Просмотр полной версии : Список литературы на английском языке
Уже кто-то мельком писал об этом, но хотелось бы целенаправленно обсудить. Зачем журналам список литературы на английском языке? Русской литературы... Что за тенденции?
Добавлено через 28 минут
И, что самое главное, - как выйти из ситуации?
IvanSpbRu
24.02.2011, 16:08
Как раз идет адаптация под западные наукометрические базы. Якобы зарубежный исследователь, узнав название и аннотацию статьи на английском, может заинтересоваться и списком литературы, которую автор использовал - вот Вам, пожалуйста, и списочек на английском:p Допереть до того, что по тем вариантам англоязычного оформления ссылок на русскоязычные источники никто потом статью идентифицировать не сможет, в голову редакциям не приходит - главное выполнить формальные требования:D
А нужны как раз унифицированные правила оформления этих англоязычных вариантов библиографии (потому что в своей основе это идея достаточно здравая)
Зачем журналам список литературы на английском языке
Видимо требования к журналам такие: чтобы они предоставляли список литературы, рефераты статей и координаты авторов на английском. Это, по-видимому, должно увеличить читаемость, цитируемость или что там еще, но на практие, конечно, работает плохо.
Я перевод делаю так:
Фамилии авторов, названия университетов, предприятий и т.п., и название, допустим, журнала, пишу транслитом (Vasya P. Pupkin, MGTU named after Baumanov, Proizvodstvo Prokata №3 2010, p. 16-23). Так, хотя бы есть какие-то отдаленные шансы, что иностранец сможет найти этот журнал, университет, кто я такой после непринужденного гугления. :)
А что касается самого названия статьи и реферата - загоняю в Google-переводчик, затем правлю всю его косноязычность и привожу в надлежащий вид, благо образование позволяет. Примерно так.
IvanSpbRu
24.02.2011, 16:20
Я перевод делаю так:
Фамилии авторов, названия университетов, предприятий и т.п., и название, допустим, журнала, пишу транслитом (Vasya P. Pupkin, MGTU named after Baumanov, Proizvodstvo Prokata №3 2010, p. 16-23). Так, хотя бы есть какие-то отдаленные шансы, что иностранец сможет найти этот журнал, университет, кто я такой после непринужденного гугления. :)
Это как раз не транслит, а смесь транслита (аббревиатура) и перевода (имени Баумана). Кстати, Baumanov - смелый вариант:D
Тут еще вопрос - как корректно переводить все эти наши многочисленные "имени Пупкина"? Буквальный перевод - University of Fence Building named after Pupkin, но, кажется, лучше с точки зрения английского языка будет Pupkin University of Fence Building
McArry, не, я делаю хитрее: через e-library смотрю как самоназвал себя автор и свою статью. Получается далеко не всегда, но в 50% случаев точно
Pupkin University of Fence Building
для меня это звучит как "Пупкинский университет заборостроительства", причем в контексте, что Пупкин - хозяиин, а не в его честь создано
Baumanov
да. опечатка. after Bauman :o
я делаю хитрее
вполне нормальный вариант и даже более правильный, при условии, что там эта публикация есть
Добавлено через 10 минут
Pupkin University of Fence Building
хотя нет так, похоже, правильно говорить. Сейчас посмотрел несколько англоязычных сайтов российских ВУЗов. Век живи...
IvanSpbRu
24.02.2011, 16:52
на Западе ссылки на русскоязычные источники принято оформлять примерно вот в таком виде:
Koerner, E.F. Konrad 1992. “Vil’hel’m fon Gumbol’dt i etnolingvistika v Severnoj Amerike: Ot Boasa do Xajmsa [Wilhelm von Humboldt and ethnolinguistics in North-America: From Boas to Hymes]”. Voprosy Jazykoznanija 41:1.105-113
Источник вот тут
http://www.benjamins.com/jbp/series/CILT/ASTHoLS-stylesheet.pdf
Как мне кажется, такого стандарта логично придерживаться и нам при оформлении англоязычного варианта библиографии
phys2010
24.02.2011, 17:58
Пример ссылки в Bulletin of the American Mathematical Society:
A.M. Shelekhov, Classification of multidimensional three-webs according to closure conditions (Russian), Probl. Geom. 21, 109–154, Itogi Nauki i Tekhniki, Akad. Nauk SSSR Vsesoyuz. Inst. Nauchn. i Tekhn. Inform., Moscow, 1989. English translation: Soviet Math. 55 (1991), no. 6, 2140–2168.
Как мне кажется, такого стандарта логично придерживаться и нам при оформлении англоязычного варианта библиографии
IvanSpbRu, это замечательный вариант, но с таким "двойным" написанием названия статьи редакторы будут просто заворачивать статью (что-то у меня подозрение такое), или нет?
A.M. Shelekhov, Classification of multidimensional three-webs according to closure conditions (Russian), Probl. Geom. 21, 109–154, Itogi Nauki i Tekhniki, Akad. Nauk SSSR Vsesoyuz. Inst. Nauchn. i Tekhn. Inform., Moscow, 1989.
вот примерно так и я делаю, но вариант IvanаSpbRu конечно хорош.
IvanSpbRu
24.02.2011, 19:46
IvanSpbRu, это замечательный вариант, но с таким "двойным" написанием названия статьи редакторы будут просто заворачивать статью (что-то у меня подозрение такое), или нет?
Пока не пробовал представлять именно в таком виде, сделаю попытку - напишу. Потому что нынешние варианты оформления библиографии на английском языке в отечественных журналах - они, конечно, мрак полный
Пока не пробовал представлять именно в таком виде, сделаю попытку - напишу. Потому что нынешние варианты оформления библиографии на английском языке в отечественных журналах - они, конечно, мрак полный
Мы в наших журналах не требуем. Как нам кажется, просто внимательно прочитали требования ВАК.
В этом году опубликовал уже 3 статьи в приличных ВАКовских журналах,
но только в одном из них попросили прислать список ключевых слов на
английском, и нигде - список литературы.
как корректно переводить все эти наши многочисленные
на некоторых сайтах вузов присутствуют координаты и контакты на других
языках. Например, РГУНГ на сайте именуется как Gubkin Russian State University
of Oil and Gas, когда я учился - Russian State Univercity of Oil & Gas named after Gubkin.
и нигде - список литературы.
Таки меня вот то же огорошил недавно...
Team_Leader
25.02.2011, 16:09
Мне кажется, самый правильный путь - смотреть, как данные публикации названы в оригнальных журналах по-английски: в любом российском научном журнале (хорошо, в большинстве) есть оглавление на английском, сейчас добавляются - аннотации и ключевые слова, кроме того есть и официальное английское название журнала. Эти данные и надо использовать. Тогда все можно найти по этому списку.
Переводить названия самим - не совсем корректный вариант. Понятно, что придется снова искать оригиналы и списывать снова с них, но другого пути не вижу, честно говоря...
Александр45
25.02.2011, 18:29
В этом году опубликовал уже 3 статьи в приличных ВАКовских журналах
:eek: :type: :super:
Что сказать - искренне восхищаюсь такой "скорострельностью"!
Недавно видел в одном из Вестников - русскоязычный список литературы предлагается... транслитерировать (!). И даже программка предложена для этого.
Вообще не понимаю смысла транслитерации. Кому это нужно :confused:
Ну, например, не знаю я немецкий, и что мне даст ссылка на немецкий источник на русском языке? Искать данный источник все равно не буду, т.к. ничего не смогу понять. И вообще мировой язык - английский, то, что, не опубликовано на английском, можно считать и нет в мировой науке ;)
IvanSpbRu
25.02.2011, 19:44
Недавно видел в одном из Вестников - русскоязычный список литературы предлагается... транслитерировать (!). И даже программка предложена для этого.
Это вообще самый здравый вариант - серьезно.А в каком Вестнике - не помните?
Что сказать - искренне восхищаюсь такой "скорострельностью"!
чего уж там. Один год - пусто, второй густо :D
В прошлом 2 ВАК-статьи опубликованы,
а 2 перенесены как раз на начало 2011г.
Team_Leader
26.02.2011, 10:13
Александр45,
А если у меня с начала года вышло уже 5 (пять!) ВАК статей:D ?? И только в приличные и супер-приличных журналах вроде "Управленяи проектами и программами", "Маркетинга и маркетинговыми исследованиями", "Проблем теории и практики управления" и иже с ними??
Александр45
26.02.2011, 12:31
Textilshik, респект :super::super::super:
IvanSpbRu
26.02.2011, 13:45
Александр45,
А если у меня с начала года вышло уже 5 (пять!) ВАК статей:D ?? И только в приличные и супер-приличных журналах вроде "Управленяи проектами и программами", "Маркетинга и маркетинговыми исследованиями", "Проблем теории и практики управления" и иже с ними??
Если я правильно помню Ваши высказывания в других ветках, это означает, что Вы придерживали некоторые Ваши статьи, а в преддверии защиты докторской стали массированно их публиковать (видимо, с конца прошлого года), и сейчас они как раз стали выходить из печати. Или понял неправильно?
Но, в любом случае, результат, безусловно, впечатляющий
Team_Leader
26.02.2011, 14:50
IvanSpbRu,
Примерно так...
с другой стороны: за 4 последних года более-менее активной публикации, могу сказать, что не имел вообще никаких проблем с журнальными публикациями: принималось все достаточно быстро, с первого раза и срок опубликованися - 2 - 6 месяцев. притом что я часть этого периода не имел формального отношения к ВУЗовской системе - никакие "вестники" в этот список не входили..
Может быть люди боятся серьезных изданий и туда отправляют меньше работ, поэтому, возможно, такие относительно быстрые результаты...
IvanSpbRu
26.02.2011, 15:15
IvanSpbRu,
Примерно так...
с другой стороны: за 4 последних года более-менее активной публикации, могу сказать, что не имел вообще никаких проблем с журнальными публикациями: принималось все достаточно быстро, с первого раза и срок опубликованися - 2 - 6 месяцев. притом что я часть этого периода не имел формального отношения к ВУЗовской системе - никакие "вестники" в этот список не входили..
Может быть люди боятся серьезных изданий и туда отправляют меньше работ, поэтому, возможно, такие относительно быстрые результаты...
Ну, среди "Вестников" тоже есть приличные издания:D Тот же Вестник МГУ, например.
Люди не то чтобы боятся серьезных изданий - просто основной массе научно-педагогических работников кто-то (или они сами) крепко вколотил стереотип, что печататься можно только в паршивых изданиях, и только за деньги.
А так - согласен с Вами: принимается и печатается все быстро, и серьезные журналы работают достаточно эффективно. Сроки - да, где-то так, в среднем 2-4 месяца
Тот же Вестник МГУ
Где? Вестник Московского университета. Серия 11. Право (http://www.law.msu.ru/smi/vestnik/for-authors)
Журнал печатает статьи, относящиеся ко всем областям юриспруденции, и статьи смежной тематики. Принимаются к опубликованию статьи и материалы:
ученых и специалистов МГУ имени М. В. Ломоносова;
подготовленные в соавторстве с сотрудниками МГУ имени М. В. Ломоносова;
авторов, которые учатся, проходят стажировку или читали лекции в МГУ имени М. В. Ломоносова;
других авторов — по заказу редколлегии.
Это некий междусобойчик получается, а не приличный вестник. Не работаешь в МГУ? Не*** тебе и в нашем вестнике писать. А Вы говорите приличный...
Где? Вестник Московского университета. Серия 11. Право
Цитата:
Журнал печатает статьи, относящиеся ко всем областям юриспруденции, и статьи смежной тематики. Принимаются к опубликованию статьи и материалы:
ученых и специалистов МГУ имени М. В. Ломоносова;
подготовленные в соавторстве с сотрудниками МГУ имени М. В. Ломоносова;
авторов, которые учатся, проходят стажировку или читали лекции в МГУ имени М. В. Ломоносова;
других авторов — по заказу редколлегии.
Это некий междусобойчик получается, а не приличный вестник. Не работаешь в МГУ? Не*** тебе и в нашем вестнике писать. А Вы говорите приличный...
По моему, это достаточно логично, когда Вестник какого-либо универститета, публикует только статьи работников этого вуза, он же называется "Вестник ...ГУ", он по определению должен так делать.
Достаточно странно смотрятся статьи в таких вестниках, опубликованные кем-то постороним, особенно если это говновестник:smirk:
Достаточно странно смотрятся статьи в таких вестниках, опубликованные кем-то постороним
А, так главное не качество статьи, а место работы? Ну вот про что я и говорю.
IvanSpbRu
26.02.2011, 16:32
Где? Вестник Московского университета. Серия 11. Право (http://www.law.msu.ru/smi/vestnik/for-authors)
Это некий междусобойчик получается, а не приличный вестник. Не работаешь в МГУ? Не*** тебе и в нашем вестнике писать. А Вы говорите приличный...
Ink, не знаю, как в серии по праву, но в серии по экономике моя статья вполне себе вышла в 2010 (и еще в двух сериях, кстати). Серия по экономике пользуется хорошей репутацией, насколько мне известно. К МГУ я никогда отношения не имел, статьи были просто отрецензированы и признаны соответствующими профилю и уровню журнала.
С другой стороны, качество серий Вестника МГУ не очень ровное - с этим тоже спорить не буду.
Кстати, как экономисту мне нравится еще Вестник Воронежского госуниверситета
Добавлено через 1 минуту
По моему, это достаточно логично, когда Вестник какого-либо универститета, публикует только статьи работников этого вуза, он же называется "Вестник ...ГУ", он по определению должен так делать.
Достаточно странно смотрятся статьи в таких вестниках, опубликованные кем-то постороним, особенно если это говновестник:smirk:
Как раз не очень логично, на мой взгляд. Исторически так действительно могло быть, но в наше время, когда привязка к вузу не так важна...
но в серии по экономике
то же не всё гладко
Аспиранты, стажеры, студенты представляют положительную выписку из решения кафедры.
К кандидатам, докторантам и, даже, соискателям (???) такого требования нет. МГУ не может обеспечить внутреннее, независимое рецензирование статей тех же аспирантов/студентов?!
Добавлено через 31 секунду
Хотя, конечно, требования "только сотрудники МГУ" у них нет. И это плюс.
Team_Leader
26.02.2011, 17:22
Ну, среди "Вестников" тоже есть приличные издания:D Тот же Вестник МГУ, например.
С этим никогда и не спорил, но просто для публикации в некоторых ВУЗовских изданиях есть требование рецензий из ВУЗовской организации (кафедры), что на определенном этапе для меня было трудновыполнимо (в принципе - можно, но я как-то не сторонник заниматься подлогом)...
IvanSpbRu
26.02.2011, 20:17
Ink, спорить не буду - требование предоставить рекомендацию кафедры действительно не очень хорошо влияет на репутацию журнала, претендующего на статус научного.
Впрочем, подозреваю, что дело здесь вот в чем - чтобы отсечь откровенный мусор. Если кафедра рекомендует - то, видимо, статья не совсем убогая, самой кафедре тоже ведь не будет хотеться, чтобы ее отклонили. На Западе тоже есть рычаги для целей отсечения мусора, просто действующие по другому принципу.
А вот требование предоставления рецензий автором - это полный ахтунг, конечно. Такое требование, на мой взгляд, автоматически лишает журнал, практикующий такое, статуса научного.
Интересно, кстати, куда смотрит ВАК, никак не регламентирующий процесс рецензирования
"Вестник ...ГУ"
я бы все эти вестники взял, да вычеркнул одним единым списком из
Перечня ВАК... Ибо нефиг... Перед защитой кандидатской еще было
желание в одном опубликоваться. Благо, что посмотрел содержание
предыдущих номеров - "детские" статьи аспирантов, даже студентов,
которые ни в один нормальный ВАК-журнал даже с рекомендацией
академика не возьму, а там таких больше половины.
IvanSpbRu
27.02.2011, 00:25
я бы все эти вестники взял, да вычеркнул одним единым списком из
Перечня ВАК... Ибо нефиг... Перед защитой кандидатской еще было
желание в одном опубликоваться. Благо, что посмотрел содержание
предыдущих номеров - "детские" статьи аспирантов, даже студентов,
которые ни в один нормальный ВАК-журнал даже с рекомендацией
академика не возьму, а там таких больше половины.
Согласен, но все же с одной оговоркой - вестники федеральных и национальных исследовательских университетов представляют собой достаточно серьезные издания
вестники федеральных и национальных исследовательских университетов
каюсь, что не очень силен в статусах вузов. Тюменский нефтегазовый,
скажем, к одному из вами перечисленных относится?
Тюменский нефтегазовый,
скажем, к одному из вами перечисленных относится?
Они борются за присвоение им статуса Национального исследовательского университета
IvanSpbRu
27.02.2011, 06:11
каюсь, что не очень силен в статусах вузов. Тюменский нефтегазовый,
скажем, к одному из вами перечисленных относится?
Нет, разумеется. Ну и, в любом случае, издаваемый ими журнал по моему профилю высоким качеством не отличается (хотя, готов поверить, их нефтяной журнал вполне может быть достойным)
Они борются за присвоение им статуса Национального исследовательского университета
на Университет им. Губкина равняются :)
их нефтяной журнал вполне может быть достойным
как раз про него я писал ранее :)
Александр45
28.02.2011, 14:18
требование предоставить рекомендацию кафедры действительно не очень хорошо влияет на репутацию журнала, претендующего на статус научного.
Плюсуюсь, + 100. Те журналы, что требуют 1-2 рецензии от докторов по соответствующей специальности или выписку-рекомендацию кафедры - я по определению отношу к говножурналам :cool:
Ink, спорить не буду - требование предоставить рекомендацию кафедры действительно не очень хорошо влияет на репутацию журнала, претендующего на статус научного.
Впрочем, подозреваю, что дело здесь вот в чем - чтобы отсечь откровенный мусор. Если кафедра рекомендует - то, видимо, статья не совсем убогая, самой кафедре тоже ведь не будет хотеться, чтобы ее отклонили.
Примерно так. Мне уже несколько раз приходилось принимать участие в разборках, которые зав. кафедрой устраивал из-за статьи сотрудника кафедры, прошедшей мимо него.
У нас позиция совершенно простая: мы требуем экспертное заключение о возможности открытого опубликования (отсутствие гостайн), а для статей в рубрику "Перспективные исследования" - направление от вуза, в котором указана дата планируемой защиты.
Рецензирование проводит журнал.
IvanSpbRu
28.02.2011, 14:36
Примерно так. Мне уже несколько раз приходилось принимать участие в разборках, которые зав. кафедрой устраивал из-за статьи сотрудника кафедры, прошедшей мимо него.
Стоп, а что здесь имеется в виду:
- завкаф плевался ядом на тему того, что его не вписали соавтором, или, как минимум, не получили его высочайшего одобрения;
- завкаф был недоволен тем, что сотрудник направил в журнал явную халтуру, не обсудив ее с коллегами по кафедре.
Впрочем, я все же считаю, что никаких ограничений на прием статьи к рассмотрению в журнале быть не должно, это уже дело рецензентов - оценить рукопись
kravets, Ваша позиция (как издателя) она понятна - прикрыть себя. Но, если журнал позиционирует себя как научный, - то он должен, на мой взгляд, осуществлять независимое рецензирование, без оглядок на всяких зав.кафедрой. Мнение некоторых, что "статья прошла мимо" оно мне известно, - я с ним работаю под боком :mad:, но именно козырем "независимого рецензирования сторонним специалистом" я, иногда, на него отвечаю...
IvanSpbRu
28.02.2011, 14:37
Плюсуюсь, + 100. Те журналы, что требуют 1-2 рецензии от докторов по соответствующей специальности или выписку-рекомендацию кафедры - я по определению отношу к говножурналам :cool:
Увы, в России ситуация такова на журнальном рынке, что этому поветрию поддались даже очень приличные журналы...
завкаф плевался ядом на тему того, что его не вписали соавтором, или, как минимум, не получили его высочайшего одобрения;
А то Вы еще сомневаетесь? :D
IvanSpbRu
28.02.2011, 14:40
kravets, Ваша позиция (как издателя) она понятна - прикрыть себя. Но, если журнал позиционирует себя как научный, - то он должен, на мой взгляд, осуществлять независимое рецензирование, без оглядок на всяких зав.кафедрой.
Согласен полностью
Мнение некоторых, что "статья прошла мимо" оно мне известно, - я с ним работаю под боком :mad:, но именно козырем "независимого рецензирования сторонним специалистом" я, иногда, на него отвечаю...
Именно так
Добавлено через 2 минуты
А то Вы еще сомневаетесь? :D
Ну мало ли...Существуют ведь и приличные завкафы, реально думающие о качестве того, что выходит с их кафедры. Хотя они, как правило, верят в своих сотрудников и не докапываются до них...
А так - да, ублюдочные заведующие именно что плюются ядом, сам работал с таким придурком (даже с двумя придурками:rolleyes:)
А если у меня с начала года вышло уже 5 (пять!) ВАК статей
Круто! У меня 2 статьи в обычных журналах, 1 ВАК и 1 на проверке в ВАК журнале (бюрократическая проверка, скажу я вам:)).
Но не могу сказать, что ВАК-журнал супер-приличный. и статья не супер-инновационная. Журнал "Экономический анализ: теория и практика"
Александр45
28.02.2011, 14:58
Мне уже несколько раз приходилось принимать участие в разборках, которые зав. кафедрой устраивал из-за статьи сотрудника кафедры, прошедшей мимо него.
А в чём проблема? Послать такого завкафа куда подальше. Жаль, что у нас в стране стало обыденностью вмешательство завкафов во внутренние дела издательств :( Скоро уже обычный человек будет лишён возможности печататься в журналах из-за некоторых завкафов-подонков :mad: :rocket:
VesterBro
28.02.2011, 15:05
А в чём проблема? Послать такого завкафа куда подальше. Жаль, что у нас в стране стало обыденностью вмешательство завкафов во внутренние дела издательств Скоро уже обычный человек будет лишён возможности печататься в журналах из-за некоторых завкафов-подонков
Люди, а о чем вы, вообще? Как это - послать завкафа подальше? Если вы, публикуясь, указываете местом работы свою кафедру, то эта ваша статья и не может пройти мимо заведующего :no: И внутренние дела издательства тут ни при чем совершенно. Это, скорее всего, внутренние дела кафедры, которая обязана была организовать предварительное обсуждение статьи на кафедральном семинаре.
Если вы, публикуясь, указываете местом работы свою кафедру
Я указываю своё место работы, я отвечаю за себя.
которая обязана была организовать предварительное обсуждение статьи на кафедральном семинаре
с последующими замечаниями от коллег, их видением вопроса (в котором они, бывает, не понимают) и на этом основании (ну как же, - мы читали, советами помогали) требовании включить их в соавторы. Да, видели такое.
VesterBro
28.02.2011, 15:14
Я указываю своё место работы, я отвечаю за себя.
Сорри, в данном случае за качество публикации отвечает, отчасти, и завкаф тоже. Хотя бы самим фактом указания, на какой кафедре работает автор статьи.
их видением вопроса (в котором они, бывает, не понимают
Так переубедите их (аргументированно ;)), что они неправы, и спите спокойно.
IvanSpbRu
28.02.2011, 15:19
Люди, а о чем вы, вообще? Как это - послать завкафа подальше? Если вы, публикуясь, указываете местом работы свою кафедру, то эта ваша статья и не может пройти мимо заведующего :no:
Она в ряде случаев не просто может, но и должна пройти мимо заведующего. Который зачастую считает, что факта показа ему статьи (а то и просто факта на его кафедре) достаточно, чтобы он выступал первым соавтором.
А обсуждать на семинаре свои статьи...Не знаю. на семинаре нормально обсуждать результаты своих исследований, представленные в виде обобщающего доклада. Можно выносить на обсуждение уже опубликованные статьи - для критики и анализа. Но статьи, еще не отправленные в печать, - а смысл?
Добавлено через 1 минуту
Сорри, в данном случае за качество публикации отвечает, отчасти, и завкаф тоже. Хотя бы самим фактом указания, на какой кафедре работает автор статьи.
Мда? Самовлюбленный проныра-интриган, ни черта не понимающий в науке, отвечает за качество статей? Позвольте не согласиться
phys2010
28.02.2011, 15:19
Впрочем, я все же считаю, что никаких ограничений на прием статьи к рассмотрению в журнале быть не должно, это уже дело рецензентов - оценить рукопись
Согласен.
Если вы, публикуясь, указываете местом работы свою кафедру, то эта ваша статья и не может пройти мимо заведующего ... Это, скорее всего, внутренние дела кафедры, которая обязана была организовать предварительное обсуждение статьи на кафедральном семинаре.
Нет. Это лишь дополнительная информация (постфактум) для завкаф, которая будет учитываться при дальнейшей работе (или не работе) с этим автором.
Александр45
28.02.2011, 15:25
Люди, а о чем вы, вообще? Как это - послать завкафа подальше? Если вы, публикуясь, указываете местом работы свою кафедру, то эта ваша статья и не может пройти мимо заведующего И внутренние дела издательства тут ни при чем совершенно.
Ну я указываю - и что я теперь каждую планируемую публикацию должен согласовывать с завкафом? :confused: С какой это радости и по какому праву?
Она ... не просто может, но и должна пройти мимо заведующего.
+ 100
Добавлено через 49 секунд
Это лишь дополнительная информация (постфактум) для завкаф, которая будет учитываться при дальнейшей работе (или не работе) с этим автором.
Именно так
VesterBro
28.02.2011, 15:29
Можно выносить на обсуждение уже опубликованные статьи - для критики и анализа. Но статьи, еще не отправленные в печать, - а смысл?
Хотя бы для уверенности в том, что ты не ошибаешься. :rolleyes:
Гораздо меньше смысла обсуждать уже опубликованную статью. Представьте себе, Вы ее уже опубликовали, а на семинаре Вам указали на явную ошибку (а кто из нас от них застрахован..? ;)). А люди ведь это будут читать, и говорить "Эх, какие на кафедре Х несознательные сотрудники работают! И куда только заведующий смотрит?" :laugh:
Самовлюбленный проныра-интриган, ни черта не понимающий в науке, отвечает за качество статей? Позвольте не согласиться
Увы, в нашей сегодняшней жизни так много того, с чем не хочется соглашаться! :rolleyes:
IvanSpbRu
28.02.2011, 15:29
Нет. Это лишь дополнительная информация (постфактум) для завкаф, которая будет учитываться при дальнейшей работе (или не работе) с этим автором.
Поясните, пожалуйста, не совсем понял, что Вы имеете в виду
VesterBro
28.02.2011, 15:29
Ну я указываю - и что я теперь каждую планируемую публикацию должен согласовывать с завкафом?
Естественно.
С какой это радости и по какому праву?
Да просто хотя бы потому, что работаете на его кафедре...
Поясните, пожалуйста, не совсем понял, что Вы имеете в виду
+1...
Именно так
И к Вам та же просьба - поясните, плиз, раз поняли, о чем речь.
phys2010
28.02.2011, 15:36
Хотя бы для уверенности в том, что ты не ошибаешься.
Безусловно можно и часто бывает очень полезно. Но решать должен сам автор (или его научник).
Поясните, пожалуйста, не совсем понял, что Вы имеете в виду
Сотрудник кафедры безусловно может посылать свои статьи в луюбой журнал - это его право. Но и у завкаф есть право оценив эту публикацию (а значит и профессиональный уровень автора) решить, нужен ли такой сотрудник кафедре в будущем.
kravets, Ваша позиция (как издателя) она понятна - прикрыть себя. Но, если журнал позиционирует себя как научный, - то он должен, на мой взгляд, осуществлять независимое рецензирование, без оглядок на всяких зав.кафедрой. Мнение некоторых, что "статья прошла мимо" оно мне известно, - я с ним работаю под боком :mad:, но именно козырем "независимого рецензирования сторонним специалистом" я, иногда, на него отвечаю...
Не понял. Экспертным заключением о возможности открытого опубликования мы прикрываем себя от потенциального разглашения гостайны.
Направление от руководства вуза (ректор-проректор) для нас является подтверждением необходимости первоочередного (внеочередного) рассмотрения работы из-за предстоящей защиты автора.
Больше НИЧЕГО (отзывов, рецензий, заключений) мы не требуем. Более того, те рецензии, которые авторы иногда (редко) присылаются в пакете со статьями, идут в макулатуру (без шуток).
Добавлено через 1 минуту
А в чём проблема? Послать такого завкафа куда подальше. Жаль, что у нас в стране стало обыденностью вмешательство завкафов во внутренние дела издательств :(
Примерно так я и поступаю :), но вежливо...
IvanSpbRu
28.02.2011, 15:40
Сотрудник кафедры безусловно может посылать свои статьи в луюбой журнал - это его право. Но и у завкаф есть право оценив эту публикацию (а значит и профессиональный уровень автора) решить, нужен ли такой сотрудник кафедре в будущем.
Согласен безусловно - если речь об оценке именно профессионального уровня, а не о том, что "втихаря, гад, публикуешься, подсиживаешь, значит..."
Сорри, в данном случае за качество публикации отвечает, отчасти, и завкаф тоже. Хотя бы самим фактом указания, на какой кафедре работает автор статьи.
Ну да. А ректор - в каком вузе. А губернатор - на какой территории проживает.
Не путайте отчет (выполняемый в соответствии со служебным заданием) и авторский текст.
Стихи тоже визировать у зав. кафедрой, если в литжурнале просят указывать место работы?
Научная статья есть интеллектуальная собственность. Правильная или неправильная - для оценки этого есть многоэтапная процедура оценки (рецензенты, читатели). Если зав. кафедрой считает, что его права как собственника нарушены - есть четко прописанная процедура их восстановления.
VesterBro
28.02.2011, 15:41
Сотрудник кафедры безусловно может посылать свои статьи в луюбой журнал - это его право. Но и у завкаф есть право оценив эту публикацию (а значит и профессиональный уровень автора) решить, нужен ли такой сотрудник кафедре в будущем.
Вот именно.
IvanSpbRu
28.02.2011, 15:43
Да просто хотя бы потому, что работаете на его кафедре...
Я не работаю на его кафедре, я работаю на кафедре, руководителем которой его избрали или назначили на определенный срок. К чему такой феодализм? "Мы, Божьей милостью, заведующий кафедрой...":p:D:rolleyes:
Добавлено через 1 минуту
Ну да. А ректор - в каком вузе. А губернатор - на какой территории проживает.
Не путайте отчет (выполняемый в соответствии со служебным заданием) и авторский текст.
Стихи тоже визировать у зав. кафедрой, если в литжурнале просят указывать место работы?
Научная статья есть интеллектуальная собственность. Правильная или неправильная - для оценки этого есть многоэтапная процедура оценки (рецензенты, читатели). Если зав. кафедрой считает, что его права как собственника нарушены - есть четко прописанная процедура их восстановления.
Золотые слова
Гораздо меньше смысла обсуждать уже опубликованную статью. Представьте себе, Вы ее уже опубликовали, а на семинаре Вам указали на явную ошибку (а кто из нас от них застрахован..? ;)). А люди ведь это будут читать, и говорить "Эх, какие на кафедре Х несознательные сотрудники работают! И куда только заведующий смотрит?"
Одна из важных целей, провозглашенных ВАК при формировании списка журналов - усиление (улучшение) информированности научной общественности. Как представитель таковой я НИКОГДА не пойду по указанной Вами схеме. Из-за одного полудурка считать таковыми окружающий его коллектив - по меньше мере нелепо.
phys2010
28.02.2011, 15:44
а не о том, что "втихаря, гад, публикуешься, подсиживаешь, значит..."
К счастью, у нас на факультете такого уже нет давно...
VesterBro
28.02.2011, 15:50
Ну да. А ректор - в каком вузе. А губернатор - на какой территории проживает.
Ну вот только утрировать не нужно.
Например, конкретно Вам (будь Вы завкафом) было бы приятно лицезреть на страницах научного журнала статью Вашего подчиненного, содержащую, пардон, откровенную лажу..?
Стихи тоже визировать у зав. кафедрой, если в литжурнале просят указывать место работы?
Зачем путать мягкое с теплым? В приведенном примере стихи не могут служить критерием оценки профессиональной деятельности автора, потому вообще непонятно, причем здесь завкаф, и для чего Вы этот пример привели в обсуждаемом контексте.
Добавлено через 3 минуты
Из-за одного полудурка считать таковыми окружающий его коллектив - по меньше мере нелепо.
Опять не вижу логики :confused: Кто вообще здесь говорит о проецировании умственных способностей заведующего на весь коллектив..?
Ну вот только утрировать не нужно.
Например, конкретно Вам (будь Вы завкафом) было бы приятно лицезреть на страницах научного журнала статью Вашего подчиненного, содержащую, пардон, откровенную лажу..?
Зачем путать мягкое с теплым? В приведенном примере стихи не могут служить критерием профессиональной деятельности автора, потому вообще непонятно, причем здесь завкаф, и для чего Вы этот пример привели в обсуждаемом контексте.
Неприятно. Это указывало бы на его некомпетентность и было бы фактором против продления с ним контракта.
Для того, чтобы Вы поняли, что сакраментальное словосочетание "свобода слова" существует не только на телеэкране, но и в жизни.
Если этот преподаватель разместит антигосударственные высказывания на экстремистском сайте, указав кафедру как место работы, это тоже не будет служить критерием его профессиональной деятельности, но Вас, как зав. кафедрой, еще как взволнует. Будьте последовательны.
Зав. кафедрой может и должен отвечать только за то, под чем стоит его подпись как должностного лица.
Добавлено через 1 минуту
Опять не вижу логики :confused: Кто вообще здесь говорит о проецировании умственных способностей заведующего на весь коллектив..?
Да не заведующего, а автора-полудурка, статья которого после выхода в свет оказалась ерундой. Не Вы ли это писали: "Эх, какие на кафедре Х несознательные сотрудники работают!"
А, понял, Вы решили, что этот эпитет относится к заведующему. Абсолютно с Вами согласен.
phys2010
28.02.2011, 15:53
Зав. кафедрой может и должен отвечать только за то, под чем стоит его подпись как должностного лица.
Если бы в жизни действительно было так :)
VesterBro
28.02.2011, 15:55
Одна из важных целей, провозглашенных ВАК при формировании списка журналов - усиление (улучшение) информированности научной общественности.
Да на здоровье.
Но это же отнюдь не означает, что любой желающий может посылать любую внезапно посетившую его мысль в научный журнал...
Добавлено через 1 минуту
Это указывало бы на его некомпетентность и было бы фактором против продления с ним контракта.
Это да, но безупречность репутации-то уже не вернешь.
Не логичнее ли просто не допускать подобного?
Да на здоровье.
Но это же отнюдь не означает, что любой желающий может посылать любую внезапно посетившую его мысль в научный журнал...
Это да, но безупречность репутации-то уже не вернешь.
Не логичнее ли просто не допускать подобного?
Похоже, что для Вас понятие "свобода слова" есть пустой звук.
Означает.
Все что хочет и куда угодно.
Вот что с этим "все что хочет" будет делать "куда угодно" есть отдельный вопрос - вероятно, Вы помните эпопею с синтетическим текстом в курском журнале, практически немедленно выкинутом ВАКом из списка.
Чьей репутации??? Кафедры? Вынужден повторить:
Как представитель научной общественности я НИКОГДА не пойду по указанной Вами схеме: из-за одного полудурка (автора) считать таковыми окружающий его коллектив - по меньше мере нелепо.
Добавлено через 2 минуты
Если бы в жизни действительно было так :)
:) Грамотно организованная работа с высшим руководством есть почти гарантия спокойной работы коллектива.
VesterBro
28.02.2011, 16:09
Вот что с этим "все что хочет" будет делать "куда угодно" есть отдельный вопрос - вероятно, Вы помните эпопею с синтетическим текстом в курском журнале, практически немедленно выкинутом ВАКом из списка.
Помню.
Но это же был вопиющий случай, который трудно было не заметить и не отреагировать соответствующим образом :) Кстати, вот вам пример статьи, прошедшей, очевидно, мимо завкафа и обсуждения на кафедре :laugh:
Похоже, что для Вас понятие "свобода слова" есть пустой звук.
Нет, отнюдь не пустой. Но я на это смотрю так: хочешь опубликовать что-то, противоречащее позиции коллег - публикуй это от своего имени, без указания места работы. И, кстати, вовсе не обязательно - в научном журнале.
IvanSpbRu
28.02.2011, 16:11
Да на здоровье.
Но это же отнюдь не означает, что любой желающий может посылать любую внезапно посетившую его мысль в научный журнал...
Вполне себе можно - а вот задача журнала - оценить ценность этих мыслей (кстати, независимо от наличия сопроводиловки от кафедры или ее отсутствия)
VesterBro
28.02.2011, 16:12
а вот задача журнала - оценить ценность этих мыслей
Это же непомерный труд... Только представьте себе это...
IvanSpbRu
28.02.2011, 16:14
VesterBro - Вы завкаф?:D
Добавлено через 54 секунды
Это же непомерный труд... Только представьте себе это...
Ну почему же - западные журналы вполне себе справляются, и приличные наши - тоже
Хотя бы для уверенности в том, что ты не ошибаешься.
На это редколлегия журнала есть.
что работаете на его кафедре...
:eek: А я-то думал я в вузе работаю государственном...
Естественно.
Для кого как. Мы будем совершенно не против, если Вы будете согласовывать каждую. Ну а мы - нет.
Не понял. Экспертным заключением о возможности открытого опубликования мы прикрываем себя от потенциального разглашения гостайны.
В моих науках (к счастью, пока) такого нет. Так что я имел ввиду рецензию с кафедры, которую Вы просите (у Вас идёт как "направление от вуза"). К кому пойдет аспирант за этим направлением? Да на кафедру вестимо.Где его статью "отрецензируют". Так что как не назови: рецензия, направление и т.п. смысл не меняется.
"втихаря, гад, публикуешься, подсиживаешь, значит..."
Увы и ах, но нечто подобное и я услышал пару месяцев назад...
Стихи тоже визировать у зав. кафедрой, если в литжурнале просят указывать место работы?
А зря иронизируете: у нас до этого почти дошли, - как-то я услышал тезис, что обо всех подработках (вне стен вуза) не просто должен ставить в известность, но и спрашивать разрешения...
Александр45
28.02.2011, 16:17
Естественно.
Ничего подобного. Не считаю себя обязанным согласовывать содержание своих статей ни с завкафом, ни с кем-либо ещё. Журналы, которые требуют бумагу, что мол надо выписку с заседания кафедры - шлю лесом. Статья - это моя интеллектуальная собственность.
Научная статья есть интеллектуальная собственность. Правильная или неправильная - для оценки этого есть многоэтапная процедура оценки (рецензенты, читатели). Если зав. кафедрой считает, что его права как собственника нарушены - есть четко прописанная процедура их восстановления.
Вот именно
это же отнюдь не означает, что любой желающий может посылать любую внезапно посетившую его мысль в научный журнал...
Означает. Каждый имеет право послать свою статью в научный журнал. Или Вы отказываете мне в праве посылать написанные мною статьи в научные журналы :rolleyes:
Так что я имел ввиду рецензию с кафедры, которую Вы просите (у Вас идёт как "направление от вуза"). К кому пойдет аспирант за этим направлением? Да на кафедру вестимо.Где его статью "отрецензируют". Так что как не назови: рецензия, направление и т.п. смысл не меняется.
Ох... Сходите на www.sbook.ru/csit, раздел "Авторам", ссылка в тексте "Перспективные исследования". Тогда Вы сообразите, что у нас это не одно и то же и требуется далеко не для всех статей.
Добавлено через 1 минуту
Это же непомерный труд... Только представьте себе это...
Ой. Я главный редактор одного журнала, зам. главного редактора другого (список ВАК) и ответственный секретарь третьего (список ВАК). Я так счастлив, что хоть кто-то оценил...
Добавлено через 1 минуту
Но я на это смотрю так: хочешь опубликовать что-то, противоречащее позиции коллег - публикуй это от своего имени, без указания места работы. И, кстати, вовсе не обязательно - в научном журнале.
Мне повезло с моим заведующим кафедрой.
kravets, ну, как мне видится после прочтения и из Ваших пояснений, - если хотите срок до 4 месяцев, - скидывайте направление, если в обычном порядке можно и без него. Но, раз уж Вы сами дали ссылку то...:)
1. Чем вызван срок 8-9 месяцев?
2. Почему Вы настаиваете и на электронной почте, и на обычной?
3. Говоря про Equation Editor имеется ввиду офис 2003, 2007, латекс или нечто иное?
4. Вы не находите, что в абзаце
Публикация для аспирантов бесплатна. Аспирантам необходимо иметь в виду, что им при положительном решении редколлегии необходимо будет оплатить стоимость срочной подписки и почтовой доставки.
второе предложение лишнее? Ибо, по факту, Вы (журнал) всё же берете деньги с аспирантов, не давая им возможности бесплатной публикации
5. Ваш раздел "Должники". Мы его где-то тут уже обсуждали на форуме...
VesterBro
28.02.2011, 16:33
Ну почему же - западные журналы вполне себе справляются
На Западе нет требований иметь к защите определенное количество ваковских статей :smirk:
На это редколлегия журнала есть.
По-Вашему, редколлегия разберется в тонкостях какого-либо научного вопроса лучше, чем соответствующая специализированная кафедра..?
kravets, ну, как мне видится после прочтения и из Ваших пояснений, - если хотите срок до 4 месяцев, - скидывайте направление, если в обычном порядке можно и без него. Но, раз уж Вы сами дали ссылку то...:)
1. Чем вызван срок 8-9 месяцев?
2. Почему Вы настаиваете и на электронной почте, и на обычной?
3. Говоря про Equation Editor имеется ввиду офис 2003, 2007, латекс или нечто иное?
4. Вы не находите, что в абзаце
второе предложение лишнее? Ибо, по факту, Вы (журнал) всё же берете деньги с аспирантов, не давая им возможности бесплатной публикации
5. Ваш раздел "Должники". Мы его где-то тут уже обсуждали на форуме...
Правильно видится.
Легко.
1. Очередь.
2. Мы должны получить ДОКУМЕНТ под названием "Экспертное заключение о возможности открытого опубликования". Все остальное - для веса пакета :). Ну еще и подписи авторов...
3. Читайте правила... П. 3.
4. Не нахожу.
5. Не вижу вопроса...
VesterBro
28.02.2011, 16:35
Мне повезло с моим заведующим кафедрой.
Рада за Вас!
Однако этой репликой я отвечала на Ваше обвинение в моем неприятии свободы слова.
По-Вашему, редколлегия разберется в тонкостях какого-либо научного вопроса лучше, чем соответствующая специализированная кафедра..?
Редколлегия, возможно, и нет, но вот рецензенты - наверняка. Вопрос об уровне специализированной кафедры предпочту не обсуждать.
IvanSpbRu
28.02.2011, 16:37
А зря иронизируете: у нас до этого почти дошли, - как-то я услышал тезис, что обо всех подработках (вне стен вуза) не просто должен ставить в известность, но и спрашивать разрешения...
Это как раз вполне логично - побочная работа не должна мешать основной, и, по моему, на совмещение иногда требуется разрешение. Другое дело что все все понимают и на это не заморачиваются
Читайте правила... П. 3.
а почему? Т.е. офис 2003 всё же устарел (а еще и rtf...)
Ну еще и подписи авторов...
Сканированные не подойдут? :)
Не нахожу.
А зря, зря...
Не вижу вопроса...
Это не вопрос, просто заметка: мы это уже где0то обсуждали.
IvanSpbRu
28.02.2011, 16:39
Редколлегия, возможно, и нет, но вот рецензенты - наверняка. Вопрос об уровне специализированной кафедры предпочту не обсуждать.
Присоединяюсь
побочная работа не должна мешать основной, и, по моему, на совмещение иногда требуется разрешение
Не соглашусь тут: моя работа вне стен вуза - моё дело. Так в ТК записано.
Добавлено через 31 секунду
Присоединяюсь
Ну и я того же мнения
Александр45
28.02.2011, 16:42
VesterBro, всё же ответьте мне на следующую реплику
Не считаю себя обязанным согласовывать содержание своих статей ни с завкафом
Каждый имеет право послать свою статью в научный журнал. Или Вы отказываете мне в праве посылать написанные мною статьи в научные журналы (без визы завкафа)
:rolleyes:
Добавлено через 1 минуту
Редколлегия, возможно, и нет, но вот рецензенты - наверняка.
И я присоединяюсь
VesterBro
28.02.2011, 16:45
едколлегия, возможно, и нет, но вот рецензенты - наверняка.
Так рецензирование никто не отменял.
Вопрос в том, кто будет на начальной стадии отсортировывать околонаучный мусор от солидных статей. Явно же, не рецензенты этим будут заниматься.
Ну и я того же мнения
Вы же вроде говорили, что это, мол, работа редколлегии? :p
Вы же вроде говорили, что это, мол, работа редколлегии?
А есть принципиальная разница кто будет заниматься этим в журнале, но не на кафедре? Итого, VesterBro, Вы в одиночестве. Смиритесь: у нас демократия и Ваша позиция признана ошибочной :p
Александр45
28.02.2011, 16:50
Смиритесь ... Ваша позиция признана ошибочной
Именно так :rolleyes: :p
VesterBro
28.02.2011, 16:54
Не считаю себя обязанным согласовывать содержание своих статей ни с завкафом
Да пожалуйста, не согласовывайте! Но и не жалуйтесь потом, если Вам вдруг "прилетит" от того же завкафа :smirk:
Каждый имеет право послать свою статью в научный журнал.
Раз каждый имеет, так и посылайте со спокойной душой :yes:
О чем Вы тут тогда спорите?
Или Вы отказываете мне в праве посылать написанные мною статьи в научные журналы (без визы завкафа)
Я-то почему должна Вам в чем-то отказывать..? Я не Ваш завкаф и не редактор журнала.
Добавлено через 47 секунд
Итого, VesterBro, Вы в одиночестве.
Ничуть этим не огорчена :p :laugh:
Добавлено через 1 минуту
А есть принципиальная разница кто будет заниматься этим в журнале, но не на кафедре?
Есть, конечно.
Я уже выше писала, что мне трудно представить рецензента, занимающегося не непосредственным рецензированием, а отбраковыванием явной некондиции.
Добавлено через 1 минуту
Именно так
Главное - успеть вовремя поддакнуть..? :rolleyes:
IvanSpbRu
28.02.2011, 17:03
Так рецензирование никто не отменял.
Вопрос в том, кто будет на начальной стадии отсортировывать околонаучный мусор от солидных статей. Явно же, не рецензенты этим будут заниматься.
Как правило - редактор или член редколлегии, к которому работа поступает на первичную оценку перед отправкой рецензентом. За рубежом принята именно такая схема
а почему? Т.е. офис 2003 всё же устарел (а еще и rtf...)
Сканированные не подойдут? :)
А зря, зря...
Это не вопрос, просто заметка: мы это уже где0то обсуждали.
Левая пятка.
Подойдут. При наличии оригиналов.
Добавлено через 4 минуты
Так рецензирование никто не отменял.
Вопрос в том, кто будет на начальной стадии отсортировывать околонаучный мусор от солидных статей. Явно же, не рецензенты этим будут заниматься.
В очевидных случаях - член редколлегии, ответственный за направление. В неочевидных - рецензенты.
В моей практике был случай, когда (у нас двойное слепое рецензирование) рецензенты выдали диаметрально противоположные оценки. Пришлось просить помощи у признанного авторитета в предметной области, объяснив ему ситуацию. Статья оказалась не мусором, чуть позже рецензент, давший иную оценку, изменил свою точку зрения - в результате спокойной дискуссии.
Добавлено через 2 минуты
Я уже выше писала, что мне трудно представить рецензента, занимающегося не непосредственным рецензированием, а отбраковыванием явной некондиции.
Иногда трудно понять, что ЭТО является некондицией. Даже явной (в моем понимании, по сути) - все настолько аккуратно сформулировано и представлено. Мне, скажем, как ответственному секретарю с определенным кругозором это может оказаться не по силам. Рецензенту как специалисту это по силам.
VesterBro
28.02.2011, 17:16
Как правило - редактор или член редколлегии, к которому работа поступает на первичную оценку перед отправкой рецензентом
В очевидных случаях - член редколлегии, ответственный за направление.
Так я выше уже написала - только представьте себе, как у них прибавится работы, если каждый станет отправлять в редакцию все, что ему вздумается :laugh:
Добавлено через 1 минуту
Рецензенту как специалисту это по силам.
Ну, не мне Вам рассказывать о занятости рецензентов.
Вы предлагаете на них еще и это повесить..?
Так я выше уже написала - только представьте себе, как у них прибавится работы, если каждый станет отправлять в редакцию все, что ему вздумается :laugh:
Ну, не мне Вам рассказывать о занятости рецензентов.
Вы предлагаете на них еще и это повесить..?
У нас с Вами есть принципиальное отличие: Вы предлагаете мне представить, а я с этим работаю. Да, представляю. Более того, знаю.
VesterBro
28.02.2011, 17:29
а я с этим работаю. Да, представляю.
Неа, думаю, не представляете. Даже если Вы не требуете выписку из протокола заседания кафедры, это еще не значит, что статьи у вас не проходят внутреннего рецензирования. И именно усилиями завкафов освобождают Вас от лишней работы.
IvanSpbRu
28.02.2011, 17:30
У нас с Вами есть принципиальное отличие: Вы предлагаете мне представить, а я с этим работаю. Да, представляю. Более того, знаю.
Браво. Очень правильный подход
Неа, думаю, не представляете. Даже если Вы не требуете выписку из протокола заседания кафедры, это еще не значит, что статьи у вас не проходят внутреннего рецензирования. И именно усилиями завкафов освобождают Вас от лишней работы.
Статьи у нас ПРОХОДЯТ двойное слепое рецензирование. Я об этом уже писал.
Позвольте судить о том, что у нас происходит, нам, а не верить Вашим догадкам.
IvanSpbRu
28.02.2011, 18:08
Статьи у нас ПРОХОДЯТ двойное слепое рецензирование. Я об этом уже писал.
Позвольте судить о том, что у нас происходит, нам, а не верить Вашим догадкам.
Подозреваю, что VesterBro хотела сказать следующая: поступающие к Вам статьи уже прошли предварительное рецензирование на кафедрах, что освобождает Вас от потока дополнительного мусора. В том, что у Вас есть свое внутреннее рецензирование, сомнений нет.
В любом случае, процедура кафедрального рецензирования мне кажется излишней. Если журнал не в силах сам оценить качество поступающих в него статей - кому он на фиг нужен
Подозреваю, что VesterBro хотела сказать следующая: поступающие к Вам статьи уже прошли предварительное рецензирование на кафедрах, что освобождает Вас от потока дополнительного мусора.
Вернитесь куда-то назад в этой теме и посмотрите, что я писал про разборки с зав. кафедрами, без ведома которых сотрудники опубликовали у нас статьи. Так что я не знаю, кто и что хотел сказать - не телепат. Что написано, то и читаю.
IvanSpbRu
28.02.2011, 18:16
Вернитесь куда-то назад в этой теме и посмотрите, что я писал про разборки с зав. кафедрами, без ведома которых сотрудники опубликовали у нас статьи. Так что я не знаю, кто и что хотел сказать - не телепат. Что написано, то и читаю.
Так я с Вами в любом случае согласен:D
Кстати, было бы интересно узнать аргументацию этих завкафов...
Кстати, было бы интересно узнать аргументацию этих завкафов...
А мы ее уже читали выше: какого ... этот ... без ведома ...
IvanSpbRu
28.02.2011, 19:27
А мы ее уже читали выше: какого ... этот ... без ведома ...
И людям было не лень даже в редакцию звонить??? Вот это сильно...До какого опенисения нужно было дойти...
Александр45
28.02.2011, 21:51
Вот это сильно...До какого опенисения нужно было дойти...
И не такое бывает :rolleyes:
Левая пятка.
Подойдут. При наличии оригиналов.
:D Однако Вы весьма упорны... Ну чтож: Ваш журнал, - Ваши правила.
IvanSpbRu
01.03.2011, 04:10
kravets, а у кого и как получать экспертное заключение о публикации в открытой печати? У меня пару раз его запрашивали, я в итоге печататься не стал - в вузе на меня смотрели квадратными глазами и не знали, что делать.
Кто отвечает за выдачу таких документов?
AceRimmer
01.03.2011, 05:57
у кого и как получать экспертное заключение о публикации в открытой печати?
По идее у патентного отдела. Подозреваю, что в отдельных вузах этим может заниматься первый отдел.
kravets, а у кого и как получать экспертное заключение о публикации в открытой печати? У меня пару раз его запрашивали, я в итоге печататься не стал - в вузе на меня смотрели квадратными глазами и не знали, что делать.
Кто отвечает за выдачу таких документов?
В разных местах разные порядки. Напишите сами, что ли, подпишите на кафедре снизу и у проректора сверху. Вариант нашего политеха прицепил.
VesterBro
01.03.2011, 09:50
Позвольте судить о том, что у нас происходит, нам, а не верить Вашим догадкам.
Вы со стопроцентной уверенностью можете гарантировать, что ни одна ваша публикация не проходит процедуру внутреннего рецензирования? Или Вы с каждым завкафом имеете разборки? :rolleyes:
А говорили, что не телепат... :smirk:
Пожалуй, выскажусь и я.
Считаю, что экспертное заключение (разрешение) о возможности публикации
работы в открытой печати должно выдаваться после проведения экспертирования
работы только на предмет наличия в ней коммерческой тайны.
Не секрет, что часто работы не пропускаются по определенным причинам, никак
не связанным с названным. Нередко вписываются новые первые авторы статей,
определенные работы, идущие вразрез, блокируются. Все это не способствует
развитию науки. Научное экспертирование должно осуществляться не в стенах
той организации, где работает автор, т.к. оно априори не может быть объективным.
Рецензирование (экспертирование) работы должно проводиться самим журналом,
обеспечивающим тем самым независимое научное обсуждение деятельности автора.
VesterBro
01.03.2011, 12:12
обеспечивающим тем самым независимое научное обсуждение деятельности автора.
А о каком обсуждении речь? Максимум, что может обеспечить редакция - две не связанные между собой рецензии. Т.е. два частных мнения двух людей. Ничего даже отдаленно напоминающего научное обсуждение здесь нет.
И потом - все же не деятельность автора оценивается, а конкретная статья.
не деятельность автора оценивается, а конкретная статья
под "деятельностью" я понимаю как раз эту самую статью.
А о каком обсуждении речь?
под "научным обсуждением" я понимаю рецензирование несколькими
учеными одной работы.
Добавлено через 2 минуты
VesterBro, получается, ты не согласна со мной относительно целей
экспертирования работ в организациях? А как же возможность независимо
от мнения/желания/научных взглядов внутри организации высказать свою
точку зрения по конкретному вопросу?
VesterBro
01.03.2011, 13:27
получается, ты не согласна со мной относительно целей
экспертирования работ в организациях?
Я не согласна с попыткой смешать воедино экспертизу на предмет возможности публикования статьи и внутренее ее рецензирование (научное обсуждение). На мой взгляд, ни первое, ни второе не являются взаимозаменяемыми вещами и должны иметь место оба.
А как же возможность независимо
от мнения/желания/научных взглядов внутри организации высказать свою
точку зрения по конкретному вопросу?
Выше уже отвечала на этот вопрос kravets'у вот здесь (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=125660&postcount=69).
Разумеется, всегда есть такая возможность. Хочешь независимости - публикуйся независимо от кафедры (т.е. без указания ее).
под "научным обсуждением" я понимаю рецензирование несколькими
учеными одной работы.
Пардон, но рецензирование - это даже с натяжкой не обсуждение :no: Для обсуждения нужен минимум диалог.
публикуйся независимо от кафедры
абсолютно не обосновано: я вправе указать место своей работы
VesterBro
01.03.2011, 13:52
я вправе указать место своей работы
Вопрос был о наличии возможности - возможность публиковаться независимо от кафедры есть.
Желание при этом еще и указывать место своей работы уже второстепенно.
Вы бы хоть определились сначала, кто Вы - сотрудник кафедры Х или автор, высказывающий альтернативную точку зрения. Очевидно, играть эти две роли одновременно будет для Вас проблематично.
Вы бы хоть определились сначала, кто Вы - сотрудник кафедры Х или автор, высказывающий альтернативную точку зрения. Очевидно, играть эти две роли одновременно будет проблематично.
Какую еще альтернативную точку зрения? Я совмещаю в себе много "лиц": сын/друг/сотрудник кафедры/чей-то любимый и т.д. Некоторые из этих статусов я хочу указать в статье, а некоторые я не считаю нужным указывать. Это моё дело.
VesterBro
01.03.2011, 13:57
Какую еще альтернативную точку зрения?
Как какую? Ту, которая не совпадает с "официальной линией" кафедры. Мы последние несколько постов именно об этом говорим.
кто Вы - сотрудник кафедры Х или автор, высказывающий альтернативную точку зрения
А нельзя быть сотрудником кафедры Х, высказывающим альтернативную точку зрения? :)
Мы последние несколько постов именно об этом говорим.
Вы об этом не со мной говорите. Конечно, сложно отбиваться от всех, но ведь это замечательное свидетельство Вашей неправоты: уже сколько человек высказали противоположную Вашей точку зрения. Действительно, тяжело признать, что все эти годы Вы ошибались. Но придётся...:yes:
Вы со стопроцентной уверенностью можете гарантировать, что ни одна ваша публикация не проходит процедуру внутреннего рецензирования? Или Вы с каждым завкафом имеете разборки? :rolleyes:
А говорили, что не телепат... :smirk:
Так. С точки зрения журнала (именно с этой точки зрения я и выступаю) я утверждаю, что ВСЕ поступающие в журнал публикации проходят внутреннее рецензирование (ВНУТРИ ЖУРНАЛА). О чем думаете Вы - мне знать не дано.
Как ни странно, основная масса заведующих кафедрами - вменяемые. Один из примером у меня перед глазами - мой зав. кафедрой. На ней работает 8 докторов (из них 4 штатных), кафедра по результатам рейтинга в 2005-2009 годах трижды занимала первое место в России по своей специальности.
Так вот, мой зав. кафедрой на моей памяти (с 1984 года) НИ РАЗУ не требовал согласовать с ним какую-нибудь публикацию, КРОМЕ случаев, когда он - соавтор.
VesterBro
01.03.2011, 14:17
А нельзя быть сотрудником кафедры Х, высказывающим альтернативную точку зрения?
Можно :)
Но это своего рода безрассудство, ИМХО.
Вы об этом не со мной говорите.
Ну, разумеется, не с Вами, раз Вы влезли со своей репликой в чужой разговор :yes:
Конечно, сложно отбиваться от всех, но ведь это замечательное свидетельство Вашей неправоты:
Напротив, будь я неправа, уже давным давно сдалась бы :p
Действительно, тяжело признать, что все эти годы Вы ошибались.
Должно быть, правы вы все - регулярно получающие "по рогам" от ваших заведующих за самовольные публикации..? :rolleyes: :laugh:
Но придётся.
Ничего подобного :no:
Добавлено через 3 минуты
С точки зрения журнала (именно с этой точки зрения я и выступаю) я утверждаю, что ВСЕ поступающие в журнал публикации проходят внутреннее рецензирование (ВНУТРИ ЖУРНАЛА)
Так ежу понятно, что то, что для Вас - внутреняя рецензия, для большинства здесь присутствующих является внешней рецензией (осуществляемой вне организации, где работа выполнялась). Эта игра слов здесь совершенно неуместна :rolleyes:
Говоря на Вашем языке: Вы уверены, что ни одна ваша публикация не проходит внешнего рецензирования?
в чужой разговор
Э, не: здесь идёт множество параллельных дискуссий объединенных в один тред
уже давным давно сдалась бы
Ни в коем разе: как педагоги мы не чужды желанию "научить" своего студента. Сецчас Вы - наш "студент" :p
регулярно получающие "по рогам" от ваших заведующих за самовольные публикации..?
Конечно. Этож самодурством заведующих называется.
Хочешь независимости - публикуйся независимо от кафедры (т.е. без указания ее).
с тобой могу согласиться лишь отчасти. Сейчас скажу почему.
Автор, публикующий работу, безусловно, представляет свою организацию,
но он публикуется не от имени организации (если рассматривать именно
такой вариант), а от своего собственного. Мнение автора может отличаться
от мнения его руководителя - это факт (слава Богу, я с эти не сталкивался
лично, но довольно часто приходится разруливать подобные инциденты у других),
что совсем не означает, что данное мнение неверное и требует блокировки.
А судить по одному человеку о все организации, конечно же, не будут, хотя
мне, как руководителю, было бы неприятно услышать о том, что один из сотрудников
публикует откровенную лажу. Но это не делает чести и самому журналу - это
его задача обеспечивать качество публикаций, их всестороннее рецензирование.
Добавлено через 1 минуту
А нельзя быть сотрудником кафедры Х, высказывающим альтернативную точку зрения?
можно, но очень опасно... Как бы на это намекают ;)
VesterBro
01.03.2011, 14:33
здесь идёт множество параллельных дискуссий объединенных в один тред
Так вот потрудились бы повнимательнее следить за тредом, чтобы быть вкурсе, кто, с кем, и о чем здесь говорит :p
как педагоги мы не чужды желанию "научить" своего студента. Сецчас Вы - наш "студент"
Пардон, если мои слова вдруг кому-то грубыми сейчас покажутся... ;) Зато откровенно :yes:
Хре неважные из вас педагоги, господа :laugh:
Этож самодурством заведующих называется.
Ну да, ну да... :rolleyes:
Так вот потрудились бы повнимательнее следить за тредом, чтобы быть вкурсе, кто, с кем, и о чем здесь говорит
Зачем? Мне достаточно только следить за тем к кому обращаюсь я, и кто обращается ко мне.
Ну да, ну да
Ну да.
Добавлено через 31 секунду
Да, от темы мы, конечно, отошли.
VesterBro
01.03.2011, 14:46
Автор, публикующий работу, безусловно, представляет свою организацию,
но он публикуется не от имени организации (если рассматривать именно
такой вариант), а от своего собственного.
... а значит, указание организации для него вовсе не является необходимым :yes:
Все логично.
Но это не делает чести и самому журналу - это
его задача обеспечивать качество публикаций, их всестороннее рецензирование.
Это не делает чести никому.
Однако, ответим каждый себе (по возможности, честно) на такой вопрос: когда мы встречаем в научном журнале некачественную статью, кого нам прежде всего приходит в голову в этом обвинить - автора статьи или редколлегию журнала?
Добавлено через 2 минуты
кто обращается ко мне
Плохо следили: к Вам я в тот момент не обращалась.
Говоря на Вашем языке: Вы уверены, что ни одна ваша публикация не проходит внешнего рецензирования?
Конечно не уверен. Более того, журналу абсолютно безразлично, проходит какое-либо рецензирование публикация вне журнала или нет - я уже писал, что поступающие со статьей рецензии мы игнорируем.
Добавлено через 2 минуты
.
Однако, ответим каждый себе (по возможности, честно) на такой вопрос: когда мы встречаем в научном журнале некачественную статью, кого нам прежде всего приходит в голову в этом обвинить - автора статьи или редколлегию журнала?
И автора, и редколлегию. Но уж точно не организацию, указанную в качестве места работы автора.
VesterBro
01.03.2011, 14:54
Конечно не уверен.
Так и я о том же. Вы таким образом не можете утверждать, что вашей редакции приходится делать всю черновую работу по отсеиванию откровенного брака. Уверена, большую часть этого за вас делают несчастные пресловутые завкафы :laugh:
Добавлено через 1 минуту
И автора, и редколлегию.
А поточнее: вопрос был, кого в первую очередь Вы бы обвинили.
Сразу обоих - как-то не очень подходит.
Так и я о том же. Вы таким образом не можете утверждать, что вашей редакции приходится делать всю черновую работу по отсеиванию откровенного брака. Уверена, большую часть этого за вас делают несчастные пресловутые завкафы :laugh:
Добавлено через 1 минуту
А поточнее: вопрос был, кого в первую очередь Вы бы обвинили.
Сразу обоих - как-то не очень подходит.
А я не уверен. Так что получается известный спор о том, что лучше - Windows или Linux.
Мне подходит. Автора - в недостаточной компетентности или отсутствии опыта написания, редколлегию - в том, что (по неизвестным нам причинам) пропустили.
Плохо следили: к Вам я в тот момент не обращалась.
И это мешает мне вступить в дискурс? :D
VesterBro
01.03.2011, 15:06
И это мешает мне вступить в дискурс?
Нет, разумеется, если Вы правильно сумели понять суть обсуждаемого (но сейчас это был не тот случай) ;)
Мне подходит. Автора - в недостаточной компетентности или отсутствии опыта написания, редколлегию - в том, что (по неизвестным нам причинам) пропустили.
Понятно. И волки сыты, и овцы целы... Очень "конкретная" позиция :smirk:
Нет, разумеется, если
Без если: это мне мешает? Вестимо, что нет.
З.ы. Ладно, оставим эти рассуждения. Уже и так понятно, за какой вариант большинство.
VesterBro
01.03.2011, 15:15
Без если
Нет, конечно.
Однако будьте готовы к тому, что в ряде случае Вам укажут на Вашу неправоту :p
Впрочем, это же самое можно сказать и в адрес основного обсуждаемого тут вопроса.
Что бы при этом ни думало большинство.
Понятно. И волки сыты, и овцы целы... Очень "конкретная" позиция :smirk:
Она моя. Вы хотели узнать - узнали. Ваша позиция, например, мне кажется удушающей и авторитарной - но - она Ваша.
phys2010
01.03.2011, 16:11
Пытаюсь смоделировать ситуацию, когда "виза" завкафа действительно необходима. Если оставить в стороне всю административную шелуху, то такая ситуация возможна, если кафедра является единым научным коллективом, работающим под руководством завкафа над общей проблемой. Тогда, действительно, неэтичной будет любая публикация по общей тематике без предварительного обсуждения ее на кафедре. Но такое встречается крайне редко. Чаще наоборот... У нас, например, 3/4 штатного состава кафедры - доктора наук, работающие (и весьма успешно) каждый в своей области. И я не представляю ситуации, когда для публикации их результатов потребовался бы "одобрямс" завкафа.
З.ы. Ладно, оставим эти рассуждения. Уже и так понятно, за какой вариант большинство.
без относительно темы спора - какая разница, с кем большинство? Следовать тому, что говорит большинство - это тупик. Новое рождается там, где делают не то, что говорит большинство. Поэтому аргументы - "если большинство говорит так, значит оно так и есть" - гм.. как минимум не стоят выделенного яйца.
И заранее - в споре со мной не советую использовать такой аргумент.
По теме спора. Само собой - согласовывать с зав. кафедрой даже не подумала бы. Возможно согласовала бы с начальством, если начальство в соавторах, в противном случае, как я думаю, так и пишу.
это тупик
Этот "тупик" зовётся демократией, если что...
И заранее - в споре со мной не советую использовать такой.
Это звучит...зловеще...Что это вы там планируете?..
кого нам прежде всего приходит в голову в этом обвинить - автора статьи или редколлегию журнала?
и автора, и редколлегию! Автора - за то, что такое написал, журнал - за то, что такое издал.
Ну уж точно не организацию, в которой этот автор работает.
Добавлено через 3 минуты
прочитал ответ уважаемого kravets'а, который совпадает с моим.
Соглашусь, что это нормальная реакция осуждать в подобной ситуации
обе стороны - автора и редакцию. Иначе кого-то одного стоит оправдать.
VesterBro
01.03.2011, 16:30
и автора, и редколлегию! Автора - за то, что такое написал, журнал - за то, что такое издал.
И на этот комментарий я уже kravets'у отвечала... Повторяться не буду.
Всем: я веду речь не о некоем согласовании с завкафом, а об обсуждении будущей статьи на научном семинаре (заседании кафедры). Почувствуйте разницу.
phys2010
01.03.2011, 16:44
я веду речь не о некоем согласовании с завкафом, а об обсуждении будущей статьи на научном семинаре (заседании кафедры). Почувствуйте разницу.
Разница безусловно есть... Вопрос о том, насколько необходимо такое обсуждение. Особенно, если тематики работ членов кафедры существенно различаются...
VesterBro
01.03.2011, 16:59
тематики работ членов кафедры существенно различаются...
А вовсе не обязательно, чтобы это было именно заседание кафедры.
На семинар ведь можно пригласить и тех, кто в этом вопросе разбирается.
А вовсе не обязательно, чтобы это было именно заседание кафедры.
На семинар ведь можно пригласить и тех, кто в этом вопросе разбирается.
Наша кафедра ежегодно отчитывается за 250-400 публикаций (в разные годы - разные величины). Как Вы пишете, "я не представляю себе", кто согласится обсуждать каждую публикацию.
phys2010
01.03.2011, 17:20
На семинар ведь можно пригласить и тех, кто в этом вопросе разбирается.
Можно... Но врят ли приедут, далеко... Проще связаться и выслать им работу... И в результате мы получим аналог журнальной рецензии :)
VesterBro
01.03.2011, 17:36
Наша кафедра ежегодно отчитывается за 250-400 публикаций (в разные годы - разные величины). Как Вы пишете, "я не представляю себе", кто согласится обсуждать каждую публикацию.
Так все же еще размером кафедры определяется.
Если состав большой, не обязательно для обсуждения каждой работы собираться всем. Достаточно пригласить лишь тех, кому конкретно эта тема интересна.
Можно... Но врят ли приедут, далеко..
Можно подумать, Вы их из другого города повезете :)
Так все же еще размером кафедры определяется.
Если состав большой, не обязательно для обсуждения каждой работы собираться всем. Достаточно пригласить лишь тех, кому конкретно эта тема интересна.
Классика: "Не нужно умножать сущности без необходимости".
Добавлено через 45 секунд
Можно подумать, Вы их из другого города повезете :)
Я, ленивая такая свинья, не поеду на семинар в другой корпус нашего вуза. В пределах города. Например.
VesterBro
01.03.2011, 17:45
"Не нужно умножать сущности без необходимости".
Так то без необходимости...
Я, ленивая такая свинья, не поеду на семинар в другой корпус нашего вуза. В пределах города. Например.
Классика: "Кто хочет делать - ищет возможности, кто не хочет - отмазки" :smirk:
phys2010
01.03.2011, 17:46
Можно подумать, Вы их из другого города повезете
К сожалению, именно так...
VesterBro
01.03.2011, 17:47
К сожалению, именно так...
Хорошая позиция - считать, что кроме тебя никто в целом городе в этом вопросе не разбирается :yes:
Похвально :)
Хорошая позиция - считать, что кроме тебя никто в целом городе в этом вопросе не разбирается
Ну, иногда, так и есть. Вот, скажем, есть у меня интерес в одной теме. В это теме разбирается 10 человек. Из них 3 - мои прямые конкуренты и отношения с ними у меня, по понятным причинам, натянутые, еще 3 от науки далеки и ничего ни с кем обсуждать не хотят, оставшиеся трое конфликтуют между собой и вместе собираться не будут. Мнение остальных считающих что они разбираются в теме - мне не интересно.
phys2010
01.03.2011, 18:03
VesterBro, это не позиция - это реальность. В ЦФО есть области, где не наберется и десятка докторов физмат наук, где давно уже нет докторских советов по физике (математике), где высококласных специалистов очень и очень мало...
Классика: "Кто хочет делать - ищет возможности, кто не хочет - отмазки" :smirk:
Т.е. Вы считаете, что научный семинар по заслушиванию чужих тезисов на неинтересную мне конференцию - обязаловка для меня?
Если да - ПОЧЕМУ кто-то может мне диктовать, что мне интересно в науке, а что нет?
Если нет - ваш сарказм неуместен.
Обсуждение научного результата (результатов) перед тем, как представлять их в журнал - практика и традиция крупных НИИ "с именем". Обычно такому обсуждению и посвящаются еженедельные научные семинары, по материалам назначаются оппоненты, задаются вопросы, принимается решение - посылать или дорабатывать.
Но для большинства организаций это оч-ч-чень большое чистоплюйство. К примеру, наша кафедра выпускает в год несколько десятков ВАКовских статей. Естественно, собираться на обсуждение статьи каждую неделю коллектив не будет и не собирается. В принципе такое обсуждение - вещь неплохая, но затратная по времени, а если все занимаются разным - еще и формально-бесполезная (кафедра - не лаборатория или отдел, работающий над одной проблематикой). Так что ведущие журналы должны сами рецензировать поступающий материал. "Менеджмент в России и за рубежом", "Проблемы теории и практики управления", "Российский журнал менеджмента", "Вопросы экономики" заключений кафедр не просили и не просят, видимо, справляются с "потоком" статей.
VesterBro
02.03.2011, 12:18
В ЦФО есть области, где не наберется и десятка докторов физмат наук
А зачем именно доктора? У Вас ведь есть своя научная группа? Студенты-аспиранты? Да просто ученые, которым данная тема была бы хоть сколько-нибудь интересна? Думаете, их силами невозможно обеспечить адекватное обсуждение работы?
Т.е. Вы считаете, что научный семинар по заслушиванию чужих тезисов на неинтересную мне конференцию - обязаловка для меня?
Какой сарказм? Я вроде выше уже писала, что не обязательно всем посещать все семинары. Можно же выбирать темы по своим интересам.
Другой вопрос, если неинтересно вообще ничего... На этот случай у меня совета нет. Лично у меня, наверное, в такой ситуации возник бы вопрос о том, нужна ли мне вообще эта кафедра (или нужна ли я этой кафедре :laugh:)
Александр45
02.03.2011, 12:58
По теме спора. Само собой - согласовывать с зав. кафедрой даже не подумала бы. Возможно согласовала бы с начальством, если начальство в соавторах, в противном случае, как я думаю, так и пишу.
Вот самый здравый и осмысленный итог дискуссии
phys2010
03.03.2011, 00:49
А зачем именно доктора? У Вас ведь есть своя научная группа? Студенты-аспиранты? Думаете, их силами невозможно обеспечить адекватное обсуждение работы?
Разумеется можно и даже нужно. (Это же отличный метод обучения!) Однако квалифицированное обсуждение возможно только тогда, когда рассматривается работа члена нашей группы (или не нашей, но по близкой тематике). Согласитесь, что нельзя требовать от аспиранта или студента адекватной оценки работы вне области его научной специализации.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot