Просмотр полной версии : Славянофилы vs западники в философии
Итак, в соседней теме проскочили весьма, на мой взгляд, актуальные темы в высказываниях коллеги.
Преподавать в ВУЗах философию в нынешнем виде не нужно, нужен совсем другой курс - история русской общественно-философской мысли, который бы составил единый комплекс с курсом истории и литературы.
И при всей глобализации, я уверен, студенты и школьники прежде всего должны знать свою страну. Потом Вы поймите, я не случайно сказал - не историю русской философии, а историю русской общественно-философской мысли. Историософские, социально-философские, антропологические аспекты составляют суть русской мысли, ее основную черту, резко отличающую ее от западной. А кроме того, все эти вещи просто очень интересны, в отличие от разных Гуссерлей и Гегелей. История и литература - это хорошо, но в таком курсе учащиеся могли бы узнать, что думали русские мыслители о России, о человеке, об истории, об обществе. Такой курс мог бы способствовать формированию гражданского сознания и был бы прекрасной альтернативой нынешнему бесполому обществознанию.
Эта позиция раскрывает весьма симптоматичную для отечественной философской науки позицию. Нечто подобное я слышу или читаю довольно часто. Ак. Лихачев и вовсе предлагал в свое время заменить философию культурологией… Меня обучали совсем в иных традициях и совершенно не согласен с МР1.
Несомненно, русскую философскую традицию необходимо изучать более углубленно, НО заменять ею изучение лучших западных образцов и, прежде всего, источников не допустимо. Каким образом будем изучать труды, например, русских анархистов без Маркса и Гегеля? Как тогда понимать Бердяева? Ну а лучшие произведения П.Сорокина и вовсе относятся к эмигрантскому периоду тв-ва…
Мое мнение – русская философская мысль – это небольшой раздел русской литературы, ну или спецкурс при изучении критики и публицистики. И в основном по той причине, что сами исследователи русской философии называют отличительной чертой этого явления:
Русская философия литературоцентрична
Труды русских философов немыслимы без изучения их в контексте русской литературы. Да и многие из них, например В.Соловьев, были талантливыми литераторами. А как быть с Толстым, Достоевским? Будем выжимать из них рационально-искусственные образования?
На мой взгляд не надо ничего особо придумывать. Просто нужно читать русскую литературу + публицистику. В отрыве от лучших образцов нашей культуры русская философия, на мой взгляд, выглядит весьма блекло по сравнению с западными текстами.
А все потому, что русское интеллектуальное тв-во синкретично.
Если древнегреческую философию (на уровне Фалеса и Гераклита) нонешние студенты еще способны воспринимать, то насчет Соловьева и Бердяева я очень сомневаюсь.
Я бы не взялся объяснять юристам про "вечно бабье" в русской душе (по Бердяеву). Боюсь, ничего кроме сме... шков это не вызовет.
Добавлено через 8 минут
А что касается знания своей страны, то лучше бы часы по истории увеличили... В программе юракадемии, где я подрабатываю Отечественной истории меньше, чем философии. И это, я думаю, неправильно.
Димитриадис
16.02.2011, 14:32
Русская философия литературоцентрична
Встречал это утверждение у Харчевой.
Aspirant_Cat
16.02.2011, 17:12
Я бы не взялся объяснять юристам про "вечно бабье" в русской душе (по Бердяеву). Боюсь, ничего кроме сме... шков это не вызовет.
Мне было бы интересно Ваше мнение, Лучник.
Мне было бы интересно Ваше мнение, Лучник.
О чем, о вечно бабьем?
Aspirant_Cat
16.02.2011, 17:39
О чем, о вечно бабьем?
о нем по Бердяеву
о нем по Бердяеву
Ну, задорная идея, ничего не скажешь: вечно нас кто-то оплодотворяет :)
Aspirant_Cat
16.02.2011, 17:51
Ну, задорная идея, ничего не скажешь: вечно нас кто-то оплодотворяет
:):):)
И западники и славянофилы в мировой философии, как говорится, "не видны". В целом российская гуманитарная мысль, мягко говоря, не на мировом уровне (комментарий западной литературы, не более), в отличие от естественной, где были и есть результаты и ученые мирового класса. Причина ясна. Поэтому - некоторый лимит времени на "русскую философию" и все. Или, может, предложите изучать известного поклонника фашизма Ильина взамен Гегеля?! Ну кого из русских философов видно в мировом масштабе (не применительно к российским проблемам, а в плане общей линии философии)? Кто внес вклад в онтологию и гносеологию на уровне, скажем, Канта или Гегеля? Никто.
Добавлено через 5 минут
Меня обучали совсем в иных традициях и совершенно не согласен с МР1.
Несомненно, русскую философскую традицию необходимо изучать более углубленно, НО заменять ею изучение лучших западных образцов и, прежде всего, источников не допустимо
Меня тоже, к счастью, учили философии нормальные люди - не ищущие зародыша всей философской мысли Запада в "Русской правде", переписке Курбского с Грозным или нецензурных выражениях на новгородских берестяных грамотах. Не могу не напомнить - в учебниках философии основная тема русской философии раскрывается как всеединство или "цельное знание", а это не что иное, как пресловутая "общая теория всего".
И западники и славянофилы в мировой философии, как говорится, "не видны". В целом российская гуманитарная мысль, мягко говоря, не на мировом уровне (комментарий западной литературы, не более), в отличие от естественной, где были и есть результаты и ученые мирового класса. Причина ясна. Поэтому - некоторый лимит времени на "русскую философию" и все. Или, может, предложите изучать известного поклонника фашизма Ильина взамен Гегеля?! Ну кого из русских философов видно в мировом масштабе (не применительно к российским проблемам, а в плане общей линии философии)? Кто внес вклад в онтологию и гносеологию на уровне, скажем, Канта или Гегеля? Никто.
Студентам проще объяснить западную философию (поскольку она в некотором смысле проще). Но вряд ли это можно считать адекватным показателем важности идей.
Истинная философия востребована единицами, иначе это уже не философия, а мануал к посудомоечной машине.
До восприятия русской религиозной философии нужно дорасти. Это не уровень студентов, это postgetyueyt.
русской религиозной философии
Насколько религиозная философия вообще может называться таковой (т.е. философией?). Именно секуляризация рассматривается как важнейшее условие появления "нормального" философствования. Если мы будем считать, что религиозная философия (допустим ее существование), выше "обычно", то, оказывается, Августин Бл. и Фома Аквинский были более крупными философами, чем уже упомянутые Кант и Гегель.
Достаточно открыть последние несколько номеров "Кантовского вестника", почитать, сколько, и когда русские философствующие деятели ездили к Канту, сколько они его переписывали и "творчески воспроизводили" и все встанет на свои места. Есть, конечно, жесткая критика кантианства Лобачевским, но то было другое время - заря позитивизма.
В важности идей основной критерий, на мой взгляд, время и пространство.
Достаточно открыть последние несколько номеров "Кантовского вестника", почитать, сколько, и когда русские философствующие деятели ездили к Канту, сколько они его переписывали и "творчески воспроизводили" и все встанет на свои места. Есть, конечно, жесткая критика кантианства Лобачевским, но то было другое время - заря позитивизма.
В важности идей основной критерий, на мой взгляд, время и пространство.
Да Бог с ним, с кантианством. Понятно, что самым главным кантианцем был Кант и в развитии кантианства Кант сыграл главную роль :)
Но философия - это размышление о всеобщих вопросах бытия (в отличие от религии, которая не размышляет, а принимает на веру). И Августин очень даже философ.
Но философия - это размышление о всеобщих вопросах бытия (в отличие от религии, которая не размышляет, а принимает на веру).
Позвольте, а как тогда возможна религиозная философия? Раз религия принимает на веру, а философия рассуждает? :confused:
Aspirant_Cat
16.02.2011, 22:34
как тогда возможна религиозная философия?
И там, и там в рассмотрении есть Бог...
Коль скоро основная линия развития русской философии - это спор западников и славянофилов, то уже из этого видна ее ограниченность сугубо национальной проблемой, никому за пределами России не интересной: двигаться ли в фарватере развитых стран Запада, либо пытаться искать принципиально иной, особенный путь. Но сама постановка вопроса видится сомнительной. "Запад" далеко не монолитен и развивался по-разному. Скажем, Великобритания - либерализм, парламент, частная инициатива, протестантская этика, Адам Смит, ограниченность государственного вмешательства в экономику. Германия - активная промышленная политика, государственническая идеология, контроль развития экономики, национальная политэкономическая школа. Путь в любом случае будет уникален.
Добавлено через 1 минуту
И там, и там в рассмотрении есть Бог...
Но рассмотрение, думается, будет строиться по-разному. И потом, разве в философии Бог будет единственным объектом?!
а как тогда возможна религиозная философия?
Религиозная философия, это в общем-то извращение. Поскольку философствование идет в рамках религиозных догм той религии, к которой принадлежит философ, а посему неизбежно носит ограниченный характер. Имхо.
Плюс рассмотрение искусственных вопросов, возникающих в случае принятия религиозных догм за основу. Например, вечное "если Бог есть Любовь, как Он допустил зло в мире?". И начинается.
Aspirant_Cat
16.02.2011, 22:40
Но рассмотрение, думается, будет строиться по-разному. И потом, разве в философии Бог будет единственным объектом?!
Кто бы спорил, Толич :) Честно говоря, не очень люблю религиозную философию. Имхо, она возникла как вынужденное образование во времена господства религии. Зачастую, на мой взгляд, идею Бога буквально за уши притягивают. Как возможна? А невозможно было исключить существование Бога из концепции, за это на костре бы сожгли. Впрочем, я уже стала забывать все эти вещи, могу и соврать:)
Выше я писал о том же - философствование (рефлексия) начинается после секуляризации. Но уважаемый Лучник высказал позицию, что "до русской религиозной философии надо дорасти", а затем отметил отличия философии и религии. Собственно, я и задаю этот вопрос, поскольку хотелось бы получить пояснение.
Aspirant_Cat
16.02.2011, 22:42
А еще была такая штука, как апологетика - когда надо было бороться с ересями, решили привлечь философию для доказательства истинности доктрины, а там и до доказательств существования Бога недалеко.
А еще была такая штука, как апологетика
Апологетика, это скорее пропаганда. Если говорить в "абстрактном" смысле, лучше тогда что-то вроде теодицеи вспомнить.
Aspirant_Cat
16.02.2011, 22:47
"до русской религиозной философии надо дорасти"
Мы еще не дорасли, видимо:laugh:
Если серьезно, идеи русской философии духовно глубже, чем идеи западные, где превалирует разум.
Добавлено через 2 минуты
что-то вроде теодицеи вспомнить.
Оправдание Бога - ну что ж, тоже подходит:) Смысл тот же, Jacky, религия была вынуждена привлечь философию с ее мощным механизмом доказательности по причине собственной несостоятельности. Причем привлечь с помощью грубой силы, для укрепления собственных непрочных позиций. Впрочем, не претендую на абсолютную истину...
идеи русской философии духовно глубже, чем идеи западные, где превалирует разум
Так хотелось бы услышать конкретно, что ж там более глубокого? Может быть, я просто не знаю.
Соловьевские видения Софии с последующим марш-броском к египетским пирамидам?
Философия - это разум. Если буквально - любовь к мудрости. Что ж еще может быть глубже разума?!
Aspirant_Cat
16.02.2011, 22:51
Философия - это разум.
Однобокое суждение, Толич, не разумом единым жив человек. Есть дух, есть душа.
Причем привлечь с помощью грубой силы
Не обязательно. Есть религиозные мыслители, которые очень хорошо владели именно аргументацией словесной, без всякой грубой силы. И так убедительно, что можно и поверить даже. :)
Добавлено через 36 секунд
Есть дух, есть душа.
Точно есть?
Aspirant_Cat
16.02.2011, 22:54
К слову о свободе: вспомните Бердяева, творчество, не всегда разум способен сделать то, что может дух. Вспомните творчество у немецких классиков: творение выше творца. В момент творения в данном процессе принимает участие внешняя духовная сила, не тождественная творцу - то ли Фихте, то ли Шеллинг, не помню точно.
Добавлено через 1 минуту
Есть религиозные мыслители, которые очень хорошо владели именно аргументацией словесной, без всякой грубой силы. И так убедительно, что можно и поверить даже.
Грубая мыслительная сила, Jacky, грубая духовная сила.
Точно есть?
Судя по приведенному Вами строчкой выше примеру - есть :)
Грубая мыслительная сила, Jacky, грубая духовная сила.
Интеллектуальное изнасилование? Чудовищно.
Есть дух, есть душа.
По поводу души - вопрос религиозный. Это не по части философии.
Все же - что ж у нас такого глубокого, что Запад вот упустил, бедный, никак не воспримет, хотя делов-то - закупить книжек русских религиозных философов и перевести. Может быть, в этих книгах так глубок тайный смысл, что поддаться может лишь русским людям, да и то не всем? В таком случае прошу вычеркнуть меня из числа этих избранных.
И как, самое интересное, он (Запад) без этого живет?! Вот простая основа человеческой жизни - топливо, тепло, без которого не потянет рефлексировать. "Дикий Запад", стоит разрез, тысяча человек добывает 90 млн. тонн угля (у нас самый мощный разрез - 25 млн тонн, несколько тысяч народу). Там давно никто не мерзнет. А вот наши угольные города, наверно, своевременно не познавшие великий смысл религиозно-философского учения (не доросли, что ж тут поделать), мерзли и мерзнут последние несколько десятков лет (далеко не в 90-е это началось - в 70-е средняя температура в квартирах зимой не поднималась выше 15). И как-то там я не замечаю особого желания согреваться идеями космизма, всеединства или философией общего дела, наверно, не дорос народ, не может погреться томиком Соловьева. Возможно, явление Софии и решило бы проблему, но она, увы, не спешит в наши угольные города и поселки - такой чести, и то раз в жизни, удостоился лишь сам господин Соловьев.
Так до чего ж "дорастать"? Может, сначала поработать и приблизиться к Западу в плане разума, а уж потом искать более глубокие источники? Или нас так и продолжит устраивать объяснения из серии "зато богаты духовно".
Судя по приведенному Вами строчкой выше примеру - есть
Убедить можно и в несуществующем. Что и происходит, кстати.
Добавлено через 31 секунду
Все же - что ж у нас такого глубокого, что Запад вот упустил, бедный, никак не воспримет
Загадочная русская душа. :)
Собственно, всё.
Aspirant_Cat
16.02.2011, 23:02
Интеллектуальное изнасилование? Чудовищно.
Хм. Ну это как посмотреть. "Из всех насилий, творимых над людьми, убийство - наименьшее, тягчайшее же - воспитанье" (с) Не помню, кто:)
Смотря в какой системе ценностей оценивать данное явление, Jacky, лично для меня важно, не приносят ли такие действия реального ущерба личности. Может, личности это на пользу?
Или нас так и продолжит устраивать объяснения из серии "зато богаты духовно".
Да! Именно. Любимое оправдание неудачника, "а зато я духовно богат и продвинут".
Aspirant_Cat
16.02.2011, 23:05
По поводу души - вопрос религиозный. Это не по части философии.
Неа. Есть в философии такие вопросы, сущность человека, дух и душа и т.д.
Добавлено через 1 минуту
И как, самое интересное, он (Запад) без этого живет?!
У них нет потребности, потому и живет, у них нет такого общечеловеческого опыта духовной жизни, какой есть у нас.
Добавлено через 31 секунду
Вот простая основа человеческой жизни - топливо, тепло, без которого не потянет рефлексировать. "Дикий Запад", стоит разрез, тысяча человек добывает 90 млн. тонн угля (у нас самый мощный разрез - 25 млн тонн, несколько тысяч народу). Там давно никто не мерзнет. А вот наши угольные города, наверно, своевременно не познавшие великий смысл религиозно-философского учения (не доросли, что ж тут поделать), мерзли и мерзнут последние несколько десятков лет (далеко не в 90-е это началось - в 70-е средняя температура в квартирах зимой не поднималась выше 15).
Это все материя. Не хлебом единым жив человек.
не всегда разум способен сделать то, что может дух.
Я неисправимый скептик. Можно пример? Умом не поняли, только духом взяли.
Это только в анекдоте бывает "Почему пулемет не стреляет? Патроны кончились... Вы же коммунист! И пулемет заработал снова".
Есть волевые качества, есть интуиция, есть вдохновение. Дух сводится к этому? Или как?
Aspirant_Cat
16.02.2011, 23:06
Может, сначала поработать и приблизиться к Западу в плане разума, а уж потом искать более глубокие источники?
Да! Именно. Любимое оправдание неудачника, "а зато я духовно богат и продвинут".
Я передам своим знакомым в угольном городке эту глубокую мысль. Возможно, их это позабавит.
Совершенно верно, к повышению уровня материального благосостояния мы должны стремиться, но желательно, без ущерба для духовной стороны нашей жизни. Нужен баланс, как в бухгалтерии, такой же;)
Это все материя. Не хлебом единым жив человек
Я передам своим знакомым в угольном городке эту глубокую мысль. Возможно, их это позабавит.
Aspirant_Cat
16.02.2011, 23:07
Убедить можно и в несуществующем. Что и происходит, кстати.
Не спорю, можно. А что происходит-то?:)
Нужен баланс, как в бухгалтерии, такой же
Бухгалтерский баланс - это совершенно другое. Документ, отражающий источники финансирования и направления их использования.
Может, личности это на пользу?
Смотря какой личности. В сущности, "основной вопрос религии", это вопрос о смерти и её последствиях. Именно этот вопрос ключевой и религия пытается дать тот ответ, который для человека очень благоприятен: вечная жизнь и т.д.
Проблема в том, что реально тут гарантировать ничего нельзя, и именно этот вопрос принимается на веру. А дальше уже идут красивые многослойные украшения в виде богословской и философской (или псевдофилософской) аргументации.
Религиозная философия, это в общем-то извращение. Поскольку философствование идет в рамках религиозных догм той религии, к которой принадлежит философ, а посему неизбежно носит ограниченный характер. Имхо.
Один из важнейших философских вопросов: "есть ли Бог?" является жутко-еретическим в рамках любой религии. Но это именно религиозная философия.
Неужели все совершенно четко решили для себя этот вопрос?
Это все материя. Не хлебом единым жив человек.
Но всяким словом, исходящим из уст Божиих?
Вот Вы и поставили себя в религиозную систему ценностей. Диалог с любым, кто находится вне её, будет неконструктивен.
Если вся материя презренна - ну что ж, тогда уходите в лес, к древнему непорочному способу существования, облегчающему, кстати, контакт с Софиями и иными нематериальными сущностями, столь проблематичный в городской квартире с удобствами (не жилье же главное, в самом деле). Доброго пути в средневековье, in saecula saeculorum. Только давайте без меня.
Один из важнейших философских вопросов: "есть ли Бог?" является жутко-еретическим в рамках любой религии. Но это именно религиозная философия.
Ну как сказать. Фому Неверующего все помнят? Вот этому товарищу, посмевшему усомниться в реальности воскресения Сына Человеческого, была немедленно предложена не геенна огненная, а возможность убедиться на практике. Некоторым прочим тоже были явлены доказательства разного рода. Интересно, почему прочим в этом отказано?
Aspirant_Cat
16.02.2011, 23:12
Смотря какой личности. В сущности, "основной вопрос религии", это вопрос о смерти и её последствиях. Именно этот вопрос ключевой и религия пытается дать тот ответ, который для человека очень благоприятен: вечная жизнь и т.д.
Проблема в том, что реально тут гарантировать ничего нельзя, и именно этот вопрос принимается на веру. А дальше уже идут красивые многослойные украшения в виде богословской и философской (или псевдофилософской) аргументации.
Кто бы спорил. Любое явление - единство и борьба противоположностей, смотря на чем акцентировать внимание.
Неужели все совершенно четко решили для себя этот вопрос?
Я лично верю в Бога. Но к философская позиция - это нечто другое.
Итак, религиозная философия в Вашем варианте - это секуляризованное размышление над проблемой религиозного происхождения, но табуированным для религии способом. Можно спорить, стоит ли называть это религиозной философией, но главное даже не это. Размышления о Боге далеко не исчерпывают философии. И даже в религиозной части мышление идет, если так можно выразиться, неприемлемым для религии способом.
Неужели все совершенно четко решили для себя этот вопрос?
Этот вопрос невозможно достоверно решить, поскольку он принципиально нерешаем (непостижим). Можно только присоединиться к тому или иному мнению.
Aspirant_Cat
16.02.2011, 23:15
Но всяким словом, исходящим из уст Божиих?
Вот Вы и поставили себя в религиозную систему ценностей. Диалог с любым, кто находится вне её, будет неконструктивен.
Бред какой. Я такого не говорила. Читайте лучше мои слова. Опять однобокость суждений и неспособность оценить явление всесторонне.
Добавлено через 33 секунды
Если вся материя презренна - ну что ж, тогда уходите в лес, к древнему непорочному способу существования, облегчающему, кстати, контакт с Софиями и иными нематериальными сущностями, столь проблематичный в городской квартире с удобствами (не жилье же главное, в самом деле). Доброго пути в средневековье, in saecula saeculorum. Только давайте без меня.
Очередной бред...
Добавлено через 50 секунд
Интересно, почему прочим в этом отказано?
Jacky, ну Вы даете:D У Фомы есть последователи на Руси...
Бред какой. Я такого не говорила.
Как это не говорили? "Не хлебом единым жив человек", я всего лишь продолжил цитату до конца. :)
Aspirant_Cat
16.02.2011, 23:17
Как это не говорили? "Не хлебом единым жив человек", я всего лишь продолжил цитату до конца.
Причем тут цитата??? Я о философии говорю!!!!!!! А Вы к религии все сводите...:)
Очередной бред...
В выражениях осторожнее, ладно? Обдумывайте слова, перед тем, как написать.
Этот вопрос невозможно достоверно решить, поскольку он принципиально нерешаем (непостижим).
Он принципиально непостижим только с философской точки зрения. С точки зрения религиозной он постижим (и постижим в первую очередь).
Кстати, Соловьев считал, что этот вопрос непостижим (философски=логически) только потому, что человечество еще в детском возрасте обретается.
Причем тут цитата???
Как причем? Вы в поддержку своей позиции привели библейскую цитату, точнее ее смысловую часть. Я продолжил в том же духе.
И да, давайте не будем переходить на "бред" и "однобокость суждений". Если в таком стиле, то без меня дискутируйте.
Добавлено через 1 минуту
Он принципиально непостижим только с философской точки зрения. С точки зрения религиозной он постижим (и постижим в первую очередь).
Верно. Но для этого надо сначала встать в рамки определенной религиозной традиции и получить готовый, имеющийся в этой религии ответ. Но тогда встает вопрос: а в рамки какой религии (уже не говорю, конфессии или какого-либо иного дробления) становиться?
Aspirant_Cat
16.02.2011, 23:24
И да, давайте не будем переходить на "бред" и "однобокость суждений". Если в таком стиле, то без меня дискутируйте.
Ладно, не будем :)
Кстати, Соловьев считал, что этот вопрос непостижим (философски=логически) только потому, что человечество еще в детском возрасте обретается.
А у меня по этому поводу мнение такое. Ссылка на детский возраст хороша, когда речь идет о конкретном человеке. Вот когда Лучник или Jacky были детьми, они могли слышать от взрослых что-то вроде "ты еще мал для этого", "вырастешь -- поймешь" и прочее. Подобные аргументы воспринимались без особого удовольствия, но с пониманием -- что да, в перспективе вырастем и поймем.
А детский возраст человечества не оставляет шансов на понимание человеку живущему сейчас или жившему раньше. Если через десяток-другой тысячелетий человечество из детского возраста выйдет, мне это уже будет совершенно всё равно. Увы.
Поэтому этот аргумент считаю несостоятельным.
Но тогда встает вопрос: а в рамки какой религии (уже не говорю, конфессии или какого-либо иного дробления) становиться?
И это тоже философский вопрос... И вообще, всякий вопрос о Боге, который не будет разрешен априорным писанием - философский. Всякое сомнение в Боге = это философия, имхо
То же самое касается вопросов философских (или религиозных). Скажем, те, кто жил "до Христа", они ведь существовали совершенно в иной системе философских и религиозных понятий. Ни о каком Иисусе из Назарета они не имели ни малейшего понятия. И это никак не объясняется, почему так и что с ними будет, кроме известной фразы "внешних же судит Бог", т.е. от вопроса по существу просто уходят, ссылаясь на то, что Он всё решит как надо, а так не нашего ума дело.
А детский возраст человечества не оставляет шансов на понимание человеку живущему сейчас или жившему раньше.
Зато оставляет потомкам... Не ограничивает их понимание нашим: лучше чем ничего.
Добавлено через 1 минуту
То же самое касается вопросов философских (или религиозных). Скажем, те, кто жил "до Христа", они ведь существовали совершенно в иной системе философских и религиозных понятий. Ни о каком Иисусе из Назарета они не имели ни малейшего понятия. И это никак не объясняется, почему так и что с ними будет, кроме известной фразы "внешних же судит Бог", т.е. от вопроса по существу просто уходят, ссылаясь на то, что Он всё решит как надо, а так не нашего ума дело.
нефилософское мышление не знает сомнений.
И это тоже философский вопрос... И вообще, всякий вопрос о Боге, который не будет разрешен априорным писанием - философский. Всякое сомнение в Боге = это философия, имхо
Да. Но здесь возникает интересный вопрос. Религию, получается, надо выбирать себе на основе философских рассуждений (в рамках религиозной философии, если угодно). Но кто, кроме горстки продвинутых мудрецов, этим занимается?
Добавлено через 4 минуты
Лучник, в общем, я бы так сформулировал: ключевой вопрос -- это вопрос о смерти. Все, вот абсолютно все остальные вопросы вторичны.
И как этот вопрос решать, в рамках философии "простой" или религиозной или какой угодно еще, но в общем-то к этому всё сводится.
Домохозяйка
16.02.2011, 23:39
Совершенно верно, к повышению уровня материального благосостояния мы должны стремиться, но желательно, без ущерба для духовной стороны нашей жизни. Нужен баланс, как в бухгалтерии, такой же
а зачем противопоставлять материальное духовному, что особенно подчеркнуто сравнением с балансом ? весьма спорно, кому еще легче сохранить нравственность: богатому человеку, или тому кто замерзает в своем доме.
мне показалось, что вы не придерживаетесь религиозных взглядов, при этом утверждаете, что в человек трехсоставен: тело, душа, дух. Противоречие однако ?
Да. Но здесь возникает интересный вопрос. Религию, получается, надо выбирать себе на основе философских рассуждений (в рамках религиозной философии, если угодно). Но кто, кроме горстки продвинутых мудрецов, этим занимается?
Вполне ожидаемая и реальная ситуация. Будет горстка сведующих, а остальные вполне уютно себя будут чувствовать в атеизме, или в лучшем случае метаться из одного разряда философии в другую.
Домохозяйка
16.02.2011, 23:40
Религию, получается, надо выбирать себе на основе философских рассуждений
проще принять на веру ... то что вера предков (или преобладающая в данной местности) верна
что особенно подчеркнуто сравнением с балансом ?
Это была провокация для бухгалтеров. Как видите, сработало. :)
Добавлено через 2 минуты
Вполне ожидаемая и реальная ситуация. Будет горстка сведующих
А это уже угроза. :)
Много званных, но мало избранных, как-то так. И дело даже не в этом. "Сведущие" должны бы обладать истиной, правда? А как убедиться в рамках философии в том, что в рамках философии принципиально непознаваемо? Вот ведь незадача.
Домохозяйка
16.02.2011, 23:52
Много званных, но мало избранных, как-то так
мне кажется теперь вы передергиваете цитаты. Одно дело люди с помощью разума (философски) выбирают себе религию. И другое дело - кто пошел за Христом, а кто нет - здесь вопрос решался по вере
Добавлено через 1 минуту
говоря о западе, речь идет о Европе или о США тоже ?
Добавлено через 1 минуту
В Европе как я понимаю кризис католичества и пустые храмы.
В США - одноэтажная Америка очень религиозна, конечно в русле практичного протестантизма, то есть спасаются они добрыми делами.
Добавлено через 1 минуту
не нужна им философская мысль, зато и приюты есть, и волонтеры и для детей и для стариков.
у нас же другая концепция: спасаемся по вере, и отсюда религиозные мыслители, а в США - деятели
мне кажется теперь вы передергиваете цитаты.
Скорее, неудачный контекст. Цитата сложная и используется чаще всего в спорах о том, желает ли Бог (христианский) спасения всех или ему будет достаточно немногих "избранных". Это основной смысл.
Я же попытался
Домохозяйка
16.02.2011, 23:55
я считаю, что Он всех бы спасал, но вот воля наша свободная - избранных мало остается. ИМХО
(отправил раньше времени)
Я же попытался здесь показать, что сама герметическая идея кучки "сведущих", или как их ни назови, она с точки зрения общечеловеческой не очень привлекательна. Мы упираемся опять в некую элитарную группу и многомиллионно-миллиардные толпы "профанов".
Добавлено через 1 минуту
А потом смотрите: возможен ли вообще выбор религии с помощью разума? Вот хорошая постановка вопроса, да?
Домохозяйка
17.02.2011, 00:06
Толич
Вы скептик ? а в другом посте писали, что верите в Бога ? а как это совмещается ?
Есть волевые качества, есть интуиция, есть вдохновение. Дух сводится к этому?
мне понравилась эта мысль, что-то из такого рода качеств еще надо на душу распределить
Добавлено через 3 минуты
А потом смотрите: возможен ли вообще выбор религии с помощью разума?
как вариант: если Бог есть - то Он мне зачтет мою религиозность, если Его нет - то это и не важно. тут главное не промахнуться с выбором бога
Добавлено через 3 минуты
Я же попытался здесь показать, что сама герметическая идея кучки "сведущих", или как их ни назови, она с точки зрения общечеловеческой не очень привлекательна.
да, такая идея не очень политкорректна.
Но я придерживаюсь взглядов, что Бог (который Иисус Христос) никого не оставляет, а люди сами делают выбор. В Православии есть свобода выбора, поэтому и нет ни элит, ни профанов. Сам отвечаешь за свой выбор: в избранных ты, или нет.
как вариант: если Бог есть - то Он мне зачтет мою религиозность, если Его нет - то это и не важно.
Ну Вы же наверняка сами знаете и контраргументы к этому заявлению, правда?
Как минимум, выбором дело не ограничивается. Потом есть еще разные ритуалы, которые нужно выполнять, не так ли? И в христианстве, и в исламе, и во всех прочих. А это затраты времени, весьма существенные, если речь идет не о том, чтобы раз в год сходить в церковь за бутылочкой святой воды. Вот эти затраты времени мы и "экономим", исключая религию из повседневной жизни.
Добавлено через 1 минуту
А ведь зарекался уже сколько раз участвовать в дискуссиях на религиозную тему. Ну что ты будешь делать. :)
Домохозяйка
17.02.2011, 00:10
то есть без веры, как бы на всякий случай утомительно (трудоемко) быть религиозным ? наверно, да.
но религия способствует нравственному поведению, порядочности в человеческих отношениях. Эта та "выгода", которую я вижу от религиозности уже в этой жизни. Ну в будущей жизни, конечно, сомнительно на что-то рассчитывать :) горизонт планирования далековат :)
то есть без веры, как бы на всякий случай утомительно (трудоемко) быть религиозным ?
Конечно. Этот аргумент, о "религии как страховке" известен, но он привлекателен только на первый взгляд. Да, как бы, если Бог есть, ты выигрыше, а если нет, то вроде ничего и не теряешь. Но на самом деле теряешь время, а это реальный и невосполнимый ресурс. Не говоря уже о том, что такая схема представляет собой модернизированный вариант "пустых мешков" (крещение перед смертью для страховки) и рассматривается у кого-то из свв. Отцов, если я не путаю.
Домохозяйка
17.02.2011, 00:15
о "пустых мешках" - я так понимаю в тему пример о том, что многие великие князья принимали постриг (или даже схиму) перед смертью, а сейчас принимаются в лик святых так сказать по должности. Обывательское мнение - ясно что я особо не в курсе их заслуг
о "пустых мешках" - я так понимаю в тему пример о том, что многие великие князья принимали постриг (или даже схиму) перед смертью,
Не совсем, это немного более раннее. Сильно по памяти что-то из византийских реалий, когда крестили в зрелом возрасте. Так вот многие оттягивали крещение до самой смерти, чтобы погрешить, так сказать, вдоволь, а потом крещением на смертном одре, поскольку крещение, как известно, снимает все "старые" грехи, разом очиститься и предстать перед Богом чистым и непорочным. Практика приняла такой размах, что к кому-то из высших церковных иерархов явился ангел с вопросом: "доколе вы будете посылать к нам пустые мешки?"
Это, конечно, притча, но смысл именно такой: "страховка", в таком вопросе, это, по сути, мошенничество.
А это уже угроза. :)
Я тоже так считаю.
Но вот тенденции есть такие. На западе это всё началось, и, кажется, переходит сюда тоже. Разговоры об альтернативности в преподавании русской философии связаны с тем что, литература, которая тесно переплетается с традиционной русской философской мыслью так же некоторое время была упразднена, её буквально превратили в обыкновенный альманах .
Много званных, но мало избранных, как-то так. И дело даже не в этом.
К сожалению, современные реформы делают образование «элитарным» (для кучки) и для всех остальных (масс-культурное)
"Сведущие" должны бы обладать истиной, правда? А как убедиться в рамках философии в том, что в рамках философии принципиально непознаваемо? Вот ведь незадача.
Тут уже надо надеяться, что «сведущие» будут мудры достаточно, чтобы обладая истиной, хотя бы пытались в рамках философии познать то, что в рамках философии непознаваемо.
Добавлено через 17 минут
Я же попытался здесь показать, что сама герметическая идея кучки "сведущих", или как их ни назови, она с точки зрения общечеловеческой не очень привлекательна. Мы упираемся опять в некую элитарную группу и многомиллионно-миллиардные толпы "профанов".
Не привлекательна, но иногда вполне удобна как для "элитарной группы", так и для остальной толпы. Элитарная группа наслаждается своим положением и "допуском" к знаниям, полагая, что обывательское влияние ей будет мешать развиваться. А остальная масса "профанов" сама делает выбор собственного ограничения - ведь легче жить посредственными ценностями масс-культуры, чем "напрягать" мозг ради каких-то вопросов там про религию, Бога и т.д. Толпа начнёт думать о философии только тогда, когда вся это ограниченность и материальность не будет отвечать ожиданиям общества, развивать его в целом, деградируя его. И тут уже "элитарной группе" придётся действовать и создавать что-то новое, иначе толпа "профанов" сметёт революцией "элиту".
А потом смотрите: возможен ли вообще выбор религии с помощью разума? Вот хорошая постановка вопроса, да?
Выбор религии возможен, веры - нет. На западе давно религию определяют с помощью разума. Как результат, например, пол-Европы в конфуцианстве пребывает, обретя свой дзен.
Добавлено через 7 минут
В Православии есть свобода выбора, поэтому и нет ни элит, ни профанов. ИМХО не совсем согласна с этим тезисом.
А потом смотрите: возможен ли вообще выбор религии с помощью разума? Вот хорошая постановка вопроса, да?
Православие в отличие от протестантизма предполагает наличие у человека свободы воли. Следовательно, кончено, не без разума происходит выбор.
Домохозяйка
17.02.2011, 08:06
Сообщение от Домохозяйка
В Православии есть свобода выбора, поэтому и нет ни элит, ни профанов.
ИМХО не совсем согласна с этим тезисом.
конечно применительно к РПЦ, как организационной структуре это не верно. Я имела ввиду Православие - как истину в религиозном смысле
Aspirant_Cat
17.02.2011, 08:34
Это была провокация для бухгалтеров. Как видите, сработало.
Еще как сработало:) Вечером с работы приду - надеюсь, подискутируем?
Добавлено через 4 минуты
"Сведущие" должны бы обладать истиной, правда?
Интересно, как Вы это себе представляете. Имхо, "сведущие" понимают, что обладание истиной невозможно в рамках философии. В связи с этим можно вспомнить даосский образ мудреца - нерожденного младенца.
Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Домохозяйка
В Православии есть свобода выбора, поэтому и нет ни элит, ни профанов.
ИМХО не совсем согласна с этим тезисом.
Ну да, с одной стороны - свободная воля человека, а с другой - на все воля Божья, в том числе, Господь может лишить человека разума, не лишив при этом свободы воли.
Димитриадис
17.02.2011, 08:55
Не привлекательна, но иногда вполне удобна как для "элитарной группы", так и для остальной толпы. Элитарная группа наслаждается своим положением и "допуском" к знаниям, полагая, что обывательское влияние ей будет мешать развиваться. А остальная масса "профанов" сама делает выбор собственного ограничения - ведь легче жить посредственными ценностями масс-культуры, чем "напрягать" мозг ради каких-то вопросов там про религию, Бога и т.д. Толпа начнёт думать о философии только тогда, когда вся это ограниченность и материальность не будет отвечать ожиданиям общества, развивать его в целом, деградируя его. И тут уже "элитарной группе" придётся действовать и создавать что-то новое, иначе толпа "профанов" сметёт революцией "элиту".
Почти согласен...но:
1. Что Вы имели в виду, говоря: "ожиданиям общества" ? Это предполагает наличие консолидированного мнения "общества", которое разделено на элиту и толпу. Так является ли общество цельным?
2. "Толпа начнет думать о философии..." - Толпа в целом? Может, какая-то ее часть самоорганизуется, начнет ставить перед собой сложные философские вопросы и...
3. Сметя революцией старую элиту, массы рано или поздно структурируются, породив из себя новую элиту.
P.S. "революция - это сто тысяч новых вакансий" (с).
Коллеги, весьма любопытная получилась дискуссия, жаль, что вчера не смог поучаствовать.
Хочу сказать, что, как русская философия не сводима только к религиозной мысли, так и религиозная философия не сводима исключительно к русскоязычным авторам. Отсылки к понятию Абсолют, например, содержатся у подавляющего большинства «титулованных» западных мыслителей. Это, конечно, не совсем Бог, но и да рационально познаваемой сущности далековато.
Далее, далеко не все западные мыслители пользуются исключительно выверенной рациональной аргументацией. Ну а французский экзистенциализм не менее литературоцентричен, чем русская философия.
Все это я к тому пишу, что философские практики совсем не укладываются в привычные для нас схемы-дихотомии, как то: рациональное - интуитивное, идеальное – материальное и проч…
И, разумеется, противостояние славянофилы-западники – это исключительно наше изобретение. И исторические корни его совсем не в философии, а, скорее, в политике. Со временем эта дискуссия получила максимально широкое прочтение.
«Вечная женственность» шахтерам действительно не помошница:), но ведь и «категорический императив» весьма далек от угольных разрезов:D, поэтому апелляция к повседневному производственному опыту в контексте обсуждения философских доктрин выглядит, если честно, забавно.
поэтому апелляция к повседневному производственному опыту в контексте обсуждения философских доктрин выглядит, если честно, забавно.
Более или менее со студентами юристами проходят философы, работавшие над этической проблематикой. А как дело доходит до происхождения мира, так труба...
Aspirant_Cat
17.02.2011, 14:01
Юрген, согласна с Вами. Честно говоря, почувствовала легкое разочарование, когда дискуссия "сползать" с философии в религию и далее, в повседневность.
Православие в отличие от протестантизма предполагает наличие у человека свободы воли. Следовательно, кончено, не без разума происходит выбор.
Нелохой вопрос, стоило бы обсудить. В 74 посте я уже коснулась его.
Нелохой вопрос, стоило бы обсудить. В 74 посте я уже коснулась его.
ну так стартаните отдельную тему, а то, когда все в одной куче, крайне неудобно:)
Димитриадис
17.02.2011, 14:32
Честно говоря, почувствовала легкое разочарование, когда дискуссия "сползать" с философии в религию и далее, в повседневность.
Действительно. Давайте религиозную тему оставим. А то я начну публично петь акафисты - один на два голоса.
Aspirant_Cat
17.02.2011, 16:14
ну так стартаните отдельную тему, а то, когда все в одной куче, крайне неудобно
Думаете, оно того стоит? :)
1. Что Вы имели в виду, говоря: "ожиданиям общества" ? Это предполагает наличие консолидированного мнения "общества", которое разделено на элиту и толпу. Так является ли общество цельным?
Нет не мнения, а удовлетворения материальных и духовных потребностей общества.
2. "Толпа начнет думать о философии..." - Толпа в целом? Может, какая-то ее часть самоорганизуется, начнет ставить перед собой сложные философские вопросы и...
Да, не вся толпа, а самая её продвинутая часть - в основном те, кто захочет или будет стремиться познать больше или оказаться в рядах «сведущих».
3. Сметя революцией старую элиту, массы рано или поздно структурируются, породив из себя новую элиту.
P.S. "революция - это сто тысяч новых вакансий" (с).
Потому что массам удобно, чтобы элита «мыслила», а они особо не напрягались и довольствовались достижениями элиты, до той поры, если только, достижения элиты не будут доходить до толпы, и она, в конце концов, будет эксплуатирована, а это, в свою очередь, приведёт к революции.
Димитриадис
18.02.2011, 09:09
agat, понятно, согласен.
Да, действительно интересная дискуссия получилась. Жаль, что в ее "эпицентр" попасть не удалось. Я тоже считаю, что религиозная философия ущербна. Именно как философия, любовь к мудрости. Может быть, как культурное достижение она ценна и богата, но как продукт человеческого разума (а мудрость немыслима без разума), это, как выразился Jacky в самом деле извращение. Это как система Птолемея. Рациональные факты подгоняются под заведомо нерационально полученные догмы. В результате получается казуистика.
Я тоже считаю, что религиозная философия ущербна. Именно как философия, любовь к мудрости. Может быть, как культурное достижение она ценна и богата, но как продукт человеческого разума (а мудрость немыслима без разума), это, как выразился Jacky в самом деле извращение. Это как система Птолемея. Рациональные факты подгоняются под заведомо нерационально полученные догмы. В результате получается казуистика.
И религиозная и нерелигиозная философия так или иначе опираются на априорные допущения, которые не могут быть доказаны. Разницы между ними немного.
Кстати, вопрос, что считать "религиозной философией": является ли атеистическая философия (Фейербах, к примеру) религиозной? На мой взгляд, несомненно. Ибо всякая религиозная мысль так или иначе проходит эту фазу (еще со времен Ксенофана).
Лучник, И религиозная и нерелигиозная философия так или иначе опираются на априорные допущения, которые не могут быть доказаны. Разницы между ними немного.
Опять же отголоски логической ошибки. Из того, что ни существование, ни отсутствие Бога доказать нельзя, вовсе не следует, что разницы между той и другой позицией нет, и что существование Бога равноверноятно его отсутствию. И что эти точки зрения равноправны. Принципильно ничего доказать нельзя, что относится к реальному миру. Ни одна физическая теория принципиально не доказана, даже закон сохранения энергии. Но из этого вовсе не следует, что бредни Мулдашева ничем не хуже электродинамики Максвелла.
Кстати, вопрос, что считать "религиозной философией": является ли атеистическая философия (Фейербах, к примеру) религиозной?
Несомненно одно. Философия Фейербаха куда более адекватна реальному миру, нежели, например, Бердяева.
Несомненно одно. Философия Фейербаха куда более адекватна реальному миру, нежели, например, Бердяева.
Штука в том, что, на мой взгляд, этот вывод относится к религиозной философии.
Опять же отголоски логической ошибки. Из того, что ни существование, ни отсутствие Бога доказать нельзя, вовсе не следует, что разницы между той и другой позицией нет, и что существование Бога равноверноятно его отсутствию. И что эти точки зрения равноправны. Принципильно ничего доказать нельзя, что относится к реальному миру. Ни одна физическая теория принципиально не доказана, даже закон сохранения энергии. Но из этого вовсе не следует, что бредни Мулдашева ничем не хуже электродинамики Максвелла.
Поскольку философия - не наука, а особый вид духовной и интеллектуальной деятельности, то вряд ли там можно отделить бредни от доброкачественного знания. Собственно этот как раз та сфера, где опробываются разного рода бредни (поскольку доказать однозначно ничего нельзя).
Собственно, единственный критерий качества идеи это способность "овладения массами".
Добавлено через 2 минуты
Кстати, gav, если Вы понимаете что бытие Божие недоказуемо и неопровергаемо, что заставляет Вас сделать выбор в пользу атеистического мировоззрения?
Несомненно одно. Философия Фейербаха куда более адекватна реальному миру, нежели, например, Бердяева.
Ну, вот это вот крайне субъективное суждение. На мой взгляд, работа Бердяева «Истоки и смысл русского коммунизма» куда более адекватна современным проблемам, чем, например, «Сущность христианства» Фейербаха. А из них двоих я и вовсе предпочел бы Вебера…
Димитриадис
18.02.2011, 11:26
Макса или Альфреда?
Макса или Альфреда?
хм, с тв-вом мл. брата я вобщем не знаком, надо будет почитать:)
Домохозяйка, не вполне понял Вас.
Вы скептик ? а в другом посте писали, что верите в Бога ? а как это совмещается ?
Скептицизм - Вы имели в виду философское течение? Я знаю, что такое было, но смутно припоминаю его суть. Агностики?
Верить в Бога или нет - это не предмет спора. Можно верить или нет. Я думаю, Фома Аквинский не должен был идти в плоскость логических доказательств. Допускаю, что мои взгляды в соотношении религия/научная позиция/практическая деятельность не системны и в определенной степени противоречивы. Они в стадии формирования (думаю, что в 25 это нормально).
Добавлено через 12 минут
Все это я к тому пишу, что философские практики совсем не укладываются в привычные для нас схемы-дихотомии, как то: рациональное - интуитивное, идеальное – материальное и проч…
Жестко мы разделить не можем, здесь сплошные нечеткие множества. Но как-то упорядочить и классифицировать все же необходимо. Да, мировой разум можно рассматривать как философский псевдоним Бога. Но Гегеля с нашими религиозными мыслителями сопоставлять вряд ли правомерно.
Вечная женственность» шахтерам действительно не помошница, но ведь и «категорический императив» весьма далек от угольных разрезов, поэтому апелляция к повседневному производственному опыту в контексте обсуждения философских доктрин выглядит, если честно, забавно
Какая связь между шахтерами и разрезом? На разрезе работают открытчики, а не шахтеры.
Мне вот что пришло на ум - ведь категорический императив (или его отрицание), определяет отношения человека к другим людям, соответственно, и руководителя к подчиненным, собственника к персоналу. Естественно, сегодня мы имеем здесь отрицание Канта - персонал, подчиненные - это средство, материал, но не цель.
Домохозяйка
18.02.2011, 13:32
Скептицизм - Вы имели в виду философское течение?
нет, я на обывательском уровне рассуждала, потому и не пишу в эту тему больше. ИМХО: вера предполагает, что все возможно у Бога, просите и дастся, будьте как дети, радуйтесь и веселитесь ... То есть вера и скептицизм не очень совместимы в моем понимании. Тем не менее вера в Бога не снимает ответственности за реальную оценку своих возможностей и принятия усилий для реализации поставленных задач. В таком направлении формируется мое мировоззрение
Aspirant_Cat
18.02.2011, 16:03
я на обывательском уровне рассуждала, потому и не пишу в эту тему больше
И правильно. Скептицизм - это совсем не о том :)
Я думаю, Фома Аквинский не должен был идти в плоскость логических доказательств.
Это почему? Некоторые из его доказательств интересны. Скажем, я не могу понять, откуда Вселенная (если понимать ее как весь материальный мир) берет энергию для существования?
Это почему?
Сугубо мое мнение. Веровать надо просто потому, что веришь, без доказательств. Собственно, для верующего мысль, что существование Бога надо специально доказывать, она несколько, странна или диковата, что ли.
Скажем, я не могу понять, откуда Вселенная (если понимать ее как весь материальный мир) берет энергию для существования?
А откуда берет ее тогда Бог, раз он является первоисточником энергии?
Добавлено через 1 минуту
Энергия, как известно, сохраняется, переходит из одной формы в другую, но не теряется. Т.е. нет надобности в каком то "аккумуляторе", постоянно подпитывающем Вселенную.
Сугубо мое мнение. Веровать надо просто потому, что веришь, без доказательств. Собственно, для верующего мысль, что существование Бога надо специально доказывать, она несколько, странна или диковата, что ли.
Настоящие верующие - они не такие волшебные, как кажется со стороны. В них много от неверующего Фомы - так и норовят вложить персты...
А откуда берет ее тогда Бог, раз он является первоисточником энергии?
фишка в том, что Бог, в отличие от материального мира, закону сохранения энергии не подчиняется. Ибо Он нематериален...
Энергия, как известно, сохраняется, переходит из одной формы в другую, но не теряется. Т.е. нет надобности в каком то "аккумуляторе", постоянно подпитывающем Вселенную.
В аккумуляторе необходимости нет. Есть нужда в источнике (изначальном).
Он нематериален...
А энергию дает, является ее первоисточником. Как же так :smirk: Нематериальный Бог дает вполне себе материальную энергию. С точки зрения физики несерьезно, с точки зрения верующего попахивает кощунством.
В них много от неверующего Фомы
Так ведь от неверующего.
Домохозяйка
18.02.2011, 20:54
Ибо Он нематериален
разве ? а Иисус Христос ?
а если применительно к другим религиям ?
А энергию дает, является ее первоисточником. Как же так Нематериальный Бог дает вполне себе материальную энергию. С точки зрения физики несерьезно, с точки зрения верующего попахивает кощунством.
Точки зрения физики на это не существует, а с точки зрения верующего - все ок.
Так ведь от неверующего.
Сомнения - главное искушение... Фома-то уверовал. Помните?
разве ? а Иисус Христос ?
Иисус не отдельная сущность. Он ипостась нематериального Бога.
Лучник, Скажем, я не могу понять, откуда Вселенная (если понимать ее как весь материальный мир) берет энергию для существования?
Вот одна из причин веры в Бога - невежество.
Вселенная функционирует по принципу вечного двигателя: кинетическая энергия превращается в тепловую, световая в кинетическую и пр.
Только вечного-то двигателя быть не может - вот в чем штука...
Добавлено через 1 минуту
Вот одна из причин веры в Бога - невежество.
А я и не утверждал, что все знаю. :) я лишь задавал вопрос. Итак, откуда замкнутая система "Вселенная" черпает энергию?
Кроме того, я не говорил, что верю в Бога ;)
Лучник, я Вам уже пытался объяснить, что вселенная не факт, что замкнутая система :)
Лучник, я Вам уже пытался объяснить, что вселенная не факт, что замкнутая система
а я пытался объяснить, что под "Вселенной" я понимаю всю совокупность материальных объектов (а как еще?). Замкнута она по определению. Или я что-то забыл?
Лучник, а я пытался объяснить, что под "Вселенной" я понимаю всю совокупность материальных объектов (а как еще?). Замкнута она по определению.
А это "определение", согласно которому вселенная является замкнутой, можно услышать?:)
А это "определение", согласно которому вселенная является замкнутой, можно услышать?
Специально поискал определение Вселенной и, ожидаемо, выяснил, что строгого определения нет. А нестрогое очень простое: Вселенная = весь существующий мир.
Если нет ничего материального кроме Вселенной, то это и есть самая что ни на есть замкнутость. Ибо ничего материального "внешнего" для нее не существует по определению. Неоткуда бензинчику подлить...
Лучник
Если нет ничего материального кроме Вселенной, то это и есть самая что ни на есть замкнутость. Если нет ничего материального кроме Вселенной, то это и есть самая что ни на есть замкнутость. Ибо ничего материального "внешнего" для нее не существует по определению. Неоткуда бензинчику подлить...
Вот типичный пример умозрительной философии. По форме, вроде, верные утверждения, но по содержанию "притянуты за уши" к реальному миру. Делаются рассуждения об объекте на основании поверхностного рассмотрения его ничтожно малой доли. Понятие замкнутости некоторой локальной системы неправомерно переносится на замкнутость всего существущего. Наше это понятие замкнутости сформировалось при исследовании систем, которые принципиально могут принимать или отдавать энергию, но некоторые условия просто не позволяют им это делать, если убрать эти условия система станет разомкнутой. Соответственно и всякие манипуляции с этим понятием применимы только к таким системам.
Другой пример - мы никогда не сталкивались в земных условиях с искривлением пространства, и наше понимания пространства "заточено" под евклидовую геометрию. И нам кажется абсурдом, что две параллельные прямые могут пересекаться. Тем не менее, в реальном мире это происходит. Просто неправомерно опыт, полученный в наших земных условиях произвольно применять для более глобальных объектов.
Понятие замкнутости некоторой локальной системы неправомерно переносится на замкнутость всего существущего.
Во что ("в куда") разомкнута Вселенная?
Другой пример - мы никогда не сталкивались в земных условиях с искривлением пространства, и наше понимания пространства "заточено" под евклидовую геометрию. И нам кажется абсурдом, что две параллельные прямые могут пересекаться. Тем не менее, в реальном мире это происходит. Просто неправомерно опыт, полученный в наших земных условиях произвольно применять для более глобальных объектов.
Почему неправомерно? Геометрия Лобачевского - не показатель, что мое представление неправомерно (покуда не доказано обратное, "надбанальное" представление).
phys2010
20.02.2011, 01:08
Во что ("в куда") разомкнута Вселенная?
Не ответ, но некоторые замечания по этому поводу... Наблюдаемая Вселенная конечна, поскольку конечна скорость света и установлено, что около 13 миллиардов лет тому назад произошел Большой взрыв, который привел к ее рождению. Однако это не значит, что конечна Вселенная. Существуют модели как замкнутой (и одновременно неограниченной), так и незамкнутой Вселенной. Это может быть понято на примере двумерной аналогии: поверхность сферы не имеет границ, но имеет ограниченную площадь. Напротив, гиперболоид не имеет границ и имеет неограниченную площадь. Что соответствует реальности - неизвестно.
Наблюдаемая Вселенная конечна, поскольку конечна скорость света и установлено, что около 13 миллиардов лет тому назад произошел Большой взрыв, который привел к ее рождению.
да, это я со школы помню. Я имел в виду Вселенную как совокупность всего материального мира. (в противоположность трансцендентному нематериальному).
phys2010
20.02.2011, 09:55
Я имел в виду Вселенную как совокупность всего материального мира.
И наоборот: совокупность всего материального мира есть Вселенная :) С этим сложно спорить... Я просто хотел подчеркнуть, что вопрос о границах не связан с вопросом о конечности Вселенной. И модель конечной, но безграничной Вселенной легко построить. Поэтому даже для наблюдаемой Вселенной вопрос "в куда она разомкнута" может не иметь смысла.
Aspirant_Cat
20.02.2011, 10:07
Мдя. А здесь уже не про славянофилов и западников говорят :) Я вот думаю, а как соотносятся попытки определить Вселенную с принципом относительности? Не помню, чье положение, но есть такое, что мы не можем получить достоверные и объективные сведения о системе, находясь в рамках самой системы. Сплошная метафизика тут у Вас, господа :cool:
phys2010
20.02.2011, 10:23
Ага... :) Показателен пример муравья, который ползет по сфере и рассуждает о принципах мироздания и размерности своей Вселенной.
Ага... Показателен пример муравья, который ползет по сфере и рассуждает о принципах мироздания и размерности своей Вселенной.
но есть такое, что мы не можем получить достоверные и объективные сведения о системе, находясь в рамках самой системы. Сплошная метафизика тут у Вас, господа
ну так мы и рассуждаем в пределах своих понятий. Если где-то за пределами нашего познания есть материальные объекты, так для нашего-то рассуждения они ничем не отличаются от стула, на котором мы сидим.
Поскольку противопоставление, которое мы разбираем максимально общё: материальное vs нематериальное.
Если наша материальная Вселенная черпает энергию из какой-то другой материальной вселенной, то это объединяет их в одну материальную систему.
Лучник,
Поскольку противопоставление, которое мы разбираем максимально общё: материальное vs нематериальное.
Так с чего Вы взяли, что наше это общее умозрительное заключение должно быть адекватно объективной реальности?
Так с чего Вы взяли, что наше это общее умозрительное заключение должно быть адекватно объективной реальности?
А как иначе философствовать? Приходится допускать познаваемость мира. И подыскивать для его понимания пригодные категории. Поскольку "прошивка" нашего мозга предполагает мышление бинарными оппозициями, вот я и противопоставил материальное нематериальному (хотя, быть может, нематериальное и не существует).
Но оно делает картину более логичной поскольку вводит возможность помыслить сферу, где наши материальные законы не действуют. А это необходимо. Хотя бы потому, что мы знаем, что вечный двигатель невозможен, но живем внутри огромного вечного двигателя - Вселенной. Поэтому либо нужно признать, что вечный двигатель может быть. Либо признать, что кто-то крутит педали Вселенной.
:)
Лучник,
А как иначе философствовать?
Поэтому либо нужно признать, что вечный двигатель может быть. Либо признать, что кто-то крутит педали Вселенной.
Прекрасно. То есть чисто умозрительно философствуя, можно опровергать законы физики, установленные отнюдь не умозрительно?:)
Лучник,
Прекрасно. То есть чисто умозрительно философствуя, можно опровергать законы физики, установленные отнюдь не умозрительно?:)
очень многое в физике (включая атомарную теорию) было открыто умозрительно.
Кроме того (и это главное), между утверждениями: "материальная Вселенная незамкнута" и "Бог сидит на облаке" на самом деле не так много разницы. :) Если хорошо подумать.
Лучник,
Приходится допускать познаваемость мира.
Для познания мира сложились определенные механизмы. Опытная подтверждаемость умозаключений играет в этих механизмах главную роль. Грошь цена продукту "мышления бинарными оппозициями", если он не подтвержден результатами опытных данных.
Вы же, гадая на кофейной гуще (а как же иначе философствовать?) далаете выводы космического масштаба (надо либо признать создание вечного двигателя возможным, либо существование Бога). Если у нас нет признанных наукой способов ответить на вопрос, следовательно, любой ответ на этот вопрос следует рассматривать не более чем предположение. И уж предположения никак не могут быть выражены в форме (либо есть вечный двигатель, либо есть Бог).
Грошь цена продукту "мышления бинарными оппозициями", если он не подтвержден результатами опытных данных.
Ну как без опытных данных: крутится Вселенная-то. Вот и опыт.
Добавлено через 52 секунды
Если у нас нет признанных наукой способов ответить на вопрос, следовательно, любой ответ на этот вопрос следует рассматривать не более чем предположение.
Понятное дело, что предположение. На то она и хвилософия...
Лучник,
очень многое в физике (включая атомарную теорию) было открыто умозрительно.
А сколько различных умозрительных конструкций не вошло в физику в виду их полнейшей неадекватности реальному миру?
Естественно, сначала теория рождается в головах (хотя и не всегда, иногда эксперимент порождает теорию), а потом, но только после подтверждения экспериментами, входит в раздел физики. От того, что многие физические теории у кого то сначала умозрительно родились в голове не значит, что все, что рождается умозрительно в голове является полезным. Физическими теориями они стали только после проверки их на практике.
А так Ваш аргумент выглядит так:
"А почему Вы не верите словам пациента из шестой палаты про то, что его инопланетяне съели? Ведь эти идеи родились в голове Homo Sapience. А знаете сколько гениальных идей рождалось в этих головах?"
Добавлено через 3 минуты
Лучник,
На то она и хвилософия...
Так нельзя в рамках "хвилософии" опровергать законы физики :)
Ну как без опытных данных: крутится Вселенная-то. Вот и опыт.
С чего она крутится то? И вокруг чего? Расширяется, да. И как из этого следует, что возможен вечный двигатель?
А сколько различных умозрительных конструкций не вошло в физику в виду их полнейшей неадекватности реальному миру?
Естественно, сначала теория рождается в головах (хотя и не всегда, иногда эксперимент порождает теорию), а потом, но только после подтверждения экспериментами, входит в раздел физики. От того, что многие физические теории у кого то сначала умозрительно родились в голове не значит, что все, что рождается умозрительно в голове является полезным. Физическими теориями они стали только после проверки их на практике.
А так Ваш аргумент выглядит так:
"А почему Вы не верите словам пациента из шестой палаты про то, что его инопланетяне съели? Ведь эти идеи родились в голове Homo Sapience. А знаете сколько гениальных идей рождалось в этих головах?"
Версия о нематериальном источнике энергии во вселенной ждет своей экспериментальной проверки ;) Пока она не доказана и не опровергнута. Поэтому не может пока считаться физикой, а остается философией.
С чего она крутится то? И вокруг чего? Расширяется, да. И как из этого следует, что возможен вечный двигатель?
"Крутится" в смысле "движется". Причем, судя по всему, двигаться будет вечно. Или нет? :)
Лучник,
Версия о нематериальном источнике энергии во вселенной ждет своей экспериментальной проверки Пока она не доказана и не опровергнута.
Ну да, ровно та же ситуция с версией о летающем макаронном монстре :) Тоже не доказана и не проверена, и ждет своей экспериментальной проверки :)
"Крутится" в смысле "движется". Причем, судя по всему, двигаться будет вечно. Или нет?
Согласно физике могут существовать движения, не затрачивающие энергию. Например, равномерное прямолинейное (инерционное) движение при отсутствии приложенных сил. Каждое тело стремится сохранить состояние покоя или равномерного движения при отсутствии действующих на него сил. Другое дело, что предметов таких, на которые совсем не действуют внешние силы, мы не видели. Но вся вселенная - особый объект, вполне возможно, что на ее расширение не затрачивается энергия. Как и не затрачивается энергия на прямолинейное и равномерное движение шарика в невесомости.
Согласно физике могут существовать движения, не затрачивающие энергию. Например, равномерное прямолинейное (инерционное) движение при отсутствии приложенных сил. Каждое тело стремится сохранить состояние покоя или равномерного движения при отсутствии действующих на него сил. Другое дело, что предметов таких, на которые совсем не действуют внешние силы, мы не видели. Но вся вселенная - особый объект, вполне возможно, что на ее расширение не затрачивается энергия. Как и не затрачивается энергия на прямолинейное и равномерное движение шарика в невесомости.
относительно центра Вселенная разлетается с ускорением, так что этот опыт не проходит. Придется предположить, что движение с ускорением осуществляется без затрат энергии - опять же механика - псу под хвост.
Ну да, ровно та же ситуция с версией о летающем макаронном монстре
Да, равно как и версия с незамкнутой Вселенной, черпающей энергию из ниоткуда. :)
Лучник,
Придется предположить, что движение с ускорением осуществляется без затрат энергии - опять же механика - псу под хвост.
Ничего не "псу под хвост". Сила, придующая телу центростремительно ускорение, тоже не совершает работу и не тратит энергию. Движения без затрат энергии могут существовать, физика этому никак не противоречит. А уж что за характер движения вселенной - большой вопрос. И вполне может быть, что это движение не затрачивает энергию.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot