённое положение в частности созданы сверхъестественными силами и добиваются своего равенства по отношению к господствующей нации, в т.ч. создания своего государства.
С другой стороны, из-за технического прогресса государства начинают сильнее зависеть друг от друга и создают объединения. В отличие от распавшихся империй, эти объединения создаются добровольно и их составляющие сохраняют за собой какую-то (хотя бы символическую) самостоятельность. Поэтому они не ущемляют национальные чувства.
В обозримом будущем предпосылок для прекращения этих тенденций не просматривается.
Чечню , Дагестан, Ингушетию надо отделять .. Россия вообще скорее всего не сможет в таком виде существовать ..
По Интернету ходит и обсуждается утопическое предложение объединиться всем нормальным людям России, найти участок и отделить его от России ... и там сделать свое государство без ВВП, Суркова, Дерипаски и Матвиеенко.
Carro, как справедливо давно уже заметил кто-то здесь (не помню кто) вам ранее, такие как вы давно могут спокойно валить из ЭТОЙ СТРАНЫ.
Чечню , Дагестан, Ингушетию надо отделять .. Россия вообще скорее всего не сможет в таком виде существовать ..
По Интернету ходит и обсуждается утопическое предложение объединиться всем нормальным людям России, найти участок и отделить его от России ... и там сделать свое государство без ВВП, Суркова, Дерипаски и Матвиеенко.
Юристы, скажите, нельзя ли квалифицировать это как публичные призывы к нарушению территориальной целостности ?
saovu, вы интересуетесь, не призывает ли Carro к экстремизму? :D Активная гражданская позиция - очень похвально!
Чечню , Дагестан, Ингушетию надо отделять .
Сие невозможно. Эти регионы не могут существовать без России. Их население не сможет прокормится на своей территории и так или иначе будет получать средства из России. Такой процесс обязательно нужно контролировать. Иначе получится Чечня 90-х гг. с укрывательством преступников, захватом и выкупом заложников, банковскими аферами, грабежом поездов и т.п.
Сие невозможно. Эти регионы не могут существовать без России. Их население не сможет прокормится на своей территории и так или иначе будет получать средства из России. Такой процесс обязательно нужно контролировать. Иначе получится Чечня 90-х гг. с укрывательством преступников, захватом и выкупом заложников, банковскими аферами, грабежом поездов и т.п.
Чечня с 19-го века является частью России .. и ничего из этого не получается. Сейчас, кстати, число террактов выросло. Для России дешевле охранять границы, чем вваливать огромное кол-во денег в распил .. Сейчас твердое убеждение, что Чечня нам нужна, чтобы было, где деньги пилить в больших кол-вах. Типа такого постоянного Саммита АТЭС, Сочи и чемпионата по футболу.
По Интернету ходит и обсуждается утопическое предложение объединиться всем нормальным людям России, найти участок и отделить его от России
т.е. можно еще получить автономию или собственное государство по принципу
"нормальности" от остального населения. Что за чушь? Не могут у себя навести
порядок - сразу отделяться, как будто от этого станет меньше проблем. Уверен,
что в первую очередь такого отделения ждут либо полные неадекваты, либо те,
у кого в сегодняшних условиях нет "пилы", выражаясь вашим языком.
Чечню , Дагестан, Ингушетию надо отделять ..
Да не надо никого отделять!
Там руководить надо, а не покупать их лояльность и ублажать капризы...
Эти регионы не могут существовать без России. Их население не сможет прокормится на своей территории
Верно, так или иначе, даже в случае их отделения, мы получим еще больше проблем -
беженцев, неподконтрольных террористов, одним словом - точку, еще горячее, чем
имеем сейчас.
следствие развала СССР
Сегодня много чего, из того, что мы имеем - это следствие советское. Тем не менее,
надо уже забыть об этом и решать проблему сегодняшнего дня.
т.е. можно еще получить автономию или собственное государство по принципу
"нормальности" от остального населения. Что за чушь? Не могут у себя навести
порядок - сразу отделяться, как будто от этого станет меньше проблем.
во-первых, предложение утопическое. во-вторых, очевидно, что люди пытаются искать выход из того положение, что сейчас в России. И одно из решений - разделяться. Управлять этим гос-вом не может никто. нынешняя власть отдать управление не хочет и будет стоять до последней капли крови, так как у них выход один - в ЕС им путь закрыт, значит тут на нарах. Поэтому они будут держаться до последнего.
А значит люди, которые не хотят кровопролития вынуждены искать пути решения проблемы.
Это мысль вам пока кажется чушью, так как она новая и чужая для вашего весьма консервативного восприятия мира. Ничего .. со временем может много поменяться ...
Уверен,
что в первую очередь такого отделения ждут либо полные неадекваты, либо те,
у кого в сегодняшних условиях нет "пилы", выражаясь вашим языком.
Ну вот Дальний Восток давно уже муссирует предложения по отделению, наверняка его заселяют полные неадекваты и безпилые отщепенцы ...
Да не надо никого отделять!
Там руководить надо, а не покупать их лояльность и ублажать капризы...
наивный чукотский мальчик ... Чечню 2 века ! не могут покорить. ДВА СТОЛЕТИЯ - ВСЕ ВЛАСТИ .. и ни черта .. управленец нашелся ... вы научитесь своей страной управлять .. чечня не по зубам России ..
Проще всего отпустить... Межнациональные принципы те же, что и семейные. Не могут ужиться супруги, надо разводиться, иначе друг друга поубивают, никакой управленец не поможет.
Carro, ваш стиль общения (этакой мамочки-наставницы) как бы сразу настраивает\
на негатив, уж простите.
чечня не по зубам России
да уж... А кто по зубам? Беларусь? Украина?
Давайте всех отпустим, вот Татария, скажем, тоже хотела. Дальний Восток - хотят,
что же, ручкой махнем, вам из-за границы писать будем...
Чечню 2 века ! не могут покорить
Это, между прочим, главная их гордость. Более гордиться нечем...
Как покоряли - деньгами? Не верю, что российская армия не может справиться
с горсткой боевиков! Просто не верю - и все! Какая же тогда это армия? С кем
ей нужно воевать? С митингующими пенсионерами?
Не хватает Ермолова сегодня, ага.
да уж... А кто по зубам? Беларусь? Украина?
Давайте всех отпустим, вот Татария, скажем, тоже хотела. Дальний Восток - хотят,
что же, ручкой махнем, вам из-за границы писать будем...
Вот видите, вы уже стали рассматривать варианты ...
Это, между прочим, главная их гордость. Более гордиться нечем...
Как покоряли - деньгами? Не верю, что российская армия не может справиться
с горсткой боевиков! Просто не верю - и все! Какая же тогда это армия? С кем
ей нужно воевать? С митингующими пенсионерами?
Не хватает Ермолова сегодня, ага.
гм.. а какая разница, чем им гордиться ? Лично я, как человек, я не выношу чеченцев. Не люблю, боюсь, не уважаю и т.п. Но как гражданин России я считаю, что либо они имеют все те же права и обязанности, что и россияне, и живут такой же жизнь, либо они должны жить в своей отдельной независимой стране. Жить в общей России они не могут, так как не хотят. Значит надо отделять их.
По поводу того, чему вы там верите или нет ..
Смешно читать, ну ей богу .. ну 200 лет армия не смогла, а osmos все еще не верит .. ну не верьте .. что это изменит? чеченцы все равно не станут другими. Горстка боевиков.. ну вы хоть глаза то откройте .. у них младенец в люльке - уже боевик , у них девочки 17 лет метро взрывают .. с кем воевать ..с народом, osmos. с НАРОДОМ!
Лично я, как человек, я не выношу чеченцев
А евреев, простите, любите?
Но как гражданин России я считаю, что либо они имеют все те же права и обязанности, что и россияне, и живут такой же жизнь
Безусловно
либо они должны жить в своей отдельной независимой стране
А вы не наивна? Сейчас... Отделились... Все сразу встали, покинули свои посты в России
и уехали прозябать в свою гордую независимую республику. Оставили бизнес, оставили
Москву... Отказались от чинов и медалей, званий академиков и пр.
Жить в общей России они не могут, так как не хотят
Нет, они как раз хотят жить в России. Только многие из них полагают, что и тут
правомерно устраивать свои порядки. Стрелять в Москве по случаю вайнахского
пробега, резать баранов или что там они с ними там делают...
Печально, что на все на это смотрят тут с закрытыми глазами.
Вот чего бы не допустил Ермолов...
Цитаты
"В 1825 году в Чечне началось всеобщее восстание. 8 июля горцы овладели постом Амираджиюрт и пытались взять укрепление Герзель. 15 июля его выручил генерал-лейтенант Лисаневич. На другой день Лисаневич и генерал Греков были убиты чеченцами. Восстание было подавлено только в 1826 г.
Прибрежья Кубани стали опять подвергаться набегам крупных партий шапсугов и абадзехов. Заволновались кабардинцы. В 1826 г. был совершён ряд походов в Чечню, с вырубкой леса, прокладкой просек и усмирением свободных от русских войск аулов. Этим и закончилась деятельность Ермолова, в 1827 году отозванного Николаем I и отправленного в отставку за связь с декабристами"...
....
"Война же с адыгскими племенами Западного Кавказа продолжалась до 1864 г. и закончилась их массовым изгнанием в Османскую империю."
Вот таким образом удалось справиться ... массовое изгнание ..
вот так он справился ... не, ну, немного лучше других... но толку столько же...по сути.
С Чечней справиться нельзя. С народом вообще справиться нельзя. Это война проиграна, вопрос времени (но сколько ресурсов будет положено, в том числе и людских..
Чеченский вопрос вполне решали, каждый в свое время, Ермолов и Сталин. Причем Сталин решил его весьма гуманно и эффективно.
И если б не изменник Хрущев, вернувший всё "взад", то мы б сейчас о чеченском вопросе знали только по учебникам истории.
Ну это всё ясно и тут обсуждать нечего. Для меня непонятны две вещи.
Во-первых, если сейчас дать адекватное наименование этой вражьей подстилке, то придет админ и даст по шапке, однако призывов к сепаратизму наверняка "не заметит". Ведь даже самый маленький и вонючий кусок дерьма имеет Права, не так ли ? Либерастия на марше.
Во-вторых, мои предки спасли от поголовного вырезания предков вот этой вот (обиженной природой) брюнетко. Получив, кроме прочего, многовековой геморрой в виде Северного Кавказа. Я конечно вижу состояние этой брюнетко, но неужели в ее больной головке нет хотя бы следов чего-то типа благодарности Империи ?
А евреев, простите, любите?
нежно.. , а они тут каким боком? (по секрету скажу, пока вы первый, который намекаете на влияние сионистов..)
А вы не наивна? Сейчас... Отделились... Все сразу встали, покинули свои посты в России
и уехали прозябать в свою гордую независимую республику. Оставили бизнес, оставили
Москву... Отказались от чинов и медалей, званий академиков и пр.
Да.. куда вот Сурков то поедет ...
Нет, они как раз хотят жить в России. Только многие из них полагают, что и тут
правомерно устраивать свои порядки. Стрелять в Москве по случаю вайнахского
пробега, резать баранов или что там они с ними там делают...
Печально, что на все на это смотрят тут с закрытыми глазами.
Вот чего бы не допустил Ермолов...
Предлагаете заменить ВВП на Ермолова?
Ну вот Дальний Восток давно уже муссирует предложения по отделению, наверняка его заселяют полные неадекваты и безпилые отщепенцы ...
хотелось бы ссылки на источники, ставшие основой для такого обобщения
nauczyciel
17.01.2011, 10:43
в мире полным ходом идет процесс объединения
по определенным "интересам" (Евросоюз...
Вообще-то в Евросоюзе тоже сильны сепаратистские настроения. Кроме всем известной Бельгии есть в Евросоюзе и другие области, стремящиеся к независимости. В Польше, например, это Бещады с местным русским населением.
Палестина - совершенно чуждый Израилю народ, другая цивилизация, мира там не будет и после того, как они добьются независимости.
А тут история не про отделение, а про восстановление территорий Палестины, оккупированных Израилем.
Чечню , Дагестан, Ингушетию надо отделять
И Урал тоже. Как и большинство населения Урала (по моим субъективным наблюдениям), я хочу жить в независимой Уральской Республике.
а они тут каким боком?
просто уточнить...
вы первый, который намекаете на влияние сионистов
Предлагаете заменить ВВП на Ермолова?
я ни на что не намекаю, не предполагаю и не агитирую.
Относительно Ермолова - он эффективно боролся на Кавказе, потому что был русским
патриотом, возможно, что и далее продолжил свою деятельность, если бы удалось избежать
связь с декабристами"
Хотя, с другой стороны, это тоже некий элемент патриотизма...
Вопрос, поднятый мною в шапке, ставился не просто так.
Речь (в первую очередь) не о Косово, не о Восточном Тиморе и не о Тамил Иламе,
а о тех субъектах РФ, которые потенциально могут оказаться независимыми.
Причины, озвученные ранее, безусловно имеют место. Но мне не понятно ярое желание
приобрести независимость. Что с ней изменится? Очевидно, что развитые страны только
интегрируются, а вот разделение - это удел слабых государств, не имеющих возможности
сохранить свою целосность...
Добавлено через 54 секунды
я хочу жить в независимой Уральской Республике
Что оно вам даст? Я не понимаю...
Добавлено через 1 минуту
есть в Евросоюзе и другие области, стремящиеся к независимости
есть, безусловно. Но не так они активны по сравнению, скажем, с перечисленными мною
горячими точками планеты.
В Польше, например, это Бещады с местным русским населением
Честно - первый раз слышу.
Кто хочет отделиться? Русские? Опять же - для чего?
nauczyciel
17.01.2011, 10:54
Кто хочет отделиться? Русские? Опять же - для чего?
Русские хотят отделиться. Хотят русский язык как государственный. И главное - в этой части Европы очень много значит понятие "самоуправление". Бещадские лемки хотят сами собой управлять, а не по указке Варшавы, и, чтобы зарабатываемые ими деньги оставались в регионе, а не направлялись в Варшаву и Брюссель.
Что оно вам даст?
То же самое, что и бещадским лемкам - свободу от Москвы, возможность самим решать, куда тратить деньги, которые мы зарабатываем, не кормить "депрессивные регионы" и т.д. В моём инженерном деле - наконец получить нормальную нормативную базу, отражающую действительность, а не московские фантазии.
я хочу жить в независимой Уральской Республике
Ну вы даете.
Был о вас гораздо лучшего мнения.
в этой части Европы очень много значит понятие "самоуправление".
Образец самоуправления для меня - это Швейцария, где оно поставлено на самый высший
уровень, начиная с домоуправления и заканчивая управлением государством в целом.
И это несмотря на то, что 4 официальных языка и абсолютно разные швейцарцы на юге
(французские), севере (немецкие), юго-востоке (итальянские).
Север - пртестанты, юг - католики.
Север - живой и веселый народ с Цюрихом и Берном, юг - унылый и скучный с Женевой и Монтрё.
Они отличаются друг от друга больше чем мы с вами. При этом не желают разделяться.
А у нас выходит, что от Москвы и МО готовы отделиться на независимые княжества все
регионы страны. Может, Питер еще с нами в доле останется, да Тула.
Не хорошо выходит, согласитесь?!
я ни на что не намекаю, не предполагаю и не агитирую.
но вопросы задаете "с душком" .. ну ладно ..
Относительно Ермолова - он эффективно боролся на Кавказе, потому что был русским патриотом,
Отсюда следует по крайне мере одно: Любой русский патриот эффективно борется на Кавказе .. получается, вы не намекаете, что ВВП - не настоящий русский патриот? :D:D:D.. с точки зрения формальной логики вы как раз это и сказали, что все нынешнее правительство не является русскими патриотами ..(я то с вами согласна, но вы то не то имели в виду :D)
Причины, озвученные ранее, безусловно имеют место. Но мне не понятно ярое желание
приобрести независимость. Что с ней изменится? Очевидно, что развитые страны только
интегрируются, а вот разделение - это удел слабых государств, не имеющих возможности
сохранить свою целосность...
Что оно вам даст? Я не понимаю...
Честно - первый раз слышу.
Кто хочет отделиться? Русские? Опять же - для чего?
Понимаете, надоела страна с ВВП. А он не уйдет сам. Ну вот что делать? Это одна причина. Вторая. я уже рассказывала как задушили предпринимательство во Владивостоке ? Ну надоело. А такого дофига. Московские власти используют регионы как доильную корову и любые ростки свободного предпринимательства давят на корню ..
Вот и хочется без них.. все просто
хотелось бы ссылки на источники, ставшие основой для такого обобщения
были-были такие разговоры.. сам помню. тоже утопия, даже анти:)
Добавлено через 6 минут
хочется все же прокомментировать слова уральца.. сейчас по идее есть регионы, где есть сырье (Урал, ДВ, Сибирь), есть такие, где его нету (в Москве нифига нету). так что теперь, отделяться? что тут скажешь? вроде логика верна. может географы или кто подскажет, или историко-географы. так по идее все могут отделиться от своих столиц, по всему миру. будут общинами жить :)
Цитата на тему как русские спасали армян от геноцида
"В 1915 году российский император Николай II не мог полностью предотвратить бойню, устроенную турками, но оказал помощь армянам. «По личному приказу Государя Императора Николая II, — пишет П. Пагануцци, — русские войска предприняли ряд мер для спасения армян, в результате которых из 1 651 000 душ армянского населения Турции было спасено 375 000, то есть 23 %, что само по себе является исключительной цифрой». Г. Тер-Маркариан писал по этому поводу в своей книге «Как это было»: «Ради исторической справедливости и чести последнего русского царя нельзя умолчать, что в начале описываемых бедствий 1915 года, по личному приказанию царя, русско-турецкая граница была приоткрыта и громадные толпы скопившихся на ней измученных армянских беженцев были впущены на русскую землю"
Да, Николай II спас 23% армян, находившихся на территории Османской империи от турков..
Хотелось бы уточнить, а не Ленин ли со Сталин этого беднягу Николая вместе с его детьми .. к ногтю, так сказать .. видимо вместо благодарности к империи ..не помнили, гады, что империи обязаны .. ни стыда ни совести .. а чего ожидать от коммунистов ..
свободу от Москвы, возможность самим решать, куда тратить деньги, которые мы зарабатываем, не кормить "депрессивные регионы" и т.д. .
Вот так и начнется гражданская война, неужели Вы не понимаете, что брошенные на произвол судьбы "депрессивные регионы" (а это практически вся центральная Россия) станут весьма агрессивными соседями регионов богатых?
Вот так и начнется гражданская война, неужели Вы не понимаете, что брошенные на произвол судьбы "депрессивные регионы" (а это практически вся центральная Россия) станут весьма агрессивными соседями регионов богатых?
Я думаю, русский народ. предоставленный сам себе, прекрасно справится. И еще неизвестно, кому повезет. Часто те, у кого мало ресурсов начинают так вертеться, что быстро взобьют и масло и сметану , и еще чего-нибудь
Николай II спас 23% армян
там еще была одна история - про войска, стоявшие недалеко от Армении, когда в 1915г.
происходил геноцид, но "не успевшие" спасти оставшихся 77% армян.
Кстати, Carro, поделитесь секретом как превратить отпетых разбойников Северного
Кавказа к лояльным братьям на подобие армян?
На ваш вопрос:
получается, вы не намекаете, что ВВП - не настоящий русский патриот?
Отвечаю еще раз:
я ни на что не намекаю, не предполагаю и не агитирую
я то с вами согласна, но вы то не то имели в виду
да, совсем не то...
где есть сырье (Урал, ДВ, Сибирь), есть такие, где его нету (в Москве нифига нету)
помимо Москвы есть еще как минимум 50% территории России, где "нифига нету".
Вот так и начнется гражданская война, неужели Вы не понимаете, что брошенные на произвол судьбы "депрессивные регионы" (а это практически вся центральная Россия) станут весьма агрессивными соседями регионов богатых?
вот здравая мысль здорового человека!
Добавлено через 1 минуту
Часто те, у кого мало ресурсов начинают так вертеться, что быстро взобьют и масло и сметану
это вы не про нас, я понимаю?
Александр45
17.01.2011, 12:06
сейчас по идее есть регионы, где есть сырье (Урал, ДВ, Сибирь)
Хм... на том же Урале есть регионы, где сырья нет и уровень жизни в различных регионах Урала отличается в разы. То же самое можно сказать относительно Сибири. В общем, обобщать не нужно
Я думаю, русский народ. предоставленный сам себе, прекрасно справится. И еще неизвестно, кому повезет. Часто те, у кого мало ресурсов начинают так вертеться, что быстро взобьют и масло и сметану , и еще чего-нибудь
да, мы справимся.
Но перед этим будет море крови.
Сколько грудных детей умрет в обесточенных роддомах?
Сколько пенсионеров тихо остынут в домах, где не будет тепла?
Сколько людей погибнут от рук мародеров, которыми станут манагеры, оставшиеся без работы?
Вы готовы заплатить ТАКУЮ цену?
Отличный способ сократить количество русских - это разделить Россию по принципу "богатые" и "бедные" области!
там еще была одна история - про войска, стоявшие недалеко от Армении, когда в 1915г.
происходил геноцид, но "не успевшие" спасти оставшихся 77% армян.
Кстати, Carro, поделитесь секретом как превратить отпетых разбойников Северного
Кавказа к лояльным братьям на подобие армян?
Я не забыла по поводу не оказания помощи во время ... но как говорится, и на том спасибо
Но вот по поводу чеченцев ... Вы меня просто убиваете ...
Вы что сравниваете - дикий народ, исповедующий ислам, никогда ничем кроме разбоя не занимающийся, и древнейшее христианское государство, с самым высоким уровнем образования?
Армения самая первое христианское гос-во, вы знаете как армян заставили платить дань монголы? только одним способом, они увезли армянские книги. и чтобы выкупить книги обратно армянские поселения собирали дань ...
У чечен книги появились в советское время и алфавит у них русский, так как нет своего, и никакого опыта обучения нет.. разбойники
ну и вообще, кол-во армян ученых, музыкантов, медиков и т.п. интеллигенции зашкаливает ... и что сравнивать с чеченцами?
древнейшее христианское государство, с самым высоким уровнем образования?
знаю, бывал, понравилось...
Только вот одно но, вы уж простите меня за убийство вас :)
Армяне, проживающие в Армении, резко отличаются в лучшую сторону от армян,
проживающих, допустим, в Москве. Предполагаю из-за того, что у себя дома им
не позволяют вести себя таким образом.
Но это вопрс не о национальности, если что. Я хорошо отношусь к армянам, впрочем
как и к евреям ;)
И, между прочим, вы не ответили на мой вопрос.
да, мы справимся.
Но перед этим будет море крови.
Сколько грудных детей умрет в обесточенных роддомах?
Сколько пенсионеров тихо остынут в домах, где не будет тепла?
Сколько людей погибнут от рук мародеров, которыми станут манагеры, оставшиеся без работы?
Вы готовы заплатить ТАКУЮ цену?
Отличный способ сократить количество русских - это разделить Россию по принципу "богатые" и "бедные" области!
конечно нет. если , к примеру, отделится Дальний Восток , то в Москве свет не погаснет. А Дальний Восток и так без газа .. ему все равно, вот только Сахалин, дык все равно весь газ уходил ..но и без Сахалинского газа вы не замерзнете..
а манагеры .. ну что.. вот у нас тысячи оказались без работы .. начали вертеться.. а куда деваться..
Несколько общих замечаний к дискуссии.
Как известно, в современном международном праве существуют два важных принципа:
* суверенитет, целостность и неделимость государств
* право наций и народов на самоопределение
Часто даже некоторые юристы видят в этом коллизию и двойственность. Ну а политики, конечно стремятся в угоду политической обстановке использовать тот или иной принцип, совершенно забывая про другой. Так вот, дело в том, что эти принципы не противоречат друг-другу при правильной и эффективной организации дел. В рамках сформировавшихся государств, малым народам и нациям должны быть гарантированы их права на самоэдентичность, чтобы их самоопределение не уязвлялось. Поэтому право на самоопределение народов не означает автоматически, право на независимость. Пример развитых государств, уже приводившаяся здесь Швейцария, а также Канада, большинство государств Европы смогли выстроить такие модели, которые позволяют самоопределяться многим малым народам внутри сформировавшихся суверенных и неделимых государств.
Армяне, проживающие в Армении, резко отличаются в лучшую сторону от армян,
проживающих, допустим, в Москве. Предполагаю из-за того, что у себя дома им
не позволяют вести себя таким образом.
Поскольку в Москве бываю часто, не соглашусь. Ни разу не видела ничего, что выходило бы за рамки нормального поведения.
Отморозки есть везде. Но именно в армянском исполнении не видела. Какого-то специфичного поведения армян не видела тоже.
И, между прочим, вы не ответили на мой вопрос.
Какой ? вот этот" Кстати, Carro, поделитесь секретом как превратить отпетых разбойников Северного
Кавказа к лояльным братьям на подобие армян? "
дык ответила же.. НИКАК . нельзя перековать отпетого исламиста в доброго христианина. То, что народы живут по две стороны Кавказа не делает их братскими. Это совершенно разные нации. и ничего общего у них нет. Ну может быть только Кавказ...и то, слава богу, с разных сторон
Поэтому я хотел бы пожелать всем жить в мире! И стараться своим трудом и умением выстраивать такие государства, в которых бы уважались и защищались права человека любой национальности.
отделится Дальний Восток , то в Москве свет не погаснет. .
ага, нефтегазовые северные регионы скажут: "А чем мы хуже ДВ? Нам тоже Москва надоела!" И выкатят Нечерноземью мировые цены за энергоносители.
D.A., то, что вы привели в своем сообщении - это теория.
На практике да, развитые и цивилизованные страны могут сохранять свою целостность,
несмотря на постоянные недовольства отдельных регионо (в Канаде, как понимаю,
к подобным относится провинция Квебек).
А вот недоразвитые страны предпочитают отделять, разделяться, самоопределяться
путем независимости и пр. Слава Богу, мы пока относимся не к данной категории.
Поэтому, когда заходит речь об отделении хоть самой малой части России, я начинаю
негодовать и призывать думать о последствиях.
Добавлено через 4 минуты
Отморозки есть везде. Но именно в армянском исполнении не видела
ключевое слово "именно"... Не идеализируйте своих... Не надо.
Какой ?
как превратить отпетых разбойников Северного
Кавказа к лояльным братьям на подобие армян?
а вы мне про историю письменности рассказали...
Или полагаете, что это априори невозможно?
ага, нефтегазовые северные регионы скажут: "А чем мы хуже ДВ? Нам тоже Москва надоела!" И выкатят Нечерноземью мировые цены за энергоносители.
каким образом Сибирь будет гнать газ и нефть в Европу? Только через центральные регионы... а тут центральные регионы и говорят .."ребята, мы не против, но в обмен на газ".. и все ..
Вы не бойтесь этого, бояться надо совсем другого ..
Добавлено через 2 минуты
.. Не идеализируйте своих... Не надо.
а вы мне про историю письменности рассказали...
Или полагаете, что это априори невозможно?
1. я не видела. к идеализации это не относится, просто не видела.
2. ответила выше. коротко - невозможно.
каким образом Сибирь будет гнать газ и нефть в Европу? Только через центральные регионы... а тут центральные регионы и говорят .."ребята, мы не против, но в обмен на газ".. и все ..
.
Напоминает отношения России и Украины, не так ли?
И кто кого нагнул в итоге помните?
ну и проблемой энерговзаимоотношений раздел России не исчерпывается.
Сразу представляется разговор в паспортном столе "Тюменской незалежной республики":
- Так, родились Вы в Костроме, и потому в гражданстве нашего государства Вам отказано - не выдерживаете ценз оседлости!
Carro,
Юрген,
ну о чем тут может быть спор? Ни одни, ни вторые не могут друг без друга.
Потому и надо искать точки взаимодействия на выгодных для всех условиях.
Есть такой тренинг в управлении:
2 команды, одни крестики, вторые - нолики. И есть поле, сопоставимое по размерам
с числом игроков команд. Команда, заполнившая ряд, получает 1 очко.
Выиграть можно только одним способом - не мешать другой команде и заполнять
каждому свой ряд.
ВВП, а не Россия.. а мы предполагаем, что в Сибири не будет ВВП.. может быть там изберут другого президента?
и "нагибать" будет не выгодно? а будут выгодны иные отношения ? законные экономические в большей степени, чем по понятиям ...
законные экономические в большей степени, чем по понятиям ...
точки взаимодействия на выгодных для всех условиях.
вы действительно думаете, что такое возможно в реальности?
а мы предполагаем, что в Сибири не будет ВВП
а команда-то одна...
Действительно, валового продукта может и не быть...
конечно, весь мир так и живет .. это у нас третий путь .. особая миссия и т.п. ..
Добавлено через 5 минут
вы знаете, что меня удивляет, это такое неверие в собственные силы, в собственную способность себя прокормить, самим построить, вырастить, создать .. а с другой стороны такое высокомерие и поиски своих особых путей, миссий. Боязнь оказаться без царя, и нежелание что-то менять.. боязнь взглянуть правде в глаза и рассказывать какие американцы идиоты ..(любимый многими россиянами Задорнов собирает аншлаги кажется .. кстати, во Владивосток его не пускают, Владивосток ему визы не дает :))
причем тут верие/неверие в собственные силы?
повторяю, распад России бескровно не пройдет!
и кстати, про Армению - вот у кого проблем станет выше крыши! В кратчайшие сроки их непосредственным соседом станет Северокавказский Халифат, о создании которого уже давно мечтают "воины Аллаха".
причем тут верие/неверие в собственные силы?
повторяю, распад России бескровно не пройдет!
Ну ВВП , конечно, без крови не даст ...
Юрген и D.A. совершенно верно говорят.
Ну а позиция Научицеля понятна. Он не раз говорил, что ему плевать на общество, главное - самому в тепле жить.
За сообщение #17 saovu получает второе предупреждение. Не за высказывание своих политических взглядов, а за прямые оскорбления оппонента.
Подобная аргументация (если это можно назвать аргументацией) стара как мир: "не могу молчать, когда..." и дальше идет поток словесных помоев в адрес врагов, причем врагами может быть кто угодно: коммунисты, фашисты, сионисты, либералы, мусульмане, христиане, в общем, кто угодно, в зависимости от личной позиции того, кто "не может молчать" и находится в состоянии "праведного гнева".
Что хочу по этому поводу сказать.
Все-таки неплохо бы ученым людям научиться вести публичные дискуссии, в том числе и политические, без попутного выливания друг на друга ушатов с дурно пахнущими субстанциями. Иной раз складывается ощущение весьма неприглядное.
плевать на общество, главное - самому в тепле жить.
как тогда при такой жизненной позиции можно полагать, что во вновь созданном
государстве все будет иначе???
Jacky, извините за оффтоп, а называть человека "чукчей" - в пределах правил форума? это не оскорбление?
Jacky, извините за оффтоп, а называть человека "чукчей" - в пределах правил форума? это не оскорбление?
это классическая цитата.. вы бы хоть гуглом пользовались..
извините за оффтоп
Правила форума читали? Все комментарии к модератору в личные сообщения.
Согласен полностью с Jacky. Уважать нужно любого человека. Какую бы позицию в дискуссии он ни выражал. Позицию, утверждение и т.п. уважать не обязательно. Им то как раз нужно давать адекватную нравственную, юридическую и т.п. оценку. Но, конечно, в корректной форме.
saovu не нужно путать "либерастию" с высокой нравственностью. Вот когда любая позиция или убеждение достойны уважения - это либерастия. А когда происходит отделение личности от позиции, и неуважение к позиции не вызывает неуважения к личности - это совершенно нормально. Более того, это единственно правильно.
IvanSpbRu
17.01.2011, 14:09
дык ответила же.. НИКАК . нельзя перековать отпетого исламиста в доброго христианина. То, что народы живут по две стороны Кавказа не делает их братскими. Это совершенно разные нации. и ничего общего у них нет. Ну может быть только Кавказ...и то, слава богу, с разных сторон
То есть весь вопрос только в религии? Боюсь, это сильно упрощенный подход. Та же Малайзия - вполне себе процветающее и приличное мусульманское государство.
А существующая рядом с Арменией Грузия - весьма отмороженная республика
про либерастов :D
вот тут подумал, в рунете уже прижилось словцо "либерасты" или "либерастия". Замысел авторов сего неологизма понятен...
так вот предлагаю оппонентов либерастов называть тоталирастами и соответсвующий госстрой тоталирастией :D
То есть весь вопрос только в религии? Боюсь, это сильно упрощенный подход. Та же Малайзия - вполне себе процветающее и приличное мусульманское государство.
А существующая рядом с Арменией Грузия - весьма отмороженная республика
Нет, вопрос не только в религии.. хотя религия важная часть. Малайзия - мусульманское гос-во, а не исламистское ...
Чеченцы - это же традиционно разбойники. У них не было иных занятий в течение многих веков. Основная деятельность - это напасть на проезжавших купцов и грабануть ...
В генах у них нет ничего иного.. как это переделать? Ну и исламизм накладывает дополнительную разделительную полосу.
Почему вы считаете Грузию - отмороженной? Есть Саакашвили, а есть Грузия ..и это не одно и тоже . (если уж честно, то в Саакашвили достаточно много говорят, армянской крови :)) но он в этом не признается, как и у Тимошенко, у которой отец армянин :))
Юрген,
так вот предлагаю оппонентов либерастов называть тоталирастами и соответсвующий госстрой тоталирастией
Это будет не точно. Либерастов называют либерастами по причине сходства позиций сексуальных меньшинств с доведенными до абсурда либеральными идеями. И там и там объективно различные вещи неправомерно приравниваются. Сходства же идей сторонников тоталитарных режимов с позициями активистов сексуальных меньшинств не наблюдается.
В генах у них нет ничего иного..
Не, ну это уже расовая дискриминация какая-то. Вне зависимости от национальности. И кстати от "отделиться от неполноценных" до "уничтожить неполноценных, чтобы под ногами не путались и не вредили" грань очень тонкая.
Carro,
не стоит говорить о целых нациях. Гораздо правильнее говорить о некоторых характерных национальных чертах. Например, чеченская культура во многом разбойническая - это одно. А чеченцы - традиционно разбойники - это совсем другая фраза, мягко говоря, некорректная.
Добавлено через 2 минуты
Jacky, Не, ну это уже расовая дискриминация какая-то. Вне зависимости от национальности. И кстати от "отделиться от неполноценных" до "уничтожить неполноценных, чтобы под ногами не путались и не вредили" грань очень тонкая.
Сто процентов согласен! О каких генах можно говорить в современных условиях? Чисто физиологические то проявления в фенотипе не всегда генами обусловлены, что уж говорить о ментальных чертах какой либо нации. В том, что многие чеченцы ведут себя как разбойники в этом виновата, прежде всего, многовековая их культура, о чем и говорила Carro, а вовсе не гены.
доведенные до абсурда идеи авторитаризма с точки зрения психоанализа вполне можно назвать тоталирастией, одна "любовь к товарищу Сталину" чего стоит:D
да нет никакой дискриминации, дискриминация - это если бы я им отказала в рабочем месте или в праве голоса и т.п. НО тут речь о другом. Есть национальные особенности и они во многом обусловлены генами, которые впитывают опыт предыдущих поколений. Например, у русских в генах рассчитывать на авось, у армян - хвастовство, у чеченцев - разбой.
Добавлено через 1 минуту
чеченская культура во многом разбойническая - это одно.
Что называется, вы сделали мой день ! :D
Carro, а положительные черты в генах имеются?
Юрген, доведенные до абсурда идеи авторитаризма с точки зрения психоанализа вполне можно назвать тоталирастией, одна "любовь к товарищу Сталину" чего стоит
Можно конечно, уже только то, что и то и другое крайность - уже повод. Но, все-таки, близость позиций крайних либералов и сексуальных меньшинств куда четче и понятнее, нежели близость крайних "тоталитаристов" :)
доведенные до абсурда идеи авторитаризма с точки зрения психоанализа вполне можно назвать тоталирастией, одна "любовь к товарищу Сталину" чего стоит
Меня имели ввиду, очевидно. У меня нет личных теплых чувств к тов.Сталину, а только безмерная благодарность и уважение; есть информация, что "чисто по-человечески" тов. Сталин был весьма неприятным типом (что не имеет никакого значения для оценки его места и роли в истории).
В том, что многие чеченцы ведут себя как разбойники в этом виновата, прежде всего, многовековая их культура, о чем и говорила Carro, а вовсе не гены.
Физиологию не знаю, не берусь спорить на тему, кто именно передает опыт предыдущих поколений .. но кто-то же передает ..
Carro, Есть национальные особенности и они во многом обусловлены генами, которые впитывают опыт предыдущих поколений. Например, у русских в генах рассчитывать на авось, у армян - хвастовство, у чеченцев - разбой.
Вы совершенно не правомерно отождествляете национальные особенности с генотипом. Вот то, что чеченцы по внешнему виду "кавказской национальности" - это проявление их генотипа. А вот то, что они разбойники, то что передается опытом предыдущих поколений - это не гены, это как раз влияние культуры общества.
Добавлено через 2 минуты
Carro, есть дискриминация. Говоря о том, что у чеченцев в генах заложено грабить, Вы, фактически, утверждаете, что если, например, чеченца с младенчества воспитать в русской среде по русским обычаям, то он все равно пойдет грабить. И это значит, что с чеченцами, неграми и т.п. бесполезно что-либо делать, они все равно пойдут пьянствовать и грабить - это типичный расизм.
Армянский гитлеризм детектед.
Carro, а положительные черты в генах имеются?
ну само собой .. (ну или не в генах, а где? физиологи лучше подскажут)
про русских Лучник наверняка много знает. армянский - страсть к образованию.
Вот, кстати, совсем противоположное моему мнению , мнение историка (армянина ;)) по поводу чеченцев http://kavkaz-forum.ru/society/6469.html
Добавлено через 4 минуты
Говоря о том, что у чеченцев в генах заложено грабить, Вы, фактически, утверждаете, что если, например, чеченца с младенчества воспитать в русской среде по русским обычаям, то он все равно пойдет грабить. И это значит, что с чеченцами, неграми и т.п. бесполезно что-либо делать, они все равно пойдут пьянствовать и грабить - это типичный расизм.
вот товарищ Сурков.. рожден в смешанной чечено-русской семье, в 5 лет перевезен в Россию, рос в русской среде ...а страсть к грабежу не истребить .. но один - это не док-во, согласна. а лишь иллюстрация.
Невозможно изъять всех чеченских младенцев и воспитать их в иной среде (это обыкновенный фашизм). Поэтому в генах там это или в культуре (разбой в культуре! это сильно) - это детали .. важна суть .. но вот кстати, есть и другие мнения по поводу чеченцев, я выше давала ссылку..
Carro, ну или не в генах, а где?
Вы сами сказали где - в традициях, в культуре. Это генами не передается. Умение говорить то генами не передается, а только опытом постигается. А Вы уже какие то ментальные установки генам приписываете.
Тут очень тонкий, но очень важный момент. Сейчас установка ООН - что все нации генетически равноправны в интеллектуальном плане. А то, что, например, негры хуже обучаются и больше закон нарушают (статистический факт) объясняется их культурой, воспитанием. Вопросы генетической предрасположенности наций - вопрос очень и очень тонкий. Без деликатного подхода к данной теме фразы "чеченца генетические разбойники" могут привести к очень плачевным результатам.
Добавлено через 2 минуты
Carro, семье, в 5 лет перевезен в Россию, рос в русской среде ...а страсть к грабежу не истребить ..
Ну это вообще смешно. Что, в русский семьях мало воспитанников, склонных к грабежу? Вот на такие "выводах" и жиздятся идеи о генетических предрасположенностях наций. Которые, в людской массе перерастают в национализм "Россия для русских" и т.п.
IvanSpbRu
17.01.2011, 15:04
Чеченцы - это же традиционно разбойники. У них не было иных занятий в течение многих веков. Основная деятельность - это напасть на проезжавших купцов и грабануть ...
Ну, тогда Европа до сих пор должна жить в страхе перед норвежцами и датчанами:D
Почему вы считаете Грузию - отмороженной? Есть Саакашвили, а есть Грузия ..и это не одно и тоже . (если уж честно, то в Саакашвили достаточно много говорят, армянской крови :)) но он в этом не признается, как и у Тимошенко, у которой отец армянин :))
Ровно по той же причине, по которой я считаю отмороженной Польшу - шляхетский гонор, в каждой бочке затычка и действовать всем поперек. Польша - была в СЭВ с фигой в кармане СССР, вошла в ЕС - фига в кармане Брюсселю. Свой особый менталитет (кстати, исторически условия вроде бы в Грузии и Польше были схожие - много воинственных мелких князьков). Полная неспособность к компромиссам. И все это - в национальном характере.
Как вот сейчас Польша отказывается признать выводы МАК - обязательно нужно доказать, что это москали самолет сбили:D
Кстати, в Армении такого нет
Добавлено через 3 минуты
Напоминает отношения России и Украины, не так ли?
И кто кого нагнул в итоге помните?
Нагнули, кстати, Россию в газовых переговорах. Если бы нагнули Украину и выкатили им реальные цены на газ - вот тогда бы там был настоящий голодомор. Или хотя бы за долги у них газопровод отобрали.
Украина - при всем славянском братстве - наш естественный конкурент на мировом рынке (живут за счет металлургии, а она существует только благодаря дешевому российскому газу). И мы этим дешевым газом увы поддерживаем экономику как минимум недоброжелательно относящегося к нам государства, не получая ничего взамен (хотя бы того же газопровода)
IvanSpbRu,
не получая ничего взамен
А ЧФ?:)
Ну вот Дальний Восток давно уже муссирует предложения по отделению, наверняка его заселяют полные неадекваты и безпилые отщепенцы ...
Да - всему виной местные барыги. Этож официальная московская версия.
А евреев, простите, любите?
Очень. Сегодня. Девочку из Биробиджана.
Как и большинство населения Урала (по моим субъективным наблюдениям), я хочу жить в независимой Уральской Республике.
Все хотят. А я - хочу отдельный загородный дом. Без соседей. У меня прям так в подписе уже неделю и написано.
ня уже рассказывала как задушили предпринимательство во Владивостоке ?
От не надо: мы, местные-то. Нет такого.
Хотелось бы уточнить, а не Ленин ли со Сталин этого беднягу Николая вместе с его детьми .. к ногтю, так сказать ..
Докладываю: нет, не Ленин и не Сталин, а Уралсовет. ожидалось падение Екатеринбурга под ударами Чехословацкого корпуса и белой Сибирской армии. Надо было решать, вот местные и проявили инициативу.
Но вот по поводу чеченцев ... дикий народ, исповедующий ислам, никогда ничем кроме разбоя не занимающийся,
Они, кстати, вам взаимностью ответят. Анекдот помните: чечен изнасиловал, а армянин соврал...
У чечен книги появились в советское время и алфавит у них русский, так как нет своего, и никакого опыта обучения нет.. разбойники
Ой, ну не надо: не всё там так плохо.
и что сравнивать с чеченцами?
Вот про Рамзана Кадырова пишут: людоед, убийца, наркоман, похищает людей. А это абсолютно не подтверждается!
Ну а позиция Научицеля понятна. Он не раз говорил, что ему плевать на общество, главное - самому в тепле жить.
Нормальная жизненная позиция. Правда сильно в нём мусульманское начало. Как бы не принял ислам...
в Саакашвили достаточно много говорят, армянской крови :)) но он в этом не признается, как и у Тимошенко, у которой отец армянин :))
Заговор армян?
Carro,
....
это типичный расизм.
Нет, это национализм и шовинизм.
Армянский гитлеризм детектед.
Детектор детекторов детектед. Но справедливо.
IvanSpbRu
17.01.2011, 15:13
IvanSpbRu,
А ЧФ?:)
А мы его получили? Нам продлили право пользования базой в Севастополе, и только. Вернули бы Крым - другой разговор
И мы этим дешевым газом увы поддерживаем экономику как минимум недоброжелательно относящегося к нам государства, не получая ничего взамен (хотя бы того же газопровода)
вот так и будут говорить тюменчане, например, про воронежцев, если Россия развалится на регионы. А там и до создания собственных армий недалеко.
А теперь угадайте в каких областях самая высокая концентрация армейских подразделений на постоянной дислокации?
Ага, именно там, где нет природных ресурсов:(
Горный аул. Стоит мечеть. Все жители аула молятся.
Тут заходит русский спецназовец и громко спрашивает:
- Истинные мусульмане есть?
Все молчат. Чуть громче:
- Истинные мусульмане есть?
Все молятся, молчат. Спецназовец еще громче:
- Последний раз спрашиваю, истинные мусульмане есть?!?
Встает один здоровый кавказец:
- Ну я истинный мусульманин...
Русский:
- Пошли выйдем, поговорим...
Вышли они, русский:
- Слушай, барана купили, зарезать не можем, помоги...
- Без проблем.
Ну промучились они, все руки себе порезали, баран прыткий попался,
не могут зарезать. Мусульманин говорит:
- Слушай, ну сходи в мечеть, позови еще кого-нибудь.
Русский пошел. А весь в крови-то. Заходит в мечеть:
- Еще истинные мусульмане есть?
Молчание.
- Еще истинные мусульмане есть?
Молчание. Спецназовец еще громче:
- Последний раз спрашиваю, еще истинные мусульмане есть?!?
Поднимается мулла, подходит к нему, крестится, и говорит:
- Вот тебе крест, сын мой, богом клянусь, ты последнего забрал.
Юрген,
А теперь угадайте в каких областях самая высокая концентрация армейских подразделений на постоянной дислокации?
Точно! :) А я думаю, что могут протипоставить "несырьевые" регионы. Так бы промышленность, но сырьевые регионы вряд ли обидятся на отчуждение от такой "промышленности". А ведь точно, про армию забыл :)
Подобная аргументация (если это можно назвать аргументацией) стара как мир: "не могу молчать, когда..." и дальше идет поток словесных помоев в адрес врагов, причем врагами может быть кто угодно: коммунисты, фашисты, сионисты, либералы, мусульмане, христиане, в общем, кто угодно, в зависимости от личной позиции того, кто "не может молчать" и находится в состоянии "праведного гнева".
"стара как мир" = "неверна" ?
Ну-ну.
saovu, неверна она, неверна :)
Переход на личности - каменный век.
saovu, неверна она, неверна
Переход на личности - каменный век.
А я так не думаю. И что дальше ?
saovu, ну значит, по-Вашему же я могу вполне назвать Вас последними словами?:)
gav, разумеется. Ни в чем себе не отказывайте. :)
Юрген,
Точно! :) А я думаю, что могут протипоставить "несырьевые" регионы. Так бы промышленность, но сырьевые регионы вряд ли обидятся на отчуждение от такой "промышленности". А ведь точно, про армию забыл :)
а что там делает губернатор Кировской области - Никита Белых? Поинтересуйтесь.. с ним Кировская область выживет
saovu, ну и что, хорошо, когда люди друг друга матерят? Какая от этого пользя для общества? Всех под одну гребенку не расчешешь - всегда будут противоположные мнения. И чтобы был конструктив, чтобы была пользя нужно уживаться и работать людям с различными точками зрения. Взаимные ругательства - это стиль базарной бабы, а не развитых людей. Повторюсь, не ругаться не переходить на личности - это не значит со всем соглашаться и перестать критиковать, полюбить всех врагов своих.
И чтобы был конструктив, чтобы была пользя нужно уживаться и работать людям с различными точками зрения.
Это с одной стороны. В оффлайне, так сказать, когда действительно с кем только не приходится работать, производственная необходимость заставляет находить общий язык и избегать потенциально конфликтных вопросов. Но здесь-то ! В обстановке поиска чистой истины, так сказать. Это первое.
Второе. Определенного сорта личности нормальный язык не понимают (что мы, кстати, и видим.)
Третье. Мое глубочайшее ИМХО, что определенного сорта личности воткнут нож в спину нашей стране, как только представится удобная возможность. Для таких людей - мат, это еще слишком мягкий язык разговора, я бы сказал даже преступно-халатно мягкий. И мне всё равно, стара как мир эта аргументация или нет.
saovu, что Вам мешало критиковать точку зрения Carro без навешиывания ярлылков ее личности? Глупо по нескольким высказанным точкам зрения ставить клеймо на человеке. Carro по некоторым вопросам и вполне правильную позицию демонстрировала. Почему при характеристике ее личности Вы учитываете только неправильные на Ваш взгляд позиции? Это, по-Вашему, объективно?
В оффлайне, так сказать, когда действительно с кем только не приходится работать
ну да, а еще в этом оффлайне очень невиртуально можно схлопотать по лицу:D
saovu,
В обстановке поиска чистой истины, так сказать. Это первое.
Во-первых, для поиска чистой истины интерес представляет исключительно позиция, утверждение, а не его автор. Совершенно не важно, Carro высказала это позицию или Научицель - характеристика позиции не должна от этого зависеть.
Во-вторых, эмоциональный переход на личности никак не способствует поиску чистой истины. Наоборот, если это началось, то как правило, поиск истины, на этом и заканчивается.
Определенного сорта личности нормальный язык не понимают
Да, а ненормальный язык они сразу поймут. То есть если Карро не понимает Вашу позицию, озвученную литературно, то если Вы ее нецензурно оскорбите, то тут же Ваша сложная позиция станет ей ясна?
Мое глубочайшее ИМХО, что определенного сорта личности воткнут нож в спину нашей стране, как только представится удобная возможность
Если воткнут - мы должны дать этому адекватную нравственную оценку. Но сама эта оценка должна быть нравственной. Эти люди плюют на патриотизм, на нашу Родину - это, бесспрно, отрицательный поступок. А Вы плюете на человеческие ценности, выработанные веками, которые тоже дороги, например, для меня. Для меня поступок человека, продавшего Родину, своих товарищей ради корыстных целей - аморален. И поступок человека, оскорбляющего женщину, нарушающий этим помимо известных и горько добытых нравственных норм, еще и УК РФ - тоже аморален.
Что-то мы за поиском истины в вине совсем отвлеклись от темы...
По традиции перешли на Сталина, национальности, брань и мат :laugh:
По традиции перешли на ... национальности, брань и мат
Это вечные ценности.
... Сталина ...
А это святое :)
Точка зрения "зуб за зуб" принципиально порочна и примитивна. Разрешить нарушать нравственные нормы в ответ на нарушение нравственных норм другими никак не допустимо. Если справедливо утверждение "Раз она продала Родину, значит, я могу материть ее последними словами, не считать за человека, втопатать в грязь", то почему тогда не справедливо, например, следующее утвверждение: "Раз Родиной правят Путины, Чубайсы, а большинство населения их поддерживает, но я приложу максимум усилий, чтобы такая Родина накрылась медным тазом". В обоих утверждениях аморальный поступок оправдывается аморальностью некоего предшествующего поступка.
gav, а вы когда ставите оценку "правильная позиция" или "неправильная позиция", вы, я надеюсь, просто забываете добавить ИМХО. (ну вроде как и так понятно, что ИМХО, не само по себе) ?
gav, скажите мне, только честно, для вас важны следующие понятия:
"морально-аморально"
"правильно-неправильно"
"нравственно-безнравственно"?
Точка зрения "зуб за зуб" принципиально порочна и примитивна. Разрешить нарушать нравственные нормы в ответ на нарушение нравственных норм другими никак не допустимо. Если справедливо утверждение "Раз она продала Родину, значит, я могу материть ее последними словами, не считать за человека, втопатать в грязь", то почему тогда не справедливо, например, следующее утвверждение: "Раз Родиной правят Путины, Чубайсы, а большинство населения их поддерживает, но я приложу максимум усилий, чтобы такая Родина накрылась медным тазом". В обоих утверждениях аморальный поступок оправдывается аморальностью некоего предшествующего поступка.
Ну во-первых, либерасты не считают свою позицию аморальной. Это же только нормальным людям понятно, что быть либерастом - аморально.
Во-вторых, либерасты, будучи в большинстве своем инфантильными идиотиками (что не снимает с них ответственности и вины), не понимают и 1/1000 реального смысла того, к чему они призывают ("чтобы такая Родина накрылась медным тазом").
Во-третьих (и кажется, "в главных"), договариваться с людьми, предельно четко обозначившими себя врагами твоей страны - просто незачем. Нет, в реальной жизни, той которой мы живем может быть и есть то о чем с ними можно говорить и договариваться (коллеги по работе, соседи по подъезду). Но в мировоззренческом смысле они - чужие. Если с ними нет общих дел, причем дел сиюминутных (потому что дел важных с ними нельзя вести по определению) - то зачем вообще с ними разговаривать как-то соблюдая какие-то там приличия. Зачем, скажите ?
osmos,
"морально-аморально"
"правильно-неправильно"
"нравственно-безнравственно"?
естественно важны. Или Вы спришиваете, что более важно?
gav, нет, я спрашивал о том, важны ли в принципе для вас...
Что более важно, вроде бы, понятно.
то зачем вообще с ними разговаривать как-то соблюдая какие-то там приличия. Зачем, скажите ?
Такая народная поговорка есть: худой мир лучше доброй ссоры. Очень мудро, имхо.
saovu,
Во-третьих (и кажется, "в главных"), договариваться с людьми, предельно четко обозначившими себя врагами твоей страны - просто незачем. Нет, в реальной жизни, той которой мы живем может быть и есть то о чем с ними можно говорить и договариваться (коллеги по работе, соседи по подъезду). Но в мировоззренческом смысле они - чужие. Если с ними нет общих дел, причем дел сиюминутных (потому что дел важных с ними нельзя вести по определению) - то зачем вообще с ними разговаривать
Разговаривать с ними нужно хотя бы за тем, чтобы показывать другим людям, с еще "недеградировавшим" мировоззрением, что выдвигаемые аморальные позиции действительно аморальны.
как-то соблюдая какие-то там приличия. Зачем, скажите ?
Соблюдать приличия нужно для того, чтобы самому не терять человеческое достоинство, и не совершать свинских поступков, ведущих человечество обратно в пещеры.
худой мир лучше доброй ссоры
вы невольно пытаетесь вернуть обсуждение в рамки темы? ;)
Соблюдать приличия нужно для того, чтобы самому не терять человеческое достоинство
У меня другие представления о квалифицирующих признаках человеческого достоинства.
saovu,
У меня другие представления о квалифицирующих признаках человеческого достоинства
Боюсь, что Ваши представления объективно хуже моих. Точно также как точка зрения "либерастов" объективно хуже Вашей.
вы невольно пытаетесь
Почему "невольно"? ;)
Такая народная поговорка есть: худой мир лучше доброй ссоры.
Ха, так это если мир.
У нас-то ситуация в корне отличная - идет война, мы потихоньку проигрываем, а пятая колонна спит и видит окончательную сдачу врагу.
saovu,
Разговаривать с ними нужно хотя бы за тем, чтобы показывать другим людям, с еще "недеградировавшим" мировоззрением, что выдвигаемые аморальные позиции действительно аморальны.
это человек , призывающие к повторению сталинских репрессий, будет учить морали ? и говорить о деградации тем, кто называет сталинские репрессии геноцидом российской нации ?
и говорить о деградации тем
кто повторяет вражеские бредни
saovu, скажите, а вот интересно, у вас родители кто ? откуда у вас такие фашисткие взгляды? из каких источников этот фашизм ?
откуда у вас такие фашисткие взгляды?
Чего это еще ?
А вы перестали пить коньяк по утрам, отвечайте: да или нет ?
saovu, скажите, а вот интересно, у вас родители кто ?
Инженеры. Отец инженер-строитель, мать на заводе ВПК.
Александр45
17.01.2011, 17:32
У меня нет личных теплых чувств к тов.Сталину, а только безмерная благодарность и уважение
Плюсуюсь!
Чего это еще ?
А вы перестали пить коньяк по утрам, отвечайте: да или нет ?
Инженеры. Отец инженер-строитель, мать на заводе ВПК.
поскольку про коньяк вы спрашиваете второй раз, то придется уточнить - вы вообще о чем?
так фашизм откуда? откуда страсть к сталинским репрессиям - кто вам сказал, что Сталин - это хорошо - родители?
так фашизм откуда?
В вашем воспаленном сознании.
кто вам сказал, что Сталин - это хорошо - родители
Нет, сам додумался.
Родители весьма аполитичны.
кто вам сказал, что Сталин - это хорошо - родители?
я по истории в школе проходил, например
saovu и Carro, Вы не заметили что отвечаете друг другу вопросом на вопрос?!
Нет, а что ? :)
кто вам сказал, что Сталин - это хорошо - родители?
я по истории в школе проходил, например
Повезло Вам с преподаванием истории.
Нас в веселые 90-е не так учили ...
Добавлено через 5 минут
поскольку про коньяк вы спрашиваете второй раз, то придется уточнить - вы вообще о чем?
О том что в вопросе постулируется некая мысль и таким образом отвечающий на такой вопрос невольно соглашается с этим постулатом.
я по истории в школе проходил, например
в школе?? в какой школе Владивостока преподают такие учителя истории ?
Добавлено через 1 минуту
и заодно уж расскажите, что вам про Сталина рассказывали ?
Добавлено через 1 минуту
В вашем воспаленном сознании.
Нет, сам додумался.
Родители весьма аполитичны.
сам додумался? т.е. читать исторические документы - не барское дело? все рождается исключительно в мозгу, без изучения мат. части?
Добавлено через 6 минут
а как можно отмахнуться от миллионов уничтоженных в гулаге? Можно как вы , а не было этого .. но это не серьезно, это детский сад. Есть факты, подтвержденные многочисленными свидетелями и документами. Были миллионы уничтоженных российских граждан . Чем можно оправдать Сталина ?
Димитриадис
17.01.2011, 18:07
У меня нет личных теплых чувств к тов.Сталину, а только безмерная благодарность и уважение;
И я плюсуюсь.
Чем можно оправдать Сталина ?
Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой;
Разгром гитлеровской Германии — в основном, заслуга СССР и лично товарища Сталина, как мудрого и решительного правителя;
Сталин очень быстро превратил эту страну из осколка империи в одну из ведущих мировых держав;
В стране бурно развивалась культура и искусство;
В 1934 году было принято Положение о присуждении ученых степеней, причем современное "Положение..." очень похоже именно на сталинское, а не на давно отмершее дореволюционное )));
Благосостояние советского народа неуклонно повышалось;
Экономика сталинского типа прогрессивна и вполне жизнеспособна;
Совокупная популяция народа в стране несмотря на репрессии, неуклонно увеличивалась;
Сталин был подлинным бессеребенником. Из личных вещей у него только и было что френч, трубка, сапоги, сухая рука, неистребимый акцент и
огромная страна с ядерным оружием:tech:
Немного о межнациональных отношениях. Вспоминается один парень, с которым был знаком в конце 80-х годов прошлого века (о как!). По национальности аварец из Дагестана, по имени Ахмед. Не чеченец, но близко к тому (вспомните, что имам Шамиль был аварцем, кстати). Так вот, знаменитая "дружба народов" в это время уже начала трещать по всем швам, но в общем и целом, на официальном уровне все было благопристойно.
И вот в разговорах с Ахмедом меня поразила одна деталь, касающаяся его отношения к некоторым людям определенных национальностей. Сам он был в общем-то парнем достаточно скромным и даже пожалуй отчасти застенчивым, ко мне относился хорошо. Но при этом прорывались и нотки типичного такого горделиво-хвастливого поведения. Например, он с гордостью демонстрировал шрам на лице, полученный в армии, в драке с солдатами одной из среднеазиатских республик (тогда еще республик). И вот надо было слышать его интонацию, одновременно невыносимо презрительную и ядовитую, в последних двух словах такой, например, фразы: "зашел в казарму, а там эти... уз-збэки..." ну и дальше в подробностях как и кого он там приложил табуреткой и как в свою очередь вломили ему. Не знаю, что там было правдой, а что простым хвастовством, но вот отношение было очень однозначное. Все это дела давно минувших дней, в общем-то, но очень показательно в плане мотивации, то есть он так и не смог толком объяснить, в чем была суть противоречий, что ли. Ну понятно, они же "чужие", что тут долго говорить. Он аварец, а они "чурки" (тоже его словечко, кстати).
И вот после этой истории я для себя сделал вывод, не сразу, правда, что большинство вот этих межнациональных трений основывается в общем и целом на пещерном чувстве "свой-чужой". А поскольку чувство это взаимное, то... Понятно, в общем.
nauczyciel
17.01.2011, 18:34
А у нас выходит, что от Москвы и МО готовы отделиться на независимые княжества все
регионы страны. Может, Питер еще с нами в доле останется, да Тула.
Не хорошо выходит, согласитесь?!
Не соглашусь. Не вижу ничего плохого в самостоятельности.
неужели Вы не понимаете, что брошенные на произвол судьбы "депрессивные регионы" (а это практически вся центральная Россия) станут весьма агрессивными соседями регионов богатых?
Они уже агрессивны тем, что лишают меня по воле Москвы моих честно заработанных средств. И длится это десятилетиями. Нет уж, я предпочитаю отгородиться от таких соседей, чем всю жизнь им дань платить.
В общем, я, так же, как и saovu, мечтаю о сильном лидере. Региональном лидере.
Я думаю, русский народ. предоставленный сам себе, прекрасно справится. И еще неизвестно, кому повезет. Часто те, у кого мало ресурсов начинают так вертеться, что быстро взобьют и масло и сметану , и еще чего-нибудь
Да, этот вариант более вероятен, чем гражданская война.
Добавлено через 5 минут
да, мы справимся.
Но перед этим будет море крови.
Сколько грудных детей умрет в обесточенных роддомах?
Сколько пенсионеров тихо остынут в домах, где не будет тепла?
Сколько людей погибнут от рук мародеров, которыми станут манагеры, оставшиеся без работы?
Вы готовы заплатить ТАКУЮ цену?
Отличный способ сократить количество русских - это разделить Россию по принципу "богатые" и "бедные" области!
А ещё дети Африки голодают. Может, их тоже стоит подкормить? А самим остаться ни с чем.
Нет, мне такой вариант решительно не нравится - своё, родное мне ближе.
Александр45
17.01.2011, 18:43
Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой;
Разгром гитлеровской Германии — в основном, заслуга СССР и лично товарища Сталина, как мудрого и решительного правителя;
Сталин очень быстро превратил эту страну из осколка империи в одну из ведущих мировых держав;
В стране бурно развивалась культура и искусство;
В 1934 году было принято Положение о присуждении ученых степеней, причем современное "Положение..." очень похоже именно на сталинское, а не на давно отмершее дореволюционное )));
Благосостояние советского народа неуклонно повышалось;
Экономика сталинского типа прогрессивна и вполне жизнеспособна;
Совокупная популяция народа в стране несмотря на репрессии, неуклонно увеличивалась;
Сталин был подлинным бессеребенником. Из личных вещей у него только и было что френч, трубка, сапоги, сухая рука, неистребимый акцент
Димитриадис, в этих словах мои мысли. Такое впечатление, что эти строки я написал :D ;) :cool:
Димитриадис
17.01.2011, 19:15
Оказывается, мы - Анонимус. И имя нам - Легион. :D
Зы: только Инку не говорите...:nnn:
Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой;
А перед тем как принять Россию он и его сопартийцы разрушили динамично развивающуюся экономику и промышленность, основы которой заложили Столыпин и Витте
Разгром гитлеровской Германии — в основном, заслуга СССР и лично товарища Сталина, как мудрого и решительного правителя;
Победа над фашистами – заслуга простых русских солдат, наших дедов ну и немного талант полководца Жукова. Сталин и Берия – это заградотряды, штрафбаты и приказ 227…
Сталин очень быстро превратил эту страну из осколка империи в одну из ведущих мировых держав;
общие слова
В стране бурно развивалась культура и искусство;
они развивались и до Сталина и после
В 1934 году было принято Положение о присуждении ученых степеней, причем современное "Положение..." очень похоже именно на сталинское, а не на давно отмершее дореволюционное )));
А мне все равно, что написано в дипломе кандидат наук или приват-доцент
Благосостояние советского народа неуклонно повышалось;
Расскажите это колхозникам, работавшим за палочки в тетрадке председателя (трудодни)
Экономика сталинского типа прогрессивна и вполне жизнеспособна;
Очень спорное утверждение
Совокупная популяция народа в стране несмотря на репрессии, неуклонно увеличивалась;
Традиция иметь много детей – культурное наследство царской империи и православного уклада. Сталин здесь не причем.
Сталин был подлинным бессеребенником. Из личных вещей у него только и было что френч, трубка, сапоги, сухая рука…
А ему деньги были не нужны. Он и так имел всю страну.
Александр45
17.01.2011, 20:14
А перед тем как принять Россию он и его сопартийцы разрушили динамично развивающуюся экономику и промышленность
Когда это произошло, интересно узнать, общие слова без фактов и аргументов
Победа над фашистами – заслуга простых русских солдат, наших дедов ну и немного талант полководца Жукова.
Наши деды шли в бой за Родину и за Сталина! Не было бы Сталина - не было бы Победы!
Сталин очень быстро превратил эту страну из осколка империи в одну из ведущих мировых держав
Именно так
Расскажите это колхозникам, работавшим за палочки в тетрадке председателя (трудодни)
Всё же лучше было - деревня жила, а не мучительно погибает как сейчас. А про плохую жизнь в те времена идите расскажите современным учителям с зарплатой 4400
Александр45, вот это утверждение:
Сталин очень быстро превратил эту страну из осколка империи в одну из ведущих мировых держав
не мое, а Димитриадиса
пож-та, не надо мне приписывать чужих слов
Александр45
17.01.2011, 20:21
Юрген, согласен, почему-то некорректно процитировалось. Исправил
деревня жила, а не мучительно погибает как сейчас
Трагическое положение деревни сейчас - это прямое следствие сталинских выкрутасов типа коллективизации. Крестьянам так настучали по рукам (а интеллигенции - по голове, чтобы не было лишних мыслей по поводу политики партии), что они до сих пор не могут опомниться.
читать исторические документы - не барское дело? все рождается исключительно в мозгу, без изучения мат. части?
Ну и что за бред очередной ? С чего это вы взяли что я не читаю документов ?
Читаю. Причем разное. И в отличие от вас - не только вражескую пропаганду.
Александр45
17.01.2011, 20:37
Трагическое положение деревни сейчас - это прямое следствие сталинских выкрутасов
Ничего подобного. Ещё скажите, что прямое следствие опричнины Ивана Грозного.
Нынешнее положение деревни - это прямое следствие проводимой в стране сегодня политики, когда фактически корова на селе стала редкостью, ибо держать её просто-напросто стало невыгодно. Когда такое было. Корова всегда была кормилицей семьи
Добавлено через 1 минуту
чтобы не было лишних мыслей по поводу политики партии
Дык и сейчас проединороссовская пропаганда сыплется из всех газет и всех телеканалов
корова на селе стала редкостью
Корова стала редкостью, но говядины в магазине полно.
Как говорят, при большевичках поголовье все время увеличивалось, но на прилавках лежали только отполированные временем кости (мясо 4 сорта).
И еще один орган на прилавках ночевал.
Добавлено через 1 минуту
Дык и сейчас проединороссовская пропаганда сыплется из всех газет и всех телеканалов
Сейчас нам трахают мозги, а раньше - физически убивали.
Александр45
17.01.2011, 20:43
но говядины в магазине полно
Ага, и ножек Буша...;) И прочей заграничной дряни со всякими непонятными добавками
В сталинские времена удар по деревне был, это надо признать.
Но это была цена, заплаченная за форсированную индустриализацию (и как следствие за такие мелочи как победу в войне, национальную независимость, да просто-напросто ЖИЗНЬ всех нас нынешних).
Далее. Все источники в один голос говорят, что к концу 30-х когда колхозы реально заработали (плюс промышленность стала давать нужно количество тракторов и т.п.) жизнь в деревне по некоторым показателям превзошла так любимые кое-кем времена НЭПа.
Далее была война. Сколько мужчин потеряла наша страна, сколько мирных жителей на оккупированных территориях ?
(Наши подлые союзнички потеряли на порядки меньше).
А окончательный удар нанес Хрущев своим укрупнением колхозов.
Наши деды шли в бой за Родину и за Сталина! Не было бы Сталина - не было бы Победы!
Не дай Вам Бог, Александр, узнать на себе, с какими на самом деле словами и за что поднимаются солдаты в атаку. "За Сталина" - кричали комиссары. Ну а пехота, как бы помягче выразиться...
Дед рассказывал, в 42-ом их рота не могла никак взять высоту, командир уже грозился всех под суд отдать, 2-ое суток еду не привозили и тут с немецких окопов потянуло кухней...
За 10 минут врагов покрошили в капусту, те даже поперхнуться обедом не успели.
Тем не менее, следует признать, что Сталин - не самый худший вариант. Страшно подумать, что бы случилось, если бы его переиграл Троцкий со своей мировой революцией.
Опять Сталин?
Видимо, обсуждать заявленную тему никто не хочет.
Перемещено из тематического подраздела в флейм.
Опять Сталин?
Видимо, обсуждать заявленную тему никто не хочет.
Перемещено из тематического подраздела в флейм.
Давайте оставим тему в разделе, только сохраним текст по существу вопроса.
А во Флейме стоит создать отдельную тему "Про Сталина", куда оставшиеся 10
страниц данной темы перенести...
Давайте оставим тему в разделе
Уже сорок минут, как перенесено. Пусть теперь здесь будет. Флуд и срач неимоверный, я не буду перечитывать 130 сообщений на 14 страницах, чтобы понять, где нужно делить тему. Мне недосуг, знаете ли, если вменяемые вроде бы участники не могут самостоятельно придерживаться рамок темы.
Jacky, сделаю за вас.
С 46 поста я бы во флейм отправил...
osmos,
вы извините, но и тема дискуссии сформулирована не совсем по научному.
В политологии это звучало бы примерно так:
"Оппозиция федерализм-унитаризм в самоопределении национальных государств"
"Оппозиция федерализм-унитаризм в самоопределении национальных государств"
если заметили, я не сторонник формалистики.
На работе хватает, поэтому хочется просто предложить вопросы для обсуждения.
В продолжение темы :D
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=6590
Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой;
Россия была весьма развитой страной. темпы роста производства в 1913 году были одни из самых высоких.
Атомная бомба не показатель развития страны. В Северной Корее тоже есть атомная бомба и в Индии есть, это не делает эти страны развитыми
когда, чтобы создать атомную бомбу, нужно уничтожить миллионы людей, то бомба взрывается намного раньше своего создания
Разгром гитлеровской Германии — в основном, заслуга СССР и лично товарища Сталина, как мудрого и решительного правителя;
кто вам сказал такую глупость??
благодаря лично стараниям И.В. Сталина и его мудрости страна была лишена самых серьезных командующих, ученых, благодаря ему гибли миллионы солдат на фронте, так как вместо нормальной техники их использовали как пушечное мясо намеренно.
страна победила вопреки Сталину, А НЕ БЛАГОДАРЯ.
Сталин очень быстро превратил эту страну из осколка империи в одну из ведущих мировых держав;
ведущих в какой области? Спустя 10 лет по окончанию войны Германию, Японию и Россию было не сравнить. В первых двух бурное развитие, в последней - голод, отсутствие паспортов у крестьян, аресты, расстрелы , гулаг .. в чем ведущие -то ?
В стране бурно развивалась культура и искусство;
оно бы развивалось намного больше, если бы не убитые и высланные некоторые ее деятели.. или вы скажите то, что делали с Цветаевой, Ахматовой и многими другими - это для блага российской культуры ?
В 1934 году было принято Положение о присуждении ученых степеней, причем современное "Положение..." очень похоже именно на сталинское, а не на давно отмершее дореволюционное )));
это совершенно убийственный аргумент
Благосостояние советского народа неуклонно повышалось;
Здесь меня застал гомерический хохот . Не повторяйте просто баснословные глупости. Особенно оно было велико с благосостоянием граждан Германии..
Экономика сталинского типа прогрессивна и вполне жизнеспособна;
это вам приснилось??
вы повторяете просто баснословные глупости, точнее лозунги. Вы возьмите документы и сравните с ростом других стран, поверженной Германии, платящей бешеную контрибуцию.
экономика была крайне не эффективной, особенно , если учесть, что многие вещи делались задарма узниками гулага. Им то вообще платить не нужно ...
Совокупная популяция народа в стране несмотря на репрессии, неуклонно увеличивалась;
были запрещены аборты, а средств контрацепции не было. Да и при этом вы в начале изучите документы.
Сталин был подлинным бессеребенником. Из личных вещей у него только и было что френч, трубка, сапоги, сухая рука, неистребимый акцент и
это да .. но вряд ли это повод быть ему благодарным
огромная страна с ядерным оружием:tech:
да... как власть возбуждает ...
Что сказать, чтение явно лозунговой литературы, не подкрепленной никакими документами.
Полное игнорирование миллионов замученных в Гулаге, расстрелянных в застенка НКВД. Это могли быть вы, ваши родители и ВАШИ ДЕТИ.
И то, что у современной молодежи вместо мозгов с тягой к проверенным знаниям тяга лозунговой имперской политики, это самое страшное для будущего РОссии ...
благодаря лично стараниям И.В. Сталина и его мудрости страна была лишена самых серьезных командующих
С религиозными фанатиками бессмысленно разговаривать, но вот в этом месте очень уж интересно. Каких таких "серьезных командующих" ? Может быть у них даже имена есть ?
Добавлено через 4 минуты
В общем, я, так же, как и saovu, мечтаю о сильном лидере. Региональном лидере.
А вот здесь не надо такого "так же, как и saovu". Не знал я ране о ваших сепаратистских наклонностях, nauczyciel.
Империалист я.
ТакЪ победимЪ.
Когда это произошло, интересно узнать, общие слова без фактов и аргументов
Наши деды шли в бой за Родину и за Сталина! Не было бы Сталина - не было бы Победы!
Именно так
Всё же лучше было - деревня жила, а не мучительно погибает как сейчас. А про плохую жизнь в те времена идите расскажите современным учителям с зарплатой 4400
Боже .. и это педагог .. никогда ни при каких обстоятельствах к таким педагогам детей отдавать нельзя.
поддержка убийств, геноцида, повторения глупостей, лозунгов фашистов ... полное отсутствие умение читать документы ..
отсутствие научного критического мышления ..
нет .. учить детей надо у других педагогов ..
люди жили в постоянном страхе.. ага, слово не скажи, голод, мор на Украине, в Поволжье, Сибири. Деревня жила .. - мерла деревня. раскулаченные "кулаки" гнили на урановых рудниках.. дети умирали, крестьяне работали за трудодни, уехать было невозможно, паспортов не давали...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE %D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5_1921%E2%80%94 1922
Вы прочтите причины голода
Или вот еще http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1 %D0%A1%D0%A0_1932%E2%80%941933
обратите внимание на репрессии по поводу сельского населения
Вы бы хотели себе такой жизни? Если вам так хочется - вы можете все это лицезреть в Северной Корее в настоящее время.
Вы ЛИЧНО для себя и своих детей - хотите такой жизни?
а вот про раскулачивание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%87%D 0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы хоть понимаете кто такие кулаки? Это наиболее работящая и умная часть сельского населения.
60 тыс. в концлагеря .. еще 150 тыс. на поселения.
в деревне остались те, кто хуже всех работал и у кого с мозгами напряг ..
Добавлено через 17 минут
С религиозными фанатиками бессмысленно разговаривать,
я тоже так думаю, но считаю, интеллигент должен попытаться заронить тень сомнения в лозунгонаполненную голову современных сталинистов.
но вот в этом месте очень уж интересно. Каких таких "серьезных командующих" ? Может быть у них даже имена есть ?
убиты Тухачевский, Блюхер, Дыбенко и тысячи других (цитата маршал В. Блюхер скончался в Лефортовской тюрьме от последствий систематических побоев )
Репрессирован Рокосовский.
Добавлено через 4 минуты
я думаю, вина Ельцина, что не довел до конца процесс осуждения Сталин, Ленина... нельзя представить, что молодые ученые в Германии так аплодируют Гитлеру .. есть конечно люмпены , фашиствующие молодчики, не закончившие средней школы ... но обычно в вуз попадают все таки намного более образованные люди, понимающие, что Гитлер - это то, что нельзя допустить.
А тут .. страна, пострадавшая от геноцида, и ее молодые типа ученые готовы ноги мыть самому большому преступнику России всех времен ...
возможно это особенность русского менталитета ... хотя слава богу есть другие люди ... и их пока все же больше.
А вот тем, кто призывает к сталинизму пожелала бы попасть в прошлое и оказаться в сталинских застенках в мысли о том, что там с детьми .. в каких застенках они, или может быть, копая беломор-канал , мечтали вскочить и закричать За Родину, За Сталина ...
Типичная иллюстрация к чему приводит обсуждение комплексной характеристики личности. Не научно это и не культурно. Следует обсуждать конкретные поступки, убеждения Сталина. Но без обобщений "Сталин плохой\хороший". Есть положительные моменты в его деятельности, есть и отрицательные. Вот в этом ключе и надо рассуждать без взаимных окрблений и эмоциональных возгласов типа: "Какой же это учитель!" или "Какая же это дура!"
Добавлено через 3 минуты
Carro,
я думаю, вина Ельцина, что не довел до конца процесс осуждения Сталин
Не надо никого публично осуждать! Осуждать можно и нужно конкретные действия Сталина, а не его личность! Итак про любого человека. Дотоинство личности нельзя умалять - это прямое нарушение Конституции РФ и документов ООН.
Не надо никого публично осуждать! Осуждать можно и нужно конкретные действия Сталина, а не его личность! Итак про любого человека. Дотоинство личности нельзя умалять - это прямое нарушение Конституции РФ и документов ООН.
Представим себе Нюрнбергский процесс. Идет перечисление деяний Гебельса, Гиммлера, Гитлера и т.п.
Встает gav и, грозя пальцем, ай-ай-ай.. почему вы осуждаете именно Геббельса . Надо осуждать его действия, а не его личность! Его достоинство нельзя умолять - это прямое нарушение документов ООН (Лиги наций и СССР вместе с США).. gav, отрубив голову , по волосам не плачут.
почему вы осуждаете именно Геббельса . Надо осуждать его действия, а не его личность!
Вообще-то так и было. Читайте документы, они есть в интернете, в т.ч. и обвинительное заключение суда.
Добавлено через 3 минуты
З.ы. а вообще, дальневосточникам уместней говорить про Токийский и Хабаровский процессы
nauczyciel
18.01.2011, 10:13
А вот здесь не надо такого "так же, как и saovu".
Хорошо, не буду. Я имел в виду патриотизм, которым, Вы, по моему мнению, обладаете. В чём наши разногласия - для Вас понятия "Россия" и "Родина" едины, а для меня - нет. Моя Родина - это Урал.
Вообще-то так и было. Читайте документы, они есть в интернете, в т.ч. и обвинительное заключение суда.
Добавлено через 3 минуты
З.ы. а вообще, дальневосточникам уместней говорить про Токийский и Хабаровский процессы
давайте, вы не будете мне указывать, про какие процессы мне как дальневосточнику или как гражданину России, говорить.
есть обвинительное заключение, а есть показания и обсуждения. И не надо путать одно с другим. Если будет процесс над Сталиным, там может как угодно говориться только вокруг его деяний, с добавкой ..а вообще, человек он был хороший .. главное, чтобы был процесс. и признание геноцида.
давайте, вы не будете мне указывать, про какие процессы мне как дальневосточнику или как гражданину России, говорить.
А я и не вам: а же написал з.ы. и вообще, это рассуждения вслух. Вам - я неточность поправил, указав, что в Нюрнбергском процессе рассматривались не личности обвиняемых, как вы пишите, а конкретные обвинения
давайте, вы не будете мне указывать
Ага. Только либерасты могут указывать, да ?
Carro,
Идет перечисление деяний Гебельса, Гиммлера, Гитлера и т.п.
Встает gav и, грозя пальцем, ай-ай-ай.. почему вы осуждаете именно Геббельса . Надо осуждать его действия, а не его личность!
Если идет перечисление деяний Гебельса, Гиммлера и Гитлера, как Вы сказали, то какие причины gav вставать? Перечисление деяний и их оценка и вынесение ответствености за них - это одно. Здесь нет никакого умаления достоинства личности. А утверждения типа Гебельс мразь, сволочь, ничтожество - это совершенно другое.
Александр45
18.01.2011, 20:27
Боже .. и это педагог .. никогда ни при каких обстоятельствах к таким педагогам детей отдавать нельзя.
Аргумент, однако :cool:. Я на личности не переходил...
Вы бы хотели себе такой жизни?
В целом, да. Я бы хотел перенестись из современного бардака в ту эпоху.
Если вам так хочется - вы можете все это лицезреть в Северной Корее в настоящее время.
А поподробнее можете. Сразу скажу, я фанатик Ким Чен Ира :D:D:D
А вообще у меня давно назревал вопрос к Carro: вот у Вас Сталин плохой, Путин плохой... Кто из политиков, правителей или государственных деятелей у Вас вызывает уважение, чьё правление Вы считаете образцовым или хотя бы близким к образцовому?
IvanSpbRu
18.01.2011, 23:57
убиты Тухачевский, Блюхер, Дыбенко и тысячи других (цитата маршал В. Блюхер скончался в Лефортовской тюрьме от последствий систематических побоев )
Дыбенко - талантливый командир??? Простите, но это уж чересчур. Что касается талантов Блюхера, то одна из претензий была к нему в том, что нормально нанести поражение японцам он не сумел, положив кучу наших.
Тухачевский - тоже спорно. В Польше его неплохо раскатали. Впрочем, он был, безусловно, одареннее Буденного и Ворошилова.
Сталин, как ни парадоксально, оказался эффективным пост-революционным вождем. Обвинять его в крушении Российской империи - глупо, это дело мерзавца Ленина. А он страну как раз собрал. Как мог и как ему позволяли средства. Он, безусловно, устроил массовый террор, и это деяние отвратительно - но с точки зрения восстановления государственности после смуты 1917 года и обеспечения догоняющего развития он справился отменно. И в истории, на мой взгляд, он должен остаться как великий правитель России - со всеми перекосами и издержками (которых было масса).
У России в 1917 году вариантов не было - сопляк Николай, просравший страну, править уже не мог. Революционное быдло (к которому радостно присоединились тогдашние интеллигенты и демократы) Михаила не допустило бы. Был вариант либо Корнилова (неплохой, мы получили бы своего локального Хорти или Муссолини, но индустриализировать страну он бы не смог), либо Троцкого - тут без комментариев. Так что Сталин - увы, не худший, а, скорее, лучший вариант с поправкой на тогдашние геополитические условия (эта поправка очень важна при оценке Сталина).
Наполеон Бонапарт был мясником не меньшим. После него масса французских деревень просто остались без мужчин - 20 лет войны со всей Европой - это не шутка. Но в истории Франции он остался великим императором, инициировавшим важные преобразования, которые его преемники, независимо от всего, постарались сберечь (в той же высшей школе - Эколь нормаль и Эколь Политекник). Сталин, и, шире, советское правление индустриализировало Россию, дало образование широким народным массам, сформировало прослойку ИТР, дало стране технологии, во многом обеспечившие превосходство над Германией и стратегический паритет с США. Что из этого мы сберегли? Что?
И не надо говорить, что похожие преобразования (но гораздо меньшие по масштабам и по результатам) в других странах производились меньшей кровью. Россия - самая большая страна мира, и надеяться, что управлять ею можно как Люксембургом - это все равно, что ставить директора булочной во главе General Electric.
Я не призываю оправдывать Сталина - но и безоглядно осуждать его не стоит. Многое из того что у нас есть, есть у нас благодаря его безжалостности.
Китайцы в этом плане мудрее - они не осудили Мао. Они лишь отказались от его методов. Мы ведь и Петра Первого не проклинаем - а ведь известно, чего стоил России его модернизационный шок.
И еще один момент - не стоит вспоминать про 1913 год. Он накрылся тазом не 1917, а в 1914, причем одновременно во всей Европе
Все это, разумеется, имхо
IvanSpbRu, давайте по порядку. Приведенные убиенные командующие., приведены в в ответ на вопрос - каких это военачальников убили. Их таланты наверняка уступали Колчаку и Врангелю. Но другие, как приведенные вам Буденный и Ворошилов , были еще хуже. У нас еще были .. типа Аркадия Гайдара. (это ужасного выродка и шизофреника).. Но в том то и дело, то что весь цвет русской армии был с той стороны. И благодаря кому? Ленина, СТалину, Троцкому и "примкнувшего к ним Шепилову".
Сталин не был ЭФФЕКТИВНЫМ вождем. Вы как экономист понимаете, что эффективность определяется не только результатом, но главное, затраченными на получение результатов ресурсами. Бесплатная раб сила гулага, зачморенные, умирающие от голода крестьяне... сгинувшие в гулаге миллионы .. это человеческие ресурсы, весьма не эффективно используемые.
Сталин, Ленин , Троцкий - разницы никакой между ними нет. Просто один из них оказался более коварным в отношении других и все. То, что собрал - как мог .. так все как могут , так и собирают ...
массовый террор - не может быть эффективным. Я не буду спорить с тем, что Петр , к примеру, весьма резко расправился со стрелками. Но там хотя бы бунт был. Т.е. Петровская агрессия имела чаще всего под собой основание, хотя бесспорно была избыточна. Расправы Сталина не имеют никакого обоснование с точки зрения эффективности управления.
По поводу вариантов в истории. Понимаете, если говорить о возникновении лидера, так это вопрос весьма спонтанный. Кто в 1914 году знал, кто такой Ленин или Сталин. Никто. 1917 году они захватили власть. Как было написано в одном эссе может быть мы с будущим лидером сидим сейчас за соседним столиком в кафе.
Из всего превосходства над Германией, можно назвать только космос и автомат Калашникова, пожалуй ... давайте честно признаваться.. даже в самые застойные времени, нашими устройствам можно было пользоваться, так как других не было. В не представляете, какое счастье я испытала , когда взяла нормальную плату сбора данных американской фирмы, после мучений с нашей ..Небо и земля..
Насчет самой большой страны. В каком месте? США по населению нынешней России больше. Территория? ну так большая часть ее не населена и не сильно превосходит Канаду.
Спор с поклонниками Сталина велся вокруг массовых репрессий. Именно их оправдывали savou и Алексадр45.
Вот это весьма печально для будущего России, что молодое поколение оправдывает массовые репрессии. Это значит, они оправдывать будут, когда нынешнее правительство откроет физическую расправу с оппозицией.
Опять же эпическое незнание истории. Есть оценки, что благодаря "модернизациям" Петра, население России сократилось в 2 раза (прописью: в ДВА РАЗА). Хорошего человека царем-антихристом не назовут.
Петр , к примеру, весьма резко расправился со стрелками
Со "стрельцами". Мадам есть ненавидеть всё рюсское.
Опять же эпическое незнание истории. Есть оценки, что благодаря "модернизациям" Петра, население России сократилось в 2 раза (прописью: в ДВА РАЗА). Хорошего человека царем-антихристом не назовут.
Со "стрельцами". Мадам есть ненавидеть всё рюсское.
1. От переписи 1678 до переписи 1710 численность податных хозяйств сократилась на 19,5 %.
Сокращение податных дворов связано с нежеланием платить подать - оно же налог. Фантазировать надо в пределах разумного
2. Да, описалась. Стрельцы.
В не представляете, какое счастье я испытала , когда взяла нормальную плату сбора данных американской фирмы, после мучений с нашей
Камак - изделие очень достойное, например.
Хотя, видимо у вас такие же прямые руки, как и мысли.
Сокращение податных дворов связано с нежеланием платить подать - оно же налог.
С оценкой числа населения России в тех веках имеются проблемы, и одно это уже - отдельная научная задача.
Фантазировать надо в пределах разумного
Версия не моя, а профессиональных историков.
Добавлено через 6 минут
Хорошо, что обозначились в теме, и адекватные участники Александр45, Димитриадис, IvanSpbRu.
Аргумент, однако :cool:. Я на личности не переходил...
В целом, да. Я бы хотел перенестись из современного бардака в ту эпоху.
А поподробнее можете. Сразу скажу, я фанатик Ким Чен Ира :D:D:D
[/b]
Моему ребенку не годится педагог - поклонник Ким Чер Ира. ваша личность меня вообще не волнует. как педагог вы не годитесь.
Добавлено через 29 минут
Хорошо, что обозначились в теме, и адекватные участники Александр45, Димитриадис, IvanSpbRu.
гы.. обычно, когда бабы спорят, не имея аргументов , они набирают соратников .. такое бабское ведение спора ..
поэтому лично я избегаю бабских форумов... хотя тут, несмотря на кол-во мужского полу, все больше напоминает бабский форум...особенно, когда группа проддержки начинает писать пустые сообщения, типа Браво! молодец! гы..убожество ..
гы.. обычно, когда бабы спорят, не имея аргументов , они набирают соратников .. такое бабское ведение спора ..
поэтому лично я избегаю бабских форумов... хотя тут, несмотря на кол-во мужского полу, все больше напоминает бабский форум...
Опять мимо. Где это вы увидели что я "соратников" привел вместо аргументов ? Глазёнки свои разуйте. Ну а насчет набора соратников, как якобы "бабского метода" ... Ну это ваше больное восприятие или, что то же по сути, либерастическая картина мира, мне ее не переделать (психиатру наверное уже тоже).
IvanSpbRu
19.01.2011, 10:37
массовый террор - не может быть эффективным. Я не буду спорить с тем, что Петр , к примеру, весьма резко расправился со стрелками. Но там хотя бы бунт был. Т.е. Петровская агрессия имела чаще всего под собой основание, хотя бесспорно была избыточна
Какие основания имел под собой массовый сгон крестьян с их массовыми последующими смертями на строительство моего родного города? Честно - принципиальных отличий от Беломорканала не вижу (хотя результат Петра, имхо, симпатичнее).
Я ведь на самом деле что имел в виду - Сталин мясник, спору нет, но оставляли ли ему те условия, в которых он находился, другой вариант действий? Террор мог быть намного мягче, но мог ли он вообще отсутствовать? Ведь у революций есть своя логика событий...
Что касается эффективности мероприятий - согласен, затраты нужно считать, и временами они были просто несуразными. Но все же эффект в целом тоже был велик.
Пример с платой - неудачен. Дело в том, что как раз наша электронная промышленность (и, шире, переход к информационно-компьютерной эпохе) был просран уже при Хрущеве-Брежневе. При Сталине инновационная сфера функционировала вполне себе эффективно - с точки зрения обслуживания интересов государства, про улучшение жизни населения я не говорю, хотя после войны быт стал значительно улучшаться.
А вот при Хрущеве-Брежневе была совсем другая модель, да и общество сильно изменилось. И экономика (не говоря уже про инновации) стала медленно загибаться
Показательно еще вот что.
Все эти мифические десятки миллионов замученных в гулагах почему-то не мешали приросту населения. То есть при этих будто-бы-репрессиях страна не только повышала научный, промышленный, образовательный, культурный потенциал, но и просто напросто и численность населения. Сейчас, когда сброшены оковы тоталитаризьма, население моей страны уменьшается со скоростью 1 млн.чел. в год.
Далее.
Cсылаясь на крупного авторитета в области репрессий - Солженицына, все либерасты забывают о такой мелочи, например, что этот персонаж призывал сбросить на СССР атомную бомбу. Разумеется из чисто гуманистических побуждений.
Так вот.
У либерастов в ходу такой демагогический прием - а вот если бы за вами (вар. - вашими детьми) пришли, я бы на вас посмотрела и т.п.
Надо давать этим наглым выходкам симметричный ответ. Вот какого рода.
Сталина не уважаешь ? Значит ты за геноцид нашего народа.
Солженицын для тебя авторитет ? То есть ты согласен и с тем, что на нашу страну следует сбросить атомную бомбу.
И т.п.
И вообще, при любом удобном случае, на форумах ли, в реальной ли жизни, в сознании обывателя надо внедрять всеми силами мысль: "либерал = предатель = мразь, которая со временем за всё ответит и вообще-то не имеющая права жить".
мразь, которая со временем за всё ответит и вообще-то не имеющая права жить
По-моему, Вы уже несколько заигрались. Это за гранью этики. За призывы к физическому устранению оппонентов третье предупреждение и месяц отдыха от форума.
Александр45
19.01.2011, 17:10
Уважаемые, с Carro разговаривать бесполезно. Человек уже всем прямо сказал, что видит в деятельности Сталина (и многих других) только минусы и никогда не признает достижения этого лидера и страны в период его правления. Думаю стоит прекратить эту дискуссию, пусть Carro пытается и дальше сама себя убеждать в своих однобоких взглядах
Добавлено через 2 минуты
Моему ребенку не годится педагог - поклонник Ким Чер Ира.
Ваш ребёнок сам, я надеюсь, будет читать исторические источники, анализировать и сделает свои выводы, в том числе и относительно достижений и личности Сталина
Освежу тему вот такой картинкой:
http://distrib.data.cod.ru/photos/4/d/9/ffe08924f1c6bfe11337a23e27e7f9d4.jpg
Юрген, карта - отстой, реалий не отображает. Какие нанайцы на территории Приморя и Хабаровска. Я бы еще мог понять ДВР, но Nanay...
IvanSpbRu
28.01.2011, 04:27
Нанайцы - это еще не самый блеск. А долганская федерация...Сколько этих долганцев всего - автор в курсе? Да и с Селькупией та же фигня...
Что будет с Питером, по этой карте непонятно, но тогда уж скорее не Карелия, а Ингрия
Давайте хоть за саамов порадуемся - лопари наконец обретут свое государство.
Букв@ГрыZz
28.01.2011, 09:20
дикий народ, исповедующий ислам, никогда ничем кроме разбоя не занимающийся
Проблема в том, что чеченский народ не является однородным целым. Как и в 19 веке, так и сейчас каждый чеченец представляет определенный тейп. В целом тейпы делятся на горные и равнинные. По отношению к первым данная Вами характеристика хоть и резка, но близка к истине. А вот вторые вполне себе мирные жители, занимающиеся земледелием и скотоводством, активно сотрудничавшие как с царским правительством, так и с сегодняшним. Более того, в 19 веке (да и позже) горные тейпы грабили русские станицы точно так же, как и чеченские равнинные. Поэтому я призываю Вас сначала хотя бы в малой степени изучить чеченскую культуру, прежде чем делать такие выводы.
вы знаете, что меня удивляет, это такое неверие в собственные силы, в собственную способность себя прокормить, самим построить, вырастить, создать .. а с другой стороны такое высокомерие и поиски своих особых путей, миссий.
Меня тоже удивляет Ваше неверие в собственные силы, в то, что на Кавказе возможно построить мир. Да, два века во многом не получалось, но это не повод махнуть рукой. osmos, Вы приводили в пример Ермолова, но это не очень удачный пример. Мир он не построил на Кавказе, действовал сугубо военными методами. И вполне справедливо ненавидим сегодня жителями этого региона. Но есть другой пример - генерал Барятинский. К сожалению, его имя забыто, однако он снискал заслуженное уважение не только у равнинных тейпов, но и у горных, в том числе у "дикого" имама Шамиля. В сегодняшних действиях на Кавказе российская власть должна обратиться к опыту его действий.
Часто с географической точки зрения Кавказ сравнивают с Альпами, и действительно с точки зрения географии Кавказ словно продолжение Альп. И в связи с этим задают такой вопрос, почему у них там в Альпах самый высокий уровень жизни в мире, Давосы и Куршавели, а у нас такая разруха и межнациональный раздрай. В этой связи хотелось бы вспомнить о Южном Тироле
Южный Тироль – автономная провинция Италии, единственный из итальянских регионов носит официальный двуязычный статус. Из четырёхсот двадцати тысяч населения триста девяносто считают своим родным языком немецкий, в два с половиной раза превосходя по численности итальянцев. Регион был передан Италии по завершении Первой мировой войны в качестве компенсации за участие итальянцев в войне на стороне Антанты. Сепаратизм в этом регионе был настолько силён, что породил террористическую организацию, известную как Фронт освобождения южного Тироля (Befreiungsausschuss Südtirol), которая действовала в пятидесятых и шестидесятых годах. Там тоже гремели взрывы и бушевала жестокость.
Выходом из ситуации стало улучшение экономической ситуации в регионе, предоставление свобод, развитие демократических институтов. В итоге, сейчас это один из самых милых альпийских регионов. А жители Южного Тироля в условиях свободного перемещения внутри ЕС, гарантий прав на свой язык и самоуправление не проявляют никаких сепаратистских тенденций.
Я уже писал здесь - что ключом к решению проблем Северного Кавказа является развитие институтов власти, самоуправления, улучшение экономической ситуации, борьба с коррупцией. Я уверен, что если мы хоть немного приблизим уровень экономической и политической жизни на Северном Кавказе и в целом в России к уровню жизни в Южном Тироле, то сепаратизм пропадет сам собой. Но это требует каждодневной упорной работы от каждого из нас! За нас, за самих жителей Северного Кавказа эту работу никто не сделает.
это не очень удачный пример
это смотря какие цели ставить ;)
он снискал заслуженное уважение не только у равнинных тейпов, но и у горных
а оно надо это уважение? Преимущественно силу понимают. Ермолова не уважели -
его боялись! И ненавидели. А тот, кто прогибается, не заслуживает уважения, да
и не боятся таких...
Добавлено через 2 минуты
Но это требует каждодневной упорной работы от каждого из нас
я исправно плачу налоги! Чем еще я должен помогать Северному Кавказу и
борьбе с коррупцией?
Букв@ГрыZz
28.01.2011, 10:01
а оно надо это уважение? Преимущественно силу понимают. Ермолова не уважели -
его боялись! И ненавидели. А тот, кто прогибается, не заслуживает уважения, да
и не боятся таких...
Вот видите, Вы даже не прочитали, что и как делал Барятинский, но уже обвиняете, что он "прогибался".
Знаете, на чужом несчастье свое счастье не построишь. На ненависти, убийствах и т.д. не построить мир нигде, в том числе на Кавказе. Уважение, osmos, не строится на страхе и боязни. Я надеюсь, что Ваши студенты уважают Вас. Скажите, их уважение строится на ненависти и страхе перед Вами?
D.A., полностью Вас поддерживаю.
я исправно плачу налоги! Чем еще я должен помогать Северному Кавказу и
борьбе с коррупцией?
Этого явно мало для гражданственности. На Западе они все тоже исправно платят налоги, но
Во-первых, потом в самых разных формах ТРЯСУТ свои правительства и требуют от них отчета о своих действиях.
Во-вторых, выступают с собственными инициативами, гостиницы в Куршавеле построили сами граждане, а не государство.
ТРЯСУТ свои правительства
немного другой менталитет, понимаете ли...
Сейчас еще 100 лет подождем и революцию устроим - это по-русски.
гостиницы в Куршавеле построили сами граждане
у нас тоже есть частные инвесторы, да и я бы стал, да денег не хватает...
Добавлено через 1 минуту
Ваши студенты
у меня нет студентов.
Да и если бы были, то не надо сравнивать студентов и горные племена.
Опять же из сказанного вами:
Более того, в 19 веке (да и позже) горные тейпы грабили русские станицы точно так же, как и чеченские равнинные.
Не все студенты так поступаю, я так себя не вел... ;)
Добавлено через 1 минуту
Вы даже не прочитали, что и как делал Барятинский, но уже обвиняете, что он "прогибался".
не прочитал. Но и фраза, сказанная мною, относилась не к нему.
Букв@ГрыZz
28.01.2011, 10:13
немного другой менталитет, понимаете ли...
А Вы не замечаете, что когда в России что-то не получается или не хотят делать, то все сводят к этому "аргументу"?
Когда конкистадоры захватывали и осваивали Америку, то католическая церковь не считала индейцев людьми, это были простые звери для церкви. Чью цивилизованность такая позиция показывает? Ничего, Европа изменилась, менталитет, как Вы сказали, "немного другой" стал)
Да и если бы были, то не надо сравнивать студентов и горные племена.
Понятно, люди делятся у Вас на сорты. См. про индейцев.
А Вы не замечаете, что когда в России что-то не получается или не хотят делать, то все сводят к этому "аргументу"?
замечаю, но больше рассуждать на тему политики не намерен. Уж простите,
но я не хочу высказываться относительно того почему там хорошо, а здесь -
не очень. Но и вы, согласитесь, что русский человек значительно более
терпеливый, нежели европеец.
Я уверен, что если мы хоть немного приблизим уровень экономической и политической жизни на Северном Кавказе и в целом в России к уровню жизни в Южном Тироле, то сепаратизм пропадет сам собой. Но это требует каждодневной упорной работы от каждого из нас!
ага, ЛКН и так считают что Россия платит дань кавказу, что мало?
Букв@ГрыZz
28.01.2011, 10:37
это смотря какие цели ставить
Цель, по-моему, у всех одна - чтобы на Северном Кавказе народы жили в мире.
Ермолов пришел и ушел, а война продолжалась. Это означает, что цели он не достиг и методы были избраны не те.
Не все студенты так поступаю, я так себя не вел...
Правильно, как и не все чеченцы - грабители и разбойники.
Но и вы, согласитесь, что русский человек значительно более
терпеливый, нежели европеец.
Читая то, что пишут мои коллеги на форуме, порой начинаю в этом сомневаться.
ЛКН и так считают что Россия платит дань кавказу, что мало?
Вот именно что дань. Человек, получающий манну небесную, обычно и не собирается трудиться. Зачем, если и так денег дадут? Это паразитический образ жизни и он извращает. Необходимо отходить от практики поощрения иждивенчества. D.A. вполне определенно сказал, что требуется каждодневная упорная работа каждого из нас - русского, чеченца, еврея и т.д.
требуется каждодневная упорная работа каждого из нас - русского, чеченца, еврея
нам что говорить? Им скажите...
Букв@ГрыZz
28.01.2011, 10:45
osmos, а я им и говорю - гражданам РФ.
вполне определенно сказал, что требуется каждодневная упорная работа каждого из нас - русского, чеченца, еврея и т.д.
русские и так каждодневно и упорно трудятся, нам ничего другого не остается,
а вот чеченцы... не смешите мои тапочки
Букв@ГрыZz
28.01.2011, 11:32
русские и так каждодневно и упорно трудятся, нам ничего другого не остается,
Спросите у владельцев строительных фирм, к примеру, о том, как русские граждане каждодневно и упорно трудятся. И почему, если они так хорошо трудятся, предпочитают нанимать других.
P.S. Мы отклоняемся от темы.
почему на стройках нет русских - это действительно отдельная полемика,
труд мигрантов намного дешевле вот все...
собственно и чеченцев я на стройках не видел - все чаще при ксивах или курсанты академий МВД, или у меня на зачете чужие тетрадки по слагам читают, поступив со 100% егэ
Букв@ГрыZz
28.01.2011, 12:27
Юрген,Дом моего дедушки в деревне был построен чеченцами еще в начале 80-х гг., очень хороший. Зимой в нем тепло, а летом прохладно.:)
IvanSpbRu
28.01.2011, 16:17
Спросите у владельцев строительных фирм, к примеру, о том, как русские граждане каждодневно и упорно трудятся. И почему, если они так хорошо трудятся, предпочитают нанимать других.
P.S. Мы отклоняемся от темы.
Согласен полностью
а вот еще одна карта
http://i026.radikal.ru/0901/42/f2b956b882c5.jpg
взата с этого сайта:http://www.inache.net/mnogo/320/
А еще там опубликована пропаганда под названием
Для чего русским распад России?
Идея распада России, столь ужасная с точки зрения имперцев, состоит не в том, чтобы отнять у русских их страну (которая, кстати, в ее нынешнем виде и так русским не принадлежит ни формально - в Конституции сказано лишь о "многонациональном российском народе" - ни фактически), а в том, чтобы дать им много стран. Расселение коммуналки, если угодно. С избавлением от всех сопутствующих коммунальной жизни проблем (они и впрямь в большом государстве и в коммунальной квартире во многом похожи), но с сохранением возможности ходить в гости к друзьям.
Так или иначе в ней представлено обоснование для раздела России. Предлагаю нашим патриотам представить контраргументы. Без эмоций и глупостей навроде "вот уж Сталин вам покажет".
nauczyciel
28.01.2011, 20:01
Хорошая статья, хоть и с некоторыми завиральными идеями (на счёт агрессивных арабов, персов, корейцев).
Интересно, в последнее время на всех форумах, где я бываю, идея сепаратизма проходит красной нитью. У нас на Урале практически все местные газеты отметились воспоминаниями об Уральской Республике, о независимости вспоминают и на телевидении, и просто коллеги в обеденный перерыв.
Может, и правда, пора уж отделиться?
PS. А вот музей Уральской Республики в Екатеринбурге в этом году ликвидировали. Что как-бы намекает ;)
так ну раз уж форумные имперцы пока молчат, предлагаю вашему вниманию вот эту фразу:
Ну и последнее, пожалуй, возражение - а возможен ли вообще мирный, цивилизованный распад России, или, стоит московским кандалам ослабнуть, как начнется хаос и гражданская война? Ну уж если вполне мирно распался СССР, многие народы которого, мягко говоря, не слишком любили друг друга, то с какой стати воевать русским с русскими? Для этого нет никаких предпосылок.
На первый вопрос скажу отвечу сразу, нет, невозможен бескровный вариант. Ну а самый большой цинизм и вранье - слова "вполне мирно распался СССР" Ну каково а?
сразу замечу, что в России живут не только русские и потеря централизованного контроля, безусловно, усилят межэтнические конфликты во всех областях исключая, пожалуй, центральную Россию и ДВ с Камчаткой...
А для слабопамятных приведу лишь 3 войны, ставшие следствием развала СССР
1. война в Приднестровье:
Оценки жертв конфликта разнятся. К середине июля 1992 года с обеих сторон погибло около 1000 человек (по другой версии — 950), в том числе около 400 мирных жителей[7]. Ещё около 4500 человек получили ранения[26]. Приднестровская сторона потеряла около 500 человек погибшими, 899 было ранено, а около 50 пропали без вести, однако эксперты считают, что реальные потери большие
2. 1-ая Чеченская
Непосредственно после завершения войны в штабе Объединённой группировки федеральных сил приводилась следующая статистика (13 октября 1996)
погибших — 4103
пленных/пропавших без вести/дезертиров — 1231
раненых — 19 794
По данным федеральных сил, на 15 августа 1996 года в ходе боевых действий в Чечне безвозвратные потери незаконных вооружённых формирований (то есть возможно, что не только убитыми, но и пленными) составляли 17 391 человек[5].
обнародованны впоследствии данные Госкомстата о 30—40 тыс. погибших мирных жителей в Первой чеченской войне
3. 2-ая Чеченская
Согласно официальным данным, с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил (всех силовых структур) в Чечне составили 4572 человека убитыми и 15 549 ранеными [2].
По данным федеральной стороны, на 31 декабря 2000 года потери боевиков составляли более 10 800 человек[14], а по другому источнику, на начало 2001 года — более 15 000 человек[15]. В июле 2002 года сообщалось о 13 517 уничтоженных боевиках[16]
данные взяты из Википедии
Интересно, в последнее время на всех форумах, где я бываю, идея сепаратизма проходит красной нитью
А компетентные органы этим не интересуются? Такой "крамолой"?
А компетентные органы этим не интересуются? Такой "крамолой"?
господи.. у вас уже на подкорке ... видимо уже на генном уровне .. нужны 40 лет и пустыня
господи.. у вас уже на подкорке
Интересуются. Публично рассуждающих на эту тему ждет беседа в одном малоприятном заведении. Лично знаю про такие случаи.
Добавлено через 34 секунды
Конечно, до всех Интернет-форумов не дотянешься. Но...
Букв@ГрыZz
29.01.2011, 10:09
Смотря на эту карту мне приходит в голову мысль о коммунальной квартире, где идет постоянный дележ кастрюль, вилок-ложок и т.д. Кто кому что должен, кто у кого сидит на шее....Вполне нормально, что подобные планы вынашивают иностранцы, понимая, что главным врагом России являются сами ее жители. И если мы и можем кому проиграть, так это самим себе. Опасность таких разговоров в том, что они делают обыденной мысль у граждан РФ о возможности подобного разделения, а там уж и до настоящего будет недалеко.
Стремление отгородиться от "нахлебников", повесить на окнах решетки, а на дверь десятки замков, на мой взгляд, ни к чему хорошему не приведет. И лучше мы от такого разделения жить не будем.
а вы боитесь?
вот лично я боюсь гражданской войны намного больше, чем всех компетентных органов вместе взятых. И совершенно согласен с Буквогрызом, что такие публикации мыль о разделе переводят в разряд обыденных... И это главная опасность...
в чем опасность? понятно, что люди ищут выхода из положения. нормальные люди не хотят войны. никакой. люди пытаются искать пути решения сложившей ситуации. тандем уходить мирно не хочет. душит все возможные оппозиции. чего делать? есть варианты? ну вот у некоторой части появляется вариант.. а не пойти ка ли этому тандему куда подальше вместе с местом их обитания. если гора не хочет уходить от магомета, то магомет должен уйти от горы...
а какие еще есть предложения ?
условия задачи: низы не хотят жить по-старому. верхи не могут управлять цивилизовано, войны не надо. оппозиция не разрешена
решение ?
Букв@ГрыZz
29.01.2011, 11:06
Carro, когда в 1612 году Москву захватили поляки (наши довольные бояре, правда, сами туда и запустили их), то ни Минину, ни Пожарскому в голову не пришло отделиться от "Московии" и жить самим отдельно. Созвали Земский собор после этого и сами избрали царя. Давайте брать пример с предков, думающих о сохранении единства государства, а не мыслить местечковыми категориями.
Carro, Мне тоже хотелось бы верить в благоразумие народа, но нужно быть реалистом. В случае развала России в 2-3-ех регионах обязательно поднимутся и придут к власти харизматические [...], которые и заварят кровавую кашу.
Люди по закнам поведения толп (почитайте Тарда, Лебона) пока не опомнятся натворят такого, что миллионы людей умоются кровавыми слезами....
Я принципиальных противник (вслед за И.Кантом) революционных изменений. И надеюсь, что их не будет. Да, другие пути медленные и не при нашей жизни, НО
я выбираю медленную перестройку массового сознания, народное просвещение, пытаюсь демократические идеи донести до студентов. Решение - малые дела.
Carro, когда в 1612 году Москву захватили поляки (наши довольные бояре, правда, сами туда и запустили их), то ни Минину, ни Пожарскому в голову не пришло отделиться от "Московии" и жить самим отдельно. Созвали Земский собор после этого и сами избрали царя. Давайте брать пример с предков, думающих о сохранении единства государства, а не мыслить местечковыми категориями.
гм.. напоминаю, что ни о каком мирном решении вопроса у Пожарского речи не шло.. война была а по условию задачи, ее надо избежать
Букв@ГрыZz
29.01.2011, 11:20
Carro, ну...смотря на то, что происходит на Северном Кавказе и в головах наших соотечественников по отношению к существующей власти, мы на пороге этой войны. Во всяком случае идеологическая давно идет.
Carro, ну...смотря на то, что происходит на Северном Кавказе и в головах наших соотечественников по отношению к существующей власти, мы на пороге этой войны. Во всяком случае идеологическая давно идет.
это типа - ну все равно уж война, пусть уж тогда по полной? или как ? напоминаю условия задачи - какие предложения по изменению ситуации? вот Юрген предложил медленно сеять разумное доброе вечное ...(факультативно, так как в обязательном другие приоритеты).. это хорошее дело, но как сделать власть сменяемой? на нашем веку хотелось бы .. вот нет у меня желания в ближайшие 12 лет жить под тандемом или под его частью... хочу , чтобы власть менялась. демократично, честными выборами.
Букв@ГрыZz
29.01.2011, 11:32
это типа - ну все равно уж война, пусть уж тогда по полной? или как ?
Скорее это была Ваша идея, чем моя. Я довольно ясно выразил свое желание сохранения единства государства, без разделений и "независимостей" отдельных частей страны.
хочу , чтобы власть менялась. демократично, честными выборами.
Прекрасное желание))) Присоединяюсь.
Скорее это была Ваша идея, чем моя. Я довольно ясно выразил свое желание сохранения единства государства, без разделений и "независимостей" отдельных частей страны.
Прекрасное желание))) Присоединяюсь.
ну так я у вас и спрашиваю, как решить проблему без кровопролития?
вариант с разделением - это один из путей решения. Власть отпустить в мирную не захочет, конечно .. (продать же можно) .. но это уже следующий вопрос - а можно ли мирно разделиться ..
как решить проблему без кровопролития?
..
ИМХО быстро и без крови не получится
Александр45
29.01.2011, 22:30
люди пытаются искать пути решения сложившей ситуации. тандем уходить мирно не хочет. душит все возможные оппозиции. чего делать? есть варианты? ну вот у некоторой части появляется вариант.. а не пойти ка ли этому тандему куда подальше вместе с местом их обитания. если гора не хочет уходить от магомета, то магомет должен уйти от горы...
Несмотря на все мои разногласия с Carro, здесь подписываюсь под каждым её словом
Добавлено через 55 секунд
вот нет у меня желания в ближайшие 12 лет жить под тандемом или под его частью... хочу , чтобы власть менялась
И я хочу, чтоб власть менялась
Букв@ГрыZz
30.01.2011, 08:49
ну так я у вас и спрашиваю, как решить проблему без кровопролития?
вариант с разделением - это один из путей решения.
Если бы я знал, то на этом форуме бы не сидел. Мне кажется, что для этого необходимо усиление давления общества на властные институты по средствам митингов, манифестаций, забастовок, средств массовой информации, судебных преследований + желание самой власти меняться, проявить политическую волю для изменений и действиями это доказывать обществу.
Понимаю, что сейчас на меня выльется поток критики, но если у Вас есть вариант получше разделения, то поделитесь. Потому что подобное разделение принесет радость национальным и региональным элитам, а мы с Вами окажемся с носом. Если вообще нос останется.
Александр45
30.01.2011, 10:55
+ желание самой власти меняться, проявить политическую волю для изменений и действиями это доказывать обществу
А вот этого нет и не будет. Власть устраивает нынешнее положение дел. Смею предположить, что дальше будет хуже: усилится давление на оппозицию, появится куча политзаключённых, СМИ будут в ещё большей степени находиться под прессом цензуры...
Александр, а что Вы понимаете под властью?
Александр45
30.01.2011, 19:37
Ink, под властью в данном случае я понимаю руководящую верхушку
А вот политические науки и, в частности, Вебер понимают под властью легитимное и монопольное право на насилие....
Добавлено через 40 секунд
под властью в данном случае я понимаю руководящую верхушку
а это скорее политическая элита
Александр45
30.01.2011, 21:43
В данном контексте - имею право :cool:
Мнение Вебера - оно как бы не есть истина в последней инстанции ;)
Смею предположить, что дальше будет хуже: усилится давление на оппозицию, появится куча политзаключённых, СМИ будут в ещё большей степени находиться под прессом цензуры...
как вы были правы
http://www.svobodanews.ru/content/article/2292264.html
Добавлено через 4 часа 44 минуты
ну что за гады http://www.echo.msk.ru/blog/aav/746153-echo/
Общественная палата при ГУВД изучила материалы и приняло решение о том, что задержание Немцова было неправомочным (при том, что там далеко не оппозиционеры сплошные собрались). И Сурков срочно подсуетился ... прямо ас в деле политических искажений
Казалось бы, давно закрытая дискуссия о территориальной целостности России вдруг начала раскручиваться с новой силой (http://expert.ru/expert/2013/42/otdajte-nam__-spisok-prilagaetsya/):
Как из рога изобилия вдруг посыпались то рассуждения о необходимости отказаться от Сибири (сильно мешает развиваться), то советы отдать международному сообществу Арктику (все равно только изгадим).
Не вижу особой проблемы и если Россия разделится по Уральскому хребту. Я думаю, что это неизбежно», — заявила на «Эхе Москвы» Евгения Альбац
У России, как у не справившегося и безответственного хозяина, Арктику надо отобрать и передать под международную юрисдикцию подобно Антарктиде с полным запретом на хозяйственную и военную деятельность», — таково мнение Сергея Медведева, профессора ВШЭ, ведущего телеканала «Культура»
Газета «Ведомости» опубликовала заметку с красноречивым названием «Могущество России Сибирью убывает». Алексей Навальный в эфире «Эха Москвы» утверждал, что Северный Кавказ не является частью России. А лидер движения «За права человека» Лев Пономарев не скрывал свою позицию, что как минимум два из четырех южнокурильских островов — Шикотан и Хабомаи — Японии надо отдать.
Сотрудники Брукингского института написали книгу «Сибирское проклятье: как коммунистические плановики заморозили Россию». Где все о том же — Сибирь и рыночная экономика несовместимы: «Чтобы действительно двигаться вперед, России нужно стать более мобильной во многих смыслах и постараться сбросить тяжкое бремя климатического и географического факторов, серьезно влияющих на экономику страны».
Финансировали работу над «Сибирским проклятьем» фонд Карнеги, фонд Макартуров и корпорация Alcoa. На обложке книги позитивные отзывы одного из разработчиков плана «шоковой терапии» для России Джеффри Сакса, а также похвалы таких известных «друзей России», как Ричард Пайпс и Збигнев Бжезинский. Например, последний в своей нашумевшей книге «Великая шахматная доска» (1997) писал: «Россию необходимо разделить на части, она тогда будет состоять из рыхлой конфедерации европейской России, Сибирской республики и Дальневосточной республики, которым бы по отдельности было бы гораздо легче устанавливать тесные экономические отношения с Европой, новыми центральноазиатскими государствами и с Востоком».
Выводы «Сибирского проклятья» разделял, например, Егор Гайдар. Стало быть, в вопросе о лишней и даже вредной Сибири мы имеем дело не с какими-то одиночками или городскими сумасшедшими, но с мейнстримом — с российско-американским неолиберальным консенсусом. (Для полноты картины можно добавить, например, что сразу после написания «Сибирского проклятья» один из авторов — Фиона Хилл — перешла на работу в ЦРУ.)
Почему сегодня тема Сибири вдруг вновь стала остроактуальной? Это объяснить несложно. Россия запустила программу развития Сибири и Дальнего Востока. Это означает, что расчеты на то, что Сибирь отпадет сама собой, не оправдываются. Россия активно осваивает Сибирь самостоятельно — при участии соседей, но без участия Запада. Тактика запугивания китайской угрозой, суть которой можно вкратце описать как «Китай заберет у вас Сибирь — лучше отдайте ее нам, и мы продадим ее Китаю», не срабатывает.
С чем на ваш взгляд связаны желание отделиться,
Желание конкретного царька быть главным в ауле. И всё.
В европе такое уже не прокатит, а где-нить в косово - вполне.
Добавлено через 2 минуты
Сибирское проклятье, это нефть, газ, алмазы, лес и медведи.
«Давно уже можно было предугадывать, что эта бешеная ненависть, которая с каждым годом все сильнее и сильнее разжигалась на Западе против России, сорвется когда-нибудь с цепи. Этот миг и настал… Это весь Запад пришел выказать свое отрицание России и преградить ей путь в будущее», — писал по поводу Крымской войны (1853–1856) русский поэт и дипломат Федор Тютчев. Написанное сто шестьдесят лет назад звучит удивительно злободневно, и это, конечно, не просто совпадение. Исторически нынешние события на Украине, и в частности в Крыму, глубоко связаны с событиями того времени. Правда, происходящее сегодня — нечто вроде Крымской войны наоборот, и, судя по всему, в выигрыше на сей раз окажется Россия.
В самом деле, к той войне наша страна подошла в статусе жандарма Европы — государства, чье могущество казалось неоспоримым. Тем болезненнее был итог — не разгром, но крайне неубедительное участие обернулось многолетним поражением в правах, которое затем долго и мучительно приходилось отыгрывать обратно российским дипломатам (политика канцлера Горчакова). Сегодня же Россия, напротив, лишь восстанавливается после периода беспрецедентного внутреннего упадка и утраты международного авторитета. И это Запад, чье доминирование казалось подавляющим, вдруг предстает перед Россией и всем миром безответственно зарвавшимся авантюристом.
Поражение в Крымской войне на многие десятилетия зафиксировало в российском общественном сознании идею вторичности России, ее слабости и зависимости от Запада. Например, оно зародило в династии Романовых убеждение, что контроль над черноморскими проливами Россия может получить исключительно из рук Британии. Это убеждение потом сыграет роковую роль в принятии решения о вступлении в Первую мировую войну — обещание союзников по Антанте отдать проливы склонило колебавшегося Николая II к участию в войне.
Но не только это. Крымская война стала, пожалуй, первым случаем, когда столь мощно и открыто проявилось в кругах русских западников злорадство по поводу поражения своей страны (и, кстати, это первая война, в которой заметную роль стало играть оперативное освещение событий в прессе благодаря появлению телеграфа и массовой печати). Главный злорадный пораженец того времени, Герцен, в марте 1855 года писал: «Война для нас нежелательна — ибо война пробуждает националистическое чувство. Позорный мир — вот что поможет нашему делу в России». И сильно ли помогла «их делу» эта традиция нагнетания либерального нигилизма, а временами и террора (и интеллектуального, и реального), что практиковалась в России на протяжении многих десятилетий?
Теперь мы видим, что Россия выходит не только из-под геополитического, но и из-под идейного контроля Запада. Причем делает это во многом более зрело, чем делал Советский Союз, поскольку делает это свободно и опираясь на опыт очень тяжелого для нас ХХ века. Нынешний выход России на оперативный простор не отягощен ни глобальными социально-утопическими проектами западного же происхождения, ни иллюзиями о возвращении на столбовую дорогу развития человечества. Внутренняя убежденность, представление о важности культурного многообразия и взаимного уважения в международных делах, здоровый консерватизм, верность своей истории — вот что движет сегодня нашей страной. И, судя по реакции международного сообщества, такая Россия нравится миру гораздо больше, чем можно себе представить, если ориентироваться исключительно на западные СМИ и на заявления американских и европейских политиков.
Военно-политическая, экономическая и идеологическая гегемония Запада распадается на наших глазах, и независимое поведение России в украинском кризисе резко ускорило этот распад. Поэтому, когда Меркель рассказывает Обаме, что Путин «потерял связь с реальностью», это лишь признание ущербности той реальности, в которой существует и хотел бы продолжать существовать Запад. Но той «реальности» больше нет, и в глубине души западные политики это понимают. И потому никто не придет закрыть России путь в будущее (http://expert.ru/expert/2014/11/oni-ne-pridut/).
Почему России не нужна еще одна революция (http://expert.ru/expert/2014/14/pochemu-rossii-ne-nujna/):
Борьба с государством и со страной под видом борьбы за свободу — застарелая проблема отечественного либерализма, стоившая России двух исторических обвалов.
http://1.bp.blogspot.com/-7XXrfA5ZoCc/T0hCA2L2RZI/AAAAAAAABE4/c61OoXfOZ6s/s1600/evolution.jpg
Произошедший на Украине под либеральными и националистическими лозунгами переворот произвел необыкновенное по своей силе воздействие на российских либералов. Страсти среди его сторонников так накалились, что брат пошел на брата, а муж на жену, если, не дай бог, она радуется возвращению Крыма или же скептически отзывается о моральных качествах революционного киевского правительства. Российские либералы с завистью смотрят на соседей и вслух мечтают о приходе революции — и поддерживающего ее Запада — в Россию. Чаянья современных борцов с режимом удивительным образом напоминают мотивы одновременно и русских революционеров начала ХХ века, и советских диссидентов.
Русские либералы так увлеклись ненавистью к режиму (это мы видим и сейчас), что и сама Россия им стала ненавистна. Противопоставление своей убогости западной развитости играет с нашими либералами злую шутку: они начинают ненавидеть себя как народ и активно хотят превратиться в кого-то другого. Часто наши либералы не замечают важной грани перехода от «я хочу быть собой, но хочу развиваться и учиться лучшему у других народов» к «я уже не хочу быть собой, я хочу стать другим народом (желательно западноевропейским или даже американским)».
http://cuamckuykot.ru/uploads/2011/10/stop_feed_russia.jpg
Но как только ты начинаешь ненавидеть себя самого и стремишься отказаться от собственной национальной личности, ты превращаешься из реформатора своей страны в разрушителя. Именно это происходит в который раз с нашими российскими либералами: они не чувствуют границы перехода.
В «Бесах» Достоевский поставил знак равенства между русским либералом и революционером: «…Поднимется в России лакей и в час великой опасности для нашей родины скажет: “Я всю Россию ненавижу”, “я не только не желаю быть военным гусаром, но желаю, напротив, уничтожения всех солдат-с”. На вопрос: “А когда неприятель придет, кто же нас защищать будет?” бунтующий лакей ответил: “В двенадцатом году было великое нашествие императора Наполеона французского первого, и хорошо, как бы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки”». Подобная интерпретация Бердяевым смердяковской сущности русского либерализма до невероятности напоминает позицию многих сегодняшних либералов. Во-первых, в оценке ими роли России во Второй мировой войне. Они говорят, что и не было бы никакой беды, если бы Гитлер захватил тогда Россию, так как советский и фашистский режимы были одинаковы, зато мы сейчас были бы частью западного мира. Во-вторых, в действительно лакейском равнодушии к сохранению себя как независимого и самоуправляемого исторического народа.
http://image.newsru.com/pict/id/large/1406625_20110906151929.gif
Изрядная часть нашей либеральной интеллигенции не видит для себя никакой беды в том, чтобы отказаться от попыток (на протяжении всей российской истории, по их мнению, ни к чему хорошему не приводивших) самостоятельного управления страной. «В самом деле, — говорят они, — ну что страшного тогда произойдет? Запад позаботится, чтобы у нас было некоррумпированное правительство, мы сможем ездить в Европу без виз, беспошлинно покупать европейские товары. Мы будем свободны (правда, в пределах понимания нового “хозяина”), и даже обретенная свобода слова нам не понадобится, потому что будет все можно и протестовать будет не против чего (а против власти самого законного римского Кесаря кто же будет протестовать?). А если мы лишимся Сибири с ресурсами или там еще чего в этом процессе, то это даже хорошо. Зачем нам героические рывки по освоению Севера или космоса? Это было выдумкой бесчеловечной советской идеологии. Это, наоборот, мешает человеку сытно есть, мягко спать и жить своей маленькой жизнью».
Либеральный обыватель глубоко ошибается, надеясь, что при переходе во внешнее управление в обмен на гарантированный кров и похлебку он сможет улучшить или даже сохранить на прежнем уровне свои доходы.
Сохранить на прежнем уровне, а тем более увеличить потребление при утрате суверенитета не получится по нескольким причинам. Известный американский социолог Иммануил Валлерстайн описал непреложную систему распределения мировых доходов. Западные страны, находящиеся в центре капитала и технологий, имеют высший уровень жизни и качества населения (там требуются не только гостиничные менеджеры, но и инженеры для строительства космических кораблей, и химики и биологи для разработки новых лекарств). Страны периферии практически обречены поставлять в центр сырье и дешевый человеческий труд, страны же полупериферии, к которым относится и Россия, находятся в подвижном состоянии, имея возможность (при приложении определенных усилий) вырваться вперед или откатиться назад из-за аморфности элит и населения. Для того чтобы выйти на другой уровень развития и приблизиться к центру, любая полупериферийная страна должна предпринимать колоссальные, почти героические усилия. Никакой другой путь, описываемый либералами (просто расслабиться и жить), не может привести к реальному приближению к технологическому центру миросистемы, наоборот, отказ от приложения серьезных усилий к развитию чреват скатыванием в абсолютную сырьевую периферию.
При этом усилия для развития может прикладывать только национальная элита, заинтересованная в росте собственного и общего благосостояния. Никогда иностранный игрок не будет развивать территорию, доставшуюся ему в управление.
http://nstarikov.ru/new/wp-content/uploads/2011/12/sam.jpg
Внешняя сторона, под чей протекторат ты попадаешь, совершенно не заинтересована в твоем развитии. Даже если взять во внимание страны Восточной Европы, вступившие в ЕС десять лет назад, то результат выглядит не слишком утешительно. Если не брать Польшу, сумевшую выторговать себе особые условия, то в Чехии, Венгрии, Румынии и прибалтийских странах 90% населения понизили свой статус и уровень жизни, в то время как лишь 10% сохранили свой достаток и только 1% действительно получил выгоды от произошедшего. Помимо всего прочего происходит снижение качества населения, в связи с тем что в этих странах больше не требуется рабочая сила сложных специальностей, а самым востребованным образованием теперь является гостиничный бизнес.
В инкорпорировании и модернизации экономики Украины или России, которые в силу своих размеров никогда не смогли бы войти в ЕС (что бы там ни фантазировали себе либералы), западные компании будут заинтересованы и того меньше. В результате получить что-то от продвижения европейских ценностей сможет не более 1% населения России, остальные же не только сильно потеряют в доходах, но и опустятся в более низкий социальный слой.
http://ic.pics.livejournal.com/abrikosov367/45862059/14000/14000_640.jpg
Другая ошибка русских либералов-революционеров начала ХХ века, повторяемая либералами нынешними, состоит в том, что в какой-то момент они начинали бороться не с недостатками, а с самой системой. Расшатывание же и ослабление государства в полупериферийных странах всегда ведет к деградации. «Сила государства всегда была ключевой переменной в этих циклах полупериферийных колебаний, — пишут социологи Иммануил Валлерстайн и Георгий Дерлугьян. — Механизмы отката на периферию, состоящие из слабости государства, силы олигархов, деиндустриализации и неравных условий внешней торговли, продолжают действовать и в наши дни. Вот почему Россия стала выглядеть более слабой и менее развитой в последние два десятилетия».
Как это ни парадоксально, но именно драматическое ослабление государства в России ведет к падению уровня жизни и политических свобод. Нечто подобное замечательно описано в романе Пастернака «Доктор Живаго». Интеллигенция, боровшаяся за демократизацию и развитие в России, после свершившейся революции с ужасом констатировала, что произошла чудовищная подмена и наступившая реальность оказалась намного хуже той, с которой боролись.
Аналогичные ощущения испытали и советские диссиденты, и реформаторы после развала Советского Союза. Вроде бы сама перестройка была направлена против застоя и деградации, но драма состояла в том, что в процессе развала СССР к власти пришли совсем не реформаторы, а потребители.
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/8/99/829/99829307_getImage__50_.jpg
«Значительно более слабые государства-преемники, на которые распался СССР, не могли поддерживать прежний уровень промышленной координации, инвестиций, науки, образовательного и социального обеспечения, а также военного и дипломатического влияния, достигнутого СССР. Наивно думать, что такие государства могут установить права собственности и власть закона, так как это идет вразрез с жесткой действительностью их морфологии и функционирования. В них государство служит главным или даже единственным жизнеспособным источником прибыли, так же как и ареной для бизнес-конкуренции, неизменно грязной и часто с применением насилия. Самые же громкие призывы восстановить власть закона и наказать “толстых котов” обычно исходят из той фракции элиты, которая в данный момент проигрывает. Но как только они приходят к власти путем переворота или народного восстания, которые периодически происходят из-за слабости государств, бывшие оппозиционеры обнаруживают, что менять коррумпированную систему слишком трудно и что она на самом деле работает на них, предлагая способы контроля и обогащения», — продолжают Валлерстайн и Дерлугьян.
По сравнению с остальными странами постсоветского пространства России удалось за последние десять лет значительно укрепить свою государственность и даже выйти на старт для будущего роста. Важно только, чтобы она удержалась от еще одного номенклатурного переворота, за который выступают наши либералы.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot