Просмотр полной версии : Судьба ак. Вавилова. Юным сталинистам посвящается.
Для того, чтобы перевести дискуссию о Сталине в научное русло предлагаю для ознакомления любопытный документ из рассекреченных архивов ЦК КПСС.
Скан документа содержит точную архивную ссылку Центра хранения современной документации (ЦХСД).
Из книги: Лубянка- Старая Площадь. Секретные документы ЦК КПСС и КГБ о репрессиях в 1937-1990гг. в СССР. М.2005.
Добавлено через 16 минут
попробую крупнее
http://img-fotki.yandex.ru/get/6002/www-222.b/0_48c44_25a8f6d4_XXL.jpg
Юрген, там а) ничего не прочесть, слишком мелко, б) даже так я вижу, что это не подлинник документа
Ink, крупность поправил
а насчет подлинника я и не утверждал, тем не менее корректная ссылка на соответсвующий архивный документ имеется. Все исторические исследования проводятся именно с такими ссылками.
Юрген, вы это к чему ? Вроде факты широко известные.
p.s. А вот сама книга "Лубянка- Старая Площадь. Секретные документы ЦК КПСС и КГБ о репрессиях в 1937-1990гг. в СССР" доставляет немало радости по одним только формальным признакам: издательство "Посев", первая ссылка в Яндексе про эту книгу - на сайте СПС и др.
вы это к чему ?
к общему развитию. И не вашему, а некоторых других форумчан.
к общему развитию. И не вашему, а некоторых других форумчан.
Типа, мне уже ничто не поможет ?
это уж вы сами для себя решайте
Юрген, а к чему это? Записка (если существовала) была адресована Хрущеву после смерти Сталина. Сталин не был богом, он не мог отслеживать каждое уголовное дело. Но да, я считаю, что Вавилова именно репрессировали. Но вина в этом его оппонентов, что заручившись поддержкой сгноили его в тюрьме. Вы думаете сейчас такое не возможно?
Ink, Вы подозреваете подлог в публикации исторического документа?
Записка относится к 64 году, но иллюстирует репрессивную практику 30-ых-40-ых годов. Доносы брали к производству люди в иерархической лестнице действительно далекие от Сталина. Но систему, при которой эти доносы принимались к реализации выстроил именно он.
Но систему, при которой эти доносы принимались к реализации выстроил именно он.
А кто спорит-то ?
Но во-первых это говорит лишь о косвенной вине Сталина (если вообще слово "вина" применимо при таких оценках).
Во-вторых (и в главных), надо говорить об ошибках и сбоях этой системы, как о цене заплаченной за индустриализацию и победу.
Ink, Вы подозреваете подлог в публикации исторического документа?
Вы где документ увидели? Приведенная бумажка им не является. Судя по вики дело Вавилова хранится в ЦА ФСБ. Там же заявленный документ должен храниться (в архиве, не в деле). В записке указано, что она с грифом секретно, значит можно проверить по архивно-информационному бюллетеню - рассекречивался ли документ с таким названием.
Но систему, при которой эти доносы принимались к реализации выстроил именно он.
Да у нас и сейчас строчат доносы. Называются "донесение".
он и галочки своей рукой ставил напротив ФИО к расстрелу. ...
масштабная личность - и систему строит и галочки сам ставит ..как известно, сам не поставишь, другие ведь и пропустить могут ...
Система-то оказалась неэффективной.
Если ты работаешь из-под палки, ты не стараешься сделать хорошо.
Ты стараешься не сделать плохо.
А это две большие разницы.
Все боялись проявить инициативу (вспомните истории с гостиницей "Москва" и сносом Страстного монастыря).
Что касается доносов - это работало не как обратная связь, а как способ сведения счетов.
Carro, здесь исторический аспект обсуждаем. Какие есть этому доказательства?
Добавлено через 1 минуту
Что касается доносов - это работало не как обратная связь, а как способ сведения счетов.
Любой донос - способ сведения счетов. Читайте инструкцию 006
ну да, википедия конечно верх достоверности
а эта бумажка из рассекреченного архива ЦК
читайте внимательно текст - там все есть
Система-то оказалась неэффективной
Солженицын сказал ?
Юрген, лично ехать и проверять хранится ли там дело у меня желания нет. Доверимся книге
Суд палача: Николай Вавилов в застенках НКВД / Сост. Я.Г. Рокитянский, Ю.Н. Вавилов, В.А. Гончаров. М.: Academia, 1999. 552 c.
Читайте инструкцию 006
В своих делах таковую не обнаружил.
http://xmages.net/storage/10/1/0/3/7/upload/b8bb8150.jpg
Но вина в этом его оппонентов, что заручившись поддержкой сгноили его в тюрьме. Вы думаете сейчас такое не возможно?
Не в Сталине дело. И сейчас такое возможно, уж я то хорошо знаю. А судьба Перельмана? Российская ментальность и возбудимость не исчезли в веках. Народники понесли знания в народ, а те их "в благодарность" и сдавали охранке. В сталинское время не то что сотрудники друг на друга доносы писали, а и родные. Главное, чтобы сверху ц.у. поступило, а уж "догоним и перегоним".
Slava-85
01.07.2011, 00:49
"...Суть подлинно исторических достижений Сталина состоит в том, что он принял Россию с сохой, а оставляет с ядерными реакторами. Он поднял Россию до уровня второй индустриально развитой страны мира. Это не было результатом чисто материального прогресса и организационной работы. Подобные достижения не были бы возможны без всеобъемлющей культурной революции, в ходе которой всё население посещало школу и весьма напряжённо училось..."
Это про Сталина. Кому интересно - легко найти автора.
Alextiger
01.07.2011, 01:08
Помните, какой памятник стоит на могиле Н.С.Хрущева? Половина - черная, половина - белая.
С И.В.Сталиным то же самое по смыслу: кто видит только одну из двух половин (неважно какую из) - смотрит одним глазом.
Slava-85
01.07.2011, 01:25
Бесспорно, неоднозначная личность. Сильный лидер. Тиран. Однако, не рубля не украл из казны и сына послал воевать на передовую, не пряча его в теплом тыловом кабинете. В то же время были и минусы. Не спорю.
Alextiger
01.07.2011, 01:29
не рубля не украл из казны
ну как сказать... Загубив кибернетику, генетику и т.д. он лишил казну будущих миллиардов. Собственно как раз в рамках темы - уничтожив Вавилова.
Slava-85
01.07.2011, 01:37
Спорно. Еще раз повторюсь - как и у любого лидера страны имелись минусы и плюсы. По крайней мере, был результат и были цели. Многие из них, полезные для государства и народа, были достигнуты. Есть чему учиться.
Вопиющая ложь и клевета на Сталина, льющаяся из уст ряда современных псевдоисториков типа Суворова, Млечина и Радзинского заставляет написать еще несколько строчек.
Я приведу лишь ряд оторванных фактов об этом "великом злодее" как учит нас либеральная (а на самом деле просто бездарная антироссийская) историческая тусовка. Анализируйте и делайте выводы.
До 14 марта 1930 года Сталин работает над текстом постановления ЦК ВКП(б) «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении», которое было опубликовано в газете «Правда» 15 марта. Данное постановление позволило распускать колхозы, организованные не на добровольной основе. Итогом постановления стало то, что к маю 1930 года случаи роспусков колхозов затронули более половины всех крестьянских хозяйств.
В результате индустриализации по объёму промышленного производства СССР вышел на первое место в Европе и на второе — в мире, обогнав Англию, Германию, Францию и уступая лишь США.
Сталин был одним из главных инициаторов реализации Генерального плана реконструкции Москвы в соответствии с канонами градостроения, результатом которой стало массовое строительство в центре и на окраинах Москвы. Во второй половине 1930-х годов уже на всей территории СССР велось строительство множества значимых объектов. Бывший телохранитель Сталина Рыбин вспоминает:
"Сталин лично осматривал нужные улицы, заходя во дворы, где в основном кособочились дышавшие на ладан хибары, да ютилось множество замшелых сараюшек на курьих ножках. Первый раз он сделал это днём. Сразу собралась толпа, которая совершенно не давала двигаться, а потом бежала за машиной. Пришлось перенести осмотры на ночь. Но даже тогда прохожие узнавали вождя и провожали длинным хвостом.
В результате длительной подготовки был утверждён генеральный план реконструкции Москвы. Так появились улицы Горького, Большая Калужская, Кутузовский проспект и другие прекрасные магистрали. Во время очередной поездки по Моховой Сталин сказал шофёру Митрюхину, что "надо бы нам построить новый университет имени Ломоносова, чтобы студенты учились в одном месте, а не мотались по всему городу".
В числе строительных объектов, начатых при Сталине, был Московский метрополитен. Именно при Сталине было построено первое в СССР метро.
По поводу клеветы, дескать "Сталин знал о дате нападения нацистов на СССР, но ничего специально не предпринимал". Этакий наивный дурачок...
По утверждению сотрудника Службы внешней разведки РФ полковника Карпова, «наша разведка не назвала точной даты, не сказала однозначно, что война начнётся 22 июня... Никто не сомневался, что война неизбежна, однако никто не имел чёткого представления о том, когда именно и как она начнётся... Сталин не сомневался в неизбежности войны, однако сроки, названные разведкой, проходили, а она не начиналась. Возникла версия, что эти слухи распространяет Британия, чтобы столкнуть Гитлера с СССР...»
[B]В период Великой Отечественной войны Сталин несколько раз выезжал на фронт в прифронтовые полосы. В 1941—1942 годах главнокомандующий посетил Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи, а также был в госпитале на Волоколамском направлении — в 16-й армии К. Рокоссовского, где осмотрел работу ракетных установок БМ-13 («катюша»), был в 316-й дивизии И. В. Панфилова. 16 октября Сталин выезжает на передовую в полевой госпиталь на Волоколамское шоссе в район деревни Ленино (Истринский район Московской области) в дивизию генерала А. П. Белобородова, беседует с ранеными, награждает бойцов орденами и медалями СССР. Через три дня после парада 7 ноября 1941 года Сталин выехал на Волоколамское шоссе на осмотр боевой готовности одной из дивизий, прибывшей из Сибири. Как пишет сотрудник личной охраны главнокомандующего А. Т. Рыбин: «По наблюдению личной охраны Сталина, в годы войны Сталин вел себя бесшабашно. Члены Политбюро и Н. Власик буквально загоняли его в укрытие от летящих осколков, разрывавшихся в воздухе снарядов».
Еще кое что. Данная информация общеизвестна и почерпнута режиссером "Освобождения" из книги Стаднюка "Война". Очевидно, что приукрашивать роль Сталина в победе в 70-е годы, на тот момент когда Партия его уже решительно осудила, автору смысла никакого не было. Только лишний шанс вызвать против себя гнев цензуры и органов власти того времени, однако он пишет о том, что когда германская сторона предложила обменять плененного на фронте сына Сталина на фельдмаршала Паулюса, Сталин ответил: «Я солдата на фельдмаршала не меняю». В 1943 году Яков был застрелен в немецком концентрационном лагере «Заксенхаузен».
Известна оценка, данная И. В. Сталину в книге маршала Советского Союза Г. К. Жукова «Воспоминания и размышления»:
«Могу твёрдо сказать, что И. В. Сталин владел основными принципами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими со знанием дела, хорошо разбирался в больших стратегических вопросах… В руководстве вооружённой борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомлённость. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим».
Характеризуя личность Сталина, многими историками отмечается склонность Сталина к чтению большого количества литаратуры[132][133]. Сталин был очень читающим, эрудированным человеком и интересовался культурой, в том числе поэзией. Он много времени проводил за книгами, и после его смерти осталась его личная библиотека, состоящая из тысяч книг, на полях которых остались его пометки. Сталин, в частности, читал книги Ги де Мопассана, Оскара Уайльда, Н. В. Гоголя, Иоганна Вольфганга Гёте, Л. Д. Троцкого, Л. Б. Каменева. Как утверждает В. А. Разумный Сталин предпочитал Канта Гегелю. Среди авторов, которыми восхищался Сталин, — Эмиль Золя и Ф. М. Достоевский. Он цитировал длинные куски из Библии, трудов Бисмарка, произведений Чехова. Сам Сталин говорил некоторым посетителям, показывая на пачку книг на своём письменном столе: «Это моя дневная норма — страниц 500».
Английский писатель и государственный деятель Чарльз Сноу также характеризовал образовательный уровень Сталина довольно высоко:
Одно из множества любопытных обстоятельств, имеющих отношение к Сталину: он был куда более образован в литературном смысле, чем любой из современных ему государственных деятелей. В сравнении с ним Ллойд Джордж и Черчилль — на диво плохо начитанные люди. Как, впрочем, и Рузвельт.
Председатель правительства России Владимир Путин в 2009 году сказал: «Очевидно, что с 1924 по 1953 год страна, а страной тогда руководил Сталин, изменилась коренным образом, она из аграрной превратилась в индустриальную. Правда, крестьянства не осталось, но индустриализация действительно состоялась. Мы выиграли Великую отечественную войну. И кто бы и что бы ни говорил, победа была достигнута». Вместе с тем премьер отметил репрессии, имевшие место в тот период[146]. По мнению Путина, Катынский расстрел был местью Сталина «за гибель 32 тысяч красноармейцев, погибших в польском плену»[147].
К слову.
Кроме грузинского и русского языков Сталин относительно свободно читал по-немецки, знал латынь, хорошо древнегреческий, церковно-славянский, разбирался в фарси (персидский), понимал по-армянски. В середине 20-х годов занимался также французским.
Про то, что атомное оружие, созданное при Сталине в СССР, спасло русскую государственность я уже вообще молчу.
Alextiger
01.07.2011, 01:52
Сталин не был богом, он не мог отслеживать каждое уголовное дело. Но да, я считаю, что Вавилова именно репрессировали. Но вина в этом его оппонентов, что заручившись поддержкой сгноили его в тюрьме.
«Дело Трудовой крестьянской партии» не простое дело. Арестовано множество профессоров. Было под личным патронажем Сталина. Кроме того, академик это всё же не крестьянин. Помнится, Сталин лично запретил репрессировать Г.К.Жукова. Так что мог, если хотел. Н.И.Вавилов подставился: стал защищать ни в чем не виновных профессоров. Это одно означало смертный приговор. Кампанию в прессе оппоненты не могли контролировать - они лишь подыграли и использовали ситуацию в своих целях.
Заметим, А.С.Бондаренко, якобы оппонент, был расстрелян в 1941, на суде он отказался от всех своих показаний против Вавилова (как и ряд других якобы "доносчиков"). Так, в деле есть протокол допроса Муралова в 1940 г., но тот был расстрелян еще в 1937!
В тюрьме Вавилов написал книгу по истории земледелия. Ее уничтожели по решению НКВД. Оппоненты, я думаю, даже не знали о ней.
Добавлено через 3 минуты
Дальше интересна судебная система. Сначала смертный приговор. А потом, следователи из этой же системы, на основе тех же документов, но уже после Сталина, вдруг не находят даже состава преступления.
Slava-85
01.07.2011, 10:30
Обратите внимание на дополнение моего сообщения.
Вместе с тем я не оправдываю отрицательных сторон сталинского режима (репрессии, тоталитаризм чрезмерный и тп).
Скажу одно: человек, имевший возможность спасти сына от казни и не сделавший этого - очевидно ненормальный.
Slava-85
01.07.2011, 12:21
Скажу одно: человек, имевший возможность спасти сына от казни и не сделавший этого - очевидно ненормальный.
Узко мыслите. Это был не просто "человек", а лидер воюющей страны, сотни тысяч граждан которой ежедневно гибли на передовой, в тылу и в плену.
Как подлинный лидер своего государства он просто не имел морального права выгораживать своего сына, отправляя на линию огня таких же чьих-то сыновей, у которых тоже были отцы, матери, братья и сестры, которые также мучились в плену, не имея такого "блатного" папы.
PS
Хочу предложить автору открыть темку "Перестройка и либерализация России - трагедия народа". И заодно посчитать, какие колоссальные материальные и людские потери понесла страна в конце 80-х - начале 90-х годов. А не заниматься стиркой белья Сталина.
Узко мыслите. Это был не просто "человек", а лидер воюющей страны, сотни тысяч граждан которой ежедневно гибли на передовой, в тылу и в плену.
Как подлинный лидер своего государства он просто не имел морального права выгораживать своего сына, отправляя на линию огня таких же чьих-то сыновей, у которых тоже были отцы, матери, братья и сестры.
Да все это мифология...
Он не спас сына, потому что на сына ему было по большому счету наплевать. Одним больше, одним меньше... Да и конкуренция опять же (боязнь Эдипа, так сказать)...
Slava-85
01.07.2011, 12:30
Да все это мифология...
Он не спас сына, потому что на сына ему было по большому счету наплевать. Одним больше, одним меньше... Да и конкуренция опять же (боязнь Эдипа, так сказать)...
Классно. Все, что вам не выгодно, назвать "мифологией". Ну вам виднее, уважаемый психолог. Вы то со Сталиным жили-пили, знаете "как ему наплевать на сына было". Не можете мыслить масштабами значимой исторической фигуры - не делайте смешных ни на чем не обоснованных выводов.
Скажу одно: человек, имевший возможность спасти сына от казни и не сделавший этого - очевидно ненормальный.
так и Господь не стал спасать сына своего Иисуса.
Он не спас сына, потому что на сына ему было по большому счету наплевать.
Ну про Сталина - фиг с ним, но вы и на Господа Бога топор подняли. Акститесь!
Ну, а если серьезно.
Уж, что, что, а семейственность и кумовщина - это знак (беда и трагедия) нашего времени, а не социализма. Нельзя с одним аршином подходить к разным эпохам. Как бы в данном случае сказала моя учитель истории в школе Е.А.Бубнова, "немного страдает историческое мышление. Опираемся не на те кочки. Так и в трясину легко угодить можно".
Alextiger
01.07.2011, 13:53
Господа! вы ушли от темы про Вавилова ;)
И Петр I с сыном был жесток, и крестьян мучил. Но страну построил. По поводу ожидания войны... закрыть на ремонт приграничные аэродромы, сконцентрировав всю авиацию под удар Люфтваффе - больше похоже на диверсию, а не ожидание войны.
Есть плюсы и минусы? Есть. Но в данной теме - про акад. Вавилова - только минусы.
Slava-85
01.07.2011, 13:54
так и Господь не стал спасать сына своего Иисуса.
Ну про Сталина - фиг с ним, но вы и на Господа Бога топор подняли. Акститесь!
Ну, а если серьезно.
Уж, что, что, а семейственность и кумовщина - это знак (беда и трагедия) нашего времени, а не социализма. Нельзя с одним аршином подходить к разным эпохам. Как бы в данном случае сказала моя учитель истории в школе Е.А.Бубнова, "немного страдает историческое мышление. Опираемся не на те кочки. Так и в трясину легко угодить можно".
Поддерживаю честную и объективную позицию. Опять написал... Все собирался уйти)
В данном конкретном случае - да, минус. Бесспорно. Но, скажу так - многое, что вешают ЛИЧНО на Сталина имеет отношение к проделкам его окружения.
Alextiger
01.07.2011, 14:21
Опять написал... Все собирался уйти)
а форум затягивает ;) Как же! "В Интернете опать кто-то неправ, спать не могу" (с) :)
Хочу предложить автору открыть темку "Перестройка и либерализация России - трагедия народа". И заодно посчитать, какие колоссальные материальные и людские потери понесла страна в конце 80-х - начале 90-х годов. .
Здесь, форум, уважаемый, если вам надо вы и открывайте и считайте. Только не повторяйте моих ошибок с источниками :cool:
, скажу так - многое, что вешают ЛИЧНО на Сталина имеет отношение к проделкам его окружения
Но и заслуги, приписываемые ему лично, достигнуты трудом огромного количества людей. Это палка о двух концах.
А вообще - надо поменьше уповать на первых руководителей и без конца осуждать/возлагать все надежды только на них. Во-первых, потому что ответственность за то, что происходит с государством, на своем уровне несет каждый, во-вторых, потому, что любой деятель отражает объективные законы общественного развития. Хрущев и Павел 1 пытались "поломать" объективную тенденцию, "трясли" общество, в котором уже доминировали инертные тенденции - их судьба известна. А если не признавать объективные законы общественного развития и полагать, что все определяется волей царя/генсека/президента - тогда общественные науки надо прикрывать.
Не занимаюсь пустопорожними дискусиями на подобные темы - ибо словами никого не убедишь, убеждает жизнь, но вот почитал недавно Стендаля "Красное и черное" (не все ж триллеры читать) - такие же "срачи" во Франции 1830-х гг. (реставрация) шли вокруг Наполеона - только тогда интернета не было. Простой народ помнил, как Франция доминировала в мире - и не помнил, сколько Наполеон положил французов. А образованная, амбициозная, но без родства и денег молодежь одобряла его за то, что можно было стать генералом - но опять же, подставляя голову...
Н.И.Вавилов подставился: стал защищать ни в чем не виновных профессоров. Это одно означало смертный приговор
Ага, конечно. Солженицын сказал ?
человек, имевший возможность спасти сына от казни и не сделавший этого - очевидно ненормальный.
Либераст в принципе не способен понять, что существуют дела поважнее личного.
А из тех людей (не либерастов), кто способен понять, мало у кого найдутся силы на такой ПОСТУПОК
(Сразу оговорюсь: лично я приложил бы все усилия для спасения сына, из чего также логично вытекает то, что шинель генералиссимуса мне не носить в принципе. Оговорка опять же для либерастов на всю голову, а так - не обо мне речь. )
Alextiger
04.07.2011, 21:34
Ага, конечно. Солженицын сказал ?
я его даже не читал :) однако это факт. "Участие" в ТКП стало главным обвинением, обвинения же, выдвинутые при аресте благополучно "забыли". Напомню, по делу ТКП осуждено и расстреляно много ученых, в т.ч. всемирно известный Н.Кондратьев. После того, как Вавилов походатайствовал за заключенных, на него завели дело и стали "собирать" компромат, ну и тоже привязали к ТКП.
Акад. Д.Прянишников в 1942 г. ходатайствовал за Вавилова, смертный приговор заменили. Прянишников, однако, очень подозрительно скончался в 1948. Почему не раньше? Тогда жена Берии была аспиранткой на его кафедре.
А вы, то есть, считаете, вообще немотивированно арестован? Тем хуже для вашей позиции по оправданию И.В.С.
"Участие" в ТКП стало главным обвинением, обвинения же, выдвинутые при аресте благополучно "забыли". Напомню, по делу ТКП осуждено и расстреляно много ученых, в т.ч. всемирно известный Н.Кондратьев. После того, как Вавилов походатайствовал за заключенных, на него завели дело и стали "собирать" компромат, ну и тоже привязали к ТКП.
Не так важны официальные обвинения (они нужны были для шоу).
Тухачевский вон был осужден как троцкист (хотя какой он нахрен троцкист).
Понимаю так, что Вавилов был заботливо убран, чтоб не мешать Лысенке. Трагедия тут в том, что Лысенко сумел пропиарить свои взгляды перед руководством страны (и был в этом убедительнее Вавилова). А я и не говорю что у Сталина совершенно не было ошибок. Да, были отдельные ошибки.
А вы, то есть, считаете, вообще немотивированно арестован? Тем хуже для вашей позиции по оправданию И.В.С.
Вспомнилось двустишье времен Чернобыля:
«Если вам невмоготэ –
Виновато МАГАТЭ»
И в то время сутяг и доносчиков хватало и позднее.
Помнится, вначале 80-х гг. поехал на конференцию в Москву. Обратного билета не было, дал одному ассистенту тексты двух лекций, на всякий случай (вдруг придется поездом возвращаться). Билет обратный купил, но в Омске по техпричине (в сугроб залетели) задержался на сутки. Ассистент прочитал одну лекцию. Я из аэропорта, не заезжая домой прибыл в институт. Вызывают к декану. Предъявляют обвинение в спланированном срыве занятия: «Хорошо, что из положения смогли выйти: ассистент такой-то (тот, кому тексты лекций оставил) дыру заткнул!». Пытаюсь объяснить: «… вы чего-то путаете: у меня авария самолета». Декан (кстати, фамилия соответствующая Стукач) поднимает трубку и докладывает ректору: «С Чуровым вообще все сложно. Он подозревается в авиа-терроризме». Иду к ректору на ковер. Хорошо, что авиабилет не сдал в бухгалтерию. На нем отметка, что рейс задержан по техническим причинам. А, ведь, в 80-е гг. моды на массовые доносы не было.
LeoChpr, об чем и речь.
Сталин, наделяя людей властью не имел ввиду, что соседи будут писать доносы, а НКВД сажать по ним невиновных, что особисты на фронте вместо выяснения обстоятельств будут арестовывать невиновных и т.п.
ИВС был вынужден опираться не на идеальных людей, а на тех что были в распоряжении в реальной жизни (со своими подлостью, ленью и т.п.).
По его (ИВС) приказу были расстреляны может быть тысячи, но уж точно не миллионы.
Alextiger
04.07.2011, 23:07
Не так важны официальные обвинения (они нужны были для шоу).
естествено. ТКП вообще не существовала - это была спец. выдумка органов. Но защищать осужденных по этому делу - было чуть ли не самоубийство.
убран, чтоб не мешать Лысенке.
Солженицын рассказал? ;) Да не было у Лысенко карательных возможностей. Он был лишь приманкой. Жен всех сподвижников Сталина тоже в тюрьму Лысенко посадил? Нет же, это был вполне политический шаг: все, кто опасен - должны быть под колпаком или ликвидировны. Ну, примерно то же, что и сегодня.
Трагедия тут в том, что Лысенко сумел пропиарить свои взгляды
Даже при Сталине лучший пиар одного из научных конкурентов не всегда означал расстрел другого.
А я и не говорю что у Сталина совершенно не было ошибок.
это, извините, не ошибки. Это преступления.
И в то время сутяг и доносчиков хватало и позднее.
Вы думаете на Лысенко доносов не было? ну-ну :) Просто некоторым был дан иммунитет от них.
Сталин, наделяя людей властью не имел ввиду, что соседи будут писать доносы
как раз доносы - важный метод выявления нелояльных элементов. А то что невиновные пострадают, так "лес рубят - щепки летят".
По его (ИВС) приказу были расстреляны может быть тысячи, но уж точно не миллионы.
по его приказу был организован сам репрессивный аппарат в той форме, в которой он был.
Впрочем, за расстрел организаторов гражданской войны можно сказать ему спасибо :smirk:
Добавлено через 45 секунд
Иду к ректору на ковер. Хорошо, что авиабилет не сдал в бухгалтерию.
а он что? Более адекватным оказался чем декан или нет?
Более адекватным оказался чем декан или нет?
Не только. В 40-е гг. сам работал в НКВД с образованием "учительский институт".
по его приказу был организован сам репрессивный аппарат в той форме, в которой он был.
Уважаемый, Alextiger. Взгляните шире. 30-50-е гг. двадцатого столетия - период репрессивных режимов не только в СССР. Будь на месте Генсека кто другой - вряд ли бы что-то кардинально было отличным.
Alextiger
04.07.2011, 23:18
30-50-е гг. двадцатого столетия - период репрессивных режимов не только в СССР. Будь на месте Генсека кто другой - вряд ли бы что-то кардинально было отличным.
так было же отличным. С 1953 - волна реабилитации. Те же следователи, на основе тех же документов "вдруг" не находят у людей состава преступления.
это, извините, не ошибки. Это преступления
Это управленческие ошибки. Вина ИВС косвенна. Спорить не о чем.
Alextiger
04.07.2011, 23:27
Вина ИВС косвенна.
прямая. Ибо как раз управленческих ошибок не было: задача поставлена - задача выполнена. Просто есть преступные решения. А спорить действительно не о чем.
есть преступные решения
Да-да, понятное дело: Сталин был маниак и убивал невинных людей.
Если серьезно, то "преступное управленческое решения" - это набор слов, не несущий смысла.
Alextiger
04.07.2011, 23:40
Сталин был маниак и убивал невинных людей.
не передергивайте :) он это делал по расчету с политическими мотивами. Революционная целесообразность, так сказать. Не невинных, а опасных (для него или системы).
"преступное управленческое решения" - это набор слов, не несущий смысла.
очень даже несущее смысл. Важно что взять за эталон того, что преступается. Если верховная власть, создающая закон, позволяет себе такие решения, то она сама себя естественно оправдывает, и по ее закону преступления нет.
Не невинных, а опасных (для него или системы)
Ну вот видите, всё вы понимаете.
Alextiger
04.07.2011, 23:45
Ну вот видите, всё вы понимаете.
я то понимаю. Но не понимаю такую страсть к оправданию преступлений власти
так было же отличным. С 1953 - волна реабилитации.
Когда у нас вожжи ослабили - началась "хрущевская оттепель", а по всему миру гайки ослабили - началось массовое освобождение от колониальной зависимости. Не чувствуете взаимосвязи между режимами и временем?
Alextiger
04.07.2011, 23:53
Не чувствуете взаимосвязи между режимами и временем?
ну как же :) СССР активно финансировал и поддерживал деколонизацию. США, кстати, тоже нож в колониальную спину Британской империи воткнули.
Когда у нас вожжи ослабили
да. Вопрос в том, что они "ослабли" конктетно с уходом (возможно, насильственным) конкретного руководителя.
Вопрос в том, что они "ослабли" конктетно с уходом (возможно, насильственным) конкретного руководителя.
И приходом Н.С., у которого, согласно его собственному признанию, тоже были "руки по локоть в крови".
Alextiger
05.07.2011, 00:09
И приходом Н.С., у которого, согласно его собственному признанию, тоже были "руки по локоть в крови".
тем более! Он часть той же машины, такой же расстрельщик (расстрел демонстрации в Новочеркасске уже при нем). Но шеф ушел - и колесо смерти (при)остановилось. То есть шеф был системообразующим. Даже Берия выдвигал либеральный проект после смерти Сталина.
Slava-85
05.07.2011, 01:21
либеральный проект
Давайте не будем употреблять слово "либеральный". Оно после распада СССР стало реально ругательным. То, что в цивилизованном мире подразумевают под этим словом, к нашей пиратской антинародной либеральности отношения не имеет. Там это свобода, равенство, уважение власти к населению и человеколюбие. В нашей же стране псевдодемократы приравняли этот термин к ... Ладно, не будем о грустном.
Alextiger
05.07.2011, 01:30
Там это свобода, равенство, уважение власти к населению и человеколюбие.
смеетесь, да? :D Ну разве что по сравнению с нашей ситуацией
Давайте не будем употреблять слово "либеральный".
слово то чем виновато? Давайте и "голубой вагон" не употреблять тогда :)
Slava-85
05.07.2011, 01:53
Ну разве что по сравнению
Не смеюсь. А все, как известно, познается в сравнении. Возьмите, к примеру, Швецию. И сравните их реально либеральную модель и нашу антинародную с реформаторами-пиратами.
Добавлено через 1 минуту
слово то чем виновато
Простите, слово не виновато. Но смысл его искажен в сознании людей. Говорим "пепси" - подразумеваем "кола". Помните? Кто же виноват, что в свое время "реформировали" страну именно под знаменами "демократической либеральной системы".
Alextiger
05.07.2011, 02:17
Возьмите, к примеру, Швецию.
вы не знаете, что такое либеральная? :) путаете с демократической :)
Longtail
05.07.2011, 04:08
Скорее с социалистической :)
Добавлено через 1 минуту
Говорим "пепси" - подразумеваем "кола".
Эээ нет, пепси это пепси, а кола - это кола)) Совершенно разные вкусы!:cool:
так и Господь не стал спасать сына своего Иисуса.
Не аргумент.
1. Господь - не человек. 2. Иисус и Господь одно и то же лицо.
3. Он выполнял предназначение. 4. Он воскрес.
5. Это-то уж точно мифология.
Добавлено через 8 минут
Либераст в принципе не способен понять, что существуют дела поважнее личного.
А из тех людей (не либерастов), кто способен понять, мало у кого найдутся силы на такой ПОСТУПОК
"Поступок".... Человек с тоталитарным мышлением любит мифологию. Он представляет, что все насилие сотворяется "вождями" ради "блага". Но благо это - миф. Тоталитарные системы уничтожают противников. А любое развитие возможно только в борьбе идей. В отсутствие противоположных точек зрения наступает стагнация. Система лишена жизнеспособности. Но главное - все эти "поступки" - не ради "высшего блага", а продиктованы личными мотивами.
Вообще, человек с тоталитарным мышлением - это мазохист. С психоаналитической точки зрения. Этот человек не способен быть самостоятельной личностью, для ощущения полноценности ему нужно ощущать "вождя". Того, кто "сверху". Тот, кто будет направлять, решать, наказывать. Самое страшное,что такой мазохист желает быть наказанным. Желает принести в жертву себя, жаждет насилия над собой. Не случайно такой человек готов пострадать от репрессий. "Ради общего дела", так сказать. Но по сути - это подсознательная тяга быть уничтоженным. Это скрытая патология.
Опять же - носитель тоталитарного мышления не может быть спокойным и рассудительным, когда дело касается критики его позиции. Он не спорит. Он хамит, кричит, вопит. Потому что чувствует шаткость своей позиции, потому что нет адекватных аргументов, кроме внутренних "желаний", кроме одного - страсти чувствовать "руку" вождя, знать, что "он бдит". Только с "вождем" он будет полноценным... Это даст ему счастье и спокойствие.
Но не понимаю такую страсть к оправданию преступлений власти
Собственно, выше дано объяснение. Особо красиво подобное расписано в замечательной книге Смирнова "Психодиахронологика". Там как раз про тоталитарную литературу (и искусство шире) и про тип "тоталитарной" личности.
Этот человек не способен быть самостоятельной личностью, для ощущения полноценности ему нужно ощущать "вождя". Того, кто "сверху"
Фрейд сказал ?
Но по сути - это подсознательная тяга быть уничтоженным. Это скрытая патология.
ОЙ, бредятина-то какая ...
Опять же - носитель тоталитарного мышления не может быть спокойным и рассудительным, когда дело касается критики его позиции. Он не спорит. Он хамит, кричит, вопит.
Отвечу за себя (ну ко мне ведь обращено). Вовсе не поэтому "хамит, кричит, вопит". Оглянитесь вокруг себя, либерасты. Вот за то что вы наделали, на вас (пока и всего лишь!) хамят и кричат. А (в том числе) для того чтобы очистительные мероприятия от либерастского дерьма носили организованный характер и нужен Тот Самый Человек. И тогда уже будут не кричать на вас.
А пока (да, от временного бессилия - чего скрывать) приходится всего лишь "хамить, кричать, вопить".
Фрейд сказал ?
Нет, но близко.
ОЙ, бредятина-то какая ...
Сильный аргумент, не спорю.
Отвечу за себя (ну ко мне ведь обращено). Вовсе не поэтому "хамит, кричит, вопит". Оглянитесь вокруг себя, либерасты. Вот за то что вы наделали, на вас (пока и всего лишь!) хамят и кричат. А (в том числе) для того чтобы очистительные мероприятия от либерастского дерьма носили организованный характер и нужен Тот Самый Человек. И тогда уже будут не кричать на вас.
А пока (да, от временного бессилия - чего скрывать) приходится всего лишь "хамить, кричать, вопить".
В том-то и дело, что аргументов нет. Одни эмоции, вызванные ожиданием "Мессии".
Иисус и Господь одно и то же лицо.
Я имел ввиду Бога-отца, отправившего на смерть своего сына.
Вообще, человек с тоталитарным мышлением - это мазохист.
Россия - страна мазохистская по по духу. Любой готов воскликнуть: "Боже вырви мне глаз!", чтобы соседа ослепить. Как закоренелые мазохисты, мы всегда из двух зол выбираем худшее.В этом-то и все беды.
Это скрытая патология.
Я бы не на все человеческие слабости ярлык навешивал. Так далеко зайти можно.
Опять же - носитель тоталитарного мышления не может быть спокойным и рассудительным, когда дело касается критики его позиции. Он не спорит.
Он просто уступает место более сильному оратору: "Ваше слово, товарищ маузер". Например, в 1993 г. по Белому Дому, ради торжества суверенной демократии с человеческим лицом.
Даже Берия выдвигал либеральный проект после смерти Сталина
Любую демократизацию и либерализацию мы обязательно связываем с каким-нибудь генералом. Будь то маршал СССР Л.П.Берия, будь то ЕР, возглавляемая генералами. А вот до простой мысли, что человек, с мышлением военного (или преступника, прожившего жизнь, пусть хоть и в царских, но застенках) не может построить не тоталитарное государство, почему-то дойти не в силах.
Сильный аргумент, не спорю
В том-то и дело, что аргументов нет
Таким КОНЧЕНЫМ ДЯТЛАМ никакие аргументы не нужны и не помогут, аргументированный спор с такими отбросами как вы - потеря времени.
Ну и достаточно. Закрыто. Jacky
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot