Римское право и его место

[Ink]

Римское право нынче занимает странное положение в системе юридического образования. Оно никому не нужно, но его упорно проталкивают. Как пишет БСЭ
Всеобъемлющий характер Р. п., детальная разработка отношений, связанных с торговым оборотом, сделали его «... классическим юридическим выражением жизненных условий и конфликтов общества, в котором господствует чистая частная собственность...» (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 412). Многие его положения могли регулировать частные имущественные отношения в разных исторических условиях, с равным успехом способны были служить защите имущественных интересов, как рабовладельцев, так и феодалов и капиталистов. Как отмечал К. Маркс, «римское частное право есть частное право в его классическом выражении» (там же, т. 1, с. 347). Этим объясняется возрождение норм Р. п. в праве феодальных и буржуазных государств, особенно значительное в странах Западной Европы в эпоху феодализма (см. также Рецепция римского права).
Исключительное место, которое Р. п. заняло в истории права и культуры человеческого общества, определяется также высоким уровнем его юридической техники: точность и простота определений, логичность аргументации и формулировок сделали его образцом юридического искусства. В законодательстве ряда стран сохраняются многие термины и принципы Р. п., по введённой Р. п. институционной системе (см. Институции) строятся кодексы законов и т.д.
И это всё понятно и правильно, но... в современных условиях оно утратило своё значение. Сейчас нету, ну нету ни одного приличного специалиста по этому предмету, чьё имя на слуху. Те кто был - умерли, те кто остались - сдулись. Да, по второй категории можно спорить, да в ней есть и достойные люди, - тот же Дождев. Но сути дела это не меняет: их единицы, а вузов - сотни. Римское право в современном вузе стало чем-то лишним. Его или дают как наказание, переходящую палочку между провинившимися, или на этом предмете сто лет в обед сидит какая-нибудь бабка или дедка, что когда-то давно, еще в СССР получила свою степень, в развитии застыла, статей не пишет и уже с третий десяток лет читает одни и те же лекции студентам. История ж, чего там. Вот в одном известном мне вузе :smirk: как раз второй вариант. И вот это вот существо, без пола, за эти десятилетия таки что-то там выучить смогло и теперь гнобит студентов. Как не посмотришь ведомость - 3/4 троек ото всей сессии у группы, - по одному единственному предмету. Так почему бы просто не признать, что как экзамен этот предмет идти не должен? Я, пока, не говорю, что его, по большому-то счёту, можно и вообще опустить, но вот сделать зачётом - абсолютно разумно. А Вы как считаете?

[mike178]

Я сам далек от юриспруденции, но если данный предмет действительно архаичен и не столь важен для будущих юристов, то логично было бы включить его в дисциплину "История государства и права" в качестве одной из тем. А для тех, кто хочет изучить это направление подробней - спецкурс.

[D.A.]

Если мерить такими критериями, то можно много предметов отменить. Например теор.фонетику у лингвистов и прочие непрактичные дисциплины.

На мой взгляд, ценность высшего образования, как раз в том, что оно дает человеку возможность базировать и развивать свои знания на таких фундаментальных вещах. Да в будущем может и не пригодиться, но подход к дисциплине изучение таких и прочих фундаментальных дисциплин задает совсем другой.

Я считаю надо оставить экзаменом.

[mike178]

можно много предметов отменить. Например теор.фонетику у лингвистов
И еще, пож-ста, общее языкознание! :)

[Alextiger]

Современные законы приходят и уходят, даже диктаторы умирают, а римское право остается непоколебимым :)
/перефраз другой знаменитой фразы/
В заштатном вузе может и не надо - всё равно нормальные юристы не получаются (см. статью от Ink) - а в нормальном Университете надо оставить. Пусть зачетом, пусть в гллобальном "историческом" модуле - не принципиально.
Одно странно: ну нельзя же мерить дисциплину по тому, кто ее ведет. Очень важный предмет тоже может достаться не очень адекватному преподу.

[Ink]

ну нельзя же мерить дисциплину по тому, кто ее ведет. Очень важный предмет тоже может достаться не очень адекватному преподу.
Обычно - да. Но в данном случае - это системное явление. Хотите, на примере вашего вуза глянем?

[Alextiger]

Хотите, на примере вашего вуза глянем?
давайте, любопытно :)

[Ink]

давайте, любопытно
Рассказывайте.

[Alextiger]

Рассказывайте.
а я не знаком с человеком, который у нас римское право нынче ведет :)

Добавлено через 5 минут
с 1990 1999 гг. у нас преподавал римское право Д.А.Медведев :)

[Jacky]

с 1990 1999 гг. у нас преподавал римское право Д.А.Медведев:D:D:D нет слов.

[Ink]

с 1990 1999 гг. у нас преподавал римское право Д.А.Медведев
Известный специалист ;)

[Alextiger]

:)
Я читал курс лекций по римскому праву и несколько лекций по гражданскому, - сказал Д.А Медведев. - Ставил много двоек, но не потому, что я такой злобный. Считаю, что для юриста, который надеется найти свое место в жизни, римское право это основа. Без знания этого предмета ты не можешь знать гражданское право, а следовательно, и законы, по которым живешь сегодня.
воспоминания :) (http://prostudentov.ru/1/5467/p0/)

[Ink]

Ну тогда как обычно я. :(
Итак, судя по программе (http://law.spbu.ru/Libraries/43a16d36-a7d6-4777-a274-5d74870300f9.sflb.ashx) этот предмет, как раз после ухода названного специалиста с 99 года ведут два человека: он (http://law.spbu.ru/ru/aboutfaculty/Teachers/TeacherDetails/a7fb1dbb-e9f3-4fe9-91e9-d77a53b8312c.aspx) и он (http://law.spbu.ru/ru/AboutFaculty/Teachers/TeacherDetails/afbf790e-6aab-45ba-a442-58dc9995e985.aspx). Экзамен принимают вот так (http://law.spbu.ru/ru/structure/departments/grprocess/metodics/e07c9688-1080-4327-b170-b037e2743909.aspx). Сразу отметим, что широкой научной общественности данные люди, оба кандидаты, доценты без году неделя, практически не знакомы. Далее. Список их публикаций весьма ярко показывает, что темой преподаваемого предмета они не интересуются вообще. У первого последняя публикация по римскому праву была 7 лет назад, у другого 8. Наблюдается тенденция (law.spbu.ru/Libraries/18f98c4d-e867-421b-bebe-7e6e80215f26.sflb.ashx) выделения (уменьшения) римского права до спецкурса Римская юриспруденция. Которая, правда, так же (пока) идёт экзаменом. Т.е. я в СПбГУ вижу то, о чём и говорил: дисциплина идёт как эстафетная палочка. Рабочая программа - не менялась с 1999г. Только переутверждалась.

Добавлено через 1 минуту
Без знания этого предмета ты не можешь знать гражданское право, а следовательно, и законы, по которым живешь сегодня.
Я, официально, то же много лапшы на уши вешаю чего рассказываю

[Alextiger]

Ну уж не старички, о которых вы сначала писали :)
О неизвестности... Ну так широко известных людей и вправду мало, на все дисциплины не хватит :) И эстафетная палочка наверно. Но, мне кажется, по этим параметрам дисциплина "римское право/юриспруденция" не уникальны, особенно в худшую сторону (т.е. обычный рядовой предмет).
Я, официально, то же много лапшы на уши вешаю чего рассказываю
:D

[Ink]

Ну уж не старички, о которых вы сначала писали
Я, вначале, привёл два варианта. У Вас - первый.
Ну так широко известных людей и вправду мало, на все дисциплины не хватит
Ну уж нет. По 90% процентам дисциплин я с легкостью назову по десятку человек и кого-то далее. По еще 5% надо подумать. И по оставшимся 5 - навряд ли скажу.
не уникальны
Но авторский подход есть всегда. А теперь гляньте программу и сравните её с учебником. Извините, конечно, но раз у СПбГу - особый статус, то его надо отрабатывать. А так, что получается? У Вас - нет, у нас - нет. Об остальных и говорить не приходится. Вот и получается, что нет такого предмета, по факту

[Alextiger]

По 90% процентам дисциплин я с легкостью назову по десятку человек в каждом вузе? :eek: Сотни очень известных по каждой дисциплине получится... Круто...
гляньте программу и сравните её с учебником
Ну а куда этому предмету развиваться? Он уже закостенел. Но это же не значит, что студентам он не нужен в качестве базы. А так они вообще про него знать не будут. Ну это мое imho :)

[Ink]

в каждом вузе?
по дисциплине. Ведущих ученых России.
Ну а куда этому предмету развиваться?
Вот такого ответа я и боялся :(
В центральном вузе такого быть не должно.

[Alextiger]

по дисциплине. Ведущих ученых России.
ааа... это понятно. Я говорил, что в одном вузе на все дисциплины известных не хватит.
Вот такого ответа я и боялся
Ну а куда, если изнутри? Вот археологи откопают новый римский закон, например... Или можно с другими теориями совместить: развитие Римского права в свете теориии этногенеза Л.Н.Гумилева :) С социологией Рима можно увязать... Тут много интересного можно накопать.
П.С. я не юрист, если что :)

[Ink]

Я говорил, что в одном вузе на все дисциплины известных не хватит.
Тут сложная тема.
Ну а куда, если изнутри?
Понимаете, ценность от преподавания по учебнику она есть и незыблема. Но ценность авторского курса - выше. Мы же сейчас с Вами не говорим о том, что есть действительно замечательный авторский курс, что лучшее враг хорошего и совершенствовать ничего не надо. Нет, мы говорим, что преподавание выстроено по учебнику. Вон программа, вон учебник. Всё видно и понятно.

[Alextiger]

Мне тут один приятель, к.э.н., рассказывал что надоело читать экономическую теорию. Это мол такая сказка-зазеркалье никак не связанная с реальностью :) Неужели Римское право для юристов - тем же самым стало? :)

Добавлено через 2 минуты
Но ценность авторского курса - выше.
тогда, может быть, имеется в виду не само Римское право, а методика его преподавания? Тогда согласен с вами полностью - ее можно и нужно развивать, в т.ч. искать новое место дисциплины в соврененной жизни

[Ink]

Неужели Римское право для юристов - тем же самым стало?
А оно таким и было.
а методика его преподавания?
И это то же. Я сейчас объясню. Перечитайте отрывок из БСЭ в первом посте. Свою актуальность, как предмет, римское право утратило с образованием СССР. С этого момента оно осталось значимо только в двух ипостасях:
1) Как образец юр. техники. Но для этого есть целый отдельный предмет.
2) Как пример для понимания права иных государств. Но при этом не всех государств, а наследников этой правовой системы, к коим относимся и мы. Но вот проблема: с приходом СССР мы создали свою, советскую правовую систему, которая к римско-германской имело весьма опосредованное отношение. Что же касается зарубежных, то это и ранее было не очень правильно, а сейчас так вообще практически изжило себя.
Когда же говорят, что мы, типо, возвращаемся к корням, что наше гражданское право оно на римском базируется, то это смешно. Наше право - наследие права СССР. И не иначе.

[Alextiger]

Вы забываете третий аспект - исторический. У каждой отрасли наук есть своя история - история педагогики ли, экономических учений ли... Мне кажется без обучения этому аспекту не может сложиться ученого в любой отрасли. Нужна ли она юристам-бакалаврам в этом случае и правда вопрос. Но магистры/аспиранты, мне кажется другое дело.

[Ink]

исторический.
Для этого есть отдельный предмет и не один: история гос-ва и права зарубежных стран, история полит и прав. учений, история гос-ва и права России и т.д.

[Alextiger]

они что, дублируются с Римским правом? Хотя история это "галопам по европам" :)
А когда нибудь, может, будет предмет "Советское право" :)

[Ink]

они что, дублируются с Римским правом?
да, в т.ч.
предмет "Советское право"
по идее уже сейчас нужен. Поколения сменились, а работать приходится с "наследством". Современные студенты уже не понимают структуру этого наследства. А это - корни современности.

[IvanSpbRu]

Ну так широко известных людей и вправду мало, на все дисциплины не хватит
:D

Соглашусь. Хорошо известных, авторитетных педагогов и исследователей на все предметы во всех вузах не хватит. Ink, или Вы имеете в виду, что в стране должна быть группа авторитетных ученых по определенному предмету, которая задавала бы тон в его изучении и преподавании, на которую бы ориентировались остальные вузы?

И еще - нужно ли, чтобы преподаватель еще и вел исследования по преподаваемым им предметам?

Наконец - для неспециалиста - какие исследования возможны в рамках римского права?

Добавлено через 2 минуты
Мне тут один приятель, к.э.н., рассказывал что надоело читать экономическую теорию. Это мол такая сказка-зазеркалье никак не связанная с реальностью :) Неужели Римское право для юристов - тем же самым стало? :)


Ни фига. С таким же правом можно отказаться от преподавания классической механики Ньютона - потому, что на бытовом уровне проще дверь просто открыть и закрыть, чем рассчитывать силу, с которой необходимо провернуть ручку и давить на дверь.

Экономическая теория упрощена и в прямом виде плохо подходит для реальной жизни - из-за чего в России в экономике ее активно вытесняют менеджмент и предпринимательство. Но как база для понимания процессов она необходима

Добавлено через 46 секунд

А когда нибудь, может, будет предмет "Советское право" :)

Нужен ли он? Какова его ценность для юриста? Как факультатив - возможно, но как полноценный обязательный предмет...

[Ink]

или Вы имеете в виду
Скорее это. Поэтому я и писал еще в начале, что у рассматриваемого предмета такого нет
И еще - нужно ли,
От много зависит. Например я читаю 8 предметов в трёх местах. Исследования веду по двум.
какие исследования возможны в рамках римского права?
Множество. Это очень обширный и слабо исследованный пласт

[IvanSpbRu]

От много зависит. Например я читаю 8 предметов в трёх местах. Исследования веду по двум.

И у меня такая же ситуация. Случай довольно типичный

Множество. Это очень обширный и слабо исследованный пласт

Даже слабоисследованный? Просто уж казалось бы что может быть более изученного в праве, чем римское право...

[Longtail]

Известный специалист [Медведев] ;)

Ну, так на слуху же))


Кстати, а мне римское право очень нравилось, учебник прочитал от корки до корки, жутко нравились задачки. Я в университете по первому образованию учил латинский, а на примере текстов римских юристов мы его и изучали, так что оно мне близко :)

Когда сдавал экзамен по римскому праву на втором высшем блеснул знанием латыни и аутентичных текстов, принимающий был слегонца в шоке и когда ему показал, что многие примеры риторики Горация были позже использованы в классической юриспруденции, покивал головой))
Такое подозрение, что он не понял о чем я :D

впервые пригодился мой философский факультет. ГЫ =)

PS: Да, совсем забыл. Все же зачетссс. Экзамен - это сейчас совсем не нужно, РП - это основы, но их изучать нужно без фанатизма, в практике они не нужны, скорее для тех, кто любит теорию.

[sshsecurity]

Хм... как вижу большинство против РП.. а я почему-то "ЗА"...

Учил предмет такой в колледже.. поэтому многого не понимал.. но позже пришло, что РП - это отличная основа для дальнейшего понимания гражданского права, истории гос-ва и права, в МЧП множество терминов...
Вообщем я за... =) очень интересный предмет