Подотчет на преподавателя -- законно ли?

[Aspirant_Cat]

Учреждение СПО. Выяснено, что в каждом кабинете есть свой лаборант. При живом лаборанте, прикрепленном к компьютерному классу, на преподавателя информатики при трудоустройстве пытаются весить подотчет. 32 наименования, причем:
1) часть техники стоит не в этом кабинете, а в препараторской лаборанта, которая находится на этом же этаже, но имеет отдельный вход, а часть вообще где-то на складе;
2) часть техники в нерабочем состоянии, причем по заключению мастера, ремонту не подлежит;
3) самая старая нерабочая техника оценена значительными суммами (не начисляют амортизацию?).
Всего подотчета на 447 тысяч рублей.

Возникает вопрос, насколько законны действия администрации в данном случае?

[Maksimus]

См. ПОСТАНОВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 31 декабря 2002 г. N 85
http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=40830#p46

[Ink]

См. ПОСТАНОВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 31 декабря 2002 г. N 85
http://www.consultant.ru/online/base...AW;n=40830#p46
И чем оно поможет?


ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЕЙ ДОЛЖНОСТЕЙ И РАБОТ, ЗАМЕЩАЕМЫХ ИЛИ ВЫПОЛНЯЕМЫХ РАБОТНИКАМИ, С КОТОРЫМИ РАБОТОДАТЕЛЬ МОЖЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ ПИСЬМЕННЫЕ ДОГОВОРЫ О ПОЛНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ИЛИ ......
Тем, что там ппс не прописано? Ну так там в самом названии: может заключать, а может и нет, ибо договор. Я бы такое отказался на себя брать. А заставить на себя что-то брать не могут.

[Aspirant_Cat]

Я бы такое отказался на себя брать
И я отказалась. Там были еще некоторые моменты в трудовом договоре и с оплатой, которые мне не понравились. На собеседовании все это было представлено в ином ключе. Расстроилась сильно.

[Jacky]

Также см. статью 244 ТК РФ, в действующей редакции там формулировка поменялась. Раньше было "заключаются с работниками", теперь "могут заключаться с работниками". Так что и принудить _по закону_ не смогут.

[Maksimus]

Тем, что там ппс не прописано?
Да.

ТК РФ:
Статья 244. Письменные договоры о полной материальной ответственности работников

Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности (пункт 2 части первой статьи 243 настоящего Кодекса), то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества, могут заключаться с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество.

Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.
По вашей логике можно заключать договоры о мат.отв. с лицами, не достигшими 18-ти лет?
Данный Перечень и создан для того, чтобы ограничить произвол работодателя в данном вопросе.


А вот судебная практика:
Договоры о полной материальной ответственности могут быть заключены не со всеми работниками, а только с теми, кто занимает должности или выполняет работы, непосредственно связанные с обслуживанием материальных ценностей (ст.244 ТК РФ). Основанием ответственности является необеспечение сохранности ценностей, выданных работнику. Под этим понимается как недостача, так и порча ценностей. Полная материальная ответственность по договору может быть индивидуальной или коллективной.

Если работодателем доказаны правомерность заключения с работником договора о полной материальной ответственности и наличие у этого работника недостачи, последний обязан доказать отсутствие своей вины в причинении ущерба (п.4 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 16 ноября 2006 года № 52).

Статья 244 ТК РФ устанавливает три ограничительных условия для заключения договоров о возмещении ущерба в полном размере. Во-первых, договор может быть заключен с работниками, достигшими 18 лет. Во-вторых, договор может быть заключен с работниками, непосредственно обслуживающими денежные или товарные ценности. В-третьих, договор может быть заключен, если должность или работа лица, непосредственно обслуживающего денежные или товарные ценности, предусмотрена в соответствующем перечне.

В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 14 ноября 2002 года № 823 «О порядке утверждения перечней должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовых форм договоров о полной материальной ответственности» Минтруд России Постановлением от 31 декабря 2002 года № 85 утвердил: Перечень должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной материальной ответственности за недостачу вверенного имущества (Приложение 1); Типовую форму договора о полной индивидуальной материальной ответственности (Приложение 2); Перечень работ, при выполнении которых может вводиться полная коллективная (бригадная) материальная ответственность за недостачу вверенного работникам имущества (Приложение 3); Типовую форму договора о полной коллективной (бригадной) материальной ответственности (Приложение 4).

В Перечень должностей (Приложение 1) включены продавцы. Перечень работ включает работы по купле (приему), продаже (торговле, отпуску, реализации) услуг, товаров (продукции), подготовке их к продаже (торговле, отпуску, реализации). При замещении перечисленных должностей и выполнении включенных в перечень работ работодатель вправе заключать с соответствующими работниками договоры о полной индивидуальной материальной ответственности.

Таким образом, правомерность заключения с К. договора о полной материальной ответственности сомнений не вызывает.
http://myasnikovsky.ros.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=66

[Ink]

Мну даже спорить не хочет, ибо лень. Да и смысла нет.

[IvanSpbRu]

Также см. статью 244 ТК РФ, в действующей редакции там формулировка поменялась. Раньше было "заключаются с работниками", теперь "могут заключаться с работниками". Так что и принудить _по закону_ не смогут.

А как принудить по закону или не по закону? Вот скажет работодатель - не возьмете на себя эту ответственность, не подпишем трудовой договор. Это принуждение?

[Ink]

Вот скажет работодатель - не возьмете на себя эту ответственность, не подпишем трудовой договор. Это принуждение?
Нет, это условие допуска до работы, всё правомерно

[Maksimus]

Мну даже спорить не хочет, ибо лень. Да и смысла нет.

Ink, вы можете писать что угодно, но не забывайте, что критерий истины - практика. Какое мне в данном случае дело, что там в теории, если суды выносят именно такие решения (если у вас есть обратные примеры - приведите)?
К тому же Пленум ВС постановил обязанность работодателя доказать обоснованность заключения договора о мат.отв. Зачем? Если по-вашему работодатель заключает такие договоры с каким угодно работником? И тогда зачем вообще нужен этот Перечень?

[Ink]

Какое мне в данном случае дело
до частной тяжбы ИПшника со своим продавцом в магазине? :rolleyes:
К тому же Пленум ВС постановил обязанность работодателя доказать обоснованность заключения договора о мат.отв. Зачем? Если по-вашему работодатель заключает такие договоры с каким угодно работником?
Хде? Чяго?
И тогда зачем вообще нужен этот Перечень?
А мне почём знать на кой Вы его привели, если ППС может отказаться его заключать только потому, что это договор. А Вы тут и перечень, и пленум, ща еще и до Конституции дойдете. Хотя ответ на поверхности: да не хочу заключать я такой договор, а обязать не можете. Всё.

[Maksimus]

до частной тяжбы ИПшника со своим продавцом в магазине?
И что? В этом судебном решении дан ход мысли. Если вы считаете его не верным, ну тогда покажите другую судебную практику, где с работника взыскали полную индив.мат.отв., а его должность (работа) не входила в этот Перечень.


Хде? Чяго?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 16 ноября 2006 г. N 52
О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА,
РЕГУЛИРУЮЩЕГО МАТЕРИАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ РАБОТНИКОВ
ЗА УЩЕРБ, ПРИЧИНЕННЫЙ РАБОТОДАТЕЛЮ
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.09.2010 N 22)

Если работодателем доказаны правомерность заключения с работником договора о полной материальной ответственности и наличие у этого работника недостачи, последний обязан доказать отсутствие своей вины в причинении ущерба.


да не хочу заключать я такой договор, а обязать не можете. Всё.
Тогда и работодатель может не захотеть заключать с таким человеком ТД. Обычно последний больше заинтересован в работе, чем работодатель в конкретном работнике. Спорить можно тогда, когда и работодатель и работник в равной степени заинтересованы друг в друге.
А еще есть масса случаев, когда работника могут вынудить, а в случае отказа создать ему такие условия....
Но даже если работодатель и заставит заключить этот договор, то в суде он будет обязан доказывать правомочность его заключения.

[Ink]

В этом судебном решении дан ход мысли
Мясниковского районного суда Ростовской области? :laugh:
где с работника взыскали полную индив.мат.отв., а его должность (работа) не входила в этот Перечень
Да причём здесь должность если есть договор? :rolleyes:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМ
И? Я-то его читал, дальше-то что?
Тогда и работодатель может не захотеть заключать с таким человеком ТД.
О, хоспади!!! Дано: ппс, ТД уже есть, работает человек, дог. о мат.отв. предлагаю заключить через 1-2-3 и т.д. месяца работы. Ответ - не хочу и всё. Вот такая постанова была в начале, в первом посте, куда же Вас несёт в дебри лесов?
то в суде он будет обязан доказывать правомочность его заключения.
У меня на это уйдет три минуты: стороны договор заключили по доброй воле? Надлежащим образом? Всё, правомочность заключения договора доказана. Понимаешь? Правомочность заключения, - формальный аспект: был в праве или нет, не содержание договора.

[Maksimus]

Мясниковского районного суда Ростовской области
И что? Покажите другие решения.

Да причём здесь должность если есть договор?
Да при том. Не имеет право работодатель вешать на работника полную инд.мат.отв., если его работа (должность) не входит в Перечень. Вот и весь сказ.
Это и в ст.244 ТК РФ указано. Защита прав работника от недопросовестного работодателя.
Когда я работал на должности, не входившей в перечень, на меня повесили мат.отв. только после оформления по совместительству завхозом.

Дано: ппс, ТД уже есть, работает человек, дог. о мат.отв. предлагаю заключить через 1-2-3 и т.д. месяца работы. Вот такая постанова была в начале, в первом посте
Нет, там был случай при трудоустройстве. Не хочешь - пошел вон!

[Ink]

И что? Покажите другие решения.
Зачем? :eek: Я же сказал как это решается. Без нудятины, без поисков, в два слова: не хочу. ВСЁ.
Вот и весь сказ.
Это не сказ, это сказка.
Нет, там был случай при трудоустройстве. Не хочешь - пошел вон!
Говоришь: да, не хочу, теперь к вам точно не устроюсь, а теперь еще жаловаться буду.

[Kayra]

Говоришь: да, не хочу, теперь к вам точно не устроюсь, а теперь еще жаловаться буду.
Да уж, на таких условиях лучше не устраиваться, а то можно стать козлом отпущения. А вообще в нормальных организациях технику, не подлежащую ремонту, списывают.

[Aspirant_Cat]

Дано: ппс, ТД уже есть, работает человек, дог. о мат.отв. предлагаю заключить через 1-2-3 и т.д. месяца работы.
Нет, взятие на себя подотчета оказалось именно условием заключения трудового договора, не оговоренным в собеседовании. На собеседовании это было представлено как заведование кабинетом, но кабинета не дали, а вместо этого попытались заставить взять на себя подотчет. Я отказалась от подотчета и на эту работу не устроилась.

И еще моменты некоторые в условиях трудового договора мне не понравились:

1) испытательный срок. На предыдущих местах работы такого не было, хотя в том же ТГПИ я так же устраивалась на период декрета по аналогичному договору;

2) оплата. В договоре указали, что берут на оклад 4815 за ставку 720, хотя по факту собирались дать 900 с лишним часов, но оплата дополнительных часов никак не оговорили. Не оговорена оплата классного руководства, работы с их сайтом, руководства информационным центром, заведования кабинетом. В ответ на вопрос, как все будет оплачиваться, сказали "бухгалтерия рассчитает".

3) Отказались присваивать разряд (хотя до этого я работала по разряду), отказались учитывать предыдущий стаж, сославшись на то, что он непедагогический (ну тут я не знаю, может быть, они и правы. Но разряда-то меня за что лишать?).

4) На вопрос, почему договор материальной ответственности со мной заключают не как с заведующим кабинетом, а как с преподавателем, в отделе кадров сказали, что заведующий -- это работа, и она оплачиваемая, а меня не заведующим берут, а преподавателем. Директор с завучем внятного ответа также не дали, одно твердили: "вы и будете зав. кабинетом, мы вам это будем оплачивать", но я же вижу, что по документам совсем другое написано. Я всегда внимательно читаю документы.

И еще момент, когда я попросила показать мне компьютеры со склада, зав. складом сделала оскорбленное лицо, сказала, что у нее на складе с ними ничего не случится, мне этих компьютеров так и не показали. Директор, на вопрос о подотчете, сломанных компьютерах и компьютерах на складе (что также не было оговорено) заявила "у нас не воруют, с вас никаких денег ни за что не возьмут, а как преподватель информатики вы обязаны взять эти компьютеры в подотчет". Притом, что кабинета мне так и не дали, я ни паспорт кабинета в глаза не видела, ничего. Да и в описи даже не расписано было, что именно в каком системнике находится, просто "с/блок", и все.

[Димитриадис]

я так же устраивалась на период декрета
???:eek::eek::eek:

[Aspirant_Cat]

Димитриадис, ну не моего же декрета, а основного работника. На постоянную работу фиг устроишься.

[Jacky]

Димитриадис, временная работа на период нахождения сотрудника в декрете. Кто-то же должен работать в это время.

[Maksimus]

1) испытательный срок.
Имеют право.

Не оговорена оплата классного руководства, работы с их сайтом, руководства информационным центром, заведования кабинетом. В ответ на вопрос, как все будет оплачиваться, сказали "бухгалтерия рассчитает"
Возможно, это бы оплачивалось путем заключения доп.соглашений. Хотя перспективы туманны....


3) Отказались присваивать разряд (хотя до этого я работала по разряду)
А разряд у вас был как у учителя информатики?


4) На вопрос, почему договор материальной ответственности со мной заключают не как с заведующим кабинетом, а как с преподавателем
Такой договор не имел бы силы. И фиг они бы с вас что-то по суду получили.


И еще момент, когда я попросила показать мне компьютеры со склада, зав. складом сделала оскорбленное лицо, сказала, что у нее на складе с ними ничего не случится, мне этих компьютеров так и не показали.
При передаче мат.отв. на другое лицо проводится внеочередная инвентаризация с подписанием акта.


Да и в описи даже не расписано было, что именно в каком системнике находится, просто "с/блок", и все.
Д.б. марка, год выпуска, заводской и инвентарный номер.

А вообще какая-то мутная школа...

[Jacky]

И еще момент, когда я попросила показать мне компьютеры со склада, зав. складом сделала оскорбленное лицо, сказала, что у нее на складе с ними ничего не случится, мне этих компьютеров так и не показали. Директор, на вопрос о подотчете, сломанных компьютерах и компьютерах на складе (что также не было оговорено) заявила "у нас не воруют, с вас никаких денег ни за что не возьмут, а как преподватель информатики вы обязаны взять эти компьютеры в подотчет".
Ну это маразм. Если и подписывать договор о материальной ответственности, то не иначе, как после полной инвентаризации. Еще не хватало за кота в мешке отвечать на 400 тысяч.

Добавлено через 1 минуту
1) испытательный срок.
А вот это в общем-то нормально.

[Aspirant_Cat]

Имеют право.
Да. Но меня такой пункт не устраивает вкупе с остальными обстоятельствами. Представилось: в конце года проводят инвентаризацию, на меня вешают все сломанные компьютеры, увольняют по статье как не прошедшую испытательный срок (при том, что кураторство дают по самой трудной группе, от которой в прошлом году отказались два куратора) и заставляют выплачивать недостачу. Да мне с ними ни в жизнь не рассчитаться было бы.
А разряд у вас был как у учителя информатики?
Нет. Значит, здесь они правы? не буду спорить.
При передаче мат.отв. на другое лицо проводится внеочередная инвентаризация с подписанием акта.
Вот. Здесь меня еще один момент смутил: в акте не указали, на ком была материальная ответственность до меня. Я, конечно, уже не помню формы бухгалтерских документов (да и дебет с кредитом вряд ли так с ходу сведу), но здравый смысл подсказывает, что должна быть определенная форма на этот акт, т.е. в правом, допустим, верхнем углу должно быть указано: "Форма № 78". Но такого не было.
А вообще какая-то мутная школа...
Не школа это. Техникум.
Ну это маразм. Если и подписывать договор о материальной ответственности, то не иначе, как после полной инвентаризации. Еще не хватало за кота в мешке отвечать на 400 тысяч.
Мда. Мне вообще все это не понравилось.

[Димитриадис]

Если и подписывать договор о материальной ответственности, то не иначе, как после полной инвентаризации.
И копию акта на руки получить. Иначе смотрите: "испытательный срок" - потом заставляют подписать что-то "Ну, это пустая формальность, не обращайте внимания...", потом повесят на вас всё, а потом уволят "в связи с неуспешным прохождением испытательного срока"...

P.S. Димитриадис, ну не моего же декрета, а основного работника. На постоянную работу фиг устроишься.
Димитриадис, временная работа на период нахождения сотрудника в декрете. Кто-то же должен работать в это время.

От я затормозил...:D

[Ink]

Это очень мутное учреждение лично я от которого старался бы держаться подальше

[Maksimus]

Здесь меня еще один момент смутил: в акте не указали, на ком была материальная ответственность до меня.
А не все ли равно, на ком до вас она была, что это меняет?
Если предыдущего мат.ответственного уже нет, значит за него отвечает директор и он подписывает акт.

Значит, здесь они правы?
По логике да. Нормативку СПО на этот счет не знаю.

Добавлено через 7 минут
И копию акта на руки получить.
Он в двух или трех подлинных экз. делается,сейчас уже не помню, один - на руки мат.ответственному.

[Ink]

Он в двух или трех подлинных экз. делается,сейчас уже не помню, один - на руки мат.ответственному.
Разве? Там по-моему лишь только подпись. Ну и на расписке перед.

[Maksimus]

Разве?
Угу.

ИНВ-1 «Инвентаризационная опись основных средств»
Применяется для оформления данных инвентаризации основных средств (зданий, сооружений, передаточных устройств машин и оборудования, транспортных средств, инструмента, вычислительной техники, производственного и хозяйственного инвентаря и т.п.). Инвентаризационная опись составляется в двух экземплярах и подписывается ответственными лицами комиссии отдельно по каждому месту хранения ценностей и лицом, ответственным за сохранность основных средств. Один экземпляр передается в бухгалтерию для составления сличительной ведомости, а второй - остается у материально ответственного (ых) лица (лиц).

До начала инвентаризации от каждого лица или группы лиц, отвечающих за сохранность ценностей, берется расписка. Расписка включена в заголовочную часть формы.