Просмотр полной версии : ЕГЭ вместо ГосЭкзаменов в ВУЗах
Сегодня министр образования Фурсенко заявил, что вместо ГосЭкзаменов в ВУЗах можно проводить ЕГЭ, т.к. данная технология позволяет объективно оценить не только уровень знаний учащихся, но и уровень преподавания в ВУЗе.
Это будет что-то похожее на ФЭПО (федеральный экзамен)?
Действительно ли это приведет к хорошим результатам?
это приведет к хорошим результатам
нет ((
IvanSpbRu
21.09.2011, 19:42
Сегодня министр образования Фурсенко заявил, что вместо ГосЭкзаменов в ВУЗах можно проводить ЕГЭ, т.к. данная технология позволяет объективно оценить не только уровень знаний учащихся, но и уровень преподавания в ВУЗе.
Это будет что-то похожее на ФЭПО (федеральный экзамен)?
Действительно ли это приведет к хорошим результатам?
Смотря что понимать под хорошими результатами. Впрочем, все логично. Школьники благодаря ЕГЭ разучились думать, их натаскивают на тесты. Зачем вновь приучать студента думать - пусть тоже тесты сдает...
Вот тут не очень-то понятно. Ведь, если ЕГЭ это действительно единый экзамен который обеспечивает провинциал возможность поступить в то же МГУ, то какую возможность будет обеспечивать этот госэкзамен? Возможность поступить на любую работу в любой точке страны? :lol:
Ну, конечно, если тестом, то, экзаменуемые становится анонимусами и подлог якобы невозможен. Тока вот мааааленькая неувязочка будет. Мне, как преподу проверяющему работу студента чужого вуза, может быть как в принципе фиолетово, так и очень заинтересовано: конкурентов, прессовать, например, так можно. Ну и еще пара моментов. Тока вот зачем, когда разговор уже давно идет вообще об отмене госэкзаменов? У гас и тема такая была...
Смотря что понимать под хорошими результатами. Впрочем, все логично. Школьники благодаря ЕГЭ разучились думать, их натаскивают на тесты. Зачем вновь приучать студента думать - пусть тоже тесты сдает...
Беда в том, что эти тесты стандартам не соответствуют. По крайней мере высшая математика, физика, т.н. "информатика", стандартизация и метрология - по версии ФЭПО - просто очуметь можно.
IvanSpbRu
21.09.2011, 21:26
Беда в том, что эти тесты стандартам не соответствуют. По крайней мере высшая математика, физика, т.н. "информатика", стандартизация и метрология - по версии ФЭПО - просто очуметь можно.
Поверьте, не только в этих предметах. По маркетингу тоже полный абзац
Беда в том, что эти тесты стандартам не соответствуют.
Побажись? (с) Вот я сейчас пойду и протестируюсь по трём профилирующим предметам. Заодно оценки скажу, узнаем, какой я специалист :laugh:
Побажись? (с) Вот я сейчас пойду и протестируюсь по трём профилирующим предметам. Заодно оценки скажу, узнаем, какой я специалист :laugh:
Не скажу, что я самый тупой преподаватель в своей дисциплине - но тесты года два назад прошел с напряжением. Проблемы те же, что и в ЕГЭ - неоднозначные варианты ответа, некорректные вопросы, выход за пределы стандарта.
Вот только тестироваться надо не на сайте ФЭПО, а на реальных тестах - это две большие разницы.
ЕГЭ на выходе из вуза?? А я - всецело "за". Двумя руками!
Это хороший удар по платным копро-вузам. Там сидят детишки, которые, поступив - расслабились совершенно. Я удивляюсь, что они еще сфинктеры контролируют - настолько расслаблены. Знают, что диплом им "палюбасу" выдадут.
А если впереди будет маячить еще один ЕГЭ, и плата за пять лет может полететь псу под хвост - зашевелятся. Или уйдут, понимая, что денежки могут быть потрачены зря.
Вот только тестироваться надо не на сайте ФЭПО, а на реальных тестах - это две большие разницы.
Ну, я пока поиграюсь с репетиционными тестами. В прошлом году по предмету А у меня было "3". Посмотрим, не исправился ли я? :D
Вот, понравился мне вопрос
Юридически закрепляемое положение лица в обществе, выражающееся в определенной системе его право обязанностей, – это …
Если кто-то сможет мне объяснить, что за зверь такой
право обязанностей
я ему скажу спасибо :laugh:
Добавлено через 2 минуты
З.ы. Ну вот. По предмету А - я набрал аж 64 %. Это на какую оценку?
IvanSpbRu
21.09.2011, 22:03
ЕГЭ на выходе из вуза?? А я - всецело "за". Двумя руками!
Это хороший удар по платным копро-вузам. Там сидят детишки, которые, поступив - расслабились совершенно. Я удивляюсь, что они еще сфинктеры контролируют - настолько расслаблены. Знают, что диплом им "палюбасу" выдадут.
А если впереди будет маячить еще один ЕГЭ, и плата за пять лет может полететь псу под хвост - зашевелятся. Или уйдут, понимая, что денежки могут быть потрачены зря.
Лучник, надо лечить вузы, а не студентов. Вы не хуже меня знаете, как преподаватели ходят и нажимают кнопки за студентов на ФЭПО - всей кафедрой. Так и здесь - провал госов в форме ЕГЭ чреват для вуза судебными исками, отказом студентов идти в этот вуз, снижением доходов администрации и - косвенно - преподавателей (а для преподов просто урежут ставки). И поэтому вузы в лице администрации и преподов сделают все, чтобы студенты сдали эти выпускные экзамены...
Когда число вузов урежут раза в три-пять и выкинут на улицу людей, не то что статей не писавших - даже к лекциям не готовившихся, а читающих их по чужим конспектам, когда в вуз будут проходить только лучшие, а за помощь на экзамене препод будет увольняться на месте и будет трястись за свое место и за качество образования, а не за сохранение контингента - вот тогда что-то улучшится.
А создав студентам возможность халявного получения дипломов, не стоит обвинять их в том, что они ею пользуются
З.ы. Ну вот. По предмету А - я набрал аж 64 %. Это на какую оценку?
Неизвестно. Нужно смотреть развернутую статистику, с указанием доли правильных ответов по каждому блоку. Здесь все просто - сдал или не сдал.
Впрочем, думаю, Вы осилите поиск ИХ методики оценки.
Добавлено через 1 минуту
выкинут на улицу людей, не то что статей не писавших - даже к лекциям не готовившихся, а читающих их по чужим конспектам, когда в вуз будут проходить только лучшие, а за помощь на экзамене препод будет увольняться на месте и будет трястись за свое место и за качество образования, а не за сохранение контингента - вот тогда что-то улучшится.
:rolleyes: "Нет, сынок, это фантастика"...
IvanSpbRu
21.09.2011, 22:35
Возможно, путаю, но по ряду предметов даже 64% недостаточно для сдачи. Там ведь еще по дидактическим единицам считается
Предмет В - 65 %. Я вошёл во вку, сейчас еще один, последний предмет будет (:( а такого предмета нет)
Возможно, путаю, но по ряду предметов даже 64% недостаточно для сдачи. Там ведь еще по дидактическим единицам считается
Насколько я помню, не менее 50% в общем, в т.ч. не менее 50% по каждому блоку. Тогда "сдал".
Добавлено через 42 секунды
Предмет Б - 50% :D
И это тоже ничего не значит. Но скорее всего - "не сдал" (по какому-нибудь блоку меньше 50%).
И еще раз о своей оценке тестов - тренировочные проще и уже реальных.
И еще раз о своей оценке тестов - тренировочные проще и уже реальных.
А у меня, на реальных, было 80%...
Действительно ли это приведет к хорошим результатам?
это издевка или у Вас фантазия разыгралась?
Хорошее не сочетается с ФЭПО или с ЕГЭ
Добавлено через 2 минуты
Когда число вузов урежут раза в три-пять
до этого - доживу
выкинут на улицу людей, не то что статей не писавших - даже к лекциям не готовившихся, а читающих их по чужим конспектам, когда в вуз будут проходить только лучшие, а за помощь на экзамене препод будет увольняться на месте и будет трястись за свое место и за качество образования, а не за сохранение контингента
не доживу, однозначно... Это - фантастика..
Добавлено через 1 минуту
ЕГЭ на выходе из вуза?? А я - всецело "за". Двумя руками!
Видать, Лучника или не привлекали к ФЭПО, или ему еще это не надоело...Склоняюсь к 1 варианту...
Видать, Лучника или не привлекали к ФЭПО, или ему еще это не надоело...Склоняюсь к 1 варианту...
ФЭПО тут не в тему.
Речь идет о том, чтобы провести аналог ЕГЭ после окончания вуза. При всех минусах ЕГЭ "договориться" с комиссией будет гораздо сложнее, чем с "своими" преподавателями.
При всех минусах ЕГЭ "договориться" с комиссией будет гораздо сложнее, чем с "своими" преподавателями.
На что спорить будем, шо это не так?:)
ЗЫ. Или прочесть лекцию на тему: Как сдавать ГЭК и кто в этом участвует?:)
Team_Leader
22.09.2011, 09:51
Мне кажется это технически сложно сделать. Ну по более-менее универсальным специальностям (университетским в общемЖ математика, физика, химия, история и т.п.) - наврное это возможно.
А как быть с техническими вузами и отраслевыми, которых н так уж и много? Кто бкдет для них состалять тесты? У нас например, может маркетинг процентов на 70 по программе (все в рамках стандарта) совпадает с другими ВУЗами, а 30% - все равно - отраслевой.
Организация производства (управление операциями), с тем же ГУУ - вообще не совпадает ни на один процент, так как в большинстве случаев ее учат на примере машиностроения, а производства непрерывного типа (не говоря уж про конкретные типы: текстильное, нетканое, химволокон и т.п.) - вообще у нас мало где изучают (дже в РХТУ им. Менделеева, как я обратил внимание - тоже в организации производства больший акцент сдеан на дискретные производства, например, шинное, в МИСиС: изучают организацию не столько производства металла (непрерывные линии), а опять-таки, больше все металлообработку (дискретное производство). Я уж не говорю про технологов и инженеров. Мне сложно представить, кто кроме самого МАИ сможет сделать тесты ЕГЭ для самолето-ракетостроения.
Проблема все таже: у нас в верхах минобразования стоят люди с униерситетским (от слова "универсум") обрзованием. И они совершенно не представляют себе, что такое технологические ВУЗы (политехи), и что зачастую каждая програма там довольно уникальна. И как в подобных условиях реализовать идею ЕГЭ-Госэкзамена? Мне лично - абсолютно непонятно.
Я не против самой идеи - помимо гос.экзаменов проводить и единое тестирование.
Из предметов я бы думал можно было бы обязательно тестировать:
1) иностранный язык
2) предмет основной специализации, причем только федеральный компонент - своеобразную базу знаний, специфику же выяснять на гос.экзамене
Добавлено через 2 минуты
и что зачастую каждая програма там довольно уникальна. И как в подобных условиях реализовать идею ЕГЭ-Госэкзамена?
Проводить в технический вузах тест по высшей математике, или физике по тем знаниям которые универсальны и которые составляют основу, базу знаний для какой-то специальности.
А детали уже выяснять в ходе госэкзамена
На что спорить будем, шо это не так?
ЗЫ. Или прочесть лекцию на тему: Как сдавать ГЭК и кто в этом участвует?
я и в предметной комиссии на обычных экзаменах, и в экспертной группе на ЕГЭ работал. Знаю, что где как происходит, и на ГАКе сидел и вообще, все возможные формы экзаменационных мероприятий видывал в непосредственной близости.
Злоупотреблений на ЕГЭ намного меньше. Т.е. вообще несоизмеримо.
Добавлено через 1 минуту
А как быть с техническими вузами и отраслевыми, которых н так уж и много?
А фиг с ними. Юристов для начала вздрючить.
Team_Leader
22.09.2011, 10:44
Проводить в технический вузах тест по высшей математике, или физике по тем знаниям которые универсальны и которые составляют основу, базу знаний для какой-то специальности.
А детали уже выяснять в ходе госэкзамена
ХА! - тогда это вообще полный бред! Так как традиционно заключительный госэкзамен включает в себя не фундаментальные и общенаучные дисциплины (хотя, знание оных требуется для того , чтобы минимум правильно понять суть экзаменационной задачи), а именно по блоку дисциплин основной специальности и специализации. Как правило даже вопросов по общеинженерным разделам типа сопромата или электротехники в них нет - только в сопрсяжении с задачами специальности.
Да, был опыт и кое-где он еще практикуется междисциплинарного госэкзамена по общенаучых дисциплинам (и/или гуманитарным дисциплинам для экономистов), но это никак не заключительный гос. Это был промежуточный гос. после второго курса. Туда еще с физикой и математикой что-то напизать можно и нужно. Но, проводить такой экзамен по окончании (хоя бы даже и бакалавриата) - фактически сворачивать высшее профессиональное образование. Это значит сказать, что после второго курса люди ничему не учились. Поэтому такой экзамен бессмысленнен даже для бакалавров. Он может быть один из нескольких, но не единственным, а для магистров и специалистов - это будет просто издевательство над здравым смыслом.
А фиг с ними.
В том то все и дело, что похоже, что действительно кому-то на технические ВУЗы фиг. Даже более того - все последние шаги я лично рассматриваю, как окончательные меры по полной ликвидации профессиональной высшей технической школы в России. Отраслевой ануки и КБ уже нет. Технические ВУЗы - последнее, что осталось и кому-то надо поскорее обрубить и эту нить пока еще связывающую Россию с технологическим прошлым и (пока еще) возможно будущим.
Я не говорю, что там все хорошо. Но по крайней мере человека, изучавшего хотя сопромат можно еще будет переучить, как построить современную турбину. А выпускника "блестящей ВШЭ" - уже нет (тем не менее у нас в последнее время ВШЭ пугающе стала главным экспертом по всему, начиная от экономических кризисов до технических (!!!!!!!) причин аварии на шахте Распадской).
nauczyciel
22.09.2011, 10:59
А как быть с техническими вузами и отраслевыми, которых н так уж и много?
Есть отрасли массовые, например, электроэнергетика, строительство, связь. ВУЗов, которые готовят по этим специальностям - сотни, требования к выпускникам однотипны и понятны. Для таких ВУЗов вполне можно установить что-то вроде ЕГЭ, чтобы, например, я при приёме на работу инженера-электрика не ломал голову, какой ВУЗ его выпустил.
Из предметов я бы думал можно было бы обязательно тестировать:
1) иностранный язык
Зачем тому же инженеру знать иностранный язык, если он в своей инженерной практике ни разу им не воспользуется?
Проводить в технический вузах тест по высшей математике, или физике по тем знаниям которые универсальны и которые составляют основу, базу знаний для какой-то специальности.
Textilshik правильно отметил:это вообще полный бред
На практике инженеру нужны специальные знания, а физика и математика изучаются лишь как основа для получения этих специальных знаний на старших курсах.
Техническое образование в России не нужно. Смысл стонать по этому поводу? Надо признать это как данность и идти дальше. Хватит жить прошлым!!!
В том то все и дело, что похоже, что действительно кому-то на технические ВУЗы фиг.
В смысле, там все не так запущено. Можно ставить прежнюю систему контроля. Усиление контроля требуется на "престижных" направлениях.
я и в предметной комиссии на обычных экзаменах, и в экспертной группе на ЕГЭ работал. Знаю, что где как происходит, и на ГАКе сидел и вообще, все возможные формы экзаменационных мероприятий видывал в непосредственной близости.
тогда искренне недоумеваю по поводу Вашего убеждения о значимости ЕГЭ
Team_Leader
22.09.2011, 11:22
Зачем тому же инженеру знать иностранный язык, если он в своей инженерной практике ни разу им не воспользуется?
Так не бывает. Плохое знание иняза - уже становится глобальной проблемой наших инженеров. С учетом того, что альтернативы импортному оборудованию зачастую нет и далее его объем будет расти - знание иняза на свободном уровне и иностранных технических стандартов сейчас уже - ключевое требование лдя специалиста (технологи, энергетика и т.п.). Времена, когда можно было работать инженером и не соприкасаться с иноязычной как минимум документацией безвозвратно уходят.
Техническое образование в России не нужно. Смысл стонать по этому поводу? Надо признать это как данность и идти дальше. Хватит жить прошлым!!!
Это - вредоносное суждение, инспирированное врагами нашего народа и государства:)
В смысле, там все не так запущено.
на самом деле запущено. Я был в шоке от уровня познганий и методов написания расчетных работ студентов технических факультетов, когда вернулся в свой ВУЗ, после нескольколетнего перерыва в преподовательской деятельности.
К сожалению созданная экономическая ситуация толкает все хотя бы минимально что-то прдставляющие из себя кадры в сферы далекии от практического инжиниринга. А то, что есть - разгонять нельзя, ибо подушевое финансирование, усугубенное недобором.
Для таких ВУЗов вполне можно установить что-то вроде ЕГЭ, чтобы, например, я при приёме на работу инженера-электрика не ломал голову, какой ВУЗ его выпустил.
Я думаю, что Фурсенко, когда говорил о введениисистемы ЕГЭ для ВУЗов имел ввиду вещи далеки от удобства работодателей. Скорее всего - это потребность универсализации аттестации в связи с переходом на двухуровневую систему, то есть нужны оценки для отбора бакалавров в магистратуру. "Всего-то и делов", и возможно (хотя я не уверен) - на переходе магистраура - аспирантура. Наши ведомства крайне далки от клиентоориентированного мировоззрения.
ИМХО - до тех пор, пока ВУЗы будут поставлены.... в позицию - сохраним контингент - любые изменения - хоть ЕГЭ, хоть еще что - приведут только к увеличению финансовых потоков: студент - ВУЗ.. и ни к чему иному... (а, ну да - к увеличению отчетности и головняка для ППС)
Техническое образование в России не нужно. Смысл стонать по этому поводу? Надо признать это как данность и идти дальше. Хватит жить прошлым!!!
Это - вредоносное суждение, инспирированное врагами нашего народа и государства:)
Но это правда и ничего тут не поделаешь.
Team_Leader
22.09.2011, 11:54
Техническое образование в России не нужно
Не надо путать: России - оно нужно. НЕ нужно - правящей элите и в рамках выстраиваемой ими социально-экономической модели. Точнее я не совсем правильно выразился. Первую часть слова из характеристики надо убрать: бизнес-экономической. К сожалению.
nauczyciel
22.09.2011, 19:06
Так не бывает. Плохое знание иняза - уже становится глобальной проблемой наших инженеров. С учетом того, что альтернативы импортному оборудованию зачастую нет и далее его объем будет расти - знание иняза на свободном уровне и иностранных технических стандартов сейчас уже - ключевое требование лдя специалиста (технологи, энергетика и т.п.). Времена, когда можно было работать инженером и не соприкасаться с иноязычной как минимум документацией безвозвратно уходят.
Вот Вы сейчас описали ту ситуацию в энергетике, которая была в 90-х, когда, действительно, масса документации по иностранному оборудованию шла на иностранном языке. Тогда в моём проектном институте было целых три переводчика (один - универсальный, один - с английского и один - с немецкого языка).
В начале 2000-х уже почти все основные направления по оборудованию были закрыты иностранными компаниями, открывшими представительства в Екатеринбурге (их не так уж и много - Siemens, Areva, ABB, Schnieder Electric), набравшими штат русскоязычных менеджеров и (чуть позже) инженеров. Число переводчиков в моём проектном институте сократилось до двух.
Примерно к 2005 году абсолютно вся документация по оборудованию была переведена на русский язык, а само оборудование по характеристикам приведено к российским ГОСТам и прочим нормативным документам. В то же время в конкурсной документации (технических требованиях к оборудованию) основных сетевых компаний (ФСК, МРСК) появляется требование наличия всей документации исключительно на русском языке, становится просто невозможным продать какое-либо оборудование без русскоязычной документации, привязки к российским стандартам, монтажа с русскоязычным шеф-инженером и последующего сервисного обслуживания русскоязычным персоналом. Число переводчиков в моём проектном институте сокращается до одного.
Текущая ситуация - начиная с 2007 года иноязычная документация в инженерной практике не встречается. Последний переводчик из моего проектного института был уволен в этом же году.
Аналогичная ситуация не только в проектировании, но и в эксплуатации, и в целом на рынке инжиниринговых услуг.
В генерации иностранцев больше, чем в сетях, но те же итальянцы (enel) или финны (fortum), с которыми мы работаем, говорят с нами на русском языке. Поскольку иначе договориться не удастся, а они всё-таки заинтересованы, чтобы их активы на Урале работали и развивались, а не простаивали только из-за незнания нашими инженерами иностранных языков.
Итог - зачем инженеру изучать иностранный язык, если он его знанием никогда не воспользуется? Потому я против преподавания иностранного языка будущему инженеру, лучше бы это время на изучение спецдисциплин отдать.
Кстати - да, о чём я говорил уже неоднократно: в том виде в котором иняз преподается в вузах - он не нужен. Ну а ненужен он именно в том виде или вообще - вопрос открытый.
Maksimus
22.09.2011, 19:27
Итог - зачем инженеру изучать иностранный язык, если он его знанием никогда не воспользуется?
Воспользуется, если пойдет работать в иностранную компанию. Поэтому в тех.вузах надо запретить преподавание иноязыков как вредительскую деятельность :D
в том виде в котором иняз преподается в вузах - он не нужен.
Угу.
Ну а ненужен он именно в том виде или вообще - вопрос открытый.
Знание иняза в общем случае увеличивает конкурентоспособность выпускника на рынке труда. А вот давать это в рамках ГОС или сверх того за денюжку - отдельный вопрос.
Но думаю из ГОСа его не исключат. Как же, мы ведь стремимся на мировые рынки, вопрос престижа и т.д. :D
Знание иняза в общем случае увеличивает конкурентоспособность выпускника на рынке труда.
Тем не менее уровень его преподавания в большинстве вузов - неудовлетворительный.
Maksimus
22.09.2011, 19:46
Тем не менее уровень его преподавания в большинстве вузов - неудовлетворительный.
Я об этом и писал в предыдущем посте.
России - оно нужно. НЕ нужно - правящей элите
А кто иной играет первую скрипку, если не правящая элита?
Team_Leader
23.09.2011, 10:58
nauczyciel, вы, как во времена оные слишом узковедомственно мыслите - с позиций своей отрасли и своей организации.
Да, я допускаю, что в инфраструктурной тематике (в т.ч. в энергетике) - существует достаточно устойчивый спрос на проекты, связанные с оборудованием и формируетя рынок полностью русифицированного технического оборота. На давайте не забывать, что этим инжиниринг совсем не ограничивается: есть еще малая (внутрипроизводственная инфраструктура и промоборудование - чем я уже более 10 лет занимаюсь). Там ситуация другая. Да, конечно, мы переаодим всю техдокументацию, контрактную документацию на русский, гостируем оборудование (это не значит, что делается специальное исполнение для россии, просто покупается ГОСТ-сертификат (эо буквально), так, например интервалы допусков для европейских 3x400V+N совпадают с российскими 3x380В с нейтралью, поэтому - просто тупо документах а на бирках 400 меняется на 380 и все. Элементная база современная - по большей части сейчас идет 60/50Hz, поэтому и американское новое оборудование можно просто гостировать и не париться). Однако, если в энергетике рынок большой и есть возможность совместного давления потребителей и, главное - экономический резон для поставиков организовывать, в том числе локальный сервис на местном языке, то в промоборудовании, где по кадому типу машин 1 проект в 4-10 лет - за разумные деньги это организовать нельзя. Будете ли вы строить ткацкую фабрику или СПГ-газохранилище на Ямале. Поэтому все сервис-инженеры будут иноязычные и будут нуждаться в локальном переводе. Поэтому - ненадо во-первых судить о требуемом профиле подготовки инженеров только по одной отрасли.
Во-вторых, и у вас, вы говорите, что сервис весь на русском языке. Хорошо, вашему ПИ и конечному заказчику знать тогда инязы ненадо (хотя это и как минимум рискованно: вы в этом случае сами не сможее проверить: ставится ли вам самое новое решение, или это, скажем, отстает от того, что ставится тем же Зименсом, Энелем в более развитых странах), тем не менее, для организации локального сервиса тогда уже непосредственно поставщикам (названным выше) нужны локальные инженеры и им уже знания языка необходимо обязательно, так как исходные информация и документация к ним будет поступать в основном на английском. Я, конечно понимаю, что русских инженеров, работающих в Зименс можно рассматривать, как агентов вероятного противника, однако - это теже наши коллеги и работающие вашей же отрасли и делающие туже работу, что и вы. И еще вопрос, в каких особых ВУЗах этих русскоговорящих (но знающих) сервсменов, проектантов технических проект-менеджеров надо готовить и откуда их брать? Ответ - оттуда же, откуда и замечательных не знающих и не желающих знать иностранного языка специалисов Вашего проектного института.
И еще момент. Конено, с организационной точки зрения проще и легче все документы и решения получать на родном языке, однако, (я как человек отработавший почти 10 лет как раз в структурах, выполняющих роль ваших инострнных контрагентов) могу откровенно вас заверить - все стоит денг, в том числе и перевод. Вы думали о затратной составляющй подобного удобства лдя Вас и, в коенчном итоге - для финального заказчика (российской компании)? Насколько дороже становится проект за счет того. Что весь перевод обеспечивают сами западные компании с оень дорогим костом внутреннего севиса? Может быть было бы намного дешевле иметь понимающий английский язык персонал и документацию без перевода? (по поводу локальных сервисеров (проектантов, шеф-монтажников) я согласен, что их кост как раз может быть и является скорее всего ниже, чем американских, швейцарских, немецких и японских -уже только по зарплате, не говоря о транспорте и накладных и визовых расходах). Поэтому, если смотреть не на узковедомственную постановку вопроса (как говорили во времена оные), а хотя бы на отраслевую, а уж тем более - нроднохозяйственую постановку вопроса - то отсутствие поголовного беглого знания технического иняза нашим инженерами может вливаться в серьезные потери экономики.
Кстати - да, о чём я говорил уже неоднократно: в том виде в котором иняз преподается в вузах - он не нужен. Ну а ненужен он именно в том виде или вообще - вопрос открытый.
Вот как раз не надо. Я сводобно знаю английский (на уровне выпускников Мариса Терезы с опытом от 10 лет работы в иностранных компаниях и за рубежом) и могу раотать с техдокументацие на немецком.
Мой образовательный CV по инязу:
- обычная школа в райцентре, английский - с 5-ого класса (итого 6 лет изучения),
- обычный рядовой технический вуз с довольно слабой языковой подготовкой (2 года, правда нам в порядке ркламы 1 семестр вели по курсу экономического английского, и 1 семеср - самых отлчникв - собрали поучится по программе бизнс-английский, который кафеда получила поюзать в порядке рекламы, преподы вели - обычные с кафедры).
Никаких курсов ничего не было у меня. Ну, в 8-ом классе я год дополнительно занимался с репетитором (у себя в райцентре с обычной школьной учительницей, просто из соседней школы), и тоже было в 11-ом (собирался в финакадемию поступать, но даже встпуительные в итоге не стал сдавать). Все.
тем не менее, когда посе трехлетнего переыва в обучении мне предложили в иностранную компанию с рабочим английским - я сразу начал работать с документами, а через 2 недели сносно разговаривал.
С немеким - я его вообще не знал. Просто в немецкую компанию попал (рабочий английский, но часть документаци на немецком и немцы сотрудники). Просто опыт работы и буквально штук 5 занятий. Уже могжно минимально изъяснятся и выполнять работу по немецкой документации в отсутствии немецкоговорящего коллеги.
Мне кажтся - проблма у русских - не в преподовании, а в психологическом барьере. В принципе - базовый школный и вузовский курс дают достаточный и словарный запас. тобы понимать и говорить. Просто у наших - нет такой установки (та е проблема - у французов, кстати), в то время, как у тех же немцев - есть. Вот и все.
А кто иной играет первую скрипку, если не правящая элита?
Это так, но она играет при молчаливом согласии населени. Понятно, что революция нам сейчас недопустима - слишком велики последние демографические потери - каждый человек на счету, но.... можно ведь каждому думающему чеовеку просто пойти на выборы и (как делают те же немцы) - просто проголосовать за наиболее реальную на данный момент оппозиционную силу (то есть за КПРФ). Да, может быть выборы не совсем прозрачны, однако, если 50% проголосуют за КПРФ - нельзя им будет написать меньше 30%. А это же процентов 40 мест в Думе... Даже при большинстве ЕР можно говорить о чем то, по крайней мере - начать расшаывать барьеры вполитической системе.
Я сводобно знаю английский
И это повод проводить по нему итоговую аттестацию на выходе из вуза? Потому, что может быть (а может и не быть) выпускник (один из ста) пойдет работать в иностранную компанию? Ориентация выпускника должна быть, в первую очередь, на внутренний, региональный рынок.
Team_Leader
23.09.2011, 11:20
Ориентация выпускника должна быть, в первую очередь, на внутренний, региональный рынок.
Я, кажется, объяснил почему и в этом случае знание языка как минимум не является лишним.
И это повод проводить по нему итоговую аттестацию на выходе из вуза?
Не обязательно. Но надо повышать уровень подготовки по языкам. Хотя, если итоговая аттестация может это стимулировать - почему бы и нет. Хотя бы знать на иностранном языке основную терминологию в рмках пердмета своей специальности было бы нелишним.
По крайней мере, чтобы пнимать, что File - это не только папка, но, может быть еще и напильник (Alexander, pls. give me urgently those big file - laying at the top of the loom) :)
Я, кажется, объяснил почему и в этом случае знание языка как минимум не является лишним.
Еще как является
По крайней мере, чтобы пнимать, что File - это не только папка, но, может быть еще и напильник
Ваш английский в нашем макрорегионе востребованным языком не является. Китайский, японский, корейский, русский - вот они, - да.
Team_Leader
23.09.2011, 12:10
Ваш английский в нашем макрорегионе востребованным языком не является. Китайский, японский, корейский, русский - вот они, - да.
Да ради Бога, я и не настаиваю на английском: китайский, японский, хоть узбекский - замечательно! Как говорил Мустафа-Кемаль Туркменбаши: "Знание языков - богатство" :)
IvanSpbRu
23.09.2011, 12:50
Как говорил Мустафа-Кемаль Туркменбаши: "Знание языков - богатство" :)
Он вроде Ататюрк...Туркменбаши - это Сапармурат Ниязович...:)
Team_Leader
23.09.2011, 13:58
IvanSpbRu,
Да, правильно. Это Ниязов (который Сапар-Мурат туркменбаши) говорил...
Ататюрк несколько иначе выскзывался :)
Добавлено через 1 час 4 минуты
Потому, что может быть (а может и не быть) выпускник (один из ста) пойдет работать в иностранную компанию?
Ну, если Siemens, ABB, Enel, Alstom и Atlas Copco будут открывать здесь проектные и сервисные центры. а также локализацию производства - то по отдельным факультетам это явно будет не 1 из ста и даже не 1 из 10... Уже будет существенная доля в десятки процентов. И вариантов-то - нет. своего "железа" мы, к сожалению, не производим.
Потому, что может быть (а может и не быть) выпускник (один из ста) пойдет работать в иностранную компанию? Ориентация выпускника должна быть, в первую очередь, на внутренний, региональный рынок.
Кстати, то же самое можно сказать и про систему "бакалавриат+ магистратура". Большинство выпускников останутся работать в России, и они вполне могли бы довольствоваться обычным, одноуровневым дипломом о в/о. А для тех, кто уезжает, можно было бы подписать соглашение о приравнивании российского диплома о в/о к западному бакалавру (или магистру - в зависимости от вуза, специальности и т.д.).
nauczyciel
23.09.2011, 15:02
Воспользуется, если пойдет работать в иностранную компанию
За рубежом - да. Тогда в чём смысл учить специалиста на бюджете, если он работать будет за рубежом?
Ну, если Siemens, ABB, Enel, Alstom и Atlas Copco будут открывать здесь проектные и сервисные центры. а также локализацию производства - то по отдельным факультетам это явно будет не 1 из ста и даже не 1 из 10...
А кому они нужны? Множество российских компаний может дать рабочих мест больше, с зарплатой выше и к этим рабочим местам не будет требований по языку.
nauczyciel
23.09.2011, 15:58
вы, как во времена оные слишом узковедомственно мыслите - с позиций своей отрасли и своей организации
Узковедомственно - оно и понятно, поскольку в энергетике нужен не просто инженер широкого профиля, а инженер, обладающий специальными отраслевыми знаниями.
Моя организация - это пример широкого профиля, посольку через проектный институт сейчас проходит почти всё (в соответствии с Пост. Правительства №87). Причина - ответственность за технические решения, она пожизненно лежит на проектировщике, это чётко понимают и эксплуатирующие организации, и заводы-изготовители оборудования, и даже диспетчеры, которые вообще-то должны быть беспристрастны.
есть еще малая (внутрипроизводственная инфраструктура и промоборудование - чем я уже более 10 лет занимаюсь). Там ситуация другая.
В вопросах электроснабжения промпредприятий возможно, ситуация и другая. В каких-то очень узких вопросах. Настолько узких, что я об этом не слышал, хотя регулярно общаюсь как с заводами-изготовителями оборудования, так и с проектировщиками - представителями различных предприятий, основанных на системе институтов Тяжпромэлектропроект и Желдорпроект. Вся работа с иностранным оборудованием закончилась к середине 2000-х годов.
Поэтому - ненадо во-первых судить о требуемом профиле подготовки инженеров только по одной отрасли
Согласен. Думая о требованиях к инженеру я прежде всего представляю работника энергетической и железнодорожной отраслей.
Дальнейшие комментарии относятся к перечисленным отраслям:
хотя это и как минимум рискованно: вы в этом случае сами не сможее проверить: ставится ли вам самое новое решение, или это, скажем, отстает от того, что ставится тем же Зименсом, Энелем в более развитых странах
Никакого риска - у нас есть хорошая система нормативно-технической документации, которой соответствует вполне определённое оборудование. Выйти за её рамки, предложив что-то очень оригинальное, очень сложно, практически невозможно. Да и не нужно - зачем, если есть надёжное, зорошо известное решение? Задача инженера (массовая такая задача для среднего инженера) - привязать предложенное оборудование, к которому предъявляются определённые нормативной документацией технические требования. Исключения в виде той же документации на иностранном языке теоретически возможны, но практически не встречаются.
По части развития энергетики более развитой системы, чем ЕНЭС России, просто нет, так что это это у нас перенимают опыт, а не наоборот (например, модная сейчас тема Smart Grid).
А у Зименса как раз стремление продать то, что лучше и, соответственно, дороже. Так что это не мы какими-то способами выведываем у Зименса информацию по оборудованию, а они приходят к нам и рассказывают о новейших решениях. На русском языке, естественно.
Добавлено через 10 минут
Я, конечно понимаю, что русских инженеров, работающих в Зименс можно рассматривать, как агентов вероятного противника, однако - это теже наши коллеги и работающие вашей же отрасли и делающие туже работу, что и вы. И еще вопрос, в каких особых ВУЗах этих русскоговорящих (но знающих) сервсменов, проектантов технических проект-менеджеров надо готовить и откуда их брать?
В Екатеринбурге в представительствах иностранных компаний работают люди, с которыми мы постоянно общаемся. Это как раз представители тех заводов-изготовителей оборудования, о которых я писал выше. Так вот - вся документация на заводах в Екатеринбурге компаний Areva, ABB, Siemens ведётся на русском языке, на русском языке составляют конструкторскую документацию и сервисное обслуживание тоже ведётся на русском языке. Всю документацию филиалы в Екатеринбурге получают из центральных контор, расположенных в Москве, где её и переводят и приводят в соответствие российским стандартам. Вот тех людей, которые работают в таких центральных конторах, действительно, учат владению иностранным языком, и они его ежедневно используют в трудовой деятельности.
Но таких людей очень мало, соответственно, зачем учить иностранный язык вообще всем инженерам? Если кому-то надо будет - научат дополнительно.
Добавлено через 8 минут
Вы думали о затратной составляющй подобного удобства лдя Вас и, в коенчном итоге - для финального заказчика (российской компании)? Насколько дороже становится проект за счет того. Что весь перевод обеспечивают сами западные компании с оень дорогим костом внутреннего севиса? Может быть было бы намного дешевле иметь понимающий английский язык персонал и документацию без перевода?
Вот здесь верно. Но это не проблема заказчика, что иностранцы не знают русский язык и в связи с этим у них какие-то проблемы. Конкуренция на рынке электрооборудования очень жёсткая, причём цена решает всё. И тут возможно двоякое развитие ситуации:
1 вариант, правильный - цена на иностранное оборудование высока, потому заказчик вместо выключателей Areva выбирает выключатели УЭТМ, а вместо шкафов Schnieder Electric - шкафы ЭКРА;
2 вариант, коррупционный - заказывается как можно более дорогое (иностранное) оборудование, причина - откаты.
Добавлено через 8 минут
базовый школный и вузовский курс дают достаточный и словарный запас
Тоже согласен - учат языку у нас хорошо.
Был у меня небольшой период в жизни (в начале 2000-х), когда я работал переводчиком на заводе. В то время, когда технический перевод ещё кому-то был нужен :)
Для работы переводчиком мне вполне хватало знаний английского языка, полученных в школе и на 1-2 курсах ВУЗа.
Чуть позже (конкретно - в 2004 году) выучил польский язык. Абсолютно самостоятельно. В общем, не такая уж это и великая наука - знание иностранных языков.
Сейчас я английский и польский языки использую для общения на конференциях, польский ещё и для преподавания. В инженерной практике мои знания иностранных языков не востребованы.
Добавлено через 1 минуту
Потому, что может быть (а может и не быть) выпускник (один из ста) пойдет работать в иностранную компанию? Ориентация выпускника должна быть, в первую очередь, на внутренний, региональный рынок.
Вот, я так долго описывал то, что Ink выразил двумя предложениями :)
Team_Leader
23.09.2011, 16:02
В вопросах электроснабжения промпредприятий возможно, ситуация и другая. В каких-то очень узких вопросах. Настолько узких, что я об этом не слышал, хотя регулярно общаюсь как с заводами-изготовителями оборудования, так и с проектировщиками - представителями различных предприятий, основанных на системе институтов Тяжпромэлектропроект и Желдорпроект. Вся работа с иностранным оборудованием закончилась к середине 2000-х годов.
Я имел в виду скорее не это, а именно ситуацию в области технологических машин и оборудования: станков и т.п., а также переферийной инфраструктуры (начиная от групповых инверторов, PLC и т.п.). Наличие какого-либо живого производства в РФ по данному направлению - мне не известно.
Желдор - да. Там есть ВНИИЖТ и без его визы (которая есть последняя в длинючей цепочке согласования) - ничего ты не сделаешь. тем не менее - и эта сертификация не спасает от техологических проблем - излом боковых рам и т.п.
Тем не менее, согласен, что на заводе Синара, где делают из Зименсовской компонентной базы 2ЭС10- с асинхронным приводом - наверное для линейных производственных инженеров - ни английский ни немецкий не нужен. С другйо стороны, вы несколько лукавите, что работа с импортным оборудованием закончилась. Если брать электрику и авоматику - там по-любому все начинка импортная (Зименс, Хитачи и т.п.), а то и вовсе - просто локализация в РФ.
Но - это еще не вся промышелнность. И это не проектное производство. Это уже - поток.
Вы попробуйте поставить хороший фрезерный обрабатывающий комплекс на свой завод (которых в России не выпускается ни кем и в обозримой перспективе выпускаться не будет) без закупки зарубежной техники и без работы (в рамках проекта) с иноязычной документцией. Да - переводится, но явно не все, и без нерусскоговорящих сервисеров вы не обойдетесь. Я ставил на УВЗ (недалеко от Е-бурга, кстати - в Тагиле), на НЭВЗ обрабатывающий фрезерный комплекс SHV. И были очень большие проблемы, обусловленные в том числе языковым барьером. А без этих комплексов никакой "Гранит" и вообще современный локомотив - вы не построите. На том же УВЗ - да, инженеры работают в России и по большей части на внутренний рынок, но... никто не можеть гарантировать, что в критический момент своей карьеры и развтия предприятия знания иняза и компетенций в иностранных стандартах не могут от них потребоваться.
Ибо "человек, который хотя бы 3 раза вокруг своей хаты обошел - всяко умнее, пролежавшего всю жизнь на печи".
Hogfather
23.09.2011, 16:05
Кстати, об иностранных языках. Общаясь с иностранцами на языке, который я считаю английским, пришёл к выводу, что дублирование иностранных фильмов это зло. Когда с детства ты смотришь мультики на языке эвентуального противника, то фразы и обороты ложаться на подкорочку как надо.
А иностранный знать надо. Потом, если что, полицаем или толмачом работать можно будет, при Новом Порядке...
nauczyciel
23.09.2011, 16:14
Я имел в виду скорее не это, а именно ситуацию в области технологических машин и оборудования: станков и т.п., а также переферийной инфраструктуры (начиная от групповых инверторов, PLC и т.п.). Наличие какого-либо живого производства в РФ по данному направлению - мне не известно.
С этой отраслью я почти не знаком. Только по общему развитию, потому и уточнил:
Думая о требованиях к инженеру я прежде всего представляю работника энергетической и железнодорожной отраслей.
Дальнейшие комментарии относятся к перечисленным отраслям
Совершенно не исключаю, что инженеру по станкам нужен иностранный язык - я просто не знаком с особенностями этой отрасли.
вы несколько лукавите, что работа с импортным оборудованием закончилась
Я неточно выразился - работа с импортным оборудованием не закончилась, закончилась работа с иноязычной документацией. А так-то да, всё больше и больше у нас устанавливают иностранного оборудования. Но полностью с документацией и сервисным обслуживанием на русском языке.
Кстати, об иностранных языках. Общаясь с иностранцами на языке, который я считаю английским, пришёл к выводу, что дублирование иностранных фильмов это зло. Когда с детства ты смотришь мультики на языке эвентуального противника, то фразы и обороты ложаться на подкорочку как надо.
Вот это точно!!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot